obama pronto alla guerra contro l' america latina [Archivio]

sempreio

26-12-2009, 14:05

Presi come sono qui nel tragicomico tira-e-molla (più tragico che comico per via del sempre più sospetto atteggiamento dell'amministrazione Usa) sul compimento dell'accordo del 30 ottobre che obbliga a riportare al potere il presidente Manuel Zelaya ma non lo riporta - ieri era il giorno in cui il presidente costituzionale deposto il 28 giugno avrebbe dovuto insediare il nuovo «governo di unità e riconciliazione nazionale» ma non ha potuto farlo perché il golpista Micheletti non lo lascia ancora uscire dall'ambasciata del Brasile -, poco si parla dell'ultimo «caso» che agita le acque dell'America latina. Un «caso» che ha al centro, ancora una volta e nonostante tutte le belle parole e i buoni propositi, l'ambigua posizione del presidente Obama (che non sa o lascia fare) e soprattutto del segretario di stato Hillary Clinton (che dà troppo spazio ai vecchi falchi di cui si circondava George W. Bush e anche suo marito Bill, a cominciare dal nefasto John Dimitri Negroponte). Il «caso» delle 7 nuove basi Usa in Colombia. Basi che il presidente colombiano Alvaro Uribe ha concesso per 10 anni agli Stati uniti.
Eppure dovrebbe essere un tema che dovrebbe richiamare l'attenzione anche degli honduregni perché qui in Honduras, a meno di 100 km da Tegucigalpa, a Palmerola, c'è da più di 40 anni la più grande base aerea Usa del Centramerica. Soto Cano, lunga 10 km e larga 3, «ospita» - dal momento che la costituzione honduregna, quella che Zelaya si proponeva di cambiare, proibisce espressamente l'installazione di basi militari straniere a carattere permanente - 550 militari Usa, più un numero imprecisato di contractors, più altre 650 persone definite «personale civile» statunitense e honduregno, più radar, cacciabombardieri, elicotteri Black Hawk e Chinook e chissà cos'altro. Segnata sulla carta come base della forza aerea dell'Honduras, è la sede della Joint Task Force o Fuerza de Tarea Conjunta «Bravo», impegnata in operazioni di addestramento congiunte, di ricognizione, di contrasto al narco-traffico e - naturalmente - con compiti «umanitari» (uragani e terremoti) e «sociali» ( strade, ponti, dentisti e levatrici per le puerpere).
E' la base di Soto Cano che fece definire l'Honduras - República bananera per antonomasia proprietà prima della United Fruit, ora della Dole e Chiquita - «la portaerei Usa» ancorata nell'istmo centramericano. Specialmente nei primi anni '80 quando l'ambasciata Usa di Tegucigalpa, con l'ambasciatore Negroponte, alla testa, e la base di Soto Cano, dove agiva il colonnello Oliver North (quello dell'operazione Iran-contras), divennero il centro nevralgico della guerra sporca di Ronald Reagan contro i sandinisti del Nicaragua e il Farabundo Martí del Salvador. Ma non solo negli anni '80, se è vero che, stando a quanto ha denunciato Zelaya, anche nel golpe del 28 giugno l'aereo su cui i militari golpisti honduregni hanno caricato il presidente per scaricarlo in Costa Rica - non più di un'ora di volo da qui - ha fatto un misterioso scalo a Soto Cano.
Se l'Honduras è da 30 anni o da sempre la Repubblica bananera e la portaerei Usa sulla terraferma del Centramerica, Uribe ha fatto della Colombia - l'indiscutibile Repubblica cocalera (la produzione di coca è aumentata nonostante i 10 anni di «guerra al narco-traffico» del Plan Colombia) -, la nuova República bananera e la nuova portaerei Usa nel Cono sud.
L'accordo con gli Usa firmato venerdì scorso e diffuso martedì a Bogotá è la risposta - con gli interessi - di Obama e Uribe alla chiusura in settembre della grande baese aero-navale Usa di Manta, in Ecuador, decisa dal presidente Rafael Correa, e appare quasi incredibile se si considera che siamo nel 2009 e in piena era Obama. Per 10 anni, le forze armate Usa potranno disporre in Colombia di altre 7 basi - oltre a quelle già in funzione come Arauca e Tres Esquinas - : Malambo, Palanquero, Apíay, Tolemaida, Larandía, Cartagena e Bahia Málaga. Non solo, ma potranno disporre anche «dell'uso delle altre installazioni e ubicazioni concordate parti», ossia dei 7 aeroporti civili internazionali del paese. Ancora: il personale militare e i contractors Usa godranno della «immunità diplomatica».
«Un accordo di occupazione virtuale del paese» - ha detto il senatore Gustavo Petro, del Polo democratico alternativo e candidato dell'opposizione alle presidenziali del 2010 (a cui Uribe fa carte false per poter ripresentare la sua terza candidatura consecutiva previo un nuovo emendamento ad hoc della costituzione) -, «un accordo illegale passato senza l'obbligatorio dibattito del senato, incostituzionale e privo di effetti giuridici».
Per il momento e almeno finché Uribe restera al palazzo Nariño di Bogotá, quell'accordo di svendita in nome della lotta al narco-traffico e «al terrorismo», gli effetti li avrà. Prima di tutto sul piano politico. L'accerchiamento del Venezuela chavista prima di tutto (gli uribisti parlano di «funzione dissuasiva»), e più in generale dei paesi del Cono sud in via di emancipazione dalla tutela di Washington, è completo. Gli Usa circondano il Venezuela e tengono sotto tiro tutti gli altri. Anche i «moderati» Brasile e Cile, che hanno sommessamente protestato con Obama e Uribe. Gli Stati uniti hanno riattivato dal luglio 2008 la IV flotta che incrocerà lungo le coste dell'America latina e hanno piazzato dappertutto basi militari, che con Obama aumentano di numero anziché diminuire (o chiudere, come dovrebbero). Sono una ventina, da Cuba (Guantanamo) a Porto Rico, da Aruba a Curaçao, dal Salvador all'Honduras, dal Costa Rica al Panamá, dalla Colombia al Perú, fino al Paraguay, dove ieri il presidente Lugo, dopo aver smentito le voci di un golpe militare, ha però decapitato l'intero vertice delle forze armate (il primo effetto del colpo di stato qui in Honduras?).
E' «lamentabile che il presidente Obama non sia capace di rompere con queste politiche che gli Stati uniti hanno portato avanti per tanti anni», ha detto il senatore Petro. Già, molto lamentabile. Ma è così.

icoborg

26-12-2009, 15:45

qualcuno ha un mappa con tutti gli stati in cui gli usa han messo mano? giusto per avere un idea :asd:

randymoss

26-12-2009, 15:51

..........e pensare che gli ahnno dato il premio Nobel e vuole spedire altri soldati in afghanistan. ma dove sono i tuti quei pacifisti che c'erano quando c'era Nush. La guerra è la solita o nO????

ale85xp

26-12-2009, 16:01

yes he can :cool:

ferste

26-12-2009, 16:34

Vi prego, mettete un link, voglio sapere chi è l'autore di sto pezzo di alto giornalismo......

sempreio

26-12-2009, 16:45

Vi prego, mettete un link, voglio sapere chi è l'autore di sto pezzo di alto giornalismo......

se ti fidi di più dei giornalisti della carta stampata accomodati pure in edicola

ferste

26-12-2009, 16:50

se ti fidi di più dei giornalisti della carta stampata accomodati pure in edicola

si, mi fido di più della carta stampata....ma tornando in topic quello che ha scritto questo pezzo è un mezzo scribacchino dilettante e superficialotto, e cmq il link bisogna metterlo ugualmente altrimenti le possiamo considerarle stronzate da hoax.....(non che quando metterai il link diventerà un articolo serio...ma almeno vedremo il nome dell'autore per poterlo deridere con precisione)

sempreio

26-12-2009, 17:02

si, mi fido di più della carta stampata....ma tornando in topic quello che ha scritto questo pezzo è un mezzo scribacchino dilettante e superficialotto, e cmq il link bisogna metterlo ugualmente altrimenti le possiamo considerarle stronzate da hoax.....(non che quando metterai il link diventerà un articolo serio...ma almeno vedremo il nome dell'autore per poterlo deridere con precisione)

puoi deriderlo sulla sintassi, sulla grammatica o sulle deduzioni a cui è giunto. ma una cosa è certa i fatti non possono essere contestati, le 7 basi in colombia sono una realtà

easyand

26-12-2009, 17:06

vorrei far notare all' esimio scribacchino che:

-la IV flotta è solo un comando, non ha navi permanentemente assegnate
-delle minaccie di chavez alla colombia ogni 3/4 giorni niente? omesse?
-il cile è uno dei migliori alleati degli americani in zona
-mi piacrebbe sapere come gli US terrebbero sotto tiro il venezuela visto che non hanno nessuna unità da combattimento (terrestre, navale o aerea) in zona se escludiamo i consiglieri militari per l'esercito colombiano e gli assetti aerei di controllo ai traffici illeciti (aerei radar e da ricognizione marittima)

ferste

26-12-2009, 17:21

puoi deriderlo sulla sintassi, sulla grammatica o sulle deduzioni a cui è giunto. ma una cosa è certa i fatti non possono essere contestati, le 7 basi in colombia sono una realtà

e cosa vorrebbero dire?

vorrei far notare all' esimio scribacchino che:

-la IV flotta è solo un comando, non ha navi permanentemente assegnate
-delle minaccie di chavez alla colombia ogni 3/4 giorni niente? omesse?
-il cile è uno dei migliori alleati degli americani in zona
-mi piacrebbe sapere come gli US terrebbero sotto tiro il venezuela visto che non hanno nessuna unità da combattimento (terrestre, navale o aerea) in zona se escludiamo i consiglieri militari per l'esercito colombiano e gli assetti aerei di controllo ai traffici illeciti (aerei radar e da ricognizione marittima)

senza contare che le zone dalle quali la produzione di coca è aumentata sono proprio quelle in mano ai rivoluzionari (Farc&C.)....ma sicuramente è la cia che gli spedisce i semi......

Portorico è territorio USA

I soldati americani non hanno giurisdizione di polizia, devono essere sempre accompagnati da operatori locali

blamecanada

26-12-2009, 17:42

Non ho letto l'articolo, commento solo un punto
-delle minaccie di chavez alla colombia ogni 3/4 giorni niente? omesse?
A me non pare che Chávez minacci la colombia ogni 3/4 giorni, ci sono stati momenti di tensione quando l'esercito colombiano ha sconfinato in Venezuela per catturare alcuni membri della FARC, ma mi sembra che sia difficile sostenere che sia un torto del Venezuela!

La Colombia ha delle spese militari notevolmente superiori a quelle del Venezuela

Spese militari colombiane (2007): 7,480,000,000$
Spese militari venezuelane (2007): 4,000,000,000$

Non vedo come il Venezuela possa minacciare la Colombia, se questa spende il quasi il doppio in armamenti.

ferste

26-12-2009, 17:52

La Colombia ha delle spese militari notevolmente superiori a quelle del Venezuela

Spese militari colombiane (2007): 7,480,000,000$
Spese militari venezuelane (2007): 4,000,000,000$

Non vedo come il Venezuela possa minacciare la Colombia, se questa spende il quasi il doppio in armamenti.

beh..il Vietnam del Nord spendeva molto meno degli USA.......

Cmq chavez vede la colombia come la testa di ponte usa in sud america (a voi giudicare se è vero o meno) è naturale che non la stimi.

blamecanada

26-12-2009, 17:55

beh..il Vietnam del Nord spendeva molto meno degli USA.......
Appunto.
Se avessero speso di piú, gli USA non ci avrebbero nemmeno pensato ad attaccarli.

(Comunque la situazione è un po' diversa: sta di fatto che il Venezuela non attaccherà la Colombia neanche in un cartone animato).

letsmakealist

26-12-2009, 18:01

La Colombia ha delle spese militari notevolmente superiori a quelle del Venezuela

Spese militari colombiane (2007): 7,480,000,000$
Spese militari venezuelane (2007): 4,000,000,000$

Non vedo come il Venezuela possa minacciare la Colombia, se questa spende il quasi il doppio in armamenti.

non vorrei fare l'avvocato del diavolo, in questo caso, ma Chavez compra armamenti a prezzi decisamente di favore dagli stati (in primis la Russia, ma anche la Cina) cui fornisce il petrolio.
ergo la nota spese non è un indicatore attendibile della reale forza bellica.

blamecanada

26-12-2009, 18:11

non vorrei fare l'avvocato del diavolo, in questo caso, ma Chavez compra armamenti a prezzi decisamente di favore dagli stati (in primis la Russia, ma anche la Cina) cui fornisce il petrolio.
ergo la nota spese non è un indicatore attendibile della reale forza bellica.
La Colombia riceve aiuti militari dagli Stati Uniti.

Ha un esercito di livello superiore rispetto a quello Venezuelano.

cdimauro

26-12-2009, 18:38

-il cile è uno dei migliori alleati degli americani in zona
Non ne dubito, visto cos'hanno fatto in passato con la dittatura di Pinochet...

Lorekon

26-12-2009, 19:21

beh..il Vietnam del Nord spendeva molto meno degli USA.......

Cmq chavez vede la colombia come la testa di ponte usa in sud america (a voi giudicare se è vero o meno) è naturale che non la stimi.

ma LOL :D

ti pare che i nordvietnamiti hanno invaso gli USA??

WTF? :asd:

ferste

26-12-2009, 21:48

ma LOL :D

ti pare che i nordvietnamiti hanno invaso gli USA??

WTF? :asd:

Ah no?!la bandiera con la stella rossa non ha sventolato nei cieli di Chattanooga Tennesse dove il sole ti spacca in 4?!

Cmq qualcuno può quotare dove ho detto che il Vietnam del Nord ha invaso gli USA?il pensare che non sempre le pure spese militari sono direttamente proporzionali alla potenza militare di una nazione è troppo difficile?No, se è difficile è colpa mia, non volevo, chiedo umilmente scusa..... :O

blamecanada

26-12-2009, 22:22

Ah no?!la bandiera con la stella rossa non ha sventolato nei cieli di Chattanooga Tennesse dove il sole ti spacca in 4?!

Cmq qualcuno può quotare dove ho detto che il Vietnam del Nord ha invaso gli USA?il pensare che non sempre le pure spese militari sono direttamente proporzionali alla potenza militare di una nazione è troppo difficile?No, se è difficile è colpa mia, non volevo, chiedo umilmente scusa..... :O
Gli U.S.A. in Vietnam hanno perso non perché fossero meno potenti militarmente.

In ogni caso, la questione è che la Colombia ha un esercito piú forte di quello venezuelano, ed anche se fossero equivalenti è completamente fuori del mondo pensare che il Venezuela dichiari guerra a qualsivoglia Paese.

superanima

26-12-2009, 22:55

Vi prego, mettete un link, voglio sapere chi è l'autore di sto pezzo di alto giornalismo......

:D

Non vedo come il Venezuela possa minacciare la Colombia, se questa spende il quasi il doppio in armamenti.

magari spostando ingenti truppe a ridosso della frontiera. Come ha fatto.

Strano non aver visto cenno qui alla recente minaccia che Chavez ha rivolto alle case automobilistiche, General Motors, Fiat (e Chrysler), Toyota e Ford di «o condividere la loro tecnologia con fabbriche locali o di uscire dal paese». E c'è ancora chi non lo definisce un dittatore.

frankytop

26-12-2009, 23:03

Chavez minaccia di esproprio Toyota, Gm, Ford e Fiat

Il presidente del Venezuela Hugo Chavez «punta il mirino» sulle case automobilistiche, tra le quali anche l'italiana Fiat: devono condividere le loro tecnologie con le aziende locali, o verranno cacciate dal paese sudamericano. Un ultimatum che Chavez ha lanciato durante una cerimonia a Caracas, rivolgendosi ai gruppi che contano impianti di assemblaggio nel paese: Ford, General Motors, Toyota e Fiat, questa tramite impianti Chrysler e Iveco.

Nei mesi passati il governo del Venezuela ha portato avanti una serie di nazionalizzazioni di vari settori industriali, come il petrolio, la siderurgia, il cemento, il caffè e l'elettricità. Ora Chavez lancia le sue richieste alle case automobilistiche: e se queste non si adegueranno «sono invitate a fare fagotto e andarsene. Farò venire i russi - ha affermato il presidente - i bielorussi e i cinesi».

In Venezuela ci sono impianti di Chrysler, Gm, Ford, Toyota, Mitsubishi, Mack e Iveco, lo scorso anno complessivamente hanno sfornato 135.042 tra auto e veicoli industriali. Tuttavia il controllo sui cambi valutari seguito dal Venezuela mette le varie case sotto pressione sul reperimento di fondi necessari per ottenere le forniture dall'estero.

Il Sole 24 Ore (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2009/12/chavez-minaccia-case-auto-gm-toyota-fiat.shtml?uuid=0657f7c2-f21a-11de-a47c-099d76ded039&DocRulesView=Libero)

se queste non si adegueranno «sono invitate a fare fagotto e andarsene. Farò venire i russi - ha affermato il presidente - i bielorussi e i cinesi».

Questo qua crede forse che i russi e i cinesi faranno quello che vuole lui,ovvero condividere le tecnologie solo perchè Sua Entità (non meglio definita) lo pretende?
No perchè...se caccia via anche i russi e i cinesi poi chi gli rimane? :sbonk:
Se vuole la tecnologia LA DEVE PAGARE stante i diritti sui brevetti internazionali.
Questo qui è fuori dal mondo da parecchio tempo e prima o poi visto l'animo rivoluzionario latente che esiste sempre nell'america latina se ne andrà via a gambe levate.

blamecanada

26-12-2009, 23:20

magari spostando ingenti truppe a ridosso della frontiera. Come ha fatto.
Sí, in seguito allo sconfinamento colombiano però.
Non credo siano ancora lí.

Strano non aver visto cenno qui alla recente minaccia che Chavez ha rivolto alle case automobilistiche, General Motors, Fiat (e Chrysler), Toyota e Ford di «o condividere la loro tecnologia con fabbriche locali o di uscire dal paese».
Questo non ha alcun legame con presunte minacce belliche.
Ogni governo ha il diritto di fare le politiche economiche che ritiene opportune, a prescindere dalle nostre valutazioni in merito.

E c'è ancora chi non lo definisce un dittatore.
Ad esempio gli organismi internazionali che verificano la regolarità delle elezioni.
Il Venezuela è uno Stato democratico, pur con tutti i limiti che solitamente hanno le democrazie negli Stati del terzo mondo, e nonostante il populismo del suo presidente. Sicuramente preferirei se diventasse una repubblica parlamentare (tendenzialmente c'è meno personalismo), ma questo non toglie che rimane uno Stato in linea di massima democratico.

Dal punto di vista democratico comunque le elezioni Colombiane sono assai meno limpide, per il rispetto dei diritti umani poi non ne parliamo. Ovviamente però i diritti delle aziende vengono tutelati massimamente (ed è proprio per tutelarli al meglio si è costretti a violare i diritti umani reprimendo i sindacati etc).

ferste

26-12-2009, 23:23

Gli U.S.A. in Vietnam hanno perso non perché fossero meno potenti militarmente.

In ogni caso, la questione è che la Colombia ha un esercito piú forte di quello venezuelano, ed anche se fossero equivalenti è completamente fuori del mondo pensare che il Venezuela dichiari guerra a qualsivoglia Paese.

Il venezuela potrebbe dar fastidio più favorendo la guerriglia colombiana (come pare succeda anche se ufficialmente anche loro la combattono) o mettendo pressione sulle frontiere, sarebbe impossibile ogni altra azione.
Chavez ha inoltre più volte dichiarato che il suo esercito deve essere pronto ad azioni militari (interne anti-reazionarie ed esterne), le spese militari sono aumentate notevolmente soprattutto a beneficio dei paesi ex-urss e cinesi......sempre poca roba anche se potrebbe diventare una pedina nella lotta tra USA e la potenza regionale emergente del brasile per il predominio in sud america

ferste

26-12-2009, 23:25

Ovviamente però i diritti delle aziende vengono tutelati massimamente (ed è proprio per tutelarli al meglio si è costretti a violare i diritti umani reprimendo i sindacati etc).

i diritti delle aziende vanno tutelati finchè le aziende si comportano secondo la Legge........questo spesso non succede.......ed in sud america meno ancora.....

Phantom II

26-12-2009, 23:38

Strano non aver visto cenno qui alla recente minaccia che Chavez ha rivolto alle case automobilistiche, General Motors, Fiat (e Chrysler), Toyota e Ford di «o condividere la loro tecnologia con fabbriche locali o di uscire dal paese». E c'è ancora chi non lo definisce un dittatore.
Me l'ero persa. Peccato, perché un applauso in diretta glielo avrei dedicato con piacere.

blamecanada

26-12-2009, 23:39

i diritti delle aziende vanno tutelati finchè le aziende si comportano secondo la Legge........questo spesso non succede.......ed in sud america meno ancora.....
I diritti delle aziende sono stabiliti dalle leggi di ciascun Paese, non esiste nessuna “dichiarazione universale dei diritti delle aziende”. Su cosa “vada” fatto, non discuto, perché dipende dai punti di vista.

Il mio era un riferimento ad una riflessione di Noam Chomsky che aveva verificato la presenza di una correlazione tra gli aiuti militari statunitensi e la violazione sistematica dei diritti umani.

Chosmky si è chiesto quale fosse il motivo di questa correlazione.
Gli Stati Uniti forniscono aiuti ai Paesi in cui le loro aziende fanno “buoni affari”.
Ma un modo molto efficace per fare “buoni affari” è minimizzare il costo della manodopera reprimendo il movimento sindacale con gli squadroni della morte (il 95% dei sindacalisti uccisi ogni anno è colombiano)
Questo è il sistema usato in Colombia, che è il primo Paese al mondo per aiuti millitari da perte degli Stati Uniti.

frankytop

26-12-2009, 23:43

Me l'ero persa. Peccato, perché un applauso in diretta glielo avrei dedicato con piacere.

Massì certo,spendiamo milioni e milioni di euro in ricerca e poi con buona pace dei brevetti che proteggono i sacrosanti investimenti regaliamoli al primo populista targato falce martello che ti capita davanti.:rolleyes:

ferste

26-12-2009, 23:50

I diritti delle aziende sono stabiliti dalle leggi di ciascun Paese, non esiste nessuna “dichiarazione universale dei diritti delle aziende”. Su cosa “vada” fatto, non discuto, perché dipende dai punti di vista.

Il mio era un riferimento ad una riflessione di Noam Chomsky che aveva verificato la presenza di una correlazione tra gli aiuti militari statunitensi e la violazione sistematica dei diritti umani.

Chosmky si è chiesto quale fosse il motivo di questa correlazione.
Gli Stati Uniti forniscono aiuti ai Paesi in cui le loro aziende fanno “buoni affari”.
Ma un modo molto efficace per fare “buoni affari” è minimizzare il costo della manodopera reprimendo il movimento sindacale con gli squadroni della morte (il 95% dei sindacalisti uccisi ogni anno è colombiano)
Questo è il sistema usato in Colombia, che è il primo Paese al mondo per aiuti millitari da perte degli Stati Uniti.

Sfondi una porta aperta, basta pensare ai bananari, alla Nike ma anche ad aziende di altri paesi come la Nestlè.........in genere con i regimi militari l'ordine e la disciplina, come l'azzeramento dei diritti della persona e del lavoratore, si conciliano bene con il business. non concordo sul ricorso all'esempio solo USA quando si sono registrati casi simili anche con regimi filoeuropei (francia in africa e sud-est asiatico e GB in asia) e filo-cinesi (proprio ora in africa)

Phantom II

26-12-2009, 23:52

Massì certo,spendiamo milioni e milioni di euro in ricerca e poi con buona pace dei brevetti che proteggono i sacrosanti investimenti regaliamoli al primo populista targato falce martello che ti capita davanti.:rolleyes:
Ma si certo, mandiamo in cassa integrazione interi stabilimenti e poi andiamo in giro per il mondo a fare gli investitori con il grano risparmiato sulla pelle degli altri (Marchionne).
Preferisco la falce e il martello venezuelano (se poi li danno a Marchionne per lavorare in qualche fattoria locale sono anche più contento).

Lorekon

27-12-2009, 00:24

Ah no?!la bandiera con la stella rossa non ha sventolato nei cieli di Chattanooga Tennesse dove il sole ti spacca in 4?!

Cmq qualcuno può quotare dove ho detto che il Vietnam del Nord ha invaso gli USA?il pensare che non sempre le pure spese militari sono direttamente proporzionali alla potenza militare di una nazione è troppo difficile?No, se è difficile è colpa mia, non volevo, chiedo umilmente scusa..... :O

infatti si parlava di "minacciare militarmente", che è un pò diverso da "difendersi in caso di attacco".

gli afghani sono 200 anni che si difendono con una certa efficacia, eppur enon direi che sono una minaccia militare per qualcuno (se non per gli abitanti del'afghanistan, purtroppo)

cdimauro

27-12-2009, 05:01

Massì certo,spendiamo milioni e milioni di euro in ricerca e poi con buona pace dei brevetti che proteggono i sacrosanti investimenti regaliamoli al primo populista targato falce martello che ti capita davanti.:rolleyes:
I brevetti valgono esclusivamente nei paesi in cui vige questa forma di tutela.

Fammi capire: vorresti estenderne la portata arbitrariamente in qualunque paese del mondo operino le aziende che li hanno accumulati soltanto in certi paesi?

Lo sai che in ogni paese dove c'è questa forma di tutela dell'ingegno esistono apposite leggi, uffici e, soprattutto, soldi da tirare fuori per ottenerli e mantenerli?

Mi spieghi come pensi di poter estendere all'intero globo i brevetti? Con quali leggi? Quali forme di tutela esisterebbero globalmente per le aziende che ne fanno richiesta? E per gli utenti?

Ti sei posto queste domande prima di parlare? Non è che appena vedi una falce e un martello ti salta il sangue alla testa? :rolleyes:

zerothehero

27-12-2009, 07:36

Ma si certo, mandiamo in cassa integrazione interi stabilimenti e poi andiamo in giro per il mondo a fare gli investitori con il grano risparmiato sulla pelle degli altri (Marchionne).
Preferisco la falce e il martello venezuelano (se poi li danno a Marchionne per lavorare in qualche fattoria locale sono anche più contento).

Termini Imerese va chiuso perchè non c'è alcuna logica industriale in un impianto del genere in Sicilia.
Per il resto se Chavez vuole nazionalizzare gli impianti proprietà di investitori esteri, deve indennizzare le case espropriate...vedremo cmq in futuro chi investirà in quel paesucolo, dove un caudillo fa quel cavolo quel vuole, minacciando di requisire (immagino senza indennizzo) delle aziende se non svendono le loro proprietà intellettuali. :fagiano:

zerothehero

27-12-2009, 07:41

L'amichetto delle farc, di Castro e di Ahmadinejad.
Un pallone gonfiato, che si sta sgonfiando con la discesa del prezzo del petrolio e che minaccia ogni 2x3 il destrorso Uribe.

zerothehero

27-12-2009, 07:47

http://serviziweb.unimol.it/unimol/allegati/docenti/2089/materiale/Investimenti%20esteri.doc

Questione complessa.
Su7 internet ci sono anche le dispense del conforti in materia di nazionalizzazioni e compensazioni.

easyand

27-12-2009, 09:27

Ma si certo, mandiamo in cassa integrazione interi stabilimenti e poi andiamo in giro per il mondo a fare gli investitori con il grano risparmiato sulla pelle degli altri (Marchionne).
Preferisco la falce e il martello venezuelano (se poi li danno a Marchionne per lavorare in qualche fattoria locale sono anche più contento).

volpe, gli stabilimenti fiat in venezuela e brasile producono solo per il mercato sud americano

E se vogliamo mettere i punti sulle i, mi dispiace per chi ci lavora, ma mantenere aperto lo stabilimento d'europa con i maggiori livelli di assenteismo e produzioni difettose è un assurdità. Poi tanto lo sappiamo come andrà a finire, il governo ci metterà la pezza (i soldi) e tutto come prima

easyand

27-12-2009, 09:30

The Pein

27-12-2009, 09:32

Ma va là...
Obama non fa nessuna guerra... ;)

blamecanada

27-12-2009, 10:12

Sfondi una porta aperta, basta pensare ai bananari, alla Nike ma anche ad aziende di altri paesi come la Nestlè.........in genere con i regimi militari l'ordine e la disciplina, come l'azzeramento dei diritti della persona e del lavoratore, si conciliano bene con il business. non concordo sul ricorso all'esempio solo USA quando si sono registrati casi simili anche con regimi filoeuropei (francia in africa e sud-est asiatico e GB in asia) e filo-cinesi (proprio ora in africa)
Ovviamente gli U.S.A. sono solo un esempio.
Non penso che gli USA siano piú “cattivi” di altri, semplicemente essendo piú grandi fanno le cose in grande. Ma qualsiasi interpretazione romantico-moralistica della politica internazionale mi è estranea.

Phantom II

27-12-2009, 10:49

volpe, gli stabilimenti fiat in venezuela e brasile producono solo per il mercato sud americano

E se vogliamo mettere i punti sulle i, mi dispiace per chi ci lavora, ma mantenere aperto lo stabilimento d'europa con i maggiori livelli di assenteismo e produzioni difettose è un assurdità. Poi tanto lo sappiamo come andrà a finire, il governo ci metterà la pezza (i soldi) e tutto come prima
Delle strategie industriali non me ne frega una mazza se sono tagliate, come al solito, sulla pelle della gente (come me, probabilmente non come te).
Premesso questo, ti esorto a dare simpaticamente della "volpe" a chi ha perso il posto oppure è finito in cassa (sicuramente tutti imboscati) per permettere a Marchionne di fare l'imprenditore con il grano degli altri, perché sì sa, è tanto comodo cassaintegrare sulle spalle dello Stato qui, reinvestendo i capitali risparmiati in USA o Sud America.

cocis

27-12-2009, 11:09

Ma va là...
Obama non fa nessuna guerra... ;)

la guerra + pace .. 2 premi nobel ora ... :O

cdimauro

27-12-2009, 11:27

Termini Imerese va chiuso perchè non c'è alcuna logica industriale in un impianto del genere in Sicilia.
Per il resto se Chavez vuole nazionalizzare gli impianti proprietà di investitori esteri, deve indennizzare le case espropriate...vedremo cmq in futuro chi investirà in quel paesucolo, dove un caudillo fa quel cavolo quel vuole, minacciando di requisire (immagino senza indennizzo) delle aziende se non svendono le loro proprietà intellettuali. :fagiano:
Com'è che non vedo mai nessuno stracciarsi le vesti per i danni fatti dal colonialismo imperialista di USA & amichetti?

Ah, vero: non è previsto nessun risarcimento in QUESTO caso... :rolleyes:
che c'entra? in venezuela si possono registrare marchi e brevetti a piacimento, ti posso anche dire quanto costa visto che ci lavoro
Non parlavo nello specifico del Venezuela, ma in generale per sottolineare che i brevetti non sono presenti in tutti i paesi del mondo.

MesserWolf

27-12-2009, 11:40

se ti fidi di più dei giornalisti della carta stampata accomodati pure in edicola

La fonte va messa sempre ...

mixkey

27-12-2009, 11:43

se ti fidi di più dei giornalisti della carta stampata accomodati pure in edicola

Magari non mi fido dei giornalisti della carta stampata e allora perche'posti un articolo del Manifesto senza citarne la fonte?

zerothehero

27-12-2009, 11:49

Com'è che non vedo mai nessuno stracciarsi le vesti per i danni fatti dal colonialismo imperialista di USA & amichetti?

Ah, vero: non è previsto nessun risarcimento in QUESTO caso... :rolleyes:

Ma che c'entra la Fiat con il colonialismo.
Per favore. :D
CHavez è un populista demagogo e poi non si capisce cosa vuole ottenere spaventando gli investitori esteri. :confused:
E' un poveraccio megalomane, che campa sulle rendite petrolifere.

Non parlavo nello specifico del Venezuela, ma in generale per sottolineare che i brevetti non sono presenti in tutti i paesi del mondo.
Il caso venezuela non afferisce tanto ai brevetti, ma ad una possibile "nazionalizzazione" di imprese private, qualora le medesime si rifiutassero di cedere a titolo gratuito le loro proprietà intellettuali.
Sono due cose diverse.

superanima

27-12-2009, 12:02

Sí, in seguito allo sconfinamento colombiano però.
Non credo siano ancora lí.

Io non vedo nemmeno spostamento di truppe americane, eppure il titolo del thread dice proprio questo. Ti sarà sfuggito.

Questo non ha alcun legame con presunte minacce belliche.
Ogni governo ha il diritto di fare le politiche economiche che ritiene opportune, a prescindere dalle nostre valutazioni in merito.

Certo, ogni governo ha il diritto di espropriare a piacimento proprietà altrui, salvo che nel mondo occidentale, liberale e democratico, questo non è consentito. E, per il mondo occidentale, questo si chiama SISTEMA AUTORITARIO, DITTATURA.

Ad esempio gli organismi internazionali che verificano la regolarità delle elezioni.
Il Venezuela è uno Stato democratico, pur con tutti i limiti che solitamente hanno le democrazie negli Stati del terzo mondo, e nonostante il populismo del suo presidente. Sicuramente preferirei se diventasse una repubblica parlamentare (tendenzialmente c'è meno personalismo), ma questo non toglie che rimane uno Stato in linea di massima democratico.

Dal punto di vista democratico comunque le elezioni Colombiane sono assai meno limpide, per il rispetto dei diritti umani poi non ne parliamo. Ovviamente però i diritti delle aziende vengono tutelati massimamente (ed è proprio per tutelarli al meglio si è costretti a violare i diritti umani reprimendo i sindacati etc).

sì, certo :)

superanima

27-12-2009, 12:07

Lorekon

27-12-2009, 12:10

Io non vedo nemmeno spostamento di truppe americane, eppure il titolo del thread dice proprio questo. Ti sarà sfuggito.

Certo, ogni governo ha il diritto di espropriare a piacimento proprietà altrui, salvo che nel mondo occidentale, liberale e democratico, questo non è consentito. E, per il mondo occidentale, questo si chiama SISTEMA AUTORITARIO, DITTATURA.

nel 1962 l'Italia nazionalizzò i produttori di energia elettrica.

non saremo un bel paese ma non siamo per ora una dittatura, nè lo eravamo nel 1962 (oddio, c'era la "democrazia bloccata", la sovranità limitata ma eravamo sotto "giurisdizione" degli USA, quindi ci si sarebbe aspettata una manovra opposta alla nazionalizzazione).

superanima

27-12-2009, 12:12

superanima

27-12-2009, 12:13

sempreio

27-12-2009, 12:15

Magari non mi fido dei giornalisti della carta stampata e allora perche'posti un articolo del Manifesto senza citarne la fonte?

per il pregiudizio che si ha nei confronti di alcuni giornali e non solo di quelli di estrema sinistra

frankytop

27-12-2009, 12:43

I brevetti valgono esclusivamente nei paesi in cui vige questa forma di tutela.

Fammi capire: vorresti estenderne la portata arbitrariamente in qualunque paese del mondo operino le aziende che li hanno accumulati soltanto in certi paesi?

Lo sai che in ogni paese dove c'è questa forma di tutela dell'ingegno esistono apposite leggi, uffici e, soprattutto, soldi da tirare fuori per ottenerli e mantenerli?

Mi spieghi come pensi di poter estendere all'intero globo i brevetti? Con quali leggi? Quali forme di tutela esisterebbero globalmente per le aziende che ne fanno richiesta? E per gli utenti?

Ti sei posto queste domande prima di parlare? Non è che appena vedi una falce e un martello ti salta il sangue alla testa? :rolleyes:

Egregio,qualche anno fa mi è capitato di dover depositare un brevetto e per l'occasione mi ero comprato un "tomo" per conoscere le norme e leggi che ruotano attorno ai diritti dell'"ingegno".

Ebbene esiste il cosiddetto protocollo di Madrid che sancisce proprio l'estendibilità della copertura dei brevetti a livello mondiale sui paesi che hanno aderito a tale protocollo.

Ora,è vero che tutti i paesi del sud america non vi hanno aderito ma pensare che un'industria ceda le sue opere di "ingegno" gratuitamente sotto ricatto senza alzare nemmeno un sopracciglio è una cosa fuori dal mondo.
Questa pratica ricattatoria che permetterebbe di beneficiare "aggggratis" di know out costato un patrimonio in ricerca non farebbe altro che isolare quei paesi che ci provassero indirizzandoli prima o poi alla bancarotta.

Soltanto uno sbruffone patetico come Chavez può pensare ad una scemenza del genere,ma come ho detto più sopra prima o poi lo butteranno fuori dal paese a calci in c.

cdimauro

27-12-2009, 12:59

Ma che c'entra la Fiat con il colonialismo.
Per favore. :D
CHavez è un populista demagogo e poi non si capisce cosa vuole ottenere spaventando gli investitori esteri. :confused:
E' un poveraccio megalomane, che campa sulle rendite petrolifere.
Certo, e infatti basti vedere com'è la qualità della vita adesso in Venezuela. Tutto frutto di populismo e demagogia, vero? :ciapet:

Ormai si deve parlare di un Venezuela e pre e post Chavez. :O
Il caso venezuela non afferisce tanto ai brevetti, ma ad una possibile "nazionalizzazione" di imprese private, qualora le medesime si rifiutassero di cedere a titolo gratuito le loro proprietà intellettuali.
Sono due cose diverse.
Lo considererei un risarcimento dei danni dello sfruttamento coloniale.
LOLLONE!
hai idea che esiste un organismo che si chiama Organizzazione del Commercio Mondiale (http://it.wikipedia.org/wiki/Organizzazione_Mondiale_del_Commercio) che si occupa proprio di regolare questi aspetti? :D
Certo che lo conosco, e tu lo sai che c'è anche l'ONU? Cos'ha fatto l'ONU in tutti i casi di golpe, instaurazione di governi fantocci dittatoriali che hanno flagellato tanti paesi nel mondo e in cui dietro si celavano gli USA?

Una mazza.

Perché il discorso è sempre lo stesso: i potenti fanno il bello e il cattivo tempo coi deboli.

L'Iraq poi è l'emblema di questa situazione: un paese che è stato devastato con una scusa ignobile e falsa, e con un piano di spartizione elaborato già da molto prima che gli USA mettessero piede sul territorio. Sempre per piazzare le proprie lobby e arricchire gli amici.

A quando un risarcimento in tutti questi casi?

cdimauro

27-12-2009, 13:06

Egregio,qualche anno fa mi è capitato di dover depositare un brevetto e per l'occasione mi ero comprato un "tomo" per conoscere le norme e leggi che ruotano attorno ai diritti dell'"ingegno".

Ebbene esiste il cosiddetto protocollo di Madrid che sancisce proprio l'estendibilità della copertura dei brevetti a livello mondiale sui paesi che hanno aderito a tale protocollo.
Ti sei risposto da solo.
Ora,è vero che tutti i paesi del sud america non vi hanno aderito ma pensare che un'industria ceda le sue opere di "ingegno" gratuitamente sotto ricatto senza alzare nemmeno un sopracciglio è una cosa fuori dal mondo.
Questa pratica ricattatoria che permetterebbe di beneficiare "aggggratis" di know out costato un patrimonio in ricerca non farebbe altro che isolare quei paesi che ci provassero indirizzandoli prima o poi alla bancarotta.
Ma anche no: non ci sono soltanto le compagnie americane a offrire certi servizi.

Il Venezuela è un mercato appetibile, per cui se non ti sta bene la direzione che vuol prendere puoi benissimo non entrarci e rinunciare ai guadagni che avresti in caso contrario.
Soltanto uno sbruffone patetico come Chavez può pensare ad una scemenza del genere,ma come ho detto più sopra prima o poi lo butteranno fuori dal paese a calci in c.
Si vede proprio, sai? I venezuelani non hanno che da ringraziarlo per tutto il bene che ha fatto finora al paese. E infatti è stato premiato ancora una volta.

Alla faccia dei colonialisti che vorrebbero continuare a sfruttare il paese come avveniva prima di lui.

nongio

27-12-2009, 13:19

..........e pensare che gli ahnno dato il premio Nobel e vuole spedire altri soldati in afghanistan. ma dove sono i tuti quei pacifisti che c'erano quando c'era Nush. La guerra è la solita o nO????

come non quotare :rolleyes:

frankytop

27-12-2009, 13:32

Ti sei risposto da solo.

Ma anche no: non ci sono soltanto le compagnie americane a offrire certi servizi.

Il Venezuela è un mercato appetibile, per cui se non ti sta bene la direzione che vuol prendere puoi benissimo non entrarci e rinunciare ai guadagni che avresti in caso contrario.

Si vede proprio, sai? I venezuelani non hanno che da ringraziarlo per tutto il bene che ha fatto finora al paese. E infatti è stato premiato ancora una volta.

Alla faccia dei colonialisti che vorrebbero continuare a sfruttare il paese come avveniva prima di lui.

Si certo,il Venezuela vorrebbe buttare fuori le compagnie occidentali se non cedono il loro know out facendo entrare al loro posto Russia e Cina,bella mossa davvero:e se arrivassero quest'ultimi che fanno,credi che cederanno? :rotfl:
Questi non cederanno un bel niente perchè dopo di loro il tuo Chavez potrà solo rivolgersi agli indigeni portatori della sublime tecnologia di archi e frecce.:)

Il Venezuela non è l'unico mercato del sud e la sua appetibilità è relativa...da questo punto di vista è meglio il Brasile.

Se il Venezuela pre Chavez non è stato in grado di innescare un ciclo economico virtuoso nonostante le sue risorse naturali ciò è da attribuire ad una politica lassista e ad una classe dirigente incompetente e probabilmente corrotta ,altro che sfruttamento coloniale (Il petrolio lo vendevano con annessi diritti di sfruttamento,mica lo cedevano gratis eh...)

Al solito quando le cose vanno male e il popolo è afflitto da una classe dirigente incompetente e corrotta si "butta" o nell'estrema sinistra,nell'estrema destra o nel fondamentalismo religioso.

Comunque,guardati i parametri economici del Cile,lo dovresti trovare istruttivo.
(esporta solo 15000 barili al giorno di petrolio contro i 3 milioni e passa del Venezuela).
Li i comunisti li buttarono fuori a calci a suo tempo.

superanima

27-12-2009, 13:39

superanima

27-12-2009, 13:45

Certo, e infatti basti vedere com'è la qualità della vita adesso in Venezuela. Tutto frutto di populismo e demagogia, vero? :ciapet:

Ormai si deve parlare di un Venezuela e pre e post Chavez. :O

Lo considererei un risarcimento dei danni dello sfruttamento coloniale.

ma infatti adesso il Venezuela è uno dei paesi col più alto tasso di benessere e di sicurezza del pianeta. :)

E poi come non quotare il risarcimento per le famose "colonie americane".

edit
Ah, nella storia dell'America latina vi fu già un famoso caso in cui un demagogo populista trasformò l'economia nazionale da capitalista-liberale in socialista. Vuoi sapere come andò a finire? Che quella che allora era la nazione più ricca e col più alto reddito pro-capite dell'intera america e simile a quello della Svizzera, l'Argentina, divenne in pochi anni uno stato completamente disastrato e sprofondò in uno stato di sottosviluppo dal quale non si riprese più. Chavez sta solamente ripercorrendo la strada di Peròn, solo con sistemi ancora più autoritari.

Certo che lo conosco, e tu lo sai che c'è anche l'ONU? Cos'ha fatto l'ONU in tutti i casi di golpe, instaurazione di governi fantocci dittatoriali che hanno flagellato tanti paesi nel mondo e in cui dietro si celavano gli USA?

Ma sì dai, non trattenerti, parlaci pure delle crociate no?

cdimauro

27-12-2009, 14:12

Si certo,il Venezuela vorrebbe buttare fuori le compagnie occidentali se non cedono il loro know out facendo entrare al loro posto Russia e Cina,bella mossa davvero:e se arrivassero quest'ultimi che fanno,credi che cederanno? :rotfl:
La Cina non s'è mai fatta scrupoli riguardo a brevetti et similia. Anzi, li ha proprio calpestati, per cui non vedo che problemi dovrebbero esserci.
Questi non cederanno un bel niente perchè dopo di loro il tuo Chavez potrà solo rivolgersi agli indigeni portatori della sublime tecnologia di archi e frecce.:)
Vedremo.
Il Venezuela non è l'unico mercato del sud e la sua appetibilità è relativa...da questo punto di vista è meglio il Brasile.
E' dotato di cospicue risorse naturali, per cui rimane appetibile per chi ha intenzione di metterci sopra le mani.
Se il Venezuela pre Chavez non è stato in grado di innescare un ciclo economico virtuoso nonostante le sue risorse naturali ciò è da attribuire ad una politica lassista e ad una classe dirigente incompetente e probabilmente corrotta ,altro che sfruttamento coloniale (Il petrolio lo vendevano con annessi diritti di sfruttamento,mica lo cedevano gratis eh...)
Gratis no, ma a 2 soldi sì.
Al solito quando le cose vanno male e il popolo è afflitto da una classe dirigente incompetente e corrotta si "butta" o nell'estrema sinistra,nell'estrema destra o nel fondamentalismo religioso.
La sinistra almeno prova a risanare e cerca di offrire un ambiente migliore per tutti, non per un'elite.
Comunque,guardati i parametri economici del Cile,lo dovresti trovare istruttivo.
(esporta solo 15000 barili al giorno di petrolio contro i 3 milioni e passa del Venezuela).
Quindi?
Li i comunisti li buttarono fuori a calci a suo tempo.
Dopo che avevano vinto delle regolarissime elezioni. Ottimo esempio di democrazia da parte dei portatori insani di democrazia.
ma infatti adesso il Venezuela è uno dei paesi col più alto tasso di benessere e di sicurezza del pianeta. :)
Mai detto questo. Dovresti leggere meglio.
E poi come non quotare il risarcimento per le famose "colonie americane".
BAC.
edit
Ah, nella storia dell'America latina vi fu già un famoso caso in cui un demagogo populista trasformò l'economia nazionale da capitalista-liberale in socialista. Vuoi sapere come andò a finire? Che quella che allora era la nazione più ricca e col più alto reddito pro-capite dell'intera america e simile a quello della Svizzera, l'Argentina, divenne in pochi anni uno stato completamente disastrato e sprofondò in uno stato di sottosviluppo dal quale non si riprese più. Chavez sta solamente ripercorrendo la strada di Peròn, solo con sistemi ancora più autoritari.
Peccato che i frutti Chavez li stia portando, eccome.

Poi se li si vuole ignorare soltanto perché sta dalla parte sbagliata, è un altro paio di maniche, ma è inutile continuare a discutere.

Altra cosa, non mi risulta che il Venezuela fosse una nazione tanto ricca prima di Chavez (fatta eccezione per le risorse naturali, ma quelle erano in mano alle solite lobby occidentali) né che la sua situazione sia peggiorata finora.
Ma sì dai, non trattenerti, parlaci pure delle crociate no?
Stiamo parlando di "ieri", non di secoli fa.

blamecanada

27-12-2009, 14:34

Io non vedo nemmeno spostamento di truppe americane, eppure il titolo del thread dice proprio questo. Ti sarà sfuggito.
Come ho scritto prima non mi sto riferendo all'articolo.

Certo, ogni governo ha il diritto di espropriare a piacimento proprietà altrui, salvo che nel mondo occidentale, liberale e democratico, questo non è consentito. E, per il mondo occidentale, questo si chiama SISTEMA AUTORITARIO, DITTATURA.
Una dittatura è una struttura di potere in cui chi comanda non deve rendere conto a chi è comandato, ma solo a se stesso.
In Venezuela c'è un governo democraticamente eletto con ampio consenso.

Nessuno ha il diritto di appropriarsi di ciò che è altrui. Le attuali leggi però stabiliscono che le imprese possano appropriarsi del tempo e dei prodotti dei loro dipendenti, pagando loro un misero stipendio, che il lavoratore accetta liberamente nella misura in cui deve farlo per campare.

Un'impresa ha una struttura analoga a quella della dittatura: c'è un potere centrale che decide, e gli altri che obbediscono senza avere alcuna voce in capitolo.
Non ci vedo nulla di democratico in ciò.

Comunque,guardati i parametri economici del Cile,lo dovresti trovare istruttivo.
(esporta solo 15000 barili al giorno di petrolio contro i 3 milioni e passa del Venezuela).
Li i comunisti li buttarono fuori a calci a suo tempo.
Sí, li invidio proprio, farsi quindici anni di Pinochet per ritrovarsi con la scuola privatizzata, la sanità privatizzata etc.

Ah, nella storia dell'America latina vi fu già un famoso caso in cui un demagogo populista trasformò l'economia nazionale da capitalista-liberale in socialista. Vuoi sapere come andò a finire? Che quella che allora era la nazione più ricca e col più alto reddito pro-capite dell'intera america e simile a quello della Svizzera, l'Argentina, divenne in pochi anni uno stato completamente disastrato e sprofondò in uno stato di sottosviluppo dal quale non si riprese più. Chavez sta solamente ripercorrendo la strada di Peròn, solo con sistemi ancora più autoritari.
Chávez e Perón non hanno nulla a che fare l'uno coll'altro.
Inoltre in bancarotta l'Argentina ci è andata seguendo i consigli del Fondo Monetario Internazionale, che lodava quotidianamente le politiche di privatizzazione selvaggia che hanno portato alla fame (letteralmente) l'Argentina, che geograficamente è una pianura fertile.

Per quanto riguarda la situazione venezuelana: certo la qualità della vita è ancora bassa, ma ci sono stati diversi miglioramenti.
L'istituzione dello Stato sociale, prima inesistente.
L'impulso dato all'istruzione ed all'università (nel 1998, quando Chávez salí al potere gli studenti universitari erano 668.000, adesso sono 2.200.000).

Poi che Chávez faccia molta demagogia lo riconosco, e preferirei avesse uno stile di governo piú sobrio, ma questo non dipene da quello.

Sicuramente in Venezuela non ci sono gli squadroni della morte che ammazzano i sindacalisti come in Colombia, non ci sono i desaparecidos come in Messico.

Per quanto riguarda Ahmadineijad: con l'Iran ci sono degli accordi economici.
Mi sembra che i governi europei facciano accordi economici con Paesi altrettanto poco democratici.
Se lo fanno gli europei è realpolitik, se lo fa Chávez è complicità ideologica.

superanima

27-12-2009, 15:58

Come ho scritto prima non mi sto riferendo all'articolo.

e allora di che stai parlando? Il titolo cita «Obama pronto alla guerra contro l' america latina» senza che questi si sia mai sognato né di parlarne, né di movementare truppe, né di minacciare alcun intervento militare. Tutte cose che invece ha ampiamente e ripetutamente fatto il buon Chavez. Eppure il "cattivo" sarebbero Obama e la sua America. Mah.

Una dittatura è una struttura di potere in cui chi comanda non deve rendere conto a chi è comandato, ma solo a se stesso.
In Venezuela c'è un governo democraticamente eletto con ampio consenso.
Il termine democrazia non basta a farla pure liberale. Hitler fu eletto "democraticamente", Amhadinejad è stato eletto "democraticamente", li definiresti per questo «capi di stato democratici»?
Quando chiudi canali televisi, giornali, partiti d'oppossizione, e metti in galera gli oppositori politici, non è più definibile come "democrazia" nel senso occidentale del termine. Noi le chiamiamo dittature.

Nessuno ha il diritto di appropriarsi di ciò che è altrui. Le attuali leggi però stabiliscono che le imprese possano appropriarsi del tempo e dei prodotti dei loro dipendenti, pagando loro un misero stipendio, che il lavoratore accetta liberamente nella misura in cui deve farlo per campare.

Un'impresa ha una struttura analoga a quella della dittatura: c'è un potere centrale che decide, e gli altri che obbediscono senza avere alcuna voce in capitolo.
Non ci vedo nulla di democratico in ciò.
Mai visto nessuno, infatti, definire "democrazia" una impresa. :D

Chávez e Perón non hanno nulla a che fare l'uno coll'altro.
Inoltre in bancarotta l'Argentina ci è andata seguendo i consigli del Fondo Monetario Internazionale, che lodava quotidianamente le politiche di privatizzazione selvaggia che hanno portato alla fame (letteralmente) l'Argentina, che geograficamente è una pianura fertile.

Cioé, il Fondo Monetario Internazionale consigliava a Peròn riforme in senso socialista? Consigliava la nazionalizzazione delle risorse? :sofico:
Perché sembra ti sfugga che Peròn proprio queste riforme ha fatto. Ecco,a de sempio, cosa scriveva nel 1953 al presidente del Cile, Carlos Ibanez:
«Dai al popolo, e specialmente ai lavoratori, tutto quello che puoi. E quando ti sembrerà di aver già dato troppo, dai ancora di più. Ne vedrai i risultati. Tutti cercheranno di spaventarti con lo spettro di un collasso economico. Ma è tutta una menzogna, non c'è niente di più elastico dell'economia, e tutti hanno tanta paura perché nessuno ci capisce niente»

Non ti sembra di sentir parlare Chavez? :cool:

Sicuramente in Venezuela non ci sono gli squadroni della morte che ammazzano i sindacalisti come in Colombia, non ci sono i desaparecidos come in Messico.

Sicuramente. Lo dice Chavez.

blamecanada

27-12-2009, 16:22

e allora di che stai parlando? Il titolo cita «Obama pronto alla guerra contro l' america latina» senza che questi si sia mai sognato né di parlarne, né di movementare truppe, né di minacciare alcun intervento militare. Tutte cose che invece ha ampiamente e ripetutamente fatto il buon Chavez. Eppure il "cattivo" sarebbero Obama e la sua America. Mah.
Io non penso che Obama dichiarerà guerra ad alcuno.

Il termine democrazia non basta a farla pure liberale. Hitler fu eletto "democraticamente", Amhadinejad è stato eletto "democraticamente", li definiresti per questo «capi di stato democratici»?
Quando chiudi canali televisi, giornali, partiti d'oppossizione, e metti in galera gli oppositori politici, non è più definibile come "democrazia" nel senso occidentale del termine. Noi le chiamiamo dittature.
Innanzitutto il rapporto tra liberalismo e democrazia è abbastanza problematico, la democrazia liberale è tutto sommato una cosa abbastanza recente.
Si può essere liberali senza essere democratici, e si può essere democratici senza essere liberali.
Tra l'altro non è nemmeno univoca la democrazia liberale, nel senso che ognuna ha le sue caratteristiche.

Chávez non ha mai chiuso un giornale, un partito d'opposizione, e tantomeno ha mai messo in galerera membri dell'opposizione.
Per quanto riguarda le televisioni il discorso è questo: essendo tutte le frequenze occupate, era impossibile aprire un canale statale.
Cosí è stato deciso di non rinnovare la licenza a RCTV, che tra l'altro aveva commesso diverse irregolarità legali.
La cosa andò su tutti i giornali, ma nessuno disse delle illegalità commesse da quella rete, e nessuno disse che nello stesso anno erano state revocate 600 licenze in tutto il mondo (compresi i Paesi democratici).
La licenza non è una proprietà inalienabile, è semplicemente una concessione pubblica come altre. RCTV comunque non è stata chiusa, continua a trasmettere via satellite e via cavo.
Sono cose che avvengono anche in altri Paesi, solo quando accade in Venezuela tutti si scandalizzano.

Mai visto nessuno, infatti, definire "democrazia" una impresa. :D
Ma tutti pretendono che ci sia democrazia, quando il potere economico è in mano ad una struttura economica oligarcico-dittatoriale.
Secondo me è evidente che finché poche persone avranno in mano il potere economico, questi controlleranno indirettamente anche gli Stati democratici.

Cioé, il Fondo Monetario Internazionale consigliava a Peròn riforme in senso socialista? Consigliava la nazionalizzazione delle risorse? :sofico:
Perché sembra ti sfugga che Peròn proprio queste riforme ha fatto. Ecco,a de sempio, cosa scriveva nel 1953 al presidente del Cile, Carlos Ibanez:
«Dai al popolo, e specialmente ai lavoratori, tutto quello che puoi. E quando ti sembrerà di aver già dato troppo, dai ancora di più. Ne vedrai i risultati. Tutti cercheranno di spaventarti con lo spettro di un collasso economico. Ma è tutta una menzogna, non c'è niente di più elastico dell'economia, e tutti hanno tanta paura perché nessuno ci capisce niente»

Non ti sembra di sentir parlare Chavez? :cool:
Perón era uno statalista, ma non un socialista.
E reprimeva l'opposizione.
Inoltre il socialismo non prevede una gestione dilettantistica dell'economia.

Sicuramente. Lo dice Chavez.
No, proprio non ci sono.

Peter Sellers

27-12-2009, 17:36

Non ho letto l'articolo, commento solo un punto

A me non pare che Chávez minacci la colombia ogni 3/4 giorni, ci sono stati momenti di tensione quando l'esercito colombiano ha sconfinato in Venezuela per catturare alcuni membri della FARC, ma mi sembra che sia difficile sostenere che sia un torto del Venezuela!

La Colombia ha delle spese militari notevolmente superiori a quelle del Venezuela

Spese militari colombiane (2007): 7,480,000,000$
Spese militari venezuelane (2007): 4,000,000,000$

Non vedo come il Venezuela possa minacciare la Colombia, se questa spende il quasi il doppio in armamenti.

evidentemente ti pare male, al contrario di quello che dici l'esercito colombiano non ha sconfinato in Venezuela ma in quello ecuadoriano facendo però ivi il colpo grosso con l'uccisione di un caporione delle FARC, tal Raul Reyes e acquisendo i di lui archivi dai quali si evinceva l'appoggio dei due paesi confinanti la Colombia, l'Ecuador e il Venezuela alla guerriglia separatista delle FARC, in particolare risaltava in tal senso l'"attivismo" di Chavez, tanto che in un primo tempo il governo colombiano era intenzionato a denunciare presso l'OSA queste attività come indebite intromissioni nei suoi affari interni ma poi lasciò cadere la cosa anche per stemperare la tensione
comunque delle minacce quotidiane di Chavez sono piene le agenzie di stampa internazionali che poi vanno per lo più derubricate a sparate di un pagliaccio e un conto, ma intanto Chavez le sua sparate quotidiane non le fa mai mancare
nel caso ti fossero sfuggite ti segnalo questo link con le news di oggi :sofico: http://news.google.it/nwshp?hl=it&tab=wn&q=chavez
non so esattamente i bilanci delle spese militari dei due paesi (però quando si danno dati di questo tipo è buona norma riportare le fonti) ma realisticamente la Colombia ha un bilancio superiore soprattutto per via delle FARC appunto e delle lotta al narcotraffico che impegna ingenti risorse (ma intanto Chavez in questi ultimi anni ha aumentato e non di poco le spese militari), tuttavia la considerazione che chi spende meno non può minacciare chi spende di più è un affermazione che avendo avuto innumerevoli smentite in riscontri storici passati, mi sembra un puro nonsense
aspè adesso ci sono, sei un simpatizzante chavista e prendi sul serio le sue ridicole buffonate, de gustibus, ma ciò non ti esime dal raccontare le cose come sono ;)

Peter Sellers

27-12-2009, 17:47

Appunto.
Se avessero speso di piú, gli USA non ci avrebbero nemmeno pensato ad attaccarli.

(Comunque la situazione è un po' diversa: sta di fatto che il Venezuela non attaccherà la Colombia neanche in un cartone animato).

si vabbè ma ti ricordo che Mussolini spendeva non molto per gli armamenti anche se faceva molta propagada, ma non ha esitato a dichiarare guerra a Francia, Inghilterra, URSS e USA che spendevano a bilancio qualche decina di volta in più e la stessa Germania e Giappone in puri termini numerici di bilancio erano inferiori a USA e URSS, questo solo per citare un esempio eclatante, ma dell'avventurismo militare di regimi dittatoriali o pseudotali è così pieno di riferimenti il decorso della storia umana che mi sembra supperfluo citarne altri

superanima

27-12-2009, 17:55

Perón era uno statalista, ma non un socialista.
E reprimeva l'opposizione.
Inoltre il socialismo non prevede una gestione dilettantistica dell'economia.

Giusto. Dopotutto è stato solo un caso che le sue riforme fossero tutte in senso socialista, che fosse fortemente appoggiato dai sindacati e che i suoi ministri fossero socialisti. Peron era un peronista. Ovvio.

Peter Sellers

27-12-2009, 17:58

Perón era uno statalista, ma non un socialista.
E reprimeva l'opposizione..
aggiungi che era un po' fascista e anglofobo e che il suo movimento che così tanto a ermeato la mentalità argentina nelle sue varianti di destra, centro e sinistra continua a rappresentare la palla al piede di quel paese

Inoltre il socialismo non prevede una gestione dilettantistica dell'economia.

detta così sembra quasi una legge della fisica :sofico: , peccato che di agire umano si tratta, che risponde ad altre leggi e in realtà in quasi tutti i paesi cosidetti socialisti l'economia è stata gestita in modo più o meno dilettantesco cosa che nella maggioranza dei casi ne ha provocato il crollo

Peter Sellers

27-12-2009, 18:08

nel 1962 l'Italia nazionalizzò i produttori di energia elettrica.

non saremo un bel paese ma non siamo per ora una dittatura, nè lo eravamo nel 1962 (oddio, c'era la "democrazia bloccata", la sovranità limitata ma eravamo sotto "giurisdizione" degli USA, quindi ci si sarebbe aspettata una manovra opposta alla nazionalizzazione).

guarda che ti confondi, la dottrina della sovranità limitata era stata teorizzata e praticata dall'altra parte, cioè nei paesi dell'est,noi per fortuna eravamo da questa parte del muro (di Berlino)
o forse la tua non è confusione, quanto piuttosto la tendenza a vedere il mondo alla rovescia ;)

zerothehero

27-12-2009, 18:14

Lo considererei un risarcimento dei danni dello sfruttamento coloniale.

Ma è un'assurdità. :D
Come se Cesare di Mauro andasse in Venezuela e gli espropriassero i beni per risarcirli del colonialismo. :asd:
Se vuole gli impianti che li paghi con i mld di dollari dei petrodollari della compagnia petrolifera di stato.
Lo sbruffone delle rendite petrolifere ammanicato con le Farc tanto non durerà a lungo. :fagiano:

Lorekon

27-12-2009, 18:21

guarda che ti confondi, la dottrina della sovranità limitata era stata teorizzata e praticata dall'altra parte, cioè nei paesi dell'est,noi per fortuna eravamo da questa parte del muro (di Berlino)
o forse la tua non è confusione, quanto piuttosto la tendenza a vedere il mondo alla rovescia ;)

quindi per te l'Italia eraun paese completamente auto-determinato?
e Gladio aka stay behind?
e i soldi della CIA alla DC?

il fatto che non ci fossero i carrarmati USA per le strade è dovuto al fatto che non ce ne fu bisogno, altrimenti altrochè....

superanima

27-12-2009, 19:49

quindi per te l'Italia eraun paese completamente auto-determinato?
e Gladio aka stay behind?
e i soldi della CIA alla DC?

il fatto che non ci fossero i carrarmati USA per le strade è dovuto al fatto che non ce ne fu bisogno, altrimenti altrochè....

già, considerando le mire della sinistra italiana, consegnarci all'Unione Sovietica, c'è da ringraziare all'infinito che esistessero simili organizzazioni.

Riguardo la sovranità nazionale, ti ricordo che Gladio era una organizzazione ben nota ai vertici dei governi italiani, tanto che un nostro presidente della Repubblica si autodenunciò di averne fatto parte. Lo stesso invece non si può dire della cosiddetta Gladio Rossa, quella che (curiosamente) la sinistra tende a dimenticare. Sì, quella che complottava all'ombra con stati nemici e contro la politica delle alleanze internazionali liberamente scelte dal governo italiano.
Al tuo posto eviterei di parlare di quei periodi.

blamecanada

27-12-2009, 21:27

evidentemente ti pare male, al contrario di quello che dici l'esercito colombiano non ha sconfinato in Venezuela
Hai ragione.

comunque delle minacce quotidiane di Chavez sono piene le agenzie di stampa internazionali che poi vanno per lo più derubricate a sparate di un pagliaccio e un conto, ma intanto Chavez le sua sparate quotidiane non le fa mai mancare
nel caso ti fossero sfuggite ti segnalo questo link con le news di oggi :sofico: http://news.google.it/nwshp?hl=it&tab=wn&q=chavez
C'è da dire che a volte le notizie vengono riportate malamente.
Ad esempio la notizia in cui Chávez “cambia nome” al Santo Angel è sbagliata: Chávez ha semplicemente ufficializzato l'utilizzo del nome indigeno già ampiamente utilizzati.
Tante volte ho letto su Repubblica o simili notizie che non erano molto precise (se non proprio fuorvianti).

non so esattamente i bilanci delle spese militari dei due paesi (però quando si danno dati di questo tipo è buona norma riportare le fonti)
La fonte è wikipedia (italiana e inglese), che si rifà al CIA World Factbook.

ma realisticamente la Colombia ha un bilancio superiore soprattutto per via delle FARC appunto e delle lotta al narcotraffico che impegna ingenti risorse (ma intanto Chavez in questi ultimi anni ha aumentato e non di poco le spese militari)
Di sicuro non li spende bene. A parte che il fratello di Uribe è un narcotrafficante, cosa abbastanza curiosa.
La lotta al narcotraffico è condotta in modi abbastanza discutibili.
Per non parlare della lotta alle FARC: lessi tempo fa di persone che non c'entrano nulla fatte fuori per rispettare le quote di “guerriglieri” da catturare (ovviamente i morti non possono difendersi).

tuttavia la considerazione che chi spende meno non può minacciare chi spende di più è un affermazione che avendo avuto innumerevoli smentite in riscontri storici passati, mi sembra un puro nonsense
Suvvia, nessuno farà alcuna guerra, perlomeno io non credo. Poi per carità tutto può essere, ma ritengo piú probabile che il governo italiano cada domani.

aggiungi che era un po' fascista e anglofobo e che il suo movimento che così tanto a ermeato la mentalità argentina nelle sue varianti di destra, centro e sinistra continua a rappresentare la palla al piede di quel paese
Non saprei, a me sembra che “peronista” non voglia dire nulla. In Argentina tutti si definiscono peronisti, ma non si capisce bene cosa voglia dire.

detta così sembra quasi una legge della fisica :sofico: , peccato che di agire umano si tratta, che risponde ad altre leggi e in realtà in quasi tutti i paesi cosidetti socialisti l'economia è stata gestita in modo più o meno dilettantesco cosa che nella maggioranza dei casi ne ha provocato il crollo
Sono d'accordo.
Tuttavia sono fatti storici, non una necessità assoluta. Per quanto si tratti di fatti storici spiegabili con la peculiare struttura politica autocratica di suddetti Paesi (l'economia sul modello stalinista -mai modificato nelle sue linee fondamentali- non può funzionare per motivi intrinseci).