View Full Version : Quanto sono i satelliti artificiali?
Come da titolo. Inoltre, ho due curiosità:
1-I satelliti che diventano obsoleti, vengono lasciati in orbita?
2-Quando un satellite viene messo in orbita, come è possibile calcolare la "direzione" che gli permetta di non impattare un altro satellite?
PS: se le domande sono senza alcun senso, perdonate la mia ignoranza.
Potrebbe interessarmi. Mi associo alla richiesta.
Byezzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Penso che vadano a fortuna... lo mettono in orbita sperando che ci rimanga e che non impatti con qualche altro satellite! :D
Ma intendi sapere quanti sono? Cmq credo che stiano anche a differenti altitudini, altrimenti si distruggerebbero sicuramente.
Ma intendi sapere quanti sono? Cmq credo che stiano anche a differenti altitudini, altrimenti si distruggerebbero sicuramente.
Secondo me non possono calcolarlo con precisione... provano a lanciarlo e vedono cosa succede, tutto qua. :D
Non credo lancerebbero un satellite incrociando le dita :D (costano molti soldini mica bruscolini :stordita: )
byezzzzzzzzzzzzzzzzzz
The Doctor 77
22-12-2009, 20:13
:doh:
ma che scrivete? viene calcolato tutto prima di portare in orbita un satellite.
Viene scelta forma, peso, dimensioni, quota orbitale, lanciatore con cui portarlo all'orbita prestabilita, ora, giorno e luogo del lancio.
Grazie alle leggi della meccanica orbitale si riesce a stabilire anche quando il satellite, se previsto dalla missione, rientrerà in atmosfera.
Viene scelta forma, peso, dimensioni, quota orbitale, lanciatore con cui portarlo all'orbita prestabilita, ora, giorno e luogo del lancio.
Grazie alle leggi della meccanica orbitale si riesce a stabilire anche quando il satellite, se previsto dalla missione, rientrerà in atmosfera.
Mi sa che hai un po' troppa fiducia nelle nostre capacità di previsione... :read:
robertogl
22-12-2009, 20:42
ma poi non possono scontrarsi in orbita: per quel che ne so(niente)seguono tutti il movimento della terra,quindi la loro distanza non varia,o no?:stordita:
ma poi non possono scontrarsi in orbita: per quel che ne so(niente)seguono tutti il movimento della terra,quindi la loro distanza non varia,o no?:stordita:
Secondo me funzionano finché non si scontrano :D
Tutto qua...
guarda che è fisica, non è magia... :mbe:
Sì ma sapere l'orbita esatta e la velocità è troppo dai
è pure tanto se riusciamo a mettere su qualcosa... :asd:
ma non ho capito, mi stai prendendo per il culo? :mbe:
Non a te figurati... però ogni previsione fatta è una cazzata: ci sono i detriti in orbita per cui qualsiasi satellite sta lì per culo, previsione sì previsione no.
Energy++
22-12-2009, 21:15
Sì ma sapere l'orbita esatta e la velocità è troppo dai
è pure tanto se riusciamo a mettere su qualcosa... :asd:
:mbe: :mbe:
The Doctor 77
22-12-2009, 21:16
Sì ma sapere l'orbita esatta e la velocità è troppo dai
è pure tanto se riusciamo a mettere su qualcosa... :asd:
vabeh, stai trollando, se ti diverti così buon per te, comunque essendo in una sezione tecnica è giusto dire che quello che scrivi non ha nessun fondamento.
Si stabilisce orbita, assetto e vita operativa del satellite.
Si stabilisce orbita, assetto e vita operativa del satellite.
Sì tanto è vero che i detriti spaziali sono la principale fonte di pericolo per i viaggi spaziali... sì sì è tutto lineare come dici tu. :rolleyes:
The Doctor 77
22-12-2009, 21:31
Sì tanto è vero che i detriti spaziali sono la principale fonte di pericolo per i viaggi spaziali... sì sì è tutto lineare come dici tu. :rolleyes:
aah i viaggi spaziali, immagino che anche per quelli, quando si potranno organizzare, si faranno delle "previsioni" su orbita, tempi di permanenza nello spazio e rientro..... :rolleyes:
senzasoldi
22-12-2009, 21:41
Operatori ecologici spaziali. ecco il lavoro del futuro! :D
Come da titolo. Inoltre, ho due curiosità:
1-I satelliti che diventano obsoleti, vengono lasciati in orbita?
Generalmente si, in particolare:
- I satelliti in orbita geostazionaria a fine vita vengono spostati in orbite "cimitero".
- Quelli in LEO (orbita bassa) rientrano nell'atmosfera nel giro di pochi anni a causa dell'attrito con l'atmosfera.
2-Quando un satellite viene messo in orbita, come è possibile calcolare la "direzione" che gli permetta di non impattare un altro satellite?
Viene scelta forma, peso, dimensioni, quota orbitale, lanciatore con cui portarlo all'orbita prestabilita, ora, giorno e luogo del lancio.
*
Grazie alle leggi della meccanica orbitale si riesce a stabilire anche quando il satellite, se previsto dalla missione, rientrerà in atmosfera.
Questo con un po' di incertezza a causa del fatto che le condizioni possono variare ( ad esempio il fatto che il sole sia più o meno attivo).
Sì tanto è vero che i detriti spaziali sono la principale fonte di pericolo per i viaggi spaziali... sì sì è tutto lineare come dici tu. :rolleyes:
- Un detrito non è la stessa cosa che un satellite attivo.
- I detriti spaziali sono monitorati grazie a "grossi radar" (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Space_Surveillance_Network). Tant'è che ogni tanto spostano la ISS per evitarne qualcuno. La fonte di pericolo è una particolare classe di detriti troppo piccoli per essere monitorati, ma abbastanza grossi da essere ancora abbastanza pericolosi.
Sì ma sapere l'orbita esatta e la velocità è troppo dai
è pure tanto se riusciamo a mettere su qualcosa... :asd:
Dillo al team di Cassini che riesce a fare flyby a 30 Km da una luna di Saturno e a programmare la missione con anni di anticipo in un ambiente molto più complesso (molte lune) o al JPL che fa atterrare rover in aree precise di altri pianeti (o dai un occhiata alla suddivisione in slot della GEO ) ;)
Riguardo al numero di satelliti Wikipedia dice:
The SSN currently tracks more than 8,000 man-made orbiting objects. The rest have re-entered Earth's atmosphere and disintegrated, or survived re-entry and impacted the Earth. The space objects now orbiting Earth range from satellites weighing several tons to pieces of spent rocket bodies weighing only 10 pounds. About seven percent of the space objects are operational satellites (i.e. ~560 satellites)
Circa 560 satelliti operativi e in totale 8000 oggetti tracciati (dove oggetto sta per qualunque pezzo/detrito di più di 10cm di diametro).
Dei satelliti relativi al sistema GPS e simili conosciamo e conoscevamo gia' prima ancora del lancio posizione e velocita', istante per istante, con precisione molto alta.
i detriti non li puoi prevedere... per tutto il resto ci sono le workstation della nasa / esa / ecc. :D
mai sentito parlare di motori?
il satellite viene progettato per posizionarsi in una certa orbita, tutto viene calcolato e simulato (si le orbite sono prevedibili )
se poi qualcosa và storto o si vuole spostare il satellite ci sono i motori a bordo per farlo
riguardo agli scontri, vengono evitati prevedendo le orbite e occhio che non tutti i satelliti sono geostazionari generalmente solo i satelliti per tlc sono geostazionari, mentre i satelliti gps e i satelliti fotografici non sono geostazionari
Come da titolo. Inoltre, ho due curiosità:
1-I satelliti che diventano obsoleti, vengono lasciati in orbita?
2-Quando un satellite viene messo in orbita, come è possibile calcolare la "direzione" che gli permetta di non impattare un altro satellite?
PS: se le domande sono senza alcun senso, perdonate la mia ignoranza.
è una curiosità che ho avuto anche io tempo fa ed avevo trovato una immagine tipo questa
http://blog.ilmatemagico.com/wp-content/uploads/2009/02/detriti-spaziali-in-orbita.jpg
che è una sorta di estrapolazione matematica
Ma non metto in dubbio che le orbite siano prevedibili, dico solo che non è tutto così semplice come si vuole far passare qua... ok ci sono le formule, ma restano comunque un sacco di fattori imprevedibili che possono distruggere un satellite. Quindi dire che va a fortuna non è sbagliato, secondo me.
The Doctor 77
23-12-2009, 19:57
Ma non metto in dubbio che le orbite siano prevedibili, dico solo che non è tutto così semplice come si vuole far passare qua... ok ci sono le formule, ma restano comunque un sacco di fattori imprevedibili che possono distruggere un satellite. Quindi dire che va a fortuna non è sbagliato, secondo me.
infatti non c'è nulla di semplice, sia lo studio della fase di lancio e messa in orbita che il controllo d'assetto del satellite sono molto complicati, soprattutto la seconda, perchè bisogna tener conto di numerosi disturbi, come quello gravitazionale, magnetico, atmosferico, solare, oltre che della presenza di altri oggetti orbitanti.
La fortuna non c'entra proprio nulla.
cassioli
24-12-2009, 11:01
guarda che è fisica, non è magia... :mbe:
in questo thread ho letto messaggi impressionanti, che dimostrano quanto sia valida la teoria secondo cui per una persona di una certa epoca la tecnologia di un'epoca successiva di 100 anni è indistinguibile dalla magia.
la cosa triste è che questo succeda nella STESSA epoca, quindi mi auguro che chi ha scritto quei messaggi che ritengono l'astrofisica una cosa "un po' magica e fortunosa" stiano andando ancora alle medie o poco piu'!!! :eek:
Ecco la spiegazione del perche' il complottisimo lunare ha cosi' tanti seguaci!!! :eek:
embè, a me lo stai a dire? :mbe:
naa mi si è incartato il quote sorry :D
la cosa triste è che questo succeda nella STESSA epoca, quindi mi auguro che chi ha scritto quei messaggi che ritengono l'astrofisica una cosa "un po' magica e fortunosa" stiano andando ancora alle medie o poco piu'!!! :eek:
In molti messaggi ho volutamente esagerato per ironizzare un po', ma come al solito in molti non colgono l'ironia e rispondono seriamente... :sofico:
Ho poi aggiunto che comunque, per quanto prevedibili che possano essere i voli orbitali, sono soggetti ad una marea di incognite che li rendono fortunosi, in sostanza. Certo questo non significa che i satelliti messi in orbita ci vanno per magia e che bisogna incrociare le dita sperando che arrivino all'altezza giusta, però la probabilità che qualcosa vada storto c'è ed è pure abbastanza alta secondo me.
Ecco la spiegazione del perche' il complottisimo lunare ha cosi' tanti seguaci!!! :eek:
Mi mancava chi mi dava del complottista... :asd:
infatti non c'è nulla di semplice, sia lo studio della fase di lancio e messa in orbita che il controllo d'assetto del satellite sono molto complicati, soprattutto la seconda, perchè bisogna tener conto di numerosi disturbi, come quello gravitazionale, magnetico, atmosferico, solare, oltre che della presenza di altri oggetti orbitanti.
La fortuna non c'entra proprio nulla.
Certo peccato che ci sono un gran numero di oggetti orbitanti artificiali che non sono tracciabili, per non parlare di quelli naturali. Sì la fortuna non c'entra proprio nulla...
Se avete google earth guardatevi questo file .kmz con tutti i satelliti che orbitano intorno alla terra.
Mostra i satelliti attivi, inattivi e pezzi di razzi.
http://www.xtutto.com/images/stories/astronomia/posizione-satelliti.kmz
The Doctor 77
24-12-2009, 17:16
In molti messaggi ho volutamente esagerato per ironizzare un po', ma come al solito in molti non colgono l'ironia e rispondono seriamente... :sofico:
Ho poi aggiunto che comunque, per quanto prevedibili che possano essere i voli orbitali, sono soggetti ad una marea di incognite che li rendono fortunosi, in sostanza. Certo questo non significa che i satelliti messi in orbita ci vanno per magia e che bisogna incrociare le dita sperando che arrivino all'altezza giusta, però la probabilità che qualcosa vada storto c'è ed è pure abbastanza alta secondo me.
Mi mancava chi mi dava del complottista... :asd:
Certo peccato che ci sono un gran numero di oggetti orbitanti artificiali che non sono tracciabili, per non parlare di quelli naturali. Sì la fortuna non c'entra proprio nulla...
non c'è speranza con te, vivi pure sereno con le tue convinzioni.
Ho poi aggiunto che comunque, per quanto prevedibili che possano essere i voli orbitali, sono soggetti ad una marea di incognite che li rendono fortunosi, in sostanza. Certo questo non significa che i satelliti messi in orbita ci vanno per magia e che bisogna incrociare le dita sperando che arrivino all'altezza giusta, però la probabilità che qualcosa vada storto c'è ed è pure abbastanza alta secondo me.
Appunto. Secondo te.
La probabilità d'impatto con detriti, che comunque non è alta, è stimata e inserita nel calcolo dell'orbita.
Appunto. Secondo te.
Quando parlo è ovvio che parlo per me secondo le mie opinioni: non ho ancora la capacità di possedere le menti degli altri. :asd:
La probabilità d'impatto con detriti, che comunque non è alta, è stimata e inserita nel calcolo dell'orbita.
Certo ora vedi vedi che eventi imprevedibili e ritenuti la principale minaccia per il volo spaziale, ora diventano tutto d'un colpo completamente trascurabili... :mbe:
DarKilleR
24-12-2009, 20:58
Il così detto culo è studiato e ben analizzato, e la possibilità che accada qualcosa del genere è considerata ed è gioco forza di tutta la progettazione...
E il fatto che possa succedere esiste ed è contemplato, ma la probabilità che succeda è mooolto ridotta.
P.S. Ricordo che negli ultimi 50 anni si è andati in un'evoluzione di qualsiasi tipo di progettazione verso un metodo semi-probabilistico...
A titolo informativo (visto che è il mio campo), potrei dire che le vostre case, luoghi di lavoro, impianti, infrastrutture varie come ponti, o anche componenti di qualsiasi cosa utilizzate da auto, treni, aerei...
STANNO IN PIEDI E FUNZIONANO PER PURO CULO E FORTUNA....
Esempio molto semplice rapportato all'edilizia, basta prendere gli eurocodici per vedere come la progettazione avviene analizzando la probabilità che in un calcolo le tensioni si sviluppino in un determinato modo, che in un edificio i carichi agenti su di esso nelle peggiori situazioni MOOOOLTO PROBABILMENTE sono inferiori a quelle di progetto e che se sono superiori si spera rientrino nei coefficienti di sicurezza.
E che MOOOOOLTO PROBABILMENTE il tuo edificio nella sua vita progetto stimata non dovrà mai (si spera) affrontare un terremoto di intensità superiore al terremoto di progetto, perchè tali eventi si ripresentano con un tempo di ritorno tale da non essere paragonabili con la vita utile di tale edificio o se succedono, avvengono con una probabilità molto bassa.
Allo stesso modo, per la struttura, si calcola considerando che molto probabilmente il materiale avrà determinate caratteristiche meccaniche di progetto, che molto probabilmente le tensioni si distribuiranno come progettate, che molto probabilmente le maestranze metteranno i ferri come prescritti, che molto probabilmente le sezioni costruite saranno non molto differenti da come progettate, che molto probabilmente il committente utilizzerà i materiali prescritti anche se non strutturali, e che molto probabilmente chi utilizzerà tale edificio lo adibirà ad un impiego consono a quello per cui è stato progettato. (esempio un solaio se è progettato per civile abitazione, non pensare di trasformare quel palazzo in autorimessa o parcheggio privato).
Allo stesso modo per qualsiasi altro componente meccanico, da un pezzo di motore, alla tua tastiera etc etc etc
DarkKiller i discorsi probabilistici li puoi comunque fare su elementi noti di cui conosci le caratteristiche e i comportamenti... ma degli oggetti non tracciabili non se ne sa niente. Sono invisibili, del tutto inesistenti alle osservazioni, e quindi anche a qualsiasi valutazione progettuale. Ti posso tirare giù un satellite, danneggiarlo, bucare la tuta spaziale di un astronauta in qualsiasi modo con una rapidità fulminea... direi che il discorso è molto diverso rispeto al tuo sui progetti edilizi!
Ziosilvio
24-12-2009, 22:27
non c'è speranza con te, vivi pure sereno con le tue convinzioni.
In ogni caso, lasciamo le persone tranquille, senza polemizzare.
Vale come richiamo.
DarKilleR
25-12-2009, 11:36
DarkKiller i discorsi probabilistici li puoi comunque fare su elementi noti di cui conosci le caratteristiche e i comportamenti... ma degli oggetti non tracciabili non se ne sa niente. Sono invisibili, del tutto inesistenti alle osservazioni, e quindi anche a qualsiasi valutazione progettuale. Ti posso tirare giù un satellite, danneggiarlo, bucare la tuta spaziale di un astronauta in qualsiasi modo con una rapidità fulminea... direi che il discorso è molto diverso rispeto al tuo sui progetti edilizi!
Se fossero elementi noti di cui conosco caratteristiche e comportamento nel tempo...non avrei bisogno di ragionare in modo probabilistico.
Esempio nel campo dell'edilizia i terremoti, abbiamo una storia degli eventi relativamente breve, e con essa calcoliamo eventi con determinati periodi di ritorno...
Allo stesso modo lo puoi fare per un incidente nello spazio, vedi ogni quanto si sono verificati e poi procedi allo studio probabilistico della loro nuova riverifica.
Se fossero elementi noti di cui conosco caratteristiche e comportamento nel tempo...non avrei bisogno di ragionare in modo probabilistico.
Il fatto di conoscere caratteristiche e comportamento non implica che sai prevederlo... o meglio significa che la conoscenza del fenomeno è piuttosto scarsa. Questo si può dire per i terremoti così come per i rifiuti spaziali.
Allo stesso modo lo puoi fare per un incidente nello spazio, vedi ogni quanto si sono verificati e poi procedi allo studio probabilistico della loro nuova riverifica.
Ok ma è uno studio probabilistico, il che significa che si affida alla sorte per sua stessa natura. Certo ci può essere una sorte più favorevole di altre, ma sempre di sorte si tratta.
Ruth Accex
25-12-2009, 13:26
Ok ma è uno studio probabilistico, il che significa che si affida alla sorte per sua stessa natura. Certo ci può essere una sorte più favorevole di altre, ma sempre di sorte si tratta.
Qualunque considerazione e/o calcolo è uno studio probabilistico in un mondo non puramente astratto.
Certo ora vedi vedi che eventi imprevedibili e ritenuti la principale minaccia per il volo spaziale, ora diventano tutto d'un colpo completamente trascurabili... :mbe:
Non ho affatto detto che vengono trascurati.
Ho detto che la loro probabilità viene stimata e inserita nei calcoli.
Esempio piccolo piccolo.
Se tra tutti gli urti possibili con detriti c'è il 90% di probabilità che il detrito sia più piccolo di 1mm ed abbia una velocità minore di 1m/s, allora costruisco il satellite per resistere a questo tipo di detriti.
Il risultato è che ho un satellite con 90% di probabilità di non sbudellarsi.
Chiaramente il 90% di probabilità determinerà una certa vita media del satellite, data la frequenza degli urti: si calcola quindi un Tempo Medio Prima del Malfunzionamento(mai sentito?).
Ai finanziatori del lancio gli do' qui dati, così pure alle compagnie assicurative, ecc... dicendo che ho un satellite che funzionerà almeno per un TMPM(si può pure calcolare la probabilità che questa durata sia rispettata).
Niente è sicuro al 100%, è però possibile quantificare la sicurezza.
P.S.
La statistica serve pure a questo, non solo a fare i sondaggi elettorali...
razziadacqua
26-12-2009, 20:43
Non a te figurati... però ogni previsione fatta è una cazzata: ci sono i detriti in orbita per cui qualsiasi satellite sta lì per culo, previsione sì previsione no.
Guarda che la maggior parte dei detriti sono figli delle separazioni degli stadi delel vecchie missioni con vettore,senza contare tutti gli esperimenti falliti,satelliti fatti rientrare in atmosfera non completamente bruciati,satelliti che hanno perso pezzi e oggetti persi da astronauti. Gli scontri tra satelliti sono davvero pochi. Sono frequenti invece gli impatti con micrometeoriti.
razziadacqua
26-12-2009, 20:53
http://www.spaceweather.com/swpod2009/25dec09/wagner1.jpg
Immagine 3D dei satelliti presenti in orbita terrestre. Per vederla dovete incrociare gli occhi fino a sovrapporre le due immagini...una volta fatto rilassate la vista e si crea una 3° immagine con 3D.
Non ho affatto detto che vengono trascurati.
Ho detto che la loro probabilità viene stimata e inserita nei calcoli.
Tu puoi calcolare tutte le probabilità che vuoi, ma non c'è niente che possa garantire che un satellite venga colpito appena viene messo in orbita, dopo un giorno o dopo un secolo!
Chiaramente il 90% di probabilità determinerà una certa vita media del satellite, data la frequenza degli urti: si calcola quindi un Tempo Medio Prima del Malfunzionamento(mai sentito?).
Questo è lo stesso concetto che c'è per gli hd: per quelli si accetta che è un valore indicativo a cui non dare troppa fiducia, difatti è opinione comune che le prestazioni di un hd vanno "a fortuna". Per i satelliti, soggetti a molte più incognite, sto ribadendo questo concetto ovvio, ma ho scatenato una specie di rivolta... :asd:
P.S.
La statistica serve pure a questo, non solo a fare i sondaggi elettorali...
Grazie per la tua precisazione, non lo sapevo! :asd:
Sì ma sapere l'orbita esatta e la velocità è troppo dai
è pure tanto se riusciamo a mettere su qualcosa... :asd:
Sono calcoli di una semplicita' estrema.
Ci sono programmi in rete che calcolano la posizione di ogni satellite artificiale in orbita.
cassioli
27-12-2009, 11:41
Se avete google earth guardatevi questo file .kmz con tutti i satelliti che orbitano intorno alla terra.
Mostra i satelliti attivi, inattivi e pezzi di razzi.
http://www.xtutto.com/images/stories/astronomia/posizione-satelliti.kmz
bello, grazie, boomarkato. :O
Sono calcoli di una semplicita' estrema.
Ci sono programmi in rete che calcolano la posizione di ogni satellite artificiale in orbita.
Hai risposto ad un mio post che era ironico, penso di averlo chiarito abbondantemente nel corso del thread...
Hai risposto ad un mio post che era ironico, penso di averlo chiarito abbondantemente nel corso del thread...
Mi sono agganciato al tuo post solo per dire che, contrariamente ad un pensare comune, il moto di un satellite puo' essere rappresentato con espressioni di una semplicita' estrema.
La cosa difficile e'portarlo al di fuori dell'atmosfera e poi il suo moto e' del tutto inerziale.
Mi sono agganciato al tuo post solo per dire che, contrariamente ad un pensare comune, il moto di un satellite puo' essere rappresentato con espressioni di una semplicita' estrema.
La cosa difficile e'portarlo al di fuori dell'atmosfera e poi il suo moto e' del tutto inerziale.
È vero, difatti i problemi non stanno nei satelliti ma in quello che ci sta attorno. I razzi per portarli su e i detriti.
È vero, difatti i problemi non stanno nei satelliti ma in quello che ci sta attorno. I razzi per portarli su e i detriti.
Per il momento non ci sono problemi ma una collisione a velocita' di 8 Km/sec manda in frantumi un satellite generando altri detriti.
Meno problemi invece ci sono per l'orbita geosincrona dato che questa per ora e' pulita.
http://www.spaceweather.com/swpod2009/25dec09/wagner1.jpg
Immagine 3D dei satelliti presenti in orbita terrestre. Per vederla dovete incrociare gli occhi fino a sovrapporre le due immagini...una volta fatto rilassate la vista e si crea una 3° immagine con 3D.
Ho qualche difficoltà ad incrociare gli occhi, ad ogni modo, sicuramente possiamo affermare che: 1000<numero dei satelliti<10000 (forse possiamo sostituire anche 5000 a 10000).
PS: Quando ho letto il tuo post ho pensato ad uno scherzo, poi ho visto l'homepage del sito dell'immagine e ho letto che era tutto vero :) Curioso come metodo.
Tu puoi calcolare tutte le probabilità che vuoi, ma non c'è niente che possa garantire che un satellite venga colpito appena viene messo in orbita, dopo un giorno o dopo un secolo!
Ma che discorso è?
E' ovvio che niente può essere previsto con assoluta certezza.
Anche il monitor che hai di fronte ha una lievissima probabilità di scoppiarti in faccia:eek: , tuttavia i monitor vengono costruiti, venduti e comprati in tranquillità.
Se calcolo che ho una probablità del 99% che il satellite dura almeno un giorno significa che su 100 satelliti che mando in orbita solo uno si schianta entro un giorno.
E la bontà di questo sistema è stata verificate migliaia di volte.
Questo è lo stesso concetto che c'è per gli hd: per quelli si accetta che è un valore indicativo a cui non dare troppa fiducia, difatti è opinione comune che le prestazioni di un hd vanno "a fortuna".
Ma non è vero per niente.
Nel caso degli HD gli studi di qualità seri(non la tabellina che trovi sul libretto d'istruzioni) riportano il Tempo Medio Prima di un Guasto corredato dal dato di confidenza, che è la probabilità che quel tempo medio venga rispettato.
In generale ogni rapporto scientifico deve dare quelle informazioni. Nelle mie relazioni di laboratorio ho sempre scritto i dati con la loro incertezza e il loro limite di confidenza:
peso specifico dell'acqua misurato: (1+-0.01)g/cm3 confidenza 95%
Per i satelliti, soggetti a molte più incognite, sto ribadendo questo concetto ovvio, ma ho scatenato una specie di rivolta... :asd:
Nessuna rivolta: è solo che non sai come vengono studiate e progettate queste operazioni.
Ma credi veramente che spendano miliardi di euro per mandare qualcosa in orbita "sperando" che non vada tutto a puttane?
Il primo test del razzo Ariane, che è fallito, aveva comunque una copertura assicurativa.
Significa che l'ESA è andata dalle compagnie assicurative dati alla mano, e le ha convinte, proprio perché quei dati mostravano adeguatamente la sicurezza del progetto.
Ed infatti, a parte quel primo test, i lanci Ariane si sono rivelati estremamente sicuri.
Ok ma è uno studio probabilistico, il che significa che si affida alla sorte per sua stessa natura. Certo ci può essere una sorte più favorevole di altre, ma sempre di sorte si tratta.
Dopo i primi incredibili post, ho capito che stavi provocando e non trollando, bene, quindi rilancio: tu cosa proporresti, dunque?:mbe:
Secondo quanto affermi, sarebbero una follia anche le missioni al di là delle fasce di asteroidi fra Marte e Giove, mi chiedo quindi come abbiano fatto, i finanziatori, ad essere così pazzi da investire miliardi di dollari su un progetto arrivato fino ed oltre Saturno, quando si sono sentiti dire che: "c'è la probabilità che la sonda impatti".
Sebbene non sia una cosa che mi piaccia, l'unico metodo per studiare un fenomeno che non conosci al 100% è la statistica... se qualcuno di quei microdetriti non tracciabili colpisse un satellite, non avremo avuto culo, ed a quel punto immagino che ci saranno assicurazioni a copertura di un fenomeno dalla probabilità così remota.
Allo stesso modo si può ragionare per una missione con uomini a bordo.
Dici che sono stati così folli nel '69? Eppure con una frazione della potenza di calcolo dell'ultimo quad core uscito, sono riusciti ad agganciare perfettamente il modulo lunare alla navicella che nel frattempo orbitava intorno alla luna, e NON avevano possibilità di ritentare.
Avranno avuto culo? Forse, forse no, ma rientra comunque nel calderone del prezzo da pagare in tutte le innovazioni.
A proposito, pensa che culo, ogni tanto nella Via Lattea avvengono eslosioni di stelle che generano raggi gamma e si formano buchi neri dopo collassi, domani potrebbe accadere che qualcuno di questi fenomeni accadesse nel sistema solare più vicino al nostro, e saremmo spacciati. Come potremo riuscire a vivere con questa minaccia?:read:
Ma che discorso è?
E' ovvio che niente può essere previsto con assoluta certezza.
Ecco io ho solo ribadito questo concetto, sottolineando però che i detriti orbitali, naturali e non, rappresentano un rischio, anche se in genere piuttosto contenuto, dal momento che ci sono centinaia di satelliti in orbita.
Ma non è vero per niente.
Nel caso degli HD gli studi di qualità seri(non la tabellina che trovi sul libretto d'istruzioni) riportano il Tempo Medio Prima di un Guasto corredato dal dato di confidenza, che è la probabilità che quel tempo medio venga rispettato.
Alludi alla stima dell'errore massimo?
peso specifico dell'acqua misurato: (1+-0.01)g/cm3 confidenza 95%
Cioè la confidenza del 95% significa che l'errore massimo stimato sarà quello in 95 casi su 100?
Ma credi veramente che spendano miliardi di euro per mandare qualcosa in orbita "sperando" che non vada tutto a puttane?
Beh sì... e difatti è quello che succede sostanzialmente, anche se ammetto che non mi ricordavo della possibilità di stimare l'errore.
Dopo i primi incredibili post, ho capito che stavi provocando e non trollando, bene, quindi rilancio: tu cosa proporresti, dunque?:mbe:
Ora difendere la propria idea si chiama trollare e provocare? :mbe:
Fra l'altro non mi sembra di essere chiuso al confronto, vedi quanto ho scritto sopra... fatto sta che nel volo spaziale la fortuna gioca un ruolo determinante. È anche vero che il volo orbitale è quello meno problematico comunque...
Secondo quanto affermi, sarebbero una follia anche le missioni al di là delle fasce di asteroidi fra Marte e Giove, mi chiedo quindi come abbiano fatto, i finanziatori, ad essere così pazzi da investire miliardi di dollari su un progetto arrivato fino ed oltre Saturno, quando si sono sentiti dire che: "c'è la probabilità che la sonda impatti".
Perché nella vita bisogna osare? Che senza intraprendenza non si fa mai niente?
Io mica sono contro i voli spaziali, anzi...
Allo stesso modo si può ragionare per una missione con uomini a bordo.
Dici che sono stati così folli nel '69?
No sono stati dei geni, è diverso. Spesso la genialità rasenta la follia, ma è proprio questa che permette di raggiungere grandi traguardi! :)
A proposito, pensa che culo, ogni tanto nella Via Lattea avvengono eslosioni di stelle che generano raggi gamma e si formano buchi neri dopo collassi, domani potrebbe accadere che qualcuno di questi fenomeni accadesse nel sistema solare più vicino al nostro, e saremmo spacciati. Come potremo riuscire a vivere con questa minaccia?:read:
Muovendoci a trovare una Nuova Terra... :read:
Cioè la confidenza del 95% significa che l'errore massimo stimato sarà quello in 95 casi su 100?
Su 100 misure, 95 daranno un dato compreso tra 0,99 e 1,01 g/cm3.
Su 100 misure, 95 daranno un dato compreso tra 0,99 e 1,01 g/cm3.
Sì è quello che intendevo. Grazie. :)
Sì è quello che intendevo. Grazie. :)
Occhio che quel "100 misure" è un esempio concettuale: 100 è un numero troppo piccolo per fare statistica.
Magari se faccio 100 misure ottengo 90 dati che rientrano in quell'intervallo.
Ma se ne faccio 1000 ne ottengo 963...
Se ne faccio 1000000 ne ottengo 952401...
Quindi la confidenza del 95% significa che se faccio un numero "sempre crescente" di misure, quelle che stanno dentro l'intervallo di confidenza "tendono" ad essere il 95% del totale.
Quindi, ritornando ad un mio precedente esempio, è perfettamente accettabile che l'Ariane sia esploso al suo primo lancio. Anche se fosse esploso 10 volte consecutive, se poi i successivi 1000 lanci fossero andati a buon fine allora potremmo dire che il progetto gode di un'alta efficienza, almeno del 99% (990 successi su mille).
http://www.spaceweather.com/swpod2009/25dec09/wagner1.jpg
Immagine 3D dei satelliti presenti in orbita terrestre. Per vederla dovete incrociare gli occhi fino a sovrapporre le due immagini...una volta fatto rilassate la vista e si crea una 3° immagine con 3D.
Bellissimo.
LA tecnica di visione e' simile a quella necessaria per i classici quadri 3D, anche se la costruzione sembra essere diversa.
http://www.sfonditalia.it/images/Stereogrammi/st_spiralealta_1024.jpg
(Spirale 3d)
razziadacqua
29-12-2009, 15:01
Ho qualche difficoltà ad incrociare gli occhi, ad ogni modo, sicuramente possiamo affermare che: 1000<numero dei satelliti<10000 (forse possiamo sostituire anche 5000 a 10000).
PS: Quando ho letto il tuo post ho pensato ad uno scherzo, poi ho visto l'homepage del sito dell'immagine e ho letto che era tutto vero :) Curioso come metodo.
AhAhAH no no non vi prendo in giro.Alcuni suggeriscono un metodo di visione dei riflessi prolungato,fin quanto l'occhio non si stanca e si incrocia da solo in pratica.
Sin da piccolo avevo capito che le immagini 3D doppie e miste,hanno elementi simmetrici che vanno sovrapposti in modo forzato...ed è tutto più semplice incrociando gli occhi. :)
STANNO IN PIEDI E FUNZIONANO PER PURO CULO E FORTUNA....
Riprendo questo anche se è un po' OT, ma si applica anche al discorso in questione.
E' una lettura molto personale la tua, e credo lontana dalla realtà. L'uso di quantità probabilistiche è necessario perchè il mondo è vario, e quindi non si può definire con un numero singolo una quantità variabile, e questo proprio perchè il fenomeno lo conosciamo molto meglio di anni fa, quando invece si usavano metodi con numeri fissi e non semi-probabilistici come ora.
Nel caso degli Eurocodici che hai citato, per fare un esempio semplice, se la resistenza del tuo materiale la prendi come quella che hanno almeno il 95% dei provini, la riduci dividendola per 1.6 e la confronti con un carico che è superato solo nel 5% dei casi e poi aumentato del 40%, e imponi che la prima sia superiore del secondo, in realtà stai garantendo un livello di sicurezza prefissato, che non ha niente a che vedere con la fortuna, e che è molto meglio che fissare due numeri e confrontarli, sperando che poi il campione non sia più scadente o l'azione maggiore, come si faceva 20 anni fa.
Sul discorso terremoti, a parte che in Italia abbiamo il catalogo più esteso del mondo, va indietro di circa 2000 anni grazie alle istituzioni religiose che raccoglievano questi dati, anche qua il culo c'entra poco, c'entra il discorso che una casa deve essere ragionevolmente sicura e ragionevolmente economica, e questo è proprio ciò che i metodi semi-probabilistici consentono.
Sul discorso satelliti, guardate quelle figure sopra, pensate davvero che tutti quei satelliti possano stare in orbita senza collidere tra loro senza una incredibile operazione di previsione delle loro orbite?
Lanciare un satellite costa milioni di euro, e danneggiare un sistema esistente può causare danni incredibili, è tutto assolutamente previsto e simulato, e alla minima variazione si sistema coi motori a bordo, non c'è assolutamente niente di casuale o fortuito, altrimenti dovremmo sempre camminare guardando in su per paura che qualcosa ci piombi in testa.
- CRL -
Raghnar-The coWolf-
09-01-2010, 19:26
Ma nessuno di voi si ricorda che recentemente un satellite Russo e uno Americano si sono scontrati? ^^'
Si può prevedere l'orbita ma da qui a garantire che nessun altro oggetto artificiale vi si frapporrà...
Ma nessuno di voi si ricorda che recentemente un satellite Russo e uno Americano si sono scontrati? ^^'
Si può prevedere l'orbita ma da qui a garantire che nessun altro oggetto artificiale vi si frapporrà...
Ricominciamo da capo?:mbe:
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