Israele critica il Vaticano su beatificazione Pio XII. [Archivio]

View Full Version : Israele critica il Vaticano su beatificazione Pio XII.

Onisem

20-12-2009, 14:28

http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Cronache/Pio-XII-Israele-Vaticano-apra-archivi-storici/20-12-2009/1-A_000069330.shtml

Pio XII, Israele: "Il Vaticano apra gli archivi storici"

20 Dicembre 2009 09:45 CRONACHE

GERUSALEMME - Il processo di beatificazione di Pio XII e' "un affare interno della Chiesa cattolica", ma "riguardo al ruolo di papa Pacelli durante l'Olocausto gli storici devono essere in grado di determinare e valutare il significato della sua azione nel contesto dei tempi". Parla il portavoce del ministero degli Esteri israeliano, Ygal Palmor. Ieri Benedetto XVI ha firmato il decreto sulle "virtu' eroiche" di Pio XII, oggi Israele risponde chiedendo che "il Vaticano consenta l'accesso agli archivi storici". (RCD)

Onisem

20-12-2009, 14:29

Sicuro so da che parte stare. Ma perchè vogliono farlo santo poi? Le motivazioni della beatificazione sarebbero?

sander4

20-12-2009, 14:30

Siamo in attesa delle "motivazioni". :rolleyes: :rolleyes:

LUVІ

20-12-2009, 14:33

Critico anche io.

FabioGreggio

20-12-2009, 14:35

Critico anche io.

So problemi ragazzi.....

fg

Lilunyel

20-12-2009, 14:42

Onisem

20-12-2009, 15:49

A me invece non frega assolutamente niente, possono fare santo chi gli pare e piace all'interno della loro Chiesa.

Quel che mi viene da pensare invece è "da che pulpito"... :D
Che Israele si faccia un esamino di coscienza ogni tanto. ;)

Spiegati meglio, perchè il nodo del contendere è l'olocausto e l'atteggiamento pusillanime che Pio XII avrebbe avuto nei confronti delle leggi razziali e delle deportazioni, e da questo punto di vista mi pare che Israele sia inattaccabile. Poi ripeto sarei curioso di sapere per quali meriti particolari si voglia la beatificazione, se non per una mera, irritante e miope prova di forza o non so che.

dantes76

20-12-2009, 15:51

Sicuro so da che parte stare. Ma perchè vogliono farlo santo poi? Le motivazioni della beatificazione sarebbero?

pensi che sia facile veder scomparire 6.000.000 di persone e stare zitto? non mi sembra una cosa da poco...

Dream_River

20-12-2009, 15:53

Assalto Noachita :O

:sofico: :asd:

Fil9998

20-12-2009, 15:59

Fil9998

20-12-2009, 16:03

pensi che sia facile veder scomparire 6.000.000 di persone e stare zitto? non mi sembra una cosa da poco...

ah, se è per questo non è facile manco mandare a conquistare e convertire a fil di spada e colpi di cannone continenti interi...

non preoccuparti: la chiesa ha fatto crescere una robusta pelliccia all'interno del suo stomaco in due millenni...
da sto punto di vista, sei milioni in più o in meno fanno poca differenza.
se poi i oltre a questo i loro figli non hanno manco la decenza di convertirsi come han fatto indios e negri, ma addirittura rispondono pervicacemente per le rme...

ebbhè ...

un bel santo scelto bene può valer come l'asso di briscola

Onisem

20-12-2009, 16:08

lungi da me difendere il Vaticano, ma a mezzo secolo di distanza e un continente di distanza FORSE gli israeliani ci farebbero più bella figura ad occuparsi della qualità della vita dei loro cittadini e dei vicini di casa OGGI ... FORSE...

piuttosto che andare a rivangare questioni di mezzo secolo fa...

per inciso, il Vaticano ci fa l'ennesima figura.... di quello che è ... e che è sempre stato.
ma pure gli israeliani mi pare che a mitigare le questioni , almeno quelle andate, non son granchè bravi.
mi pare semplicemente che sia un dialogo fra sordi, TUTTI sordi, TUTTI che NON vogliono lasciare perdere ...

bhà...

Gli israeliani non abbassano mai la guardia su certe questioni, e se mi permetti hanno le loro ragioni. E' roba di 50 anni fa ma la portata degli avvenimenti ed il fatto che vi siano evidentemente in giro ancora molte sacche di antisemitismo le rendono questioni comunque attuali (è di questi giorni la notizia che è stata trafugata la nota insegna del campo di Auschwitz: "Arbeit Macht Frei").
E poi la beatificazione proprio di Pio XII è sembrata quanto mai inopportuna, quasi uno sgarbo voluto e consapevole.

Capozz

20-12-2009, 16:46

Gli israeliani non abbassano mai la guardia su certe questioni, e se mi permetti hanno le loro ragioni. E' roba di 50 anni fa ma la portata degli avvenimenti ed il fatto che vi siano evidentemente in giro ancora molte sacche di antisemitismo le rendono questioni comunque attuali (è di questi giorni la notizia che è stata trafugata la nota insegna del campo di Auschwitz: "Arbeit Macht Frei").
E poi la beatificazione proprio di Pio XII è sembrata quanto mai inopportuna, quasi uno sgarbo voluto e consapevole.

Gli Israeliani però sul fatto dell'antisemitismo ci marciano alla grandissima.
Tra parentesi mi risulta che grazie all'operato di pio XII e della chiesa in generale di ebrei ne abbiano salvati parecchi durante l'olocausto.

blamecanada

20-12-2009, 16:54

Penso sia la prima volta che sono d'accordo con Israele.

Anche se farebbero meglio ad occuparsi anche delle violenze che compiono, e non solo di quelle subite.

dantes76

20-12-2009, 16:55

Gli Israeliani però sul fatto dell'antisemitismo ci marciano alla grandissima.
Tra parentesi mi risulta che grazie all'operato di pio XII e della chiesa in generale di ebrei ne abbiano salvati parecchi durante l'olocausto.

qui si discute della posizione della chiesa, la chiesa non e' tre ave maria e due padre nostro.. la chiesa e' uno stato, ha la sua gerarchia, anche molti nazisti hanno salvato degli ebrei, pure tanti fascisti.. se la chiesa avesse avuto con il nazismo, la stessa posizione che ha avuto con il comunismo.. e chi votava comunista.. o con i gay..

Lilunyel

20-12-2009, 17:00

lungi da me difendere il Vaticano, ma a mezzo secolo di distanza e un continente di distanza FORSE gli israeliani ci farebbero più bella figura ad occuparsi della qualità della vita dei loro cittadini e dei vicini di casa OGGI ... FORSE...

piuttosto che andare a rivangare questioni di mezzo secolo fa...

per inciso, il Vaticano ci fa l'ennesima figura.... di quello che è ... e che è sempre stato.
ma pure gli israeliani mi pare che a mitigare le questioni , almeno quelle andate, non son granchè bravi.
mi pare semplicemente che sia un dialogo fra sordi, TUTTI sordi, TUTTI che NON vogliono lasciare perdere ...

bhà...

Bravo, questo era il senso del mio intervento. :)

Anche se farebbero meglio ad occuparsi anche delle violenze che compiono, e non solo di quelle subite.

Eggià... della serie "chi è senza peccato, scagli la prima pietra." :O

dantes76

20-12-2009, 17:03

Penso sia la prima volta che sono d'accordo con Israele.

Anche se farebbero meglio ad occuparsi anche delle violenze che compiono, e non solo di quelle subite.

come gli arabi si preoccupano delle violenze sui palestinesi...fatte dagli arabi..

Lei non partecipa a qualche bel boycott Israel?

shambler1

20-12-2009, 17:16

http://it.wikipedia.org/wiki/La_leggenda_nera_del_Papa_di_Hitler

dave4mame

20-12-2009, 17:17

al tg ho sentito che la posizione dello stato di israele è "la chiesa cattolica fa quel che vuole" e che le critiche arrivano dalle comunità ebraiche.
ho capito male?

Theodorakis

20-12-2009, 17:18

A chi critica Israele, e vuole boicottare i suoi prodotti, che smetta di comprare le CPU intel, son tutte progettate nella terra di Davide. :ciapet:

dantes76

20-12-2009, 17:22

http://it.wikipedia.org/wiki/La_leggenda_nera_del_Papa_di_Hitler

l'altra settimna hamas ha lanciato qualche razzetto contro israele, se dopo Israele gli da na bella ramazzata none che mi posti qualche link a wikipedia.

dantes76

20-12-2009, 17:23

al tg ho sentito che la posizione dello stato di israele è "la chiesa cattolica fa quel che vuole" e che le critiche arrivano dalle comunità ebraiche.
ho capito male?

a quale tg ti riferisci?

il direttore del museo sull'olocausto di gerusalemme ha detto altro, ah vero, ma era il tg 3...

dave4mame

20-12-2009, 17:25

a quale tg ti riferisci?

il direttore del museo sull'olocausto di gerusalemme ha detto altro, ah vero, ma era il tg 3...

uhgh... boh, ho orecchiato, non ero davanti alla tv
tg5 o tg2 direi... a seconda dell'ora.

dantes76

20-12-2009, 17:33

uhgh... boh, ho orecchiato, non ero davanti alla tv
tg5 o tg2 direi... a seconda dell'ora.

tg2, l'ho sentito pure io :D

Onisem

20-12-2009, 17:35

http://it.wikipedia.org/wiki/La_leggenda_nera_del_Papa_di_Hitler

Beh? :mbe:

Lilunyel

20-12-2009, 17:35

A chi critica Israele, e vuole boicottare i suoi prodotti, che smetta di comprare le CPU intel, son tutte progettate nella terra di Davide. :ciapet:

Ah bè, io non boicotto niente. :p Dico solo che prima di accettare rimproveri guardo se chi me li fa se lo può permettere o meno... e nel caso di Israele (e parlare dello Stato di Israele è una cosa completamente diversa dal dire "gli ebrei") penso non sia accettabile. Poi oh, se progettano buone cpu è giusto che vengano vendute insomma! :D

Onisem

20-12-2009, 17:35

al tg ho sentito che la posizione dello stato di israele è "la chiesa cattolica fa quel che vuole" e che le critiche arrivano dalle comunità ebraiche.
ho capito male?

Direi di si, la cosa era in questi termini: la chiesa fa quel che vuole MA è criticabile... Del resto nel primo post del thread c'è una dichiarazione del rappresentante del ministero degli esteri israeliano. :fagiano:

shambler1

20-12-2009, 17:36

l'altra settimna hamas ha lanciato qualche razzetto contro israele, se dopo Israele gli da na bella ramazzata none che mi posti qualche link a wikipedia.

La propaganda contro Pio Xii è stata da tempo sbugiardata.
http://it.wikipedia.org/wiki/Eugenio_Zolli anche lui era "hamas"? O era amalek, che dici?

Onisem

20-12-2009, 17:38

Ti pareva se non saltava fuori il complotto giudaico-massonico anche qui. :rolleyes:

shambler1

20-12-2009, 17:40

Ti pareva se non saltava fuori il complotto giudaico-massonico anche qui. :rolleyes:

?? le bugie hanno le gambe corte?:p
Zolli era massonico? non capisco..:confused:

dave4mame

20-12-2009, 17:41

Direi di si, la cosa era in questi termini: la chiesa fa quel che vuole MA è criticabile... Del resto nel primo post del thread c'è una dichiarazione del rappresentante del ministero degli esteri israeliano. :fagiano:

allora ho capito male.
difficile d'altra parte fare altrimenti quando qualcuno ti urla nelle orecchie... :D

dantes76

20-12-2009, 17:42

?? le bugie hanno le gambe corte?:p
Zolli era massonico? non capisco..:confused:

ma che stai a di'??? le bugie hanno le gambe corte quando ti conviene.. vatti a leggere lo statuto di hamas.. e dopo dimmi di che lunghezza sono le gambe delle bugie...

Onisem

20-12-2009, 17:43

?? le bugie hanno le gambe corte?:p
Zolli era massonico? non capisco..:confused:

Hai citato una pagina di Wikipedia in cui si parla del rabbino di Trieste, poi di Roma, poi convertitosi al cattolicesimo. Per dire cosa? Ma a parte questo Pio XII non è sempre stata una figura controversa per quel che ha fatto, tipo la disponibilità dei Kg di oro, ma per quello che non fece e non disse!!

shambler1

20-12-2009, 17:46

Hai citato una pagina di Wikipedia in cui si parla del rabbino di Trieste, poi di Roma, poi convertitosi al cattolicesimo. Per dire cosa? Ma a parte questo Pio XII non è sempre stata una figura controversa per quel che ha fatto, tipo la disponibilità dei Kg di oro, ma per quello che non fece e non disse!!

Non puoi ragionare cosi anche se di sinistra...cosa importa wikipedia? Vai a cercare quelle fonti da altre parti. A te interessa solo se il latore del messaggio sia della tua parte ..le polemiche contro Pio XII sono tardive e strumentali, assurde. La beatificazione ci sta tutta se non altro per mandare a qualcuno il messaggio che qualcun altro può anche disubbidire se lo ritiene giusto.

Onisem

20-12-2009, 18:07

Non puoi ragionare cosi anche se di sinistra...cosa importa wikipedia? Vai a cercare quelle fonti da altre parti. A te interessa solo se il latore del messaggio sia della tua parte ..le polemiche contro Pio XII sono tardive e strumentali, assurde. La beatificazione ci sta tutta se non altro per mandare a qualcuno il messaggio che qualcun altro può anche disubbidire se lo ritiene giusto.

Di sinistra che? Chi? :confused: Ti ho già spiegato il perchè per gli israeliani, e non solo loro, Pacelli è una figura controversa. E non mi hai dimostrato proprio nulla, visto che il motivo del contendere di ripeto essere quello che non ha fatto e detto, e non il contrario su cui tu hai postato la pagina di Wikipedia. Ed è così dalla fine della seconda guerra mondiale, un pò tutti si interrogano su questo, anche gli storici, tranne quelli che vivono di certezze, dogmi e classificazioni "bene e male" come te. Ma almeno confermi le motivazioni della beatificazione: tu lo chiami messaggio, io sgarbo preciso e voluto, violento, pieno di livore e di cattivo gusto.

ale09hh

20-12-2009, 18:45

Forse gli si può criticare di non aver detto ma secondo me le persone si giudicano da quello che fanno...

http://documentazione.info/pagesez.php?idsez=25

In particolare

http://documentazione.info/article.php?idsez=25&id=722

Poi

http://annavercors.splinder.com/post/18214601

http://blog.messainlatino.it/2009/03/ulteriori-documenti-dimostrano-che-pio.html

http://www.uaar.it/news/2009/03/05/documento-vaticano-pacelli-chiese-aiutare-gli-ebrei/

http://www.nostreradici.it/PioXII-Bertone.htm

Ciao

ConteZero

20-12-2009, 18:54

Gli Israeliani però sul fatto dell'antisemitismo ci marciano alla grandissima.
Tra parentesi mi risulta che grazie all'operato di pio XII e della chiesa in generale di ebrei ne abbiano salvati parecchi durante l'olocausto.

Definisci "parecchi", perché se la Chiesa avesse usato il suo potere contro il nazifascimo sin dall'inizio forse non avrebbe evitato l'ascesa di Hitler, ma avrebbe potuto evitare che l'Italia s'alleasse con l'imbianchino.

PS: Shambler, avoglia fare storie... che combinava il papa mentre Hitler invadeva mezz'Europa ? Dove stava Pacelli quando in Italia si firmavano le leggi razziali ? Anche gli alti gerarchi nazisti hanno "salvato" qualche ebreo (amici e conoscenti), ma in cambio ne hanno avviati mille volte tanti verso i forni.

PPS: Ed io non sono filoisraeliano.

paulus69

20-12-2009, 19:34

Definisci "parecchi", perché se la Chiesa avesse usato il suo potere contro il nazifascimo sin dall'inizio forse non avrebbe evitato l'ascesa di Hitler, ma avrebbe potuto evitare che l'Italia s'alleasse con l'imbianchino.

beh,la questione è complessa:sia il vaticano e mussolini avevano bisogno del concordato del '29,ma è bene ricordarsi che l'ascesa di mussolini ispirò l'ascesa di hitler..e che l'ascesa di hitler fù inizialmente favorita dal vaticano in funzione anticomunista(vera "croce" dell'allora vaticano...non fosse altro per l'atrocità commesse dal '20 al '25 e sucessive dai bolscevichi ai danni delle comunità religiose russe) mediata dal pacelli quale allora nunzio apostolico.
hitler si vantò(e verosimilmente lo fù davvero) di essere uno dei pochissimi uomini nella storia che riuscirono ad ingannare il vaticano,e forte del potere militare a disposizione...libero di fare il bello ed il brutto tempo in ambito europeo....se voleva...poteva far crocifiggere tutti i preti nei territori occupati...ed il vaticano sapeva che poteva mettere in atto anche ben altre minacce.pacelli,prima promotore ed in seguito tradito...si dimostrò un feroce oppositore al nazismo,anche se per le ragioni "politiche" dovette muoversi su un filo sottilissimo:non era certo lui ad aver il coltello dalla parte del manico.
ci fù un discorso molto criticato dell'ex nunzio apostolico in (guarda caso) germania....su ciò che affermò e ciò che non affermò....ma rimane il fatto che ciò che affermò fù(per i nazisti) quasi troppo(da ricordarsi che i nazisti accarezzarono idealmemte parecchie volte l'occupazione del vaticano...nel '43 quasi ci riuscirono salvo l'intervento di kesserling ed un generale ss).....da qui quindi la sua "prudenza" che può essere verosimilmente confusa con la codardia.
in definitiva,per me rimane una persona con troppe contraddizioni per poterlo elevare ad una beatificazione od un qualsivoglia riconoscimento meritatorio se non in mero ambito storico.

Dreammaker21

20-12-2009, 19:48

Ricordiamoci anche che molti esponenti della chiesa aiutarono i gerarchi nazisti a scappare dal vecchio continente, attraverso passaporti rilasciati dal vaticano, per sfuggire ai processi che si stavano preparando.

Inoltre talvolta veniva imposta agli ebrei la conversione al cattolicesimo in cambio della salvezza.

Ovviamente non si tratta di metodologie sistematiche, ma portate avanti da singoli e gruppi all'interno della chiesa, così come alcuni si adoperarono per salvare quante più persone dall'atrocità naziste.

Anche secondo me Pio IX fu un personaggio troppo controverso per ottenre la beatificazione, che aprano sti archivi segreti vaticani per verificare realmente che indirizzo fu dato alla chiesa in quegli anni.

ConteZero

20-12-2009, 19:58

zerothehero

20-12-2009, 23:24

StefAno Giammarco

20-12-2009, 23:27

zerothehero

20-12-2009, 23:31

A chi critica Israele, e vuole boicottare i suoi prodotti, che smetta di comprare le CPU intel, son tutte progettate nella terra di Davide. :ciapet:

Possono prendere quelle iraniane, se le trovano :asd:
Si vocifera che il gate è lungo solo un paio di metri. :sbonk:

ConteZero

20-12-2009, 23:36

Se Pio XII si fosse esposto pubblicamente contro il nazionalsocialismo, la chiesa sarebbe finita maluccio, con i prelati nei campi di concentramento (vedi ad es. Massimiliano Kolbe, morto ad Auschwitz)..forse non avete idea di cosa sia un regime totalitario (no, non è quella roba di Berlusconi :asd: °)

Le tue son solo chiacchiere, sta di fatto che non ha mandato le guardie svizzere a marciare su Berlino! :read:

Possono prendere quelle iraniane, se le trovano :asd:
Si vocifera che il gate è lungo solo un paio di metri. :sbonk:

Vi sfugge che la Chiesa di Roma esiste ed è impelagata con la politica da due millenni.
Non è che un giorno il papa si sveglia, si affaccia dal davanzale e vede Hitler che fa i bagni di folla osannato come un semidio in Germania... la Chiesa c'era quando ancora Hitler girava con le S.A. e cercava disperatamente l'appoggio delle masse.
La Chiesa c'è sempre stata, anche quando Hitler non era "pericoloso" per la Chiesa stessa, e pur vedendo cos'era Hitler "in potenza" ha pensato bene di lasciar correre (mentre non ha lasciato correre contro il comunismo, segno che i due pesi ci sono stati).

Vero è che Pacelli è diventato papa quando già il nazismo s'era iniziato ad incardinare nella società tedesca, ma altrettanto vero è che lui non si fece un cruccio di quello che stava accadendo, infondo il "fine" di Hitler era "nobile": sconfiggere i comunisti.

indelebile

20-12-2009, 23:39

ConteZero

20-12-2009, 23:46

sono ihmo le solite sciochezze...

come se per il comunismo il vaticano non si oppose duramente.....eppure ne ha sofferto tantissimo e non ha taciuto....

alla fine tra colpevolisti e innocentisti secondo me leggendo anche uno dei migliori libri sul caso...quello di miccoli ...si può capire che il papato si mosse goffemente e più volte con ambiguità inutili

farlo santo è pura rivincita verso i colpevolisti, dovrebbe stare nei papi qualuqunte...da gp2 c'è una mania di far santa la gente

"Tutti santi" perché i papi moderni sono molto chiaccherati e visto che non siamo più nel medioevo (dove non si poteva criticare un papa alla leggera) oggi bisogna apporre su ogni cadavere il massimo grado di "vicinanza a Dio" per rendere il più possibile "sacro" il loro operato in vita (in pratica "ti faccio santo da morto per dare più forza alle opinioni che hai espresso da vivo").
Io voglio vedere quando vorranno fare santo Ratzi cosa s'inventeranno...

zerothehero

20-12-2009, 23:49

Vi sfugge che la Chiesa di Roma esiste ed è impelagata con la politica da due millenni.
Non è che un giorno il papa si sveglia, si affaccia dal davanzale e vede Hitler che fa i bagni di folla osannato come un semidio in Germania... la Chiesa c'era quando ancora Hitler girava con le S.A. e cercava disperatamente l'appoggio delle masse.

Sopravvaluti il potere del Vaticano..in una Germania a maggioranza protestante e in uno stato in cui già da tempo la politica era separata dalla religione.

Vero è che Pacelli è diventato papa quando già il nazismo s'era iniziato ad incardinare nella società tedesca, ma altrettanto vero è che lui non si fece un cruccio di quello che stava accadendo, infondo il "fine" di Hitler era "nobile": sconfiggere i comunisti.

Tò.
http://en.wikipedia.org/wiki/Summi_Pontificatus

zerothehero

20-12-2009, 23:52

sono ihmo le solite sciochezze...

come se per il comunismo il vaticano non si oppose duramente.....eppure ne ha sofferto tantissimo e non ha taciuto....

alla fine tra colpevolisti e innocentisti secondo me leggendo anche uno dei migliori libri sul caso...quello di miccoli ...si può capire che il papato si mosse goffemente e più volte con ambiguità inutili

farlo santo è pura rivincita verso i colpevolisti, dovrebbe stare nei papi qualuqunte...da gp2 c'è una mania di far santa la gente

La beatificazione può essere vista come un tentativo di mettere al riparo Pio XII dalle sue responsabilità..ci può stare come ragionamento.
Sinceramente, se si fosse esposto di più, sarebbe cambiato qualcosa?
No, probabilmente avrebbe ulteriormente peggiorato la situazione della chiesa, mettendo inutilmente a rischio preti, vescovi e sacerdoti.
A far sparire dei sacerdoti non ci vuole molto. :fagiano:

zerothehero

21-12-2009, 00:00

E cmq nel '39 neanche se fosse disceso Gesù in terra si sarebbe potuto fermare a parole il nazismo...quindi...fossi in voi sarei meno granitico nelle vostre certezze su Pio XII.

blamecanada

21-12-2009, 00:00

zerothehero

21-12-2009, 00:06

Anche aiutare a far fuggire i gerarchi nazisti in Sud America dopo la seconda guerra mondiale era necessario?

Pensa che ne ho parlato di sfuggita nella tesi su Eichmann e i crimini int. ind...ma della "rat line" ne era a conoscenza anche il papa?

blamecanada

21-12-2009, 00:08

Pensa che ne ho parlato di sfuggita nella tesi su Eichmann e i crimini int. ind...ma della "rat line" ne era a conoscenza anche il papa?
Sono sicuro che almeno alcuni sono passati per il Vaticano.

Lo dicono documenti della CIA desecretati.

zerothehero

21-12-2009, 00:10

Sono sicuro che almeno alcuni sono passati per il Vaticano.

Lo dicono documenti della CIA desecretati.

Sulla questione è appurato che furono implicati sia il governo argentino che alcuni prelati vaticani.
Ma su Pio XII c'è la medesima certezza? :fagiano:

blamecanada

21-12-2009, 00:12

Sulla questione è appurato che furono implicati sia il governo argentino che alcuni prelati vaticani.
Ma su Pio XII c'è la medesima certezza? :fagiano:
Non ne sono certo, bisognerebbe fare un controllo.

ConteZero

21-12-2009, 00:18

Sopravvaluti il potere del Vaticano..in una Germania a maggioranza protestante e in uno stato in cui già da tempo la politica era separata dalla religione.

Tò.
http://en.wikipedia.org/wiki/Summi_Pontificatus

Avrebbe potuto comunque evitare che l'Italia s'accodasse (con quello che è comportato per gli ebrei italiani).

PS: Scusate, è uscito FF XIII, sto guardando il gameplay ( http://www.justin.tv/balmung59 ) quindi sono lento a rispondere :asd:

zerothehero

21-12-2009, 00:26

Avrebbe potuto comunque evitare che l'Italia s'accodasse (con quello che è comportato per gli ebrei italiani).

PS: Scusate, è uscito FF XIII, sto guardando il gameplay ( http://www.justin.tv/balmung59 ) quindi sono lento a rispondere :asd:

Nel 39?
Con l'asse roma-berlino del novembre 36, con il patto anti-komintern del novembre 37 e col patto d'acciaio del maggio 39?

Pretendi troppo..Mussolini tirò dritto, nonostante nel PNF e nel Gran Consiglio non tutti erano d'accordo con l'alleanza col reich e poi successivamente con l'entrata in guerra.
Più di fare encicliche contro il nazismo e di fare appelli alla pace, che doveva fare? :fagiano:
Notte, che domani mi devo alzare alle 7 di mattina :asd:

ConteZero

21-12-2009, 00:30

Condannare pubblicamente il nazismo ?

cdimauro

21-12-2009, 07:16

zerothehero

21-12-2009, 17:15

Condannare pubblicamente il nazismo ?

Se leggi l'enciclica del '39 di cui ti ho fornito il link è palese che fu scritta per confutare punto per punto l'intera dottrina nazionalsocialista con toni tra l'altro per nulla sfumati o reticenti.
Insomma è vero che Pio XII fu fortemente anticomunista (e fece bene, visto che il bolscevismo fu indubbiamente una minaccia mortale e non solo per la chiesa), ma di certo il Papa dell'epoca non ebbe affatto simpatie filo-naziste.
Ma poi torniamo a bomba: nel 39, anno in cui si insediò il nuovo Papa, l'unico modo per eliminare il nazionalsocialismo era la guerra. Contro il nazionalsocialismo (e il fascismo) il semplice appello alle coscienze non sarebbe servito a nulla..prova ne fu che l'appello alla Pace del papa fu totalmente ignorato dai cittadini che all'epoca tributavano consensi di massa ai due regimi totalitari (fascista e nazista). I totalitarismi sono cose serie, insomma... :D ..pensa che nella testolina di Hitler forse c'era il progetto di deportare Pio XII via da Roma, solo perchè ospitava degli ebrei nel Vaticano. :sofico:

Onisem

21-12-2009, 17:19

zerothehero

21-12-2009, 17:20

Forse non hai idea di cosa significhi proclamarsi "cristiano". :O

C'è l'ha già spiegato l'insigne filologo de noartri..Oddifreddo il matematico. :O

ConteZero

21-12-2009, 17:21

Se leggi l'enciclica del '39 di cui ti ho fornito il link è palese che fu scritta per confutare punto per punto l'intera dottrina nazionalsocialista con toni tra l'altro per nulla sfumati o reticenti.
Insomma è vero che Pio XII fu fortemente anticomunista (e fece bene, visto che il bolscevismo fu indubbiamente una minaccia mortale e non solo per la chiesa), ma di certo il Papa dell'epoca non ebbe affatto simpatie filo-naziste.
Ma poi torniamo a bomba: nel 39, anno in cui si insediò il nuovo Papa, l'unico modo per eliminare il nazionalsocialismo era la guerra. Contro il nazionalsocialismo (e il fascismo) il semplice appello alle coscienze non sarebbe servito a nulla..prova ne fu che l'appello alla Pace del papa fu totalmente ignorato dai cittadini che all'epoca tributavano consensi di massa ai due regimi totalitari (fascista e nazista). I totalitarismi sono cose serie, insomma... :D ..pensa che nella testolina di Hitler forse c'era il progetto di deportare Pio XII via da Roma, solo perchè ospitava degli ebrei nel Vaticano. :sofico:

Se leggo il tuo link si parla di un enciclica che attacca frontalmente il comunismo e che, qua e là, lancia una frecciatina al nazismo.

zerothehero

21-12-2009, 17:27

Oddio, si scopre il pragmatismo nella chiesa nemica del relativismo! Sarà che qualcuno si era fatto l'idea che i rappresentanti in terra di chi si è fatto immolare su una croce e predicano tanto, fossero meno pusillanimi.

All'enciclica antinazista, all'appello alla pace e al salvataggio di decine di migliaia di ebrei Pio XII ha contribuito, direttamente o indirettamente .
Poteva fare di più, col solo magistero morale e spirituale, di cui la chiesa disponeva e continua a disporre?
Forse, bisogna vedere cosa sarebbe successo agli uomini di chiesa nei territori del reich, come forma di ritorsione.
E' facile fare atti di testimonianza (martirio) facendo pagare le conseguenze agli altri (ammettendo che non avrebbe pagato lo stesso papa di tasca propria).
E facile parlare, se mi permetti, col culo in caldo a distanza di più di mezzo secolo..avrei voluto vedere voi cosa avreste fatto al suo posto, pressato dagli eventi e nel pieno mezzo della tempesta, a cui oramai non si poteva più porre rimedio.

zerothehero

21-12-2009, 17:31

Se leggo il tuo link si parla di un enciclica che attacca frontalmente il comunismo e che, qua e là, lancia una frecciatina al nazismo.

E sti cazzi..praticamente smonta pezzo per pezzo l'intera base "teorica" del nazionalsocialismo...altro che "frecciatina". :sofico:

zerothehero

21-12-2009, 17:41

cdimauro

21-12-2009, 17:53

C'è l'ha già spiegato l'insigne filologo de noartri..Oddifreddo il matematico. :O
L'hanno insegnato gli ebrei cosa significa farsi ammazzare pur di non recitare il credo o il padre nostro.

I cristiani pur di salvarsi la pelle non si sono fatti problemi a rinnegare anche la loro madre...

Tu dici che non sarebbe cambiato nulla e ci sarebbe stata una strage di preti. Possibilissimo, visto che razza di esseri disumani erano i nazisti.

Embé? Si tratta semplicemente di coerenza.

ConteZero

21-12-2009, 21:13

E sti cazzi..praticamente smonta pezzo per pezzo l'intera base "teorica" del nazionalsocialismo...altro che "frecciatina". :sofico:

Certo, e tedeschi ed italiani avranno capito in massa (parlo di quelli senza la laurea, cioè il 95% della popolazione) :asd:
E comunque per tirarci fuori questa "netta condanna" bisogna andarci giù secchi di "ermeneutica della fede" (a posteriori).

zerothehero

22-12-2009, 15:40

Certo, e tedeschi ed italiani avranno capito in massa (parlo di quelli senza la laurea, cioè il 95% della popolazione) :asd:
E comunque per tirarci fuori questa "netta condanna" bisogna andarci giù secchi di "ermeneutica della fede" (a posteriori).

Non ci vuole la laurea per capire che se il capo della chiesa cattolica prende posizione contro la guerra E smentisce le tesi sulla superiorità di una razza su un'altra di per sè non può essere considerato un apologeta del nazismo (e del totalitarismo, sia nella versione di estrema sinistra, cioè il marxismo leninista sovietico, sia nella versione di estrema destra, cioè il nazionalsocialismo) . :fagiano:
Tra l'altro l'enciclica (da leggere e da approfondire, imho un capolavoro da un punto di vista dialettico e contenutistico) non fu, diciamo così accolta con favore dai nazisti.

The reactions to Summi Pontificatus were strong at the time. While some Nazis played it down, the German ambassador to the Vatican, Von Bergen called it a direct attack on the Third Reich. Pope Pius wanted to hit with this encyclical primarily the Third Reich.[14] The Catholic League (U.S.) states that the Gestapo considered the encyclical an attack. The British and French authorities at war with Germany welcomed it and the French had copies printed and dropped by air over Germany.[3] The New York Times front-page caption on 28 October 1939 stated, "Pope Condemns Dictators, Treaty Violators, Racism; Urges Restoring of Poland".

The American media, without grasping potential implications for domstic race relations, welcomed the decisive positions of the new Pope. More important, devout Catholic that he (Pope Pius XII) is, he knew which side he was for, and, unlike his predecessors during War I, said so.

It certainly did the Allies no harm when 61,000,000 German and Polish Catholics were told by their Supreme Ruler that "the idea which credits the State with unlimited authority" was abhorrent to him. "To consider the State as something ultimate to which everything else should be subordinated and directed cannot fail to harm the true and lasting prosperity of nations," read the Encyclical. Again, the Pontiff wrote that the totalitarian system of government was an idea which "robs the law of nations of its foundation and vigor, leads to violation of others' rights and impedes agreement and peaceful intercourse.[15]

Insomma c'è una citazione persino dello ius gentium, notevole.

Fritz!

22-12-2009, 15:45

Non ci vuole la laurea per capire che se il capo della chiesa cattolica prende posizione contro la guerra E smentisce le tesi sulla superiorità di una razza su un'altra di per sè non può essere considerato un apologeta del nazismo. :fagiano:

Ma qua non stiamo mica parlando di un processo di norimberga contro PIO XII.

Stiamo al contrario parlando di un processo di beatificazione... E insomma la sua santità starebbe nell'aver fatto qualche timida considerazione teologica contraria al nazismo???

zerothehero

22-12-2009, 15:51

L'hanno insegnato gli ebrei cosa significa farsi ammazzare pur di non recitare il credo o il padre nostro.

I cristiani pur di salvarsi la pelle non si sono fatti problemi a rinnegare anche la loro madre...

Tu dici che non sarebbe cambiato nulla e ci sarebbe stata una strage di preti. Possibilissimo, visto che razza di esseri disumani erano i nazisti.

Embé? Si tratta semplicemente di coerenza.

Ci sono uomini di chiesa che durante il nazismo hanno pagato con la VITA..ma il capo della chiesa cattolica DEVE avere una visione generale..deve tenere conto delle sue parole e delle sue azioni non tanto per la sua incolumità (cmq non garantita), ma per l'incolumità di coloro i quali sono più esposti di lui.
Cmq se volete dire che Pio XII era filonazista e un pusillanime potete anche dirlo, non so però su quali basi. (pregiudizio).

zerothehero

22-12-2009, 15:57

Ma qua non stiamo mica parlando di un processo di norimberga contro PIO XII.

Stiamo al contrario parlando di un processo di beatificazione... E insomma la sua santità starebbe nell'aver fatto qualche timida considerazione teologica contraria al nazismo???

TImida un par de balle. :fagiano:
Siete voi francesi (d'adozione :O ) che avreste dovuto contrastare in armi il nazionalsocialismo, il Vaticano di certo non ha divisioni da schierare sul campo di battaglia, il suo magistero è principalmete "morale".

LucaTortuga

22-12-2009, 16:11

Ci sono uomini di chiesa che durante il nazismo hanno pagato con la VITA..ma il capo della chiesa cattolica DEVE avere una visione generale..deve tenere conto delle sue parole e delle sue azioni non tanto per la sua incolumità (cmq non garantita), ma per l'incolumità di coloro i quali sono più esposti di lui.
Cmq se volete dire che Pio XII era filonazista e un pusillanime potete anche dirlo, non so però su quali basi. (pregiudizio).
A me risulta che, per un cristiano, la testimonianza del vangelo "senza se e senza ma" sia un dovere da compiere anche a costo della vita o, per meglio dire, nella gloria del martirio.
A te risulta diversamente?

Fritz!

22-12-2009, 16:15

TImida un par de balle. :fagiano:
Siete voi francesi (d'adozione :O ) che avreste dovuto contrastare in armi il nazionalsocialismo, il Vaticano di certo non ha divisioni da schierare sul campo di battaglia, il suo magistero è principalmete "morale".

Non c'entrano nulla le divisioni da schierare.

C'entrano le scelte e la coerenza di una persona che si vuole santificare. E permetti che sia normale che ci si aspetti un criterio selettivo un filino piu stringente rispetto a quello della realpolitik.
E visto che citi la Francia, Petain chiese ufficialmente il parere del Vaticano sulle leggi razziali del governo di Vichy, e il Vaticano disse che la chiesa era contraria all'antisemitismo, ma non aveva nessun parere sulle norme specifiche.

Qua si parla del rapporto di Pio XII con l'olocausto. Una critica teologica al ruolo totalitario dello Stato é in realtà ben poco rilevante per la questione. E la questione rimane che la posizione di PIo XII fu oltremodo timida e manco' una presa di posizione netta sulla sorte degli ebrei, mentre é accertato che il Papa fosse molto ben informato di quello che accadeva. Questo non lo rende un fiancheggiatore del nazismo... Ma appunto non si sta processando per nazismo PIO XII, si sta discutendo sulla opportunità di elevare a esempio morale universale una persona che pare soprattutto interessata al mantenimento dell'orticello di potere del Vaticano, come ammetti pure tu.

cdimauro

22-12-2009, 19:02

Ci sono uomini di chiesa che durante il nazismo hanno pagato con la VITA..ma il capo della chiesa cattolica DEVE avere una visione generale..deve tenere conto delle sue parole e delle sue azioni non tanto per la sua incolumità (cmq non garantita), ma per l'incolumità di coloro i quali sono più esposti di lui.
Un santo deve meritare d'esser tale. Concordo con Luca e Fritz che hanno espresso ancora meglio il concetto.
Cmq se volete dire che Pio XII era filonazista e un pusillanime potete anche dirlo, non so però su quali basi. (pregiudizio).
Sei troppo intelligente per arrivare a mettermi/ci in bocca parole mai pronunciate. Suvvia, non mi scadere su queste banalità. :O

Onisem

22-12-2009, 19:45

All'enciclica antinazista, all'appello alla pace e al salvataggio di decine di migliaia di ebrei Pio XII ha contribuito, direttamente o indirettamente .
Poteva fare di più, col solo magistero morale e spirituale, di cui la chiesa disponeva e continua a disporre?
Forse, bisogna vedere cosa sarebbe successo agli uomini di chiesa nei territori del reich, come forma di ritorsione.
E' facile fare atti di testimonianza (martirio) facendo pagare le conseguenze agli altri (ammettendo che non avrebbe pagato lo stesso papa di tasca propria).
E facile parlare, se mi permetti, col culo in caldo a distanza di più di mezzo secolo..avrei voluto vedere voi cosa avreste fatto al suo posto, pressato dagli eventi e nel pieno mezzo della tempesta, a cui oramai non si poteva più porre rimedio.

Beh non lo so, ma un papa ha altre responabilità. E le vite degli ebrei valevano meno di quelle dei preti? La difesa della vita sempre e comunque? La chiesa scese a compromessi con il diavolo per sè stessa, questa è la verità. Ed uno così va fatto santo?

Onisem

22-12-2009, 19:52

Tra l'altro se si volesse essere polemici ci furono alcune organizzazioni sioniste (o cmq ebraiche, vedi l'Agudas Israel nell'austria dopo anchluss) che di riffa o di raffa ebbero contatti con i nazisti (per porre in essere un'immigrazione illegale e in parte volontaria nella palestina mandataria sotto controllo inglese), almeno nella prima fase in cui vi furono le espulsioni in massa degli ebrei dall'Austria, dalla Germania e dalla Cecoslovacchia.
Non per questo vado a dire in giro che il sionisti furono organici con i nazisti, la storia purtroppo è un pò complicata, mica è il libricino di Harry Potter.. :fagiano:

Ma cosa c'entra? Da istituzioni e rappresentanti di un popolo ci si può aspettare pragmatismo, compromesso, logica del male minore etc., ma da un'istituzione religiosa? Se la chiesa applicasse la stessa "realpolitik", come giustamente ha detto qualcuno, oggi sarebbe per l'aborto e tante altre cose che invece rinnega ed osteggia con forza in nome dei propri dogmi e principi.

zerothehero

22-12-2009, 20:02

Beh non lo so, ma un papa ha altre responabilità. E le vite degli ebrei valevano meno di quelle dei preti? La difesa della vita sempre e comunque? La chiesa scese a compromessi con il diavolo per sè stessa, questa è la verità. Ed uno così va fatto santo?

Io non capisco che avrebbe dovuto fare Pio XII per salvare 6 milioni di ebrei e gli altri morti provocati dal nazionalsocialismo.
Se me lo spiegate, sono lieto di leggerlo. :O

Fritz!

22-12-2009, 20:12

Io non capisco che avrebbe dovuto fare Pio XII per salvare 6 milioni di ebrei.
Se me lo spiegate, sono lieto di leggerlo. :O

Chi ha detto che il Papa doveva salvare gli Ebrei?:mbe:
Ma la fede religiosa di un santo non dovrebbe piegarsi al pragmatismo e al quieto vivere... Tanto piu se ci sfracassano le palle un giorno si e l'altro pure dall'alto del loro autoproclamato piedistallo di guida morale. E allora che li si giudichi in base a questa presunta superiorità che loro invocano.

Poi se si guarda un po' piu in la del pontificato di PIO XII, e si analizza cosa ha fatto la Chiesa negli anni in cui in Europa si affermavano i regimi fascisti e nazisti, non basta neppure piu la scusa del quieto vivere pragmatico. Il Vaticano ha negato per decenni legittimità al governo dell'Italia liberale (non possumus) salvo poi accordarsi in quattro e quattr'otto con l"uomo della provvidenza". Per non parlare della Spagna... Quindi no, non é piu pragmatismo, ma colpa ed errori. Che non possono certo essere giustificati sempre e solo col pericolo rosso.

D'altronde secondo me é evidente che dietro questo processo di beatificazione, ci sia in realtà la beatificazione non dell'uomo, ma dell'istituzione. Il vaticano vuole riscrivere la Storia ad uso della propria propaganda, e per far questo diventa necessario nascondere le proprie responsabilità storiche.

Onisem

22-12-2009, 20:37

Io non capisco che avrebbe dovuto fare Pio XII per salvare 6 milioni di ebrei e gli altri morti provocati dal nazionalsocialismo.
Se me lo spiegate, sono lieto di leggerlo. :O

Prendere una posizione NETTA, FORTE E CHIARA. E avrebbe dovuto urlarla!! Se la chiesa non lo fa di fronte all'olocausto non lo so... Ma mi interessa perfino relativamente poco, quello che so è quello che non avrebbe dovuto fare il Vaticano e l'inopportunità di santificare una figura tanto controversa. Ripeto, pare quasi uno sgarbo voluto, una prova di forza.

zerothehero

22-12-2009, 20:43

Onisem

22-12-2009, 20:45

Vabbè, sarà per quello che è da 60 anni una figura tanto controversa... :rolleyes:

zerothehero

22-12-2009, 20:49

Vabbè, sarà per quello che è da 60 anni una figura tanto controversa... :rolleyes:

Controversi lo sono tutti. Anche San Pietro e Gesù Cristo sono controversi. :O
Cmq a breve apriranno completamente gli (enormi) archivi vaticani sugli anni del pontificato di Pio XII..magari usciranno delle novità. :fagiano: ..di certo gli storici non si bloccano davanti alla parola "santo", come è giusto che sia.

Fritz!

22-12-2009, 20:57

Quindi sostanzialmente a parte i giri di parole c'è altro su Pio XII?
Mi pare un pò miserello il j'accuse...pensavo in qualcosa di più succoso rispetto alla riesumazione del non possumus (vero, fu un errore, sono d'accordo, idem la marginalizzazione di Don Sturzo, marginalizzazione che tuttavia non può essere ascritta a Pio XII) di Pio IX. :fagiano:
Anzi più leggo i vostri interventi e più mi convinco che di fatto Pio XII non poteva fare molto di più di quello che fece per salvare gli ebrei e per arginare il nazionalsocialismo.

E la scomunica dei comunisti nel 49 ha oggettivamente ostacolato i regimi comunisti? Direi di no... Eppure é stato fatto... I nazisti o i fascisti non furono mai scomunicati. E questo é innegabile al di là di qualunque riflessione teologica sullo stato totalitario.

Il punto che fai volontariamente finta di non cogliere, é che non stiamo parlando di Kissinger, ma di un tizio che il Vaticano presenta come Beato. La realtpolitik è diventata una virtù cardinale?:rotfl: :rotfl: :rotfl:

zerothehero

22-12-2009, 20:59

Beato non vuol dire coglione. :sofico:
E l'enciclica (oltre al salvataggio materiale di decine di migliaia di ebrei) gli fa fede. per chi vuole leggersela.

ConteZero

22-12-2009, 21:03

Beato non vuol dire coglione. :sofico:
E l'enciclica (oltre al salvataggio materiale di decine di migliaia di ebrei) gli fa fede. per chi vuole leggersela.

http://malvino.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/10431/persecuzioni-ebrei-06.jpg

zerothehero

22-12-2009, 21:09

Lamentati con chi non li ha fermati prima, non con chi con le parole e le azioni non poteva fare molto di più di quello che fece. :fagiano:

Fritz!

22-12-2009, 21:09

Beato non vuol dire coglione. :sofico:

No, ma vuol dire che quella persona in teoria dovrebbe essere un esempio di chi segue la religione ispirata a chi diceva

Ma sia il vostro parlare: Sì, si; o no, no:
quel che vi è di più proviene dal male.
Matteo 5, 37

Che mi pare assolutamente incompatibile con la risposta che PIO XII diede a Petain cosi come mi pare assolutamente incompatibile con i principi di "realpolitik".

Poi per carità, beatifichino chi vogliono. Son fatti loro, non é che c'era bisogno di una ennesima prova di ipocrisia da parte della Chiesa Cattolica. Rimane il fatto che si tratta a mio avviso di scelte assolutamente strumentali e frutto della volontà di imporre una rilettura di comodo della storia.

zerothehero

22-12-2009, 21:17

A me l'enciclica del Pio XII sembra piuttosto netta. :fagiano:

ConteZero

22-12-2009, 21:22

A me l'enciclica del Pio XII sembra piuttosto netta. :fagiano:

A me pare che sia stato più esplicito Benedetto XVI sull'aborto/contraccezione/fine vita che non Pacelli sul nazismo...
...ma sicuramente rompere i cabbasisi ai non cattolici è più importante che salvargli la vita.

Fritz!

22-12-2009, 21:25

A me l'enciclica del Pio XII sembra piuttosto netta. :fagiano:

E' una risposta netta alla domanda "Pio XII nutriva sentimenti filo nazisti o filo fascisti?"

Ma non é certo netta, dal punto di vista dell'azione politica vaticana nei riguardi dei fenomeni del nazismo o del fascismo.

Dreammaker21

22-12-2009, 21:52

Ricordo comunque che negli anni trenta parte della Chiesa cattolica tedesca si mosse pubblicamente contro il regime nazista a causa del programma di esecuzioni dei portatori di patologie genetiche e portatori di handicap.

Ricordate i temini "Quanto costa allo stato un down?". Ecco i nazisti avevano allestito un programma che "risolveva questo problema", tuttavia furono costretti a sospenderlo per le forti critiche ricevute.

Probabilmente Pacelli si mosse contro il regime nazista, ma secondo me sono altri i prelati che meritano la beatificazione per essersi spesi nella salvezza delle vittime del nazismo.

indelebile

22-12-2009, 22:39

A me l'enciclica del Pio XII sembra piuttosto netta. :fagiano:

nettissima....come no a posteriori sono tutti buoni a girarsela come si vuole ..basta vedere le riletture del concilio vaticano 2...comunque per il salvataggio di migliaia di ebrei, non c'è nessun documento scritto che pioxii ha avvalato la pratica di salvataggio che han fatto alcuni preti, solo voci e si dice che...

il punto che pio xii aveva una fottutissima paura del comunismo e di fronte ad esso il nazismo era una bazzecola, i fatti han dimostrato che non era così

Fritz!

23-12-2009, 01:45

Onisem

23-12-2009, 10:06

Controversi lo sono tutti. Anche San Pietro e Gesù Cristo sono controversi. :O
Cmq a breve apriranno completamente gli (enormi) archivi vaticani sugli anni del pontificato di Pio XII..magari usciranno delle novità. :fagiano: ..di certo gli storici non si bloccano davanti alla parola "santo", come è giusto che sia.

Che è quello che chiedono gli israeliani. Speriamo lo facciano presto e nel modo dovuto. Intanto fanno santo Pio XII. :fagiano:

Capellone

24-12-2009, 13:46

zerothehero

24-12-2009, 14:16

Sull'enciclica netta, secondo zero, si legge questo

Né è da temere che la coscienza della fratellanza universale, fomentata dalla dottrina cristiana, e il sentimento che essa ispira, siano in contrasto con l'amore alle tradizioni e alle glorie della propria patria, o impediscano di promuoverne la prosperità e gli interessi legittimi, poiché la medesima dottrina insegna che nell'esercizio della carità esiste un ordine stabilito da Dio, secondo il quale bisogna amare più intensamente e beneficare di preferenza coloro che sono a noi uniti con vincoli speciali. Anche il divino Maestro diede esempio di questa preferenza verso la sua terra e la sua patria, piangendo sulle incombenti rovine della città santa.

Papa Pio XII

Summi pontificatus, Lettera Enciclica sul programma del pontificato, 20 ottobre 1939, Pio XII (http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_20101939_summi-pontificatus_it.html)

Piu Calderoli che Tettamanzi....

. È forse necessario assicurarvi che il Nostro cuore paterno è vicino in compassionevole amore a tutti i suoi figli, e in modo speciale ai tribolati, agli oppressi, ai perseguitati? I popoli, travolti nel tragico vortice della guerra, sono forse ancora soltanto agli «inizi dei dolori» (Mt 24,8), ma già in migliaia di famiglie regnano morte e desolazione, lamento e miseria. Il sangue di innumerevoli esseri umani, anche non combattenti, eleva uno straziante lamento specialmente sopra una diletta nazione, quale è la Polonia, che per la sua fedeltà verso la chiesa, per i suoi meriti nella difesa della civiltà cristiana, scritti a caratteri indelebili nei fasti della storia, ha diritto alla simpatia umana e fraterna del mondo, e attende, fiduciosa nella potente intercessione di Maria «Soccorso dei cristiani» l'ora di una risurrezione corrispondente ai princìpi della giustizia e della vera pace.

:fagiano:
Leggi tutto, non i pezzi selezionati ad arte e che ti fanno più comodo.

zerothehero

24-12-2009, 14:19

nettissima....come no a posteriori sono tutti buoni a girarsela come si vuole ..basta vedere le riletture del concilio vaticano 2...comunque per il salvataggio di migliaia di ebrei, non c'è nessun documento scritto che pioxii ha avvalato la pratica di salvataggio che han fatto alcuni preti, solo voci e si dice che...

il punto che pio xii aveva una fottutissima paura del comunismo e di fronte ad esso il nazismo era una bazzecola, i fatti han dimostrato che non era così

Dillo ai polacchi che l'occupazione sovietica fu una bazzecola.

http://www.loschiaffo.org/wp-content/uploads/2009/03/katyn.jpg

Onisem

24-12-2009, 16:04

B XVI ha tirato dritto per la sua strada.
ora che Pio XII è venerabile, mi spiegate quali sarebbero le sue virtù eroiche?
Cioè se non lo fanno beato per la sua attività politica/diplomatica, cos'è che lo tira così forte verso la santità? Solo il fatto che era un buon cristiano?

Bella domanda. Io ancora non ho capito tutta questa necessità, anche perchè con questo criterio tutti i papi dovrebbero essere beatificati di default. Intanto il Vaticano si è scomodato a precisare che non è un giudizio storico sul suo operato.

ConteZero

24-12-2009, 16:13

Bella domanda. Io ancora non ho capito tutta questa necessità, anche perchè con questo criterio tutti i papi dovrebbero essere beatificati di default. Intanto il Vaticano si è scomodato a precisare che non è un giudizio storico sul suo operato.

Per la Chiesa la virtù "eroica" è da raffrontare all'unica causa da loro riconosciuta: la diffusione e la difesa della fede.

Onisem

24-12-2009, 17:33

Per la Chiesa la virtù "eroica" è da raffrontare all'unica causa da loro riconosciuta: la diffusione e la difesa della fede.
E da questo punto di vista Pio XII cos'ha fatto più di tanti altri papi?

lowenz

24-12-2009, 18:32

. È forse necessario assicurarvi che il Nostro cuore paterno è vicino in compassionevole amore a tutti i suoi figli, e in modo speciale ai tribolati, agli oppressi, ai perseguitati? I popoli, travolti nel tragico vortice della guerra, sono forse ancora soltanto agli «inizi dei dolori» (Mt 24,8), ma già in migliaia di famiglie regnano morte e desolazione, lamento e miseria. Il sangue di innumerevoli esseri umani, anche non combattenti, eleva uno straziante lamento specialmente sopra una diletta nazione, quale è la Polonia, che per la sua fedeltà verso la chiesa, per i suoi meriti nella difesa della civiltà cristiana, scritti a caratteri indelebili nei fasti della storia, ha diritto alla simpatia umana e fraterna del mondo, e attende, fiduciosa nella potente intercessione di Maria «Soccorso dei cristiani» l'ora di una risurrezione corrispondente ai princìpi della giustizia e della vera pace.

:fagiano:
Leggi tutto, non i pezzi selezionati ad arte e che ti fanno più comodo.
A me sembra che (diciamo da 3 anni) sei tu quello che legge solo quello che vuole :asd:

Se noti il cardine di tutto è che la Polonia era cristiana e cattolica, se non lo fosse stata.....come si metteva?

Non si metteva, semplice.....come è ovvio che fosse perchè Pacelli fu l'ultimo "Principe della Chiesa" e non si sarebbe certo lanciato in disperati proclami per i NON cristiani/cattolici.

indelebile

24-12-2009, 20:12

Dillo ai polacchi che l'occupazione sovietica fu una bazzecola.

http://www.loschiaffo.org/wp-content/uploads/2009/03/katyn.jpg

cos'è giochiamo a chi c'è lha più lungo?
rileggi, ho detto che pio pensava che i nazisti fossero innocui e di fronti ai comunisti fossero un piccolo problema...ha sbagliato la misura diciamolo no?

cdimauro

24-12-2009, 20:16

Bella domanda. Io ancora non ho capito tutta questa necessità, anche perchè con questo criterio tutti i papi dovrebbero essere beatificati di default.
Mistero dello spirito santo, visto che ce ne sono che si sono macchiati atroci delitti e... sono stati fatti santi.

dantes76

24-12-2009, 20:23

20 dic [/url] [url=http://www.focusonisrael.org/2009/12/21/sorbona-hezbollah/] (http://www.focusonisrael.org/2009/12/20/terrorismo-israele/)
Piero Terracina: «Se Pio XII avesse fatto un gesto, molti romani si sarebbero salvati» (http://www.focusonisrael.org/2009/12/20/pio-xii-nazismo-silenzio/)

Di Emanuel Baroz, in Antisemitismo (http://www.focusonisrael.org/category/antisemitismo/), Nazismo (http://www.focusonisrael.org/category/nazismo/), Shoah (http://www.focusonisrael.org/category/shoa/), Vaticano (http://www.focusonisrael.org/category/chiesa/).
http://www.focusonisrael.org/wp-content/themes/focusonisrael/img/ico-tpic.gif

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7 Commenti (http://www.focusonisrael.org/2009/12/20/pio-xii-nazismo-silenzio/#acommentlist)

Piero Terracina: «Se Pio XII avesse fatto un gesto, molti romani si sarebbero salvati»

di Raffaella Troili

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ROMA – Al silenzio della Chiesa e di Pio XII, Piero Terracina contrappone la voce del cuore, non potrebbe fare altrimenti. Il suo è il commento dell’ebreo romano, ragazzo deportato ad Auschwitz il 7 aprile del ‘44, che ancora conta i nomi dei morti dentro la famiglia. E ora che Papa Pacelli – figura controversa per il suo atteggiamento verso la Shoah – si avvia a diventare beato (http://www.focusonisrael.org/2009/12/19/santificazione-pio-xii-ratzinger/) (Benedetto XVI ha firmato il decreto per le virtù eroiche, nonostante la Comunità ebraica l’abbia sempre osteggiato), Terracina prende le distanze: «E’ una cosa tutta interna alla Chiesa», però…
«Però credo sia opportuna una riflessione sulla visita del Papa in Sinagoga in programma il 17 gennaio. Le decisioni le prenderanno quanti devono farlo, ma un momento di riflessione serve».

Aveva 15 anni quando venne arrestato dalle Ss e deportato ad Auschwitz insieme ad altri sette membri della famiglia. Tornò a Roma da solo, unico superstite, due anni dopo. «Del silenzio della Chiesa e in particolare di Pio XII ne abbiamo sempre parlato. Di una cosa resto convinto: che se quel 16 ottobre del ‘43 (http://www.focusonisrael.org/2008/10/16/16-ottobre-1943-la-deportazione-degli-ebrei-di-roma/), quando avvenne la razzia degli ebrei romani dal Ghetto, quando per due giorni restarono chiusi nel Collegio militare di via della Lungara, a 300 metri dal Vaticano, il Papa fosse uscito, avesse fatto un cenno, un gesto…». E in testa ha un’immagine che poteva essere e non è stata.

«Se solo avesse aperto le braccia, e mi riferisco a quelle bellissime immagini che testimoniano la sua visita a San Lorenzo bombardata nello stesso anno, gli ebrei romani non sarebbero stati deportati». Così non è stato. «Anzi, silenzio più totale. Eppure Himmler ha atteso due giorni prima di partire, si dice che aspettasse le reazioni del Vaticano».

Alla fine il treno è partito. A bordo 1023 ebrei romani (http://www.focusonisrael.org/2009/10/16/16-ottobre-1943-deportazione-ebrei-roma/), uno aveva un giorno. Appena arrivati, dalle selezioni, ne uscirono vivi meno di 300. A casa ritornarono in 16, una donna sola. «E’ naturale che io pensi che non sarebbero stati assassinati se ci fosse stato un intervento reale della Chiesa. Non voglio arrivare a dire che il silenzio è una complicità ma quello che è successo a Roma, dove risiedeva il Papa, si poteva evitare. Ma la storia non è fatta di se e ma». Sospira Terracina e prende di nuovo le distanze, però s’interroga: «Noi non veneriamo i santi, non crediamo alla santità delle persone. Abbiamo solo un santo, ed è il Signore. Ma non credo che un Santo sarebbe stato in silenzio, a guardare. Un santo non può avere paura, ha sempre la protezione del Signore. E poi, quanti santi si sono sacrificati per salvare altre vite? Ecco, sulla santità di Pio XII esprimo qualche dubbio, quantomeno in quel momento storico non l’ha dimostrata, se la Chiesa pensa che sia opportuno…».

(Fonte: Il Messaggero, 20 dicembre 2009)

Source: Piero Terracina: «Se Pio XII ...ro salvati» - Focus On Israel (http://www.focusonisrael.org/2009/12/20/pio-xii-nazismo-silenzio/) http://copycat.kodeware.net/16.png (http://copycat.kodeware.net)

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Pensieri - Auschwitz, Pio XII, e i problemi di una Chiesa che non riconosce di aver taciuto

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La scritta che dal giugno del 1940 segna l’ingresso del campo di Auschwitz, scomparsa lo scorso venerdì, è stata ritrovata dalla polizia polacca. Era stata tagliata in tre pezzi, uno per ogni parola: “Arbeit macht frei”. È evidente che non si tratta solo di “un atto di vandalismo” - come ha detto all’inizio il ministro polacco Andrzej Przewoznik. Piuttosto, e ben di più, il furto della scritta, in cui si condensa la storia del Novecento, è un attentato alla memoria.
I “profanatori” materiali sono stati rintracciati; ma occorre ora chiedersi chi siano i profanatori intellettuali e per così dire spirituali. La domanda sulle responsabilità è ineludibile. Negli ultimi anni si è data quasi per scontata la memoria - e la celebrazione della memoria. Al punto da interrogarsi su come dire e come rappresentare. Ma nel centro dell’Europa cristiana - e questo centro è in Polonia, nella Germania dell’est, ma anche in Spagna e a Roma - rimane un territorio, in espansione, refrattario alla memoria, desideroso di cancellare e rimuovere. E le modalità di cancellazione sono molte. Non solo il furto della scritta.
In un articolo intitolato “In nome di Edith” uscito qualche giorno fa in “Pagine ebraiche”, ho ripreso la poco discussa e molto discutibile questione della santificazione di Edith Stein. A questo proposito ho parlato di un articolo di Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz, docente all’università di Dresda, tra i nomi più prestigiosi della teologia cattolica in Germania. L’articolo del 2008 è intitolato: “Auschwitz senza fine?”. Mentre a ebrei come Jankélévitch viene imputato di nutrire solo “risentimento”, si aggiunge che “al cristiano” è dischiusa la possibilità di perdonare, anche il comandante di Auschwitz Rudolf Höss, perché il cristianesimo è “la fede il cui mistero suona: nell’assoluto c’è anche l’assoluzione”. Prese di posizione del genere non vengono smentite e non sono per nulla isolate. Al contrario: hanno il crisma dell’ufficialità.
La notizia della beatificazione di Pio XII va inserita in tale contesto: quello di una Chiesa che non riconosce di aver taciuto come istituzione, di non aver detto neppure una parola per impedire quello che è avvenuto. E per non ammettere le proprie responsabilità, la Chiesa procede su un doppio binario, per un verso cristianizzando la Shoah, per l’altro occultando i propri errori. Questo binario è pericolosissimo. Per la Chiesa stessa. Qui non si tratta solo del dialogo con gli ebrei che peraltro non ne hanno mai messo in dubbio l’esigenza. Ma per dialogare con gli altri bisogna dialogare con se stessi. È questo che la Chiesa non fa. E allora ci si deve interrogare preoccupati sul futuro del cristianesimo in Europa. Ha scritto Abraham Joshua Heschel che “l’ebraismo è il sentiero di Dio nel deserto dell’oblio”. Ma che ne sarà dei cristiani, lontani dall’ebraismo, lontani dalla memoria?.

Donatella Di Cesare, filosofa

Source: Moked - il portale dell´ebrai... non riconosce di aver taciuto (http://moked.it/blog/pensieri-auschwitz-pio-xii-e-i-problemi-di-una-chiesa-che-non-riconosce-di-aver-taciuto/) http://copycat.kodeware.net/16.png (http://copycat.kodeware.net)

detto questo

Intanto la Chiesa riconosce le "virtù eroiche" di Pio XII.
Sei milioni di ebrei ricordano soprattutto la sua riservatezza.[cit.]

dantes76

24-12-2009, 20:28

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tratto dal libro: I nazisti e la chiesa

dantes76

24-12-2009, 20:29

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Cartoline da Eurabia, di Ugo Volli

" Venerabile? Virtù eroiche? Fate un po' voi. "

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Pio XII

Cari amici,
dovete perdonarmi, io devo essere un pochino anarchico, trovo buffi i gradi nell'esercito e in polizia, figuriamoci fra i morti. Ma c'è chi ci tiene. Spiega Wikipedia che "Venerabile è un titolo che la Chiesa cattolica conferisce, post mortem, a persone che ritiene si siano distinte per "la santità di vita" o "l'eroicità delle virtù", e per le quali ha avviato il processo di Beatificazione. Dopo una prima fase, in cui si riconosce il titolo di servo di Dio alla persona in esame, da parte del vescovo della diocesi a cui apparteneva l'esaminato, in una fase successiva del processo il titolo di "venerabile" è attribuito dal Papa. Il "venerabile", una volta tale, potrà procedere verso la beatificazione e la successiva santificazione dopo il riconoscimento e l'ufficializzazione da parte della Congregazione delle Cause dei Santi di almeno un miracolo, di qualsiasi genere, realizzato grazie alle azioni del candidato in questione." Insomma, per citare sempre Wikipedia, vi sono delle "Fasi di canonizzazione nella Chiesa Cattolica Apostolica Romana" e cioè "Servo di Dio → Venerabile → Beato → Santo." .Un po' come "ricercatore -> professore associato -> professore ordinario" nell'università o "sottotenente -> tenenente - > capitano -> maggiore –> tenente colonnello" eccetera nell'esercito. Capisco che il sistema sia funzionale, ho anche partecipato con successo a questa corsa (quella per diventare ordinario, non generale di corpo d'armata o santo). Ma non riesco a non pensare che sia un po' buffo e a chiedermi che succede se lassù in Cielo non si è d'accordo o magari si preferirebbe un altro candidato. Siamo sicuri che quando i "Venerabili" diventano "Beati" la promozione vale anche sul campo, cioè in Paradiso? Mah, scusatemi, da bambino non ho fatto il catechismo, appartengo, diciamo, a un'altra parrocchia e quindi la smetto.
Il fatto è che c'è una ragione per scherzare. Sapete di chi sto parlando, no? Non di Licio Gelli, a quel che ne so in vita, servo solo di se stesso e tuttavia "venerabile" anche lui. No, la nuova promozione di papa Ratzinger è andata al suo predecessore Pacelli: dal primo al secondo grado della classifica. Dato che questo papa non è tanto fortunato, o i suoi assistenti non sono tanto accorti, è successo che la annunciasse il giorno dopo del furto dell'insegna di Auschwitz (un po' come l'accordo con i lefebvriani era avvenuta subito dopo l'intervista negazionista del vescovo Williamson). Certo, la religione non è cosa di questo mondo e segue i suoi tempi, ma forse qualcuno che legge i titoli dei giornali in Vaticano dovrebbero assumerlo, non è difficile, ormai con Internet la consultazione è anche gratis...
E lo ha fatto pure un paio di settimane prima di andare a fare visita alla sinagoga di Roma, forse senza pensare che si sarebbe trovato di fronte i parenti e i discendenti di quei 1024 ebrei romani che furono deportati il 16 ottobre 1943 (tornarono in 16), degli almeno 57 ebrei uccisi alle Fosse Ardeatine, di tutti gli altri torturati, deportati, ammazzati quasi sotto le sue finestre, senza che il neo-Venerabile trovasse il modo di esprimere un sia pur flebile dissenso. Diciamo che anche in questo caso la mancanza di senso dell'opportunità è così grande da far pensare alla provocazione.
Diciamo una cosa chiara: a noi ebrei non importa niente di chi i cristiani decidano di "venerare", "adorare", "innalzare sugli altari" e così via. E' chiaro che sono cose loro. Io non venererò mai papa Pacelli, ma se è per quello, non lo faccio neanche con personaggi di ben altra grandezza, per esempio con San Francesco. Appartengo a un popolo che ha dimenticato apposta il luogo della sepoltura di Mosé per non incorre nel rischio di farne culto, figuriamoci se mi impressiono perché il papa dichiara un essere umano è venerabile, cioè gli si può "fare onore con riverente ed amorosa osservanza, imitando negli atti la persona", come recita il dizionario etimologico di Ottorino Painigiani.
Il punto è un altro: i titoli religiosi sono anche affermazioni civili. Se vogliamo credere a Wikipedia, facendo Venerabile l'ex Papa, Ratzinger sta dicendo che Pio XII possedeva "virtù eroiche". Virtù viene da una parola latina che vuol dire coraggio, l'eroismo sappiamo cos'è. Be', raccontatemi che quel papa era prudente, che ha agito con saggezza, che ha più o meno tacitamente autorizzato tanti preti e cattolici a prendersi loro sì dei rischi eroici per salvare le vite degli ebrei. Ma eroicamente coraggioso lui no.
Non aveva soldati, certo, era circondato dai nazisti, certo; ma poteva parlare, ricevere la comunità ebraica, scendere fra i deportati che attesero due giorni i treni per Auschwitz al portico d'Ottavia, poche centinaia di metri dal vaticano. Dichiarassero venerabili il vicepresidente del Parlamento Bulgaro, Peshev, e il ministro degli Interni, Grabowsky, che il 22 febbraio del '43, in una Sofia piena di soldati tedeschi ricevettero gli ebrei minacciati di deportazione e la impedirono; o i danesi, già invasi dai nazisti, che a partire dal Re Cristiano X, il quale indossò la stella gialla al braccio, riuscirono a nascondere, salvare, fare emigrare i loro concittadini ebrei... Dicessero venerabile quel Cristiano – allora sì che il segnale civile sarebbe giusto. Quello religioso non so, visto che si tratta di ortodossi e protestanti. Ma come vi ho detto, non mi importa questo aspetto.
Il fatto è che mettendo Pio XII sul percorso di santità il Vaticano sanziona se stesso, la sue politiche, le sue scelte durante la Shoà, non i gesti generosi e magari eroici di molti cattolici. Sapete cosa si rimprovera nel famoso cartello di Yad Vashem su Pio XII che il Vaticano da tempo cerca di eliminare? Non che fosse antisemita e complice della Shoà, ma che non abbia avuto il coraggio di denunciarla. Ecco: "«il suo silenzio e la mancanza di direttive generali (guidelines) costrinsero gli ecclesiastici (Churchmen) in tutta Europa a decidere per proprio conto come reagire»... «Anche quando rapporti sull'assassinio di ebrei raggiunsero il Vaticano, il papa non protestò a voce o per iscritto. Nel dicembre 1942 si astenne dal firmare la Dichiarazione degli Alleati di condanna dello sterminio degli ebrei».
Non avete mai sentito parlare della dichiarazione degli Alleati, che il Vaticano si rifiutò di firmare, badate: nel dicembre '42, quando a Roma non c'erano i tedeschi ma solo i fascisti e forse non ci voleva neanche una virtù eroica per aderire? Eccola:
«L'attenzione dei Governi del Belgio, Cecoslovacchia, Grecia, Jugoslavia, Lussemburgo, Norvegia, Olanda, Polonia, Regno Unito, Stati Uniti d'America e Unione Sovietica e anche del Comitato Nazionale Francese è stata sollecitata da numerosi rapporti provenienti dall'Europa che affermano che le autorità tedesche, non paghe di aver negato in tutti i territori sui quali hanno esteso il loro barbaro dominio, i diritti umani più elementari alle persone di razza ebraica, stanno ora mettendo in atto il proposito di Hitler, molte volte annunciato, di sterminare la popolazione ebraica in Europa. Da tutti i territori occupati gli ebrei sono trasportati in condizioni del più abbietto orrore e brutalità verso l'Europa dell'Est. In Polonia, trasformata nel principale macello nazista, i ghetti istituiti dall'invasore tedesco vengono sistematicamente svuotati di tutti gli ebrei, all'infuori di pochi operai, altamente specializzati, richiesti dalle industrie di guerra. Non si hanno più notizie di nessuno di quelli portati via. Coloro che sono in buone condizioni fisiche muoiono lentamente per sfinimento in campi di lavoro. Gli infermi sono lasciati morire all'aperto o per fame o sono deliberatamente uccisi in eccidi di massa. Si calcola che il numero delle vittime di queste crudeltà letali sia di molte centinaia di migliaia di uomini, donne e bambini, del tutto innocenti. I Governi suddetti e il Comitato Nazionale Francese condannano nel modo più assoluto questa politica bestiale di sterminio a sangue freddo. Dichiarano che tali eventi non possono che rafforzare la risoluzione di tutti i popoli amanti della libertà di rovesciare la barbara tirannia hitleriana. Essi riaffermano il loro solenne impegno di far sì che i responsabili di questi crimini non sfuggano alla giusta condanna, nonché di intraprendere tutte le necessarie misure pratiche affinché tale scopo sia raggiunto».
A Pio XII fu sottoposto questo testo – era libero in mezzo a un popolo cattolico - e si rifiutò di firmarlo. Venerabile? Virtù eroiche? Fate un po' voi.

Ugo Volli

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Source: Informazione Corretta (http://www.informazionecorretta.com/main.php?mediaId=115&sez=120&id=32536) http://copycat.kodeware.net/16.png (http://copycat.kodeware.net)

dantes76

24-12-2009, 20:36

Zero, e' filo Israeliano solo quando a bruciare bandiere sono i no global, o a uccidere Islareliani sono quelli di hamas....

sander4

25-12-2009, 00:59

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tratto dal libro: I nazisti e la chiesa

Apperò.