New Canon 70-200mm F2,8 L IS II USM

[hornet75]

http://www.dpreview.com/news/1001/10010508canon70200isii.asp

Principali caratteristiche e prezzo
✓ Sistema di stabilizzazione ottica fino a 4
stop
✓ Ampia apertura: f/2,8
✓ Distanza minima di messa a fuoco di 1,2
metri
✓ Elementi in fluorite e UD per correggere
l’aberrazione cromatica
✓ Diaframma a iride circolare a 8 lamelle
✓ Messa a fuoco manuale full-time
✓ Protezione dagli agenti atmosferici
✓ Disponibile da marzo 2010, al prezzo
indicativo suggerito al pubblico di 2.928
euro Iva inclusa :eek: :eek: :eek:

Comprendo che il prezzo street sarà molto più basso ma porca pupazza si sono impazziti pure alla Canon manco il nuovo Nikon presentato qualche settimana fa è arrivato a tanto

It will be available from November 2009 at an RRP of £1999 / €2430 / $2399.95.

[Vendicatore]

A confronto il 70-200 VR2 potrebbe essere definito "economico"
:)

[adexxx88]

bel vetro, di sicuro chi non ha problemi di budget darà via il modello vecchio quindi chissà, mercatini in subbuglio :)

ma il manual focus full time significa che si può smanettare senza sganciarlo col pulsante e quindi ha un sistema che stacca il collegamento al motorino non appena si accorge che stiamo girando noi?

[ilguercio]

bel vetro, di sicuro chi non ha problemi di budget darà via il modello vecchio quindi chissà, mercatini in subbuglio :)

ma il manual focus full time significa che si può smanettare senza sganciarlo col pulsante e quindi ha un sistema che stacca il collegamento al motorino non appena si accorge che stiamo girando noi?

L'FTM ci sta da un bel pezzo,non lo introduce il 70-200 nuovo;)
Significa che hai il pulsante AF ed MF in ogni caso,ma in AF la ghiera non gira con la messa a fuoco.Puoi però muovere la ghiera e regolare il fuoco.Insomma,na roba univoca,praticamente.
Il prezzo è alto,porca miseria,ma si spera che la revisione dello schema ottico porti un nuovo 70-200 f4 IS più luminoso.
Cacchio però,23 elementi:eek:

[Tarivor]

Il prezzo non mi preoccupa... ho visto prezzi di listino di oltre i 2700€ per il vecchio 70-200 F2.8 IS ma sul mercato si trova a 1400-1500€... tanto certo non lo acquisto di sicuro ma vista la politica Canon dopo un anno dalla sua uscita sul mercato costerà attorno i 1800€.

Sicuramanete più interessante che il vecchio non dico verrà svenduto ma subirà una bella limata nel prezzo dell'usato.

Ad ogni modo è uscito per risolvere i 18mpx su APSC della 7D e i 32mpx e oltre su FF della prossima 1Ds.

PS:
Il 70-200F4IS è già un gioiellino così come è... magari ne facessero uscire uno nuovo aggiornando lo stabilizzatore... mi prenderei di corsa quello vecchio.

[lo_straniero]

copio incollo

Canon EF 70-200 mm f/2,8L IS II USM:
il nuovo telezoom dedicato ai fotografi
professionisti
Il celebre telezoom EF 70-200 mm f/2,8L IS USM lascia il posto a un
obiettivo di pari focale completamente riprogettato, che rappresenta un
grande passo avanti per qualità ottica, costruttiva e rapidità di reazione

Canon aggiunge alla prestigiosa serie L il nuovo telezoom EF 70-200mm f/2,8L IS USM
II, successore del popolarissimo EF 70-200mm f/2,8L IS USM, che offre migliori prestazioni
anche nelle situazioni più impegnative. Oltre a una revisione del sistema ottico, l'obiettivo è
stato anche strutturalmente ridisegnato in base ai suggerimenti degli utenti, ed è ora più
robusto e affidabile.
“L’obiettivo EF 70-200mm f/2,8L IS USM è stato usato dai fotografi Reuters per molti anni,
garantendo loro un grande livello di flessibilità”, ha detto Kevin Coombs, Reuters Production
Editor. “La lunghezza focale, l’ampia apertura e lo stabilizzatore d'immagine hanno contribuito a
fare di questo obiettivo un cavallo di battaglia, sicuramente presente nel corredo di moltissimi fotografi
professionisti per la sua versatilità. Sono molto curioso di vedere i perfezionamenti offerti dal
nuovo EF 70-200mm f/2,8L IS USM II”.
Qualità e prestazioni premium
L'obiettivo EF 70-200mm f/2,8L IS USM II è caratterizzato da un sistema ottico riprogettato,
costituito da 23 elementi in 19 gruppi per ottenere risultati veramente strabilianti. Una
lente alla fluorite è posta nel cuore dell’obiettivo, assieme a cinque lenti ultra-low dispersion
(UD), riducendo così drasticamente l'aberrazione cromatica lungo tutta la gamma di focali,
per la produzione di immagini ad alto contrasto con definizione ottimale da un angolo all’altro
del fotogramma. Il sistema di messa a fuoco automatica (AF) ad alta velocità si adatta
perfettamente alla capacità di focheggiatura dei modelli EOS più recenti: EOS-1D Mark IV e
EOS 7D. Il nuovo obiettivo dispone anche di un motore AF USM ad anello, che si combina
con una nuova CPU ad alta velocità e un algoritmo AF ottimizzato per rendere la messa a fuoco automatica più veloce e più silenziosa.
La ridotta minima distanza di messa a fuoco pari a 1,2 metri a tutte le focali e l’ingrandimento
migliorato di 0,21x, consentono di avvicinarsi ai soggetti senza la necessità di sostituire
l’obiettivo: un grande vantaggio per i fotografi, che lavorano sotto pressione e che necessitano
di flessibilità. Un meccanismo di stabilizzazione ottica d'immagine migliorato offre,
inoltre, una maggiore sicurezza nella scelta dei tempi di scatto – con una compensazione
fino a quattro stop rispetto ai tempi di sicurezza normali – riducendo l'effetto mosso derivante dal movimento della fotocamera.

Progettazione avanzata, eccezionale facilità d'uso
Oltre a un aggiornamento della costruzione interna, EF 70-200mm f/2,8L IS USM II presenta
un aspetto esterno rinnovato che ne migliora l’utilizzo. Lo spessore delle parti sporgenti
e degli interruttori è stato notevolmente ridotto, minimizzando l’eventualità di un loro contatto
accidentale e migliorando complessivamente design ed ergonomia. La ghiera di
gomma per la messa a fuoco è stata ridisegnata e ampliata, con scanalature finemente modellate
per rendere più facile la focheggiatura manuale.
Trattandosi di un obiettivo serie L, EF 70-200mm f/2,8L IS USM II è completamente resistente
alle intemperie, il che lo rende ideale per qualsiasi genere di scatto e di condizione
meteorologica. L’innesto, il selettore e la ghiera di messa a fuoco sono tutti dotati di una struttura a prova di intemperie, impedendo a polvere o acqua di penetrare all'interno della
fotocamera e dell'obiettivo, quando questo è utilizzato con corpi EOS dotati di guarnizioni di
tenuta. L'obiettivo è stato progettato per resistere all'usura quotidiana di un utilizzo professionale,
il che lo rende altamente resistente e affidabile per l'uso giornaliero da parte di fotografi
professionisti.
Accessori di alta qualità serie L
L'obiettivo EF 70-200mm f/2,8L IS USM II è dotato di numerosi accessori, tra cui il nuovo
paraluce ET-87 e il collare per treppiede B (W). Una nuova custodia LZ1326 è inoltre inclusa
di serie e offre un accesso rapido e facile quando si devono cambiare gli obiettivi in situazioni
critiche. La compatibilità con una vasta gamma di accessori opzionali Canon consente inoltre
di abbinare EF 70-200mm f/2,8L IS USM II all’Extender EF 1,4x II, EF 2x II, al tubo di prolunga
EF 12 II, EF 25 II e ai filtri da 77 millimetri.
EF 70-200mm f/2,8L IS USM II sarà in vendita dal mese di marzo 2010, al prezzo indicativo suggerito al pubblico di 2.928 euro Iva inclusa.

Principali caratteristiche e prezzo
✓ Sistema di stabilizzazione ottica fino a 4
stop
✓ Ampia apertura: f/2,8
✓ Distanza minima di messa a fuoco di 1,2
metri
✓ Elementi in fluorite e UD per correggere
l’aberrazione cromatica
✓ Diaframma a iride circolare a 8 lamelle
✓ Messa a fuoco manuale full-time
✓ Protezione dagli agenti atmosferici
✓ Disponibile da marzo 2010, al prezzo
indicativo suggerito al pubblico di 2.928
euro Iva inclusa

[hornet75]

Il prezzo non mi preoccupa......... tanto certo non lo acquisto di sicuro


Certo che non ti preoccupa se non lo devi comprare :D


Il 70-200F4IS è già un gioiellino così come è... magari ne facessero uscire uno nuovo aggiornando lo stabilizzatore... mi prenderei di corsa quello vecchio.

IMHO quello che già possiedi è meglio della versione IS.

[Jena73]

non che lo debba comprare, ho venduto un rene per la versione I e me la terrò per un bel po di anni :D però mi aspettavo almeno l'hybrid IS!

[zulutown]

sono già in negozio a comprarlo ;)

[ficofico]

IMHO quello che già possiedi è meglio della versione IS.

Io ho sempre letto che la versione is è migliore anche otticamente rispetto alla non is

[hornet75]

Io ho sempre letto che la versione is è migliore anche otticamente rispetto alla non is

Si vede che non leggiamo dalle stesse fonti.

[ficofico]

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=104&Camera=453&Sample=0&FLI=0&API=0&LensComp=404&CameraComp=453&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=0

http://www.photozone.de/canon-eos/195-canon-ef-70-200mm-f4-usm-l-test-report--review?start=1

http://www.photozone.de/canon-eos/196-canon-ef-70-200mm-f4-usm-l-is-test-report--review?start=1

Rimane solo da capire adesso le tue di fonti

[hornet75]

Rimane solo da capire adesso le tue di fonti

Di sicuro non sono i grafici di un test, qualche volta è utile parlare con amici fotografi che usano l'attrezzatura e non guardano solo test online.

La mia rimane un'opinione e scrivo sempre IMHO non pretendo di avere la verità in tasca.

[ficofico]

Quell'amico fotografo che ti ha detto che l'is è peggiore otticamente rispetto al non is probabilmente ha detto una cassata... ;)

[hornet75]

Quell'amico fotografo che ti ha detto che l'is è peggiore otticamente rispetto al non is probabilmente ha detto una cassata... ;)

Casomai sono amici, si vede che sono dei burloni e amano prendermi in giro, che ti devo dire.

[ficofico]

ahah, sarà :D

[ziozetti]

Già fatico a digerire 700 € in più per uno stop, un ulteriore aumento mi sembra assurdo.

Visto il costo, il peso e l'ingombro, penso che il 70-200 2.8 sia "necessario" a pochi.

[.:The Dragon:.]

Già fatico a digerire 700 € in più per uno stop, un ulteriore aumento mi sembra assurdo.

Visto il costo, il peso e l'ingombro, penso che il 70-200 2.8 sia "necessario" a pochi.


Mi pare un'analisi un poco "riduttiva" come analisi.

Comunque, come abbiamo potuto vedere più volte, sicuramente il prezzo al pubblico sarà decisamente inferiore a quello citato sopra.

[Ziggy Stardust]

Quell'amico fotografo che ti ha detto che l'is è peggiore otticamente rispetto al non is probabilmente ha detto una cassata... ;)

No! Ha ragione! Solo che dopo un'ora che tiene 1Kg di corpo più 1eeeemezzo di lente magari tremoli e l'IS ti aiuta a portare a casa gli scatti buoni (vendibili):
se sei un prof...IS, se non lo sei...puoi anche risparmiare guadagnando un pochino in qualità!

[ficofico]

No è falso perchè le prove i vari dpreview o pgotozone o image resource le fanno su cavalletto, mica obbligando l'operatore a scattare dopo un ora in palestra a fare solo manubri...

La versione is è anche più nitida oltre che stabilizzata.

[Raghnar-The coWolf-]

bah ho i miei dubbi su quel prezzo da rumor...

Canon.jp, che al momento mi pare l'unica fonte ufficiale, dà un Retail che è di 300k Yen che è sì di circa quella cifra, tuttavia il 70-200 IS serie 1 lo dà a retail 280k Yen, quindi un aumento del 10%

[Tarivor]

bah ho i miei dubbi su quel prezzo da rumor...

Canon.jp, che al momento mi pare l'unica fonte ufficiale, dà un Retail che è di 300k Yen che è sì di circa quella cifra, tuttavia il 70-200 IS serie 1 lo dà a retail 280k Yen, quindi un aumento del 10%
Infatti... come già detto io ho visto prezzi di listino pre il vecchio di oltre 2700€ ma sul mercato stà intorno i 1500€ (chi più e chi meno). Certo inutile illudersi che il nuovo costi da subito in negozio poco più del vecchio... le primizie si pagano.

[Raghnar-The coWolf-]

Infatti... come già detto io ho visto prezzi di listino pre il vecchio di oltre 2700€ ma sul mercato stà intorno i 1500€ (chi più e chi meno). Certo inutile illudersi che il nuovo costi da subito in negozio poco più del vecchio... le primizie si pagano.

Questo è poco ma sicuro, ma nel giro di un annetto magari i prezzi si riallineeranno...

[ziozetti]

Mi pare un'analisi un poco "riduttiva" come analisi.

Comunque, come abbiamo potuto vedere più volte, sicuramente il prezzo al pubblico sarà decisamente inferiore a quello citato sopra.
Intendevo dire che per l'amatore, a mio avviso, già il 2.8 IS I non è un acquisto azzeccatissimo vista la concorrenza interna del 4 IS che offre qualità molto buona con "solo" uno stop in meno.
Ritengo che il peso, l'ingombro e il costo non siano giustificati dalla maggiore qualità.

Un ulteriore aumento di prezzo (a meno che non sia giustificato da un aumento di qualità immane), aumenta ancora i "contro".

[Raghnar-The coWolf-]

Beh ma scusa lo stop in più mi sembra abbastanza importante...
In tutte le lenti c'è un salto di prezzo quando c'è di mezzo uno stop, e mi sembra anche giusto...

[Jena73]

Beh ma scusa lo stop in più mi sembra abbastanza importante...
In tutte le lenti c'è un salto di prezzo quando c'è di mezzo uno stop, e mi sembra anche giusto...

quoto.. f4 è da considerarsi abbastanza buio... il 2,8 è davvero utile anche per un fotoamatore... io ho avuto il 70-200 f4 e sono passato al 2,8... beh è tutta un'altra storia... la luminosità sembra un'inezia in realtà è importantissima...
se proprio il budget non permette uno zoom 2,8 meglio prendersi allora un buon fisso luminoso... ma nulla da f4 in giù...

[ziozetti]

la luminosità sembra un'inezia in realtà è importantissima...
Grazie al ciufolo, lo so bene, è la base della fotografia...
Il problema è che l'F4 costa circa 1.000 € e l'F2.8 1.700 €, il 70% in più! :eek:
Data anche la presenza dell'IS, la differenza fra le due lenti è così marcata?

[Jena73]

Grazie al ciufolo, lo so bene, è la base della fotografia...
Il problema è che l'F4 costa circa 1.000 € e l'F2.8 1.700 €, il 70% in più! :eek:
Data anche la presenza dell'IS, la differenza fra le due lenti è così marcata?

concordo con te che costa uno sproposito, l'attuale prezzo del 2,8 IS gira intorno ai 1500 almeno guardando velocemente qualche sito di vendita online. Personalmente preferisco rinunciare all'IS e prendere un 2,8 liscio se dovessi fare un acquisto (l'ho trovato a 999 per esempio), nella mia modesta esperienza fotografica ho scoperto che la luce non ha prezzo :D
comunque l'f4 è davvero ottimo, io ho avuto la versione non IS e per 500/600 euro è magnifico! Lo consiglio per coloro che magari pensano ad un 70-300 4-5,6 che ha un prezzo simile. ;)

[ziozetti]

concordo con te che costa uno sproposito, l'attuale prezzo del 2,8 IS gira intorno ai 1500 almeno guardando velocemente qualche sito di vendita online. Personalmente preferisco rinunciare all'IS e prendere un 2,8 liscio se dovessi fare un acquisto (l'ho trovato a 999 per esempio), nella mia modesta esperienza fotografica ho scoperto che la luce non ha prezzo :D
comunque l'f4 è davvero ottimo, io ho avuto la versione non IS e per 500/600 euro è magnifico! Lo consiglio per coloro che magari pensano ad un 70-300 4-5,6 che ha un prezzo simile. ;)
L'F4 l'ho pagato 555 € - 100 € di sconto 20° Canon EOS...
455 € per un F4 liscio mi sembra ottimo! :D

[lo_straniero]

Ai professionisti non manca di certo i soldi per prendersi la seconda versione.

Ben venga che mamma canon sforna roba sempre piu aggiornata

[street]

Casomai sono amici, si vede che sono dei burloni e amano prendermi in giro, che ti devo dire.

in questo ha ragione lui, la scala dei 70-200 (che poi varia anche tra esemplare ed esemplare, come sempre) a livello di resa è (forse ho invertito i 2.8):

70-200 f4
70-200 f2.8 is
70-200 f2.8
70-200 f4 is

il peggiore è l' f4 liscio, il migliore l' f4 is. A livello ottico. Poi, ci sono come sempre esemplari migliori ed esemplari peggiori e quindi questa classifica lascia il tempo che trova

[Mike2000]

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=104&Camera=453&Sample=0&FLI=0&API=0&LensComp=404&CameraComp=453&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=0

http://www.photozone.de/canon-eos/195-canon-ef-70-200mm-f4-usm-l-test-report--review?start=1

http://www.photozone.de/canon-eos/196-canon-ef-70-200mm-f4-usm-l-is-test-report--review?start=1

Rimane solo da capire adesso le tue di fonti

Sono d'accordo con chi dice che i numeri lasciano spesso il tempo che trovano. E' ragionevole e ovvio che se aggiungo lenti ad uno schema ottico la qualità degrada. E' ottica, non opinioni. La luce dovendo attraversare più superfici prima di raggiungere il sensore degrada l'immagine finale...

Ad avvolare la gia sufficiente scienza mi metto fra quelli che avendone uno e avendo avuto l'altro conferma che la versione IS è decisamente peggiore otticamente del "liscio".

Rispondo poi a chi dice che i professionisti avranno per certo i soldi per spendere e spandere su ottiche. Io mi reputo fortunato perchè lavoro molto e sono apprezzato ma, purtroppo, non è assolutamente per tutti così (qualsiasi sia la fascia di mercato di riferimento).

Per chiudere, fra uno di quei link tanto blasonati sulla rete (l'ultimo, Photozone) si parla malissimo del 50mm f1.2L su pieno formato, nello specifico 5d2. Avendo anche quell'accoppiata vi posso garantire che è la lente che sta sempre su, perchè le qualità ottiche e di versatilità che restituisce sono IMPARAGONABILI. :)

Mike

[ficofico]

Bene sarei ben contento di darti ragione, perchè secondo la tua teoria, più aumentano i gruppi ottici e le lenti, e più degrada la qualità dell'immagine.... ora dato che tutte le nuove ottiche canon o nikon che hanno avuto come aggiunta lo stabilizzatore han dovuto aumentare i gruppi ottici e le lenti, si potrebbe ipotizzare che siano peggiorate, e si potrebbe ipotizzare che per stabilizzare le lenti ci sia bisogno di aumentare le lenti e i gruppi, e quindi implicitamemte, di degradare la qualità dell'immagine... ora visto che questo non si è verificato per tutte le ottiche, lascio ad altri l'onere di rispondere a questa affermazione..

Ripeto, io sarei ben contento che questo fosse vero, perchè vorrebbe dire che il sistema sony/pentax potrebbe avere ottiche stabilizzate ed otticamente più efficienti...

Sul fatto che hai provato entrambe le lenti ed il riisultato è stato l'inverso non è una prova, primo perchè non hai fatto vedere nessuna prova di questo, secondo per lo stesso motivo, da una parte le impressioni, dall'altra foto, grafici, curve etc etc....

[Mike2000]

Non è una mia opinione, è legge fisica (o meglio, ottica).

Il nuovo IS sarà per forza di cose inferiore alla versione liscia avendo aggiunto gruppi ottici. Può ovviamente essere migliore dell'IS che invece è nato storto di suo (e Canon lo ha sempre saputo, tra l'altro correndo ai ripari con questa versione II dove sottolinea le novità introdotte, proprio i punti deboli noti della prima edizione)... ed è tristemente risaputo tra chi -almeno per mia esperienza- con la fotografia ci mangia e non sta a guardare le linee su un grafico MTF. :)

Ciò non toglie che la tecnologia con gli anni va avanti e i trattamenti anti riflesso migliorano.

Aumenta la qualità intrinseca della lente e i loro trattamenti (vedi il nuovo ed efficacissimo SubWaveLenght del 24 1.4L II o lo Spectra Coating applicato alle L per esempio), vengono inserite lenti speciali per evitare aberrazioni che si presentano NATURALMENTE per l'aggiunta di nuovo vetro. Tutto questo serve solo a limitare i danni di un numero sempre maggiore di lenti inserite in sempre più gruppi.

Testa un misero 50 1.8 contro un 70-200 IS II e vedrai che vince (per nitidezza pura) a mani bassi a pari apertura di diaframma (e ovviamente focale). Per resistenza al flare e quantità e tipologia di aberrazioni cromatiche PROBABILMENTE può anche avere la meglio lo zoom L, ma me lo aspetto anche da un'ottica immessa sul mercato a quella cifra e con target il professionismo o una fetta di amatori elitari.

Il migliore degli zoom sfigura a pari focale e pari diaframma davanti a un corrispettivo fisso... è ottica non pareri. Possiamo discutere di quello che vuoi, ma prima è meglio documentarsi altrimenti smontare senza motivazione una scienza che esiste da secoli risulta inutile. :)


Mike

[ficofico]

Possiamo discutere di quello che vuoi, ma prima è meglio documentarsi altrimenti smontare senza motivazione una scienza che esiste da secoli risulta inutile.

Bene visto che si tratta di scienza come dici tu, spiegami il perchè allora, visto che meno lenti e gruppi dovrebbero significare più qualità, il perchè il mio minolta 28mm f2 che ha 9 elementi in 9 gruppi è così tremendamente superiore al minolta 28mm f2,8 che ha 5 elementi in 5 gruppi.

http://www.kurtmunger.com/minolta_af_28mm_f_2reviewid251.html
http://kurtmunger.com/minolta_af_28mm_f_2_8_reviewid95.html

Cavolo, con tutte quelle lenti e qui gruppi dovrebbe sfigurare in confronto a quell'altro no?

[SuperMariano81]

Il migliore degli zoom sfigura a pari focale e pari diaframma davanti a un corrispettivo fisso... è ottica non pareri. Possiamo discutere di quello che vuoi, ma prima è meglio documentarsi altrimenti smontare senza motivazione una scienza che esiste da secoli risulta inutile. :)


Mike
quotone, aggiungo solo che gli zoom son più pratici di un fisso e che, gli zoom seri (tipo il 70-200 f/2.8) , si avvicinano alla qualità che sforna un fisso.

[Mike2000]

Leggi tutto quello che scrivo invece di quotare parti di comodo però, per favore.

Subito dopo c'è la risposta alla tua domanda. Se vuoi continuare con l'OT mi sta bene, facciamolo in privato su MSN o Skype (ho i contatti nel profilo). :)

Mike

[ficofico]

Il migliore degli zoom sfigura a pari focale e pari diaframma davanti a un corrispettivo fisso... è ottica non pareri. Possiamo discutere di quello che vuoi, ma prima è meglio documentarsi altrimenti smontare senza motivazione una scienza che esiste da secoli risulta inutile.


Mike
quotone, aggiungo solo che gli zoom son più pratici di un fisso e che, gli zoom seri (tipo il 70-200 f/2.8) , si avvicinano alla qualità che sforna un fisso.
Quotone, penso che questa banalità la sappia anche mia sorella che guarda dalla mattina alla sera la tv e se ne frega di queste cose.... però è sempre bello avere conferme ogni tanto.... sai al momento ho solo 2 ottiche e sono fisse...

[Mike2000]

quotone, aggiungo solo che gli zoom son più pratici di un fisso e che, gli zoom seri (tipo il 70-200 f/2.8) , si avvicinano alla qualità che sforna un fisso.

Il 70-200 è l'unico zoom a corredo Canon (vecchio di quasi 15 anni oramai) che è sempre stato paragonato (anche da Canon stessa) per qualità intrinseca, "quasi al pari" dei corrispettivi fissi L.

[ficofico]

Leggi tutto quello che scrivo invece di quotare parti di comodo però, per favore.

Subito dopo c'è la risposta alla tua domanda. Se vuoi continuare con l'OT mi sta bene, facciamolo in privato su MSN o Skype (ho i contatti nel profilo).

Mike
Nel post parli di aberrazioni cromatiche e resistenza al flare,come lo spieghi il fatto che possa essere anche più risolvente? Dici che è possibile?

[ficofico]

Io continuerei qui, perchè sarebbe bello arrivare ad una conclusione anche qui in pubblico, oppure apriamo una discussione apposita e continuiamo in quella, ripeto, io sarei ben contento che tu avessi ragione, purtroppo non è così, ci sono più variabili evidentemente che concorrono al risultato..

[SuperMariano81]

Io continuerei qui, perchè sarebbe bello arrivare ad una conclusione anche qui in pubblico, oppure apriamo una discussione apposita e continuiamo in quella, ripeto, io sarei ben contento che tu avessi ragione, purtroppo non è così, ci sono più variabili evidentemente che concorrono al risultato..

quali variabili ad esempio?

[Mike2000]

Nel post parli di aberrazioni cromatiche e resistenza al flare,come lo spieghi il fatto che possa essere anche più risolvente? Dici che è possibile?

Visto che vuoi continuare in pubblico l'OT, fino a che i moderatori non ci cazziano ti rispondo, nella speranza che sia utile a tutti il dialogo.

Sarò breve, dopodichè gli approfondimenti si possono fare in Nmila modi privatamente.

L'impiego di lenti speciali per tenere a bada aberrazioni e riflessi parassiti servono a migliorare i difetti introdotti da lenti sempre maggiori negli schemi (assieme al numero di gruppi laddove necessario). Non servono ad aumentare nitidezza, tant'è che non ho scritto certo questo.

Il potere risolvente è dettato dalla qualità dei vetri usati e dalla semplicità dello schema ottico. Uno Zeiss 50 1.4 T* ha dopo un secolo di vita una qualità che il miglior zoom della migliore serie della migliore marca (a piacere per non scatenare flame di parte) introdotto nel mercato anche solo ieri, si sogna.

Di certo non è perchè mi definisco un purista che ti sto dando contro, solo perchè tu stai andando contro una scienza che va avanti da secoli e sulla quale si basa un business immane (oltre che una ramificazione di professioni da far impallidire).

Non posso essere di parte, avendo il top dei fissi e degli zoom in casa Canon. Insomma non sono la volpe che non arriva alla famosa uva.

Spero di essere stato più chiaro e spero soprattutto che questo atteggiamento di sottile arroganza che noto (spero di sbagliarmi) si plachi, anche perchè non mi sembra che nessuno ti stia offendendo la madre. :)

Spostiamoci in privato a discutere, rinnovo l'invito. I forum sono pieni di discussioni come la nostra, annoiamo chiunque anche aprendo thread apposito... e soprattuttonon c'è molto altro da dire, ci sono trattati in merito scritti da chi ne capisce più di noi due. :)

Mike

[ficofico]

Non saprei, qualcuna ci sarà

Dici che canon e nikon, pur di non mettere lo stabilizzatore nel sensore, è dovuta scendere a compromessi aumentando i gruppi ottici e le lenti dei suoi zoom per riuscire a stabilizzarli ,degradando di fatto la qualità ottica che questi avrebbero potuto avere senza quelle aggiunte necessarie?

Evidentemente riescono a tirar fuori una qualità d'immagine ottima anche con più lenti e gruppi no?

[Mike2000]

Non saprei, qualcuna ci sarà

Dici che canon e nikon, pur di non mettere lo stabilizzatore nel sensore, è dovuta scendere a compromessi aumentando i gruppi ottici e le lenti dei suoi zoom per riuscire a stabilizzarli ,degradando di fatto la qualità ottica che questi avrebbero potuto avere senza quelle aggiunte necessarie?

Evidentemente riescono a tirar fuori una qualità d'immagine ottima anche con più lenti e gruppi no?

No. I produttori stessi hanno confermato che la stabilizzazione nel corpo invece che negli obiettivi risulta molto meno efficiente, soprattutto alle lunghe focali.

I motivi principali sono l'adozione di soluzioni ad hoc per singolo obiettivo e dimensioni del giroscopio dello stabilizzatore sui singoli modelli.

Secondo te perchè a bordo campo, in pista e in manifestazioni di natura simile si vedono 80%-90% cannoni bianchi e qualche nerone con scritta dorata? Non me ne vogliano i nikonisti, è una situazione che vivo oramai da anni in modo regolare... il resto sono chiacchiere da fanboy. :)

[ficofico]

Primo non sono arrogante, sono solo obiettivo come sempre e basta, ( però può anche essere che quella mezza bottiglia di primitivo abbia in qualche modo acceso le mie reazioni :D )
Magari posso essere duro, ma penso sempre di essere obiettivo, e di certo le discussioni che mi vedono protagonista non degenerano mai...

Ora tornando a questo discorso, che come già ampiamente detto, mi vede "fanboy" ma al contrario, non si può fare evidentemente di solo schema ottico la ragione del successo o dell'insuccesso di un ottica. Se avessero usato vetro migliore per l'is rispetto al non is? Se la tecnologia e l'ingegnerizzazione fosse più veloce dei gruppi ottici?
Sono tutte domande a cui non possiamo rispondere, di certo.....

... Non si può affermare che la versione is è peggiore di quella non is per il solo fatto che ha più gruppi ottici......

Perchè sarebbe una valutazione troppo superficiale, sarà anche vera questa legge in generale, ma al risultato come già detto, concorrono sicuramente più elementi, molti dei quali di cui non siamo a conoscenza...

[Mike2000]

Evidentemente riescono a tirar fuori una qualità d'immagine ottima anche con più lenti e gruppi no?

No.

[ficofico]

No. I produttori stessi hanno confermato che la stabilizzazione nel corpo invece che negli obiettivi risulta molto meno efficiente, soprattutto alle lunghe focali.Tutto vero, ma ti sfugge un particolare al quale magari non hai mai prestato sufficiente attenzione, gli zoom con stabilizzatore hanno sempre più gruppi ottici di uno che non ce l'ha, e quindi secondo il tuo ragionamente, sono sempre peggiori......
Ora visto che sony/pentax non stabilizzano le lenti ma il sensore, parafrasando la tua teoria, dovrebbero poter disporre delle migliori lenti stabilizzate no?

[Mike2000]

Primo non sono arrogante, sono solo obiettivo come sempre e basta, ( però può anche essere che quella mezza bottiglia di primitivo abbia in qualche modo acceso le mie reazioni :D )

Beh si.

Magari posso essere duro, ma penso sempre di essere obiettivo, e di certo le discussioni che mi vedono protagonista non degenerano mai...

Ora tornando a questo discorso, che come già ampiamente detto, mi vede "fanboy" ma al contrario, non si può fare evidentemente di solo schema ottico la ragione del successo o dell'insuccesso di un ottica. Se avessero usato vetro migliore per l'is rispetto al non is? Se la tecnologia e l'ingegnerizzazione fosse più veloce dei gruppi ottici?

Si parlava di potere risolvente e qualità pura di un'ottica, non del suo successo. E' quantomeno ovvio che se ad un range stra usato e stra comodo di focali come questo (70-200) si aggiunge la comodità della stabilizzazione il successo è garantito. Che poi la versione IS precedente è uscito male (anche perchè si scontrava con uno dei migliori zoom della stessa casa) e qui con la passata esperienza hanno (si vedrà poi nella realtà) risolto i famosi problemi è altro paio di maniche.


Sono tutte domande a cui non possiamo rispondere, di certo.....

Come no, solo che non le vuoi accettare le risposte per una non bene definita ragione.

... Non si può affermare che la versione is è peggiore di quella non is per il solo fatto che ha più gruppi ottici......

Per qualità ottica pura si può.

Perchè sarebbe una valutazione troppo superficiale, sarà anche vera questa legge in generale, ma al risultato come già detto, concorrono sicuramente più elementi, molti dei quali di cui non siamo a conoscenza...

Dammi questi elementi e li valutiamo uno ad uno. La realtà è ben altra mi spiace... come che prima o poi tocca morire tutti... non piace a nessuno ma è così. :p

[ficofico]

L'obiettivo EF 70-200mm f/2,8L IS USM II è caratterizzato da un sistema ottico costituito da 23 elementi in 19 gruppi......... quello precedente 23 lenti in 18 gruppi..... cavolo, andremo quindi a peggiorare.....

[Mike2000]

Tutto vero, ma ti sfugge un particolare al quale magari non hai mai prestato sufficiente attenzione, gli zoom con stabilizzatore hanno sempre più gruppi ottici di uno che non ce l'ha, e quindi secondo il tuo ragionamente, sono sempre peggiori......
Ora visto che sony/pentax non stabilizzano le lenti ma il sensore, parafrasando la tua teoria, dovrebbero poter disporre delle migliori lenti stabilizzate no?

Credo stia sfuggendo a te quello che scrivo in realtà. Sto dicendo ESATTAMENTE QUESTO: a parità di lente (stessa casa, stessa focale ecc) la qualità intrinseca migliore la restituisce quella che fa attraversare alla luce meno superfici per giungere al sensore. Fattene una ragione, non me lo sono inventato io.

Non sto dicendo che chi ha la stabilizzazione sul corpo abbia le lenti migliori, questo lo scrivi tu. Io ti dico che, e lo ripeto dopo 4 righe, "parità di lente (stessa casa, stessa focale ecc) la qualità intrinseca migliore la restituisce quella che fa attraversare alla luce meno superfici per giungere al sensore."

Più chiaro? :)

[Mike2000]

L'obiettivo EF 70-200mm f/2,8L IS USM II è caratterizzato da un sistema ottico costituito da 23 elementi in 19 gruppi......... quello precedente 23 lenti in 18 gruppi..... cavolo, andremo quindi a peggiorare.....

Come gia scritto, NO. Rispetto al NON IS è peggiore ma rispetto al precedente modello (non propriamente ben riuscito, ed è noto), SI. Ma ci vuole poco, quello riesce a vignettare anche a 200mm si spera che il nuovo eviti certi comportamente assurdi. :D

[ficofico]

Bene , per farti capire quanto me ne frega di darti contro a tutti i costi, dico che hai ragione, e così sono contento anch'io....
Ho sempre criticato il fatto che canikon stabilizzassero le lenti e non i sensori, ora visto che questo comporta un inevitabile peggioramento ottico come tu dici, sono ben contento di aver preso vecchie ottiche minolta e di poterle montare in un sistema che me le stabilizza lo stesso di 3 stop, solo uno in meno di quanto offerto dalla concorrenza al momento.....

[ficofico]

Non sto dicendo che chi ha la stabilizzazione sul corpo abbia le lenti migliori, questo lo scrivi tu. Io ti dico che, e lo ripeto dopo 4 righe, "parità di lente (stessa casa, stessa focale ecc) la qualità intrinseca migliore la restituisce quella che fa attraversare alla luce meno superfici per giungere al sensore."

Più chiaro?
Continui su questa strada, tutte le lenti canikon che hanno subito il "restyling" con lo stabilizzatore hanno più lenti e gruppi ottici dei fratelli precedenti.... ora visto che dici che questo fà arrivare meno luce e quant'altro, mi pare evidente che l'han dovuto fare e che son dovuti scendere a compromessi in fatto di qualità ottica, meglio così?

[Mike2000]

Bene , per farti capire quanto me ne frega di darti contro a tutti i costi, dico che hai ragione, e così sono contento anch'io....
Ho sempre criticato il fatto che canikon stabilizzassero le lenti e non i sensori, ora visto che questo comporta un inevitabile peggioramento ottico come tu dici, sono ben contento di aver preso vecchie ottiche minolta e di poterle montare in un sistema che me le stabilizza lo stesso di 3 stop, solo uno in meno di quanto offerto dalla concorrenza al momento.....

La stabilizzazione su corpo macchina fa gola a molti. Chi ne fa una professione (e Canon e Nikon sono i principali fornitori di materiale professionale in percentuale, volenti o nolenti) ha bisogno di una "qualità" anche nel tipo di stabilizzazione. Tant'è che qui si ha un avanzamento tecnologico che va di pari passo con le lenti... stabilizzazioni teoriche di 4 stop, varie modalità di panning e chi più ne ha più ne metta.

Mantenendo la stabilizzazione nel corpo macchina obblighi a cambiare corpo ogni tot, e nel professionismo vedo ancora gente che ha 1D (io per primo la usavo con soddisfazione fino a due mesi fa) per una serie di motivi che vanno bel al di là delle seghe mentali da fotoamatori che si leggono in ogniddove.

Quindi ben vengano gli IS su corpo, ma ci si sforzi di razionalizzare il perchè dell'esistenza degli IS dentri ai barilotti. E non è questione puramente commerciale.

[Mike2000]

Continui su questa strada, tutte le lenti canikon che hanno subito il "restyling" con lo stabilizzatore hanno più lenti e gruppi ottici dei fratelli precedenti.... ora visto che dici che questo fà arrivare meno luce e quant'altro, mi pare evidente che l'han dovuto fare e che son dovuti scendere a compromessi in fatto di qualità ottica, meglio così?

Sei tu che continui a non capire, quasi sicuramente per mancanza di esperienza in merito agli oggetti che citi (non è una critica, ma un dato di fatto). Chiedi ai possessori della prima versione VR dell'80-200 Nikon cosa ne pensano e chiedigli di spiegarti il perchè nikon si è data na svelta a tirar fuori il VRII.

Il VR di nikon è uscito fuori dopo un bel po di tempo che canon ha inventato l'IS, e se esiste gia una tecnologia prime del tuo prodotto non puoi immettermi sul mercato un prodotto che si comporta in modo peggiore della controparte canon (che gia di suo non brilla) che era gia "obsoleto". Canon ha l'innato diritto di permettersi il lusso di non eccellere nella sua prima ottica stabilizzata avendola inventata lei ed essendosi assunta tutti i rischi di mettere nel mercato un prodotto che era praticamente allo stato sperimentale... ma se emuli qualcosa di gia presente non puoi sfornare un prodotto pessimo come l'80-200 VR1 Nikon. Ma questa è davvero altra storia. Nikon ha fatto VRII (ne parlano tutti bene, io ancora non provato) e canon con la scusa del rinnovo del vecchio "aborto" (sto volutamente esagerando) ne ha approfittato e ha inserito IS nuovo e anche qualcosa nello schema ottico. Non vedi niente di particolare in questo nuovo schema di Canon? Studialo un attimo e fammi sapere... ci vogliono 30 secondi.

[ficofico]

Anche qui, mi spiace davvero ma non ci fai una bella figura...

La regola, i corpi vanno le lenti restano non l'hai mai sentita....? I corpi macchina progrediscono cosi' in fretta rispetto alle ottiche che è più probabile cambiare corpo macchina che lente, una lente veramente buona rimane tale per molti ma molti più anni rispetto al migliore dei corpi macchina, e questo dato è incontrovertibile.
Poi, per non cambiare macchina fotografica, facciamo ogni 3 anni, per avere una stabilizzazione più efficace su tutte le ottiche in possesso, sarebbe preferibile comprare ogni volta lenti nuove e stabilizzate meglio?
Ma che ragionamenti sono?
Senza considerare il fatto che tu stesso dici che un aumento dei gruppi ottici e delle lenti porta ad un inevitabili deteriramente dell'immagine..... lo sai perchè aumentano i gruppi ottici e le lenti in questi zoom? Per colpa dello stabilizzatore....
Ora, di cosa stiamo parlando?

[Mike2000]

Anche qui, mi spiace davvero ma non ci fai una bella figura...

Fino ad ora non la stai facendo tu, dandomi contro senza capire cosa scrivo e senza uno straccio di spiegazioni ma solo ponendo domande su domande a cui ricevi risposta e rispondi con altre domande.

La regola, i corpi vanno le lenti restano non l'hai mai sentita....? I corpi macchina progrediscono cosi' in fretta rispetto alle ottiche che è più probabile cambiare corpo macchina che lente, una lente veramente buona rimane tale per molti ma molti più anni rispetto al migliore dei corpi macchina, e questo dato è incontrovertibile.

Legge scritta da Ficofico? Sei assolutista in un ambito totalmente personale. Questo è ciò che il marketing ti sta facendo diventare... nel professionismo, o almeno in certe sfaccettature di esso, vedo gente che anche per i problemi di cui stiamo parlando è costretta a cambiare ottica prima del corpo macchina... presente discorso 1D che spero tu abbia letto poco sopra?

Poi, per non cambiare macchina fotografica, facciamo ogni 3 anni, per avere una stabilizzazione più efficace su tutte le ottiche in possesso, sarebbe preferibile comprare ogni volta lenti nuove e stabilizzate meglio?
Ma che ragionamenti sono?

Ragionamenti tuoi, non certo miei. Stiamo parlando di due zoom (canon, nikon) non usciti propriamente bene, tutti lo sanno, molti lo ammettono (le case per prime) e si corre ai ripari. Punto. Niente di strano. Se ho un'ottica di 5 anni fa che mi stabilizza fino a 3 stop e oggi ne esce una da 4, amen mi tengo la mia (se ne sono soddisfatto) e non muore nessuno. Fino a 20 anni fa si lavorava con cavalletto a 800 iso tirati a manella a 3200. Oggi si vanno a spendere milioni per uno stop teorico che mi danno in più? Mai sentita questa...

Senza considerare il fatto che tu stesso dici che un aumento dei gruppi ottici e delle lenti porta ad un inevitabili deteriramente dell'immagine..... lo sai perchè aumentano i gruppi ottici e le lenti in questi zoom? Per colpa dello stabilizzatore....
Ora, di cosa stiamo parlando?

Di cose che evidentemente non sai, ma insisti. Il 70-200 II ha di nuovo una lente sola rispetta al vecchio IS ma ancora non lo hai notato, perchè te l'ho chiesto poco fa e mi hai risposto con altre domande. Serve proprio ad evitare di ripetere la storia. Uno zoom con 10 (numero a caso) lenti mi da un problema per N motivi, li risolvo parzialmente mettendo un'altra lente UD.

VUOI CAPIRE O NO CHE L'IS VECCHIO E' FACILMENTE SURCLASSABILE DA QUESTO NUOVO?!?!?!?

Ho terminato i modi per fartelo capire... andiamo in pace, sto perdendo le speranze.

[ficofico]

Stai facendo solo un gran casino... la nostra discussione verte sul fatto che il 70-200 f4 liscio sia migliore di quello is perchè ha meno gruppi ottici? scrivo solo questo così non si può mischiare fagioli con fave, mi basta un si o un no

[Mike2000]

Stai facendo solo un gran casino... la nostra discussione verte sul fatto che il 70-200 f4 liscio sia migliore di quello is perchè ha meno gruppi ottici? scrivo solo questo così non si può mischiare fagioli con fave, mi basta un si o un no

Adesso ti rispondo io con una domanda: mi rileggi il titolo del thread?
Tu stai parlando ora dell'F4? (che cmq ho avuto e potrei parlartene per ore insieme alla versione IS).

Dai su questo è arrampicarsi sugli specchi. Fine, spero sia stato utile a chi aveva dubbi che gli si saranno insinuati previo affermazioni assurde lette dai tuoi post.

[ficofico]

Originariamente inviato da Tarivor
Il prezzo non mi preoccupa......... tanto certo non lo acquisto di sicuro
Certo che non ti preoccupa se non lo devi comprare

Quote:
Originariamente inviato da Tarivor
Il 70-200F4IS è già un gioiellino così come è... magari ne facessero uscire uno nuovo aggiornando lo stabilizzatore... mi prenderei di corsa quello vecchio.
IMHO quello che già possiedi è meglio della versione IS.
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Ultima modifica di hornet75 : 06-01-2010 alle 22:20.

07-01-2010, 08:19 #8
Jena73
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non che lo debba comprare, ho venduto un rene per la versione I e me la terrò per un bel po di anni però mi aspettavo almeno l'hybrid IS!
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07-01-2010, 10:11 #9
zulutown
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sono già in negozio a comprarlo
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07-01-2010, 10:20 #10
ficofico
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IMHO quello che già possiedi è meglio della versione IS.
Io ho sempre letto che la versione is è migliore anche otticamente rispetto alla non is
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AMD Athlon II 250 @3600......Eizo s1932.......Sony alpha 700 + Minolta 28 f2 + Minolta 200mm apo g f2,8 + Minolta af 1,4x tele converter ...... Lx3

07-01-2010, 10:38 #11
hornet75
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Originariamente inviato da ficofico
Io ho sempre letto che la versione is è migliore anche otticamente rispetto alla non is
Si vede che non leggiamo dalle stesse fonti.
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07-01-2010, 10:53 #12
ficofico
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http://www.the-digital-picture.com/R...mp=0&APIComp=0

http://www.photozone.de/canon-eos/19...review?start=1

http://www.photozone.de/canon-eos/19...review?start=1

Rimane solo da capire adesso le tue di fonti
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Mi spiace, game over..... sei tu che mi hai quotato evidentemente senza nemmeno leggere quello che avevo scritto

[Mike2000]

Mi spiace, game over..... sei tu che mi hai quotato evidentemente senza nemmeno leggere quello che avevo scritto

LoL... ti aspetto in privato per continuare la discussione se hai voglia. Non hai proprio chiare le basi dell'ottica e tutto il discorso che ti ho fatto (che è applicabile tranquillamente a QUALSIASI LENTE, come ampiamente scritto ma evidentemente non letto).

[ficofico]

Per me possiamo continuare anche quà...alla fine non c'è niente di male, stiamo divagando si ma alla fine parliamo sempre di queste benedette ottiche...

Canon EF 70-200mm f/4 USM L 16 elementi in 13 gruppi
Canon EF 70-200mm f/4 USM L IS 20 elementi il 15 gruppi


Tutti i test danno per superiore la versione is, come è possibile?

[Mike2000]

Per me possiamo continuare anche quà...alla fine non c'è niente di male, stiamo divagando si ma alla fine parliamo sempre di queste benedette ottiche...

Canon EF 70-200mm f/4 USM L 16 elementi in 13 gruppi
Canon EF 70-200mm f/4 USM L IS 20 elementi il 15 gruppi


Tutti i test danno per superiore la versione is, come è possibile?

Ok cosa vuoi che ti dica? Stesso discorso, meno vetro, luce passa più diretta e giunge al sensore più "pulita"= qualità ottica migliore. Quindi? Ma lo capisci che stai mettendo dei test (che probabilmente sono stato esborsati dei soldi per comprare chi scriveva, visto che una gran parte del business amatoriale parte dal web con ste cavolo di review fatte da non si sa chi) davanti a leggi fisico-scientifiche?

[ficofico]

No voglio sapere, visto che sarebbe impossibile secondo il tuo ragionamento, come questo in effetti possa realizzarsi?

[ficofico]

Ma lo capisci che stai mettendo dei test (che probabilmente sono stato esborsati dei soldi per comprare chi scriveva, visto che una gran parte del business amatoriale parte dal web con ste cavolo di review fatte da non si sa chi) davanti a leggi fisico-scientifiche?
Io continuo a vedere test contro parole, dovrei credere che la versione liscia è migliore di quella is perchè lo dici tu? va bene, spero davvero che tu sia più affidabile di tutte le altre fonti verso cui posso imbattermi.....

[ilguercio]

No voglio sapere, visto che sarebbe impossibile secondo il tuo ragionamento, come questo in effetti possa realizzarsi?

Chiudiamola qua:
magaril il liscio era fatto di merda e con l'IS,nonostante i vetri in più,hanno fatto un lavoro migliore.
Quella è teoria,la pratica lasciamola ai processi produttivi e ai macchinari.

[Mike2000]

Io continuo a vedere test contro parole, dovrei credere che la versione liscia è migliore di quella is perchè lo dici tu? va bene, spero davvero che tu sia più affidabile di tutte le altre fonti verso cui posso imbattermi.....

Conosci qualche legge che determina i comportamenti ottici applicati alla luce? Pensi che le abbia scritte io? LoL

Fai perdere tempo ad altri... stai abusando della mia pazienza.

[Mike2000]

Chiudiamola qua:
magaril il liscio era fatto di merda e con l'IS,nonostante i vetri in più,hanno fatto un lavoro migliore.
Quella è teoria,la pratica lasciamola ai processi produttivi e ai macchinari.

No il discorso era: Legge fisica contro recensioni e chiacchiere. Chiudiamola qui, si.

[ficofico]

Infatti, è proprio quello che volevo dire io quando ho detto che non si può valutare una lente solo da quanti gruppi e lenti ha, ma anche da altre variabili che evidentemente ci sfuggono....

[ficofico]

No il discorso era: IS prima versione cacca, IS seconda versione migliorata anche se con numero maggiori di lenti perchè era come sparare sulla croce rossa. Chiudiamola qui, si.
Mi spiace ma non è così, questa versione te la sei inventata di sana pianta, si discuteva solo se era meglio la versione liscia rispetto a quella is, ma dell'f4 ;)

[Mike2000]

No il discorso era: Legge fisica contro recensioni e chiacchiere. Chiudiamola qui, si.

Mi autoquoto guarda... oramai è una questione di principio, devo farti leggere qualcosa che scrivo perchè secondo me manco un post dei miei hai letto con concentrazione. ;)

[ficofico]

Conosci qualche legge che determina i comportamenti ottici applicati alla luce? Pensi che le abbia scritte io? LoL

Fai perdere tempo ad altri... stai abusando della mia pazienza.
Ma sei forte sai... sei partito sparando a zero e cannando di brutto l'argomento della discussione e poi accusi me di farti perdere tempo? :D

Parola di mike2000.... più lenti - meno resa........... dogma incontrovertibile... se per caso c'è un eccezione, colpa di giornalisti corrotti o naviganti incapaci...

[Mike2000]

Ma sei forte sai... sei partito sparando a zero e cannando di brutto l'argomento della discussione e poi accusi me di farti perdere tempo? :D

Parola di mike2000.... più lenti - meno resa........... dogma incontrovertibile... se per caso c'è un eccezione, colpa di giornalisti corrotti o naviganti incapaci...

Manderesti in galera un innocente tu... meno male che la gente ha occhi e cervello per leggere da sola. Me la metto come firma: "Le leggi dell'ottica non le ha inventate Mike2000, bisognerebbe essere un minimo umili da ammettere di non saperne nulla a riguardo e capire che le recensioni scritte da un pincopallo qualsiasi non possono contrastare una legge".

[ficofico]

va be dopo questa ti lascio, buonanotte.
Si, Il bello dei forum è che la gente può leggere le discussioni anche a distanza di molto tempo, per questo sarebbe opportuno scrivere cose giuste, ove questo non fosse possibile, per lo meno sensate....

Va bene, ragazzi, il canon 70-200 f4 is è peggiore di quello liscio, altrimenti si infrangerebbe una legge fisica, come superare la velocità della luce oppure andare sotto allo 0 kelvin....., l'ha detto mike2000

[Mike2000]

va be dopo questa ti lascio, buonanotte.
Si, Il bello dei forum è che la gente può leggere le discussioni anche a distanza di molto tempo, per questo sarebbe opportuno scrivere cose giuste, ove questo non fosse possibile, per lo meno sensate....

Esatto quindi quelli come te che parlano per sentito dire o per recensioni, senza sapere di cosa parlano e senza avere l'umiltà di ammettere i propri limiti conoscitivi dovrebbero astenersi dallo scrivere. Hai detto finalmente una sacrosanta verità.

[ficofico]

Mostrami 2 foto identiche, una scattata con l'is e una con la versione precedente con meno gruppi ottici, alla stessa apertura, su cavalletto etc etc etc, e che dimostra che la versione liscia è migliore e io ti crederò.... a parole siamo bravi tutti, almeno ho visto 5 o 6 test diversi che dicono questo, tu hai mai fatt una comparazione effettiva oppure ti fidi sole della tua legge?

[Mike2000]

va be dopo questa ti lascio, buonanotte.
Si, Il bello dei forum è che la gente può leggere le discussioni anche a distanza di molto tempo, per questo sarebbe opportuno scrivere cose giuste, ove questo non fosse possibile, per lo meno sensate....

Va bene, ragazzi, il canon 70-200 f4 is è peggiore di quello liscio, altrimenti si infrangerebbe una legge fisica, come superare la velocità della luce oppure andare sotto allo 0 kelvin....., l'ha detto mike2000

Il superare la velocità della luce o andare oltre una data temperatura è abbattere una LEGGE FISICA???!!! Evviva l'ignoranza.

[Mike2000]

Mostrami 2 foto identiche, una scattata con l'is e una con la versione precedente con meno gruppi ottici, alla stessa apertura, su cavalletto etc etc etc, e che dimostra che la versione liscia è migliore e io ti crederò.... a parole siamo bravi tutti, almeno ho visto 5 o 6 test diversi che dicono questo, tu hai mai fatt una comparazione effettiva oppure ti fidi sole della tua legge?

Non sai piu a che attaccarti eh?:rolleyes:

Studia un po di fisica e ti servirà molto piu che a vedere 4 foto a 400pix sulla rete con i croppini per far contenti gli utonti.

Però mi stai facend o divertire ora... ora che ho capito di aver perso tempo con te ma almeno di aver chiarito le idee a chi se le sarà confuse con le tue blasfemie sostenute dall'abbattere una legge fisica come la velocità della luce, perchè è noto la velocità della luce E' una legge fisica di per sè! Ma LOLlissimo

Guarda Mike2000 che si è inventato le leggi dell'ottica ti svela un mistero: la velocità della luce è una COSTANTE FISICA.

[ficofico]

Ma sei fuori? la sai che c'è una legge fisica che dice che nulla può andare più veloce di 300 milioni di km al secondo e che non si può scendere al di sotto di -273 virgola qualcosa gradi centigradi? Ma stiamo scherzando, adesso anche questo controbatti?

Cmq adesso spengo il pc e vado a dormire, non mi importa avere l'ultima parola anche perchè ho capito con che tipo di interlocutore ho scritto nell'ultima mezzora.... buona notte mike2000

edit: solo una cosa..... 2000 stà per l'anno di nascita vero? spero...

[Mike2000]

Ma sei fuori? la sai che c'è una legge fisica che dice che nulla può andare più veloce di 300 milioni di km al secondo e che non si può scendere al di sotto di -273 virgola qualcosa gradi centigradi? Ma stiamo scherzando, adesso anche questo controbatti?

Ti controbatto sulle minchiate che dici, non sull'assenza del PRINCIPIO DI FISICA di einstein sul superamento dei 299.792.458 m/s. Cmq guarda, esco a comprare un 70-300 SIGMA che va meglio del mio 50 1.2 perchè è zoom e ha più lenti. :ciapet:

[Raghnar-The coWolf-]

Quanto la fate lunga
1- Test di photozone fatti su lenti uniche di origine varia, schematizzando la matrice di trasferimento con un numero stupido, vogliono dire meno di zero.
2- Sebbene in linea di principio sia corretto sostenere che meno lenti e gruppi ottici ci siano migliore sarà la qualità intervengono molti fattori che variano da lente a lente. Innanzitutto la qualità del vetro e del trattamento antiriflesso.
In secondo luogo anche il progetto può beneficiare di lenti aggiuntive che correggono aberrazioni, distorsioni o focalizzano ordini di grandezza più elevati.
Se vuoi un esempio banale non puoi dirmi che un Tripletto di Cooke sia più risolvente di uno Schema Tessar.

Discutere se la versione IS o mica IS siano più risolventi è dare aria alla bocca, a meno di essere ingegneri Canon, o di aver testato un centinaio di tali lenti.
TEORICAMENTE una versione con un gruppo in meno dovrebbe avere più trasmittanza e essere più risolvente. PRATICAMENTE molti commenti nel web elogiano l'IS.
TEORICAMENTE difficile fare previsioni di tale portata a proposito di un gruppo ottico tanto complesso (per gli ingegneri stessi che ci lavorano da una vita e hanno tutti i parametri che possono desiderare, figurarsi per voi). PRATICAMENTE meccanismi psicologici vogliono giustificare l'acquisto più oneroso (e di tanto) e meccanismi sociali fanno credere che 1/200 sia un tempo "di sicurezza" per 200mm equivalenti quando in realtà alle risoluzioni dei sensori odierni il micromosso è sempre in agguato, micromosso che viene brillantemente risolto dal sistema IS che tuttavia indica poco o niente a proposito del potere risolvente dello schema ottico, e andare al netto di tali processi psicologici e sociali è altrettanto impossibile che prevedere risolvenze di terzo ordine guardando il numero dei gruppi ottici.

Teoricamente e Praticamente lasciate perdere i test fuffa di photozone e affini per valutare la bontà delle ottiche.
Teoricamente e Praticamente pensate a scattare, che la differenza fra un 70-200 IS e un 70-200 liscio, su cavalletto, non la vedrete neanche se piangete in cinese.

[ficofico]

Io non volevo certo farla così lunga, dopo tutto non ho neanche canon e non sono indeciso se prendere la versione is o non, quindi scrivo di quello che leggo e mi documento e sono assolutamente poco influenzabile per questo motivo.

Ora , che più si semplifica lo schema ottico e più le lenti possono fare bene, lo sa lui, lo so io, lo sanno tutti insomma, come ho avuto già modo di dire, ho solo 2 ottiche e sono fisse, prese apposta perchè superiori di certo a qualsiasi zoom.

Questo però non vuol dire che si può ragionare solo in funzione di questo, e arrabbiarsi oltretutto se si prova a dire che forse non bisogna basarsi solo su questo aspetto.

In questo caso, andando oltre i preconcetti, guardando qualsiasi test online, si vede che la versione is del 70-200 canon è più performante della versione non is, se poi questo è dovuto al fatto che la prima versione fà veramente schifo, questo non lo so, so però che tutti i test che ho visto dimostrano questo.

Ora, che non bisogna guardare i test online, che sono sicuramente faziosi, che è tutto tempo sprecato e che bisogna andare principalmente dove ci spinge il cuore, oppure una bella L rossa pronta a farci credere che sia come qualcosa di alieno e irraggiungibile, non ci stò, è vero che portare ad esempio una recensione può essere fuorviante, ma quando ne porti più di una almeno bisognerebbe riconoscere il beneficio del dubbio....

Per quanto riguarda la discussione con mike2000 non risponderò più alle sue provocazioni, anche perchè uno che paragona un 70-300 che inizia a 70 e finisce a 300 con il suo 50 f1,2 .... be fà ridere...Come sempre sarebbe utile proporre esempi calzanti e non solo storie..

[Mike2000]

Quanto la fate lunga
1- Test di photozone fatti su lenti uniche di origine varia, schematizzando la matrice di trasferimento con un numero stupido, vogliono dire meno di zero.
2- Sebbene in linea di principio sia corretto sostenere che meno lenti e gruppi ottici ci siano migliore sarà la qualità intervengono molti fattori che variano da lente a lente. Innanzitutto la qualità del vetro e del trattamento antiriflesso.
In secondo luogo anche il progetto può beneficiare di lenti aggiuntive che correggono aberrazioni, distorsioni o focalizzano ordini di grandezza più elevati.
Se vuoi un esempio banale non puoi dirmi che un Tripletto di Cooke sia più risolvente di uno Schema Tessar.

Discutere se la versione IS o mica IS siano più risolventi è dare aria alla bocca, a meno di essere ingegneri Canon, o di aver testato un centinaio di tali lenti.
TEORICAMENTE una versione con un gruppo in meno dovrebbe avere più trasmittanza e essere più risolvente. PRATICAMENTE molti commenti nel web elogiano l'IS.
TEORICAMENTE difficile fare previsioni di tale portata a proposito di un gruppo ottico tanto complesso (per gli ingegneri stessi che ci lavorano da una vita e hanno tutti i parametri che possono desiderare, figurarsi per voi). PRATICAMENTE meccanismi psicologici vogliono giustificare l'acquisto più oneroso (e di tanto) e meccanismi sociali fanno credere che 1/200 sia un tempo "di sicurezza" per 200mm equivalenti quando in realtà alle risoluzioni dei sensori odierni il micromosso è sempre in agguato, micromosso che viene brillantemente risolto dal sistema IS che tuttavia indica poco o niente a proposito del potere risolvente dello schema ottico, e andare al netto di tali processi psicologici e sociali è altrettanto impossibile che prevedere risolvenze di terzo ordine guardando il numero dei gruppi ottici.

Teoricamente e Praticamente lasciate perdere i test fuffa di photozone e affini per valutare la bontà delle ottiche.
Teoricamente e Praticamente pensate a scattare, che la differenza fra un 70-200 IS e un 70-200 liscio, su cavalletto, non la vedrete neanche se piangete in cinese.

Ti quoto quasi tutto visto che non ti sei discostato da quello che ho scritto fino ad ora. Su cavalletto infine si possono vedere eccome differenze fra IS e non IS (parlando del 2.8) come fra qualsiasi lente nota per le sue grandi performance e per una uscita male di casa sin da principio. Ma sono casi estremi... ho avuto dibattiti su stampe in grande formato fra lenti e lenti e alcune si riconoscevano fra di loro, una volta stampate appunto da BN manuale, solo per delle caratteristiche salienti (ma siparla di Leica di altri tempi).

[ficofico]

2- Sebbene in linea di principio sia corretto sostenere che meno lenti e gruppi ottici ci siano migliore sarà la qualità intervengono molti fattori che variano da lente a lente. Innanzitutto la qualità del vetro e del trattamento antiriflesso.
In secondo luogo anche il progetto può beneficiare di lenti aggiuntive che correggono aberrazioni, distorsioni o focalizzano ordini di grandezza più elevati.
Se vuoi un esempio banale non puoi dirmi che un Tripletto di Cooke sia più risolvente di uno Schema Tessar.


mah..... evidentemente non leggi proprio tutto quello che la gente scrive, questo è quello che praticamente ho sempre detto e che non hai mai voluto capire...
Con questo ho chiuso cmq

[Mike2000]

Io non volevo certo farla così lunga, dopo tutto non ho neanche canon e non sono indeciso se prendere la versione is o non, quindi scrivo di quello che leggo e mi documento e sono assolutamente poco influenzabile per questo motivo.

Ti documenti, tu? Ah gia le recensioni online...

Ora , che più si semplifica lo schema ottico e più le lenti possono fare bene, lo sa lui, lo so io, lo sanno tutti insomma, come ho avuto già modo di dire, ho solo 2 ottiche e sono fisse, prese apposta perchè superiori di certo a qualsiasi zoom.

Questo però non vuol dire che si può ragionare solo in funzione di questo, e arrabbiarsi oltretutto se si prova a dire che forse non bisogna basarsi solo su questo aspetto.

Nessuno si arrabbia, se non quando si perde tempo con gente ignorante che si documenta tramite il "sentito dire" o l'"aver letto" qui e la online. Che sa fare solo domande alle quali riceve regolarmente risposta e controbatte con altre domande come se gli fosse dovuto dar dimostrazione di qualcosa... il tutto senza aver letto le risposte precedenti dategli.

In questo caso, andando oltre i preconcetti, guardando qualsiasi test online, si vede che la versione is del 70-200 canon è più performante della versione non is, se poi questo è dovuto al fatto che la prima versione fà veramente schifo, questo non lo so, so però che tutti i test che ho visto dimostrano questo.

Inizia a documentarti seriamente, provandole anche magari, invece di limitarti a diventare fazioso tu per primo per aver letto due scemenze su photozone.

Ora, che non bisogna guardare i test online, che sono sicuramente faziosi, che è tutto tempo sprecato e che bisogna andare principalmente dove ci spinge il cuore, oppure una bella L rossa pronta a farci credere che sia come qualcosa di alieno e irraggiungibile, non ci stò, è vero che portare ad esempio una recensione può essere fuorviante, ma quando ne porti più di una almeno bisognerebbe riconoscere il beneficio del dubbio....

Hai detto bene, alieno=L visto che la fluorite è un minerale riprodotto in laboratori Canon ed estratto per la prima volta da un meterorite caduto sulla terra circa 40 anni fa. Sai quante decine di anni ci vuole per riprodurre un grammo di fluorite? Sai quanti grammi ne servono per creare UNA lente di uno schema ottico appartenente a quei cerchietti rossi sul barilotto? Informati ancora una volta invece di piagnucolare appoggiandoci a recensioni di fancazzisti online. Su web si legge di tutto e il contrario di tutto, come sulle riviste.. fintanto che i soldi girano impara a sentire gente il più neutrale possibile, quelli che non difendono i loro soldi spesi a tutti i costi non volendo vedere la realtà dei fatti.

Per quanto riguarda la discussione con mike2000 non risponderò più alle sue provocazioni

Perchè lo hai mai fatto seriamente? sei stato capace di elargire inesattezze appoggiate da recensioni online... facciamo i seri per piacere.

anche perchè uno che paragona un 70-300 che inizia a 70 e finisce a 300 con il suo 50 f1,2 .... be fà ridere...Come sempre sarebbe utile proporre esempi calzanti e non solo storie..

Anche perchè forse è chiderti troppo di arrivare a capire che era una battuta... Stiamo messi male, molto ma molto male. Ti aspetto sempre in privato se vuoi continuare, visto che vorrei proprio che mi dimostrassi alcune delle tue frasi buttate nella mischia.

Mike

[Mike2000]

mah..... evidentemente non leggi proprio tutto quello che la gente scrive, questo è quello che praticamente ho sempre detto e che non hai mai voluto capire...
Con questo ho chiuso cmq

Allora se nessuno capisce quello che scrivi chiediti come mai, visto che hai fatto il quote di un'altra persone che evidentemente non ha capito quello che dici di aver detto e inteso tu... smettila di arrampicarti sugli specchi, ammetti di aver detto una serie di minchiate indifendibili e fine. :mc:

Non ti lapiderà nessuno, anche se fare disinformazione gratuita come la tua sicuramente fa incazzare i più.

[ficofico]

Ho detto che non rispondo alle provocazioni e non lo farò, anche se saresti passibile di richiamo da parte di qualche moderatore, e spero che questo avvenga.
Cmq, visto che ti piace insultare, dare dell'ignorante, etc etc..

Visto che ti sei inalberato così tanto pere difendere il fatto che il 70-200 f4 liscio è migliore di quello is perchè ha meno gruppi ottici e lenti, almeno fornisci qualche prova no? Avrai fatto qualche test per dire questo no? Li avrai provati entrambi e confrontati? Sembri così sicuro, non mi dire che sono solo preconcetti i tuoi, qualche prova l'avrai fatta no? Hai delle prove per dire quello che stai dicendo...io ho svariati test fuffa in giro come dici tu... e tu?

[Mike2000]

Ho detto che non rispondo alle provocazioni e non lo farò, anche se saresti passibile di richiamo da parte di qualche moderatore, e spero che questo avvenga.
Cmq, visto che ti piace insultare, dare dell'ignorante, etc etc..

Visto che ti sei inalberato così tanto pere difendere il fatto che il 70-200 f4 liscio è migliore di quello is perchè ha meno gruppi ottici e lenti, almeno fornisci qualche prova no? Avrai fatto qualche test per dire questo no? Li avrai provati entrambi e confrontati? Sembri così sicuro, non mi dire che sono solo preconcetti i tuoi, qualche prova l'avrai fatta no? Hai delle prove per dire quello che stai dicendo...io ho svariati test fuffa in giro come dici tu... e tu?

Dare dell'ignorante significa (a casa mia e su ogni dizionario) che si "ignora qualcosa". E tu ignori molto.

Le prove, se l'interlocutore fosse una persona un minimo informata sull'argomento che sta trattando, non sarebbero necessarie come non lo sarebbe stata tutta questa discussione che ti ho invitato a svolgere in privato e che non hai voluto fare (paura? o aspettavi come hai fatto ora di piagnucolare tirando la sottana di qualche moderatore? Ma visto che hai voluto continuare pubblicamente ti prendi quello che viene e la responsabilità di quello che scrivi). Per quanto mi riguarda ho provato a farti capire alcune cose e ti attacchi a delle prove che tu per primo non mostri, ma ti appoggi a resize e croppettini presi qui e la sul web. Ti aspetto in privato, tanto oggi qualche moderatore cancellerà, chiuderà o bannerà quindi ti rinnovo ancora l'invito a contattarmi in privato.

[ficofico]

Io in privato non voglio aver niente a che fare con te sinceramente.



Cmq visto che non capisci ti riposto quello che ha scritto Raghnar-The coWolf- e quello che hai scritto subito dopo tu, dimostrando di non capire

Quanto la fate lunga
1- Test di photozone fatti su lenti uniche di origine varia, schematizzando la matrice di trasferimento con un numero stupido, vogliono dire meno di zero.
2- Sebbene in linea di principio sia corretto sostenere che meno lenti e gruppi ottici ci siano migliore sarà la qualità intervengono molti fattori che variano da lente a lente. Innanzitutto la qualità del vetro e del trattamento antiriflesso.
In secondo luogo anche il progetto può beneficiare di lenti aggiuntive che correggono aberrazioni, distorsioni o focalizzano ordini di grandezza più elevati.
Se vuoi un esempio banale non puoi dirmi che un Tripletto di Cooke sia più risolvente di uno Schema Tessar.

Mike2000
Ti quoto quasi tutto visto che non ti sei discostato da quello che ho scritto fino ad ora.

[Chelidon]

Eddai basta! :rolleyes: Non vi accorgete :mbe: che non si riesce nemmeno a leggere bene le vostre ragioni dopo un po'.. :doh:

ficofico, secondo me ogni tanto dovresti prenderla un po' meno sul personale e, Mike2000, avresti pure potuto lasciar correre un attimo secondo me: vi dico solo di provarvi a rileggere la discussione se ci riuscite, vi siete sempre più arroccati quando poi secondo me non stavate dicendo nulla di così dicotomico. :mano:

Provo a spiegarmi (così come ha cercato di fare anche Raghnar, sperando che il concetto passi): in parte (per quel poco che so di ottica) penso che Mike2000 abbia eccome ragione che in generale aumentare il numero di elementi crei dei problemi e richieda correzioni più complesse (basta solo accennare al già citato discorso della trasmittanza, che tende a peggiorare parecchio all'aumentare delle interfacce vetro-aria, anche se si può limitare certo coi trattamenti multistrato e guardacaso si citava qualche T*), però secondo me ti sei anche dimenticato il fattore economico e che forse la realtà è un po' più variegata. Se fare un progetto complesso implicasse delle difficoltà ciò non toglierebbe comunque che con un maggiore "fattore smazzamento" :stordita: (e quindi magari implicando un maggiore costo) non si riesca comunque ad ottenere qualcosa di buono.
Anzi, probabilmente è proprio uno dei motivi per cui le ottiche luminose (come diceva ficofico confrontando i suoi due 28mm) che si possono permettere un tetto di spesa più alto, pur con un numero maggiore di elementi, risultino migliori globalmente rispetto ad una più semplice ottica di fascia più economica che magari non può permettersi trattamenti antiriflessi o elementi particolari (asferici o a bassa dispersione): per assurdo potrei anche persare che uno zoom di fascia altissima potrebbe (ok magari come sfocato uno zoom non sarà mai il massimo, ma globalmente) essere meglio di un fisso prodotto molto in economia. :boh: Quindi in generale ok, ma non è detto tutto sia sempre così banale..

[ficofico]

Ma io non l'ho presa sul personale, ho solo cercato di spiegare quello che hai detto ad esempio tu o Raghnar-The coWolf ma sono stato aggredito, dicendo che quello che ho letto in giro è falso e che lu ha la verità in tasca e che non servono nemmeno le prove perchè è la verità, punto!!!!

Ricordo che tutta la discussione è nata perchè lui ha equivocato quello che mi ha quotato, sbagliano di fatto l'obiettivo in questione, poi dice che non è un limite fisico ad esempio lo zero assoluto, poi dice che Raghnar-The coWolf dice quello che ha detto lui... a me pare proprio che non si sia proprio espresso bene in questo topic.....

[FreeMan]

Quotone, penso che questa banalità la sappia anche mia sorella che guarda dalla mattina alla sera la tv e se ne frega di queste cose....

Anche qui, mi spiace davvero ma non ci fai una bella figura...


Mi spiace, game over..... sei tu che mi hai quotato evidentemente senza nemmeno leggere quello che avevo scritto

Ma sei forte sai... sei partito sparando a zero e cannando di brutto l'argomento della discussione e poi accusi me di farti perdere tempo? :D

Parola di mike2000.... più lenti - meno resa........... dogma incontrovertibile... se per caso c'è un eccezione, colpa di giornalisti corrotti o naviganti incapaci...

Ma sei fuori?

Cmq adesso spengo il pc e vado a dormire, non mi importa avere l'ultima parola anche perchè ho capito con che tipo di interlocutore ho scritto nell'ultima mezzora.... buona notte mike2000

edit: solo una cosa..... 2000 stà per l'anno di nascita vero? spero...

Io non volevo certo farla così lunga

Per quanto riguarda la discussione con mike2000 non risponderò più alle sue provocazioni, anche perchè uno che paragona un 70-300 che inizia a 70 e finisce a 300 con il suo 50 f1,2 .... be fà ridere...Come sempre sarebbe utile proporre esempi calzanti e non solo storie..

partendo dal fondo, lunga l'hai fatta nonostante ti fosse stato chiesto di continuare privatamente per non andare OT e non generare flame, cosa che è puntualmente avvenuta.

tra te e Mike2000 tu sicuramente sei stato chi ha decisamente passato il limite con atteggiamenti da flamer provetto, fortuna che avevi detto che nessuna discussione in cui hai partecipato era mai degenerata, dubito che questa sia la prima.

sospeso 5gg

Ti controbatto sulle minchiate che dici,

dal canto tuo Mike2000 non hai flammato al pari di ficofico e hai mantenuto una maggiore freddezza nei tuoi post a parte quanto quotato

sospeso 3gg

la discussione è totalmente andata, su 5 pagine non se ne salvano 2 complete, direi a sto punto di riaprirla che si fa prima.

CLOSED!!

>bYeZ<