Minareti, e se si rivotasse oggi? Ancora più sì dopo le maldestre condanne dell

[Sheera]

Minareti, e se si rivotasse oggi?
Ancora più sì dopo le maldestre condanne dell'iniziativa
16 dic 2009 05:01 | Commenti CdT / Commento
di GIOVANNI GALLI

«Avvocato, nell’interesse del suo cliente taccia!» aveva esclamato tempo fa un giudice durante un processo in cui l’intervento maldestro del rappresentante della difesa rischiava solo di peggiorare la posizione dell’imputato. Vale la pena ricordare questo aneddoto forense di fronte alle requisitorie fuori misura di intellettuali, giornalisti, politici e rappresentanti a vario titolo di organizzazioni internazionali, contro il voto popolare sui minareti. Una cosa è certa: grazie a loro, se oggi si rivotasse, i sì all’iniziativa sarebbero molti di più di quelli usciti dalle urne il 29 novembre. Chi l’aveva accettata rifarebbe, a maggior ragione, la stessa cosa, perché ha trovato in questi atteggiamenti un po’ spocchiosi di condanna e riprovazione un’ulteriore minaccia al senso di sovranità e di sicurezza che credeva di difendere con il suo voto. C’è chi ha messo un intero Paese sotto accusa, se non addirittura sul lettino dello psicanalista, chi ha calato lezioni di democrazia, chi non ha esitato a parlare (a vanvera) di xenofobia e razzismo e chi si è sentito in dovere di scusarsi di fronte all’opinione pubblica mondiale, come se ne esistesse una. Incurante del fatto che, a furia esprimere pessime opinioni su quelle degli altri, ha indisposto anche chi aveva votato contro l’iniziativa, non in nome degli alti principi di tolleranza e di integrazione, ma perché convinto che l’iniziativa antiminareti non servisse a niente contro l’islamismo politico e fosse buona solo a procurare consensi ai demagoghi di turno. Adesso, c’è chi spera di annullare il risultato facendo appello alla Corte europea dei diritti dell’uomo o vagheggiando improbabili contro-iniziative, nella speranza che il popolo, pentitosi per l’affronto all’umanità, sia pronto a redimersi. Quando invece, infastidito da tutta questa presunzione, aspetta solo l’occasione per rifilare la seconda scoppola. Mai sentito dire che un bel tacer non fu mai scritto?

CdT

[ConteZero]

Peperonata a colazione o il tizio ha sondaggi attendibili ?

[nomeutente]

Il senso?
Se un referendum finisce male (secondo un punto di vista personale) bisogna dire che va bene lo stesso perché altrimenti sei spocchioso? Bisogna cospargersi il capo di cenere e ammettere "non avevo capito niente, ma adesso la volontà popolare mi ha illuminato"?
C'è sempre più gente che confonde "vincere le elezioni" con "avere ragione" e mi rallegro un po' del fatto che succede anche fuori dall'Italia.

[Fritz!]

il tutto basato su cosa?:mbe:

[entanglement]

Il senso?
Se un referendum finisce male (secondo un punto di vista personale) bisogna dire che va bene lo stesso perché altrimenti sei spocchioso? Bisogna cospargersi il capo di cenere e ammettere "non avevo capito niente, ma adesso la volontà popolare mi ha illuminato"?
no, bisogna metterselo in saccoccia e rivedere la propria politica di dichiarazioni, se è vero come è vero che nella società dell'immagine la forma è sostanza.

fossi svizzero, e avessi votato contro l'apertura di nuovi minareti, non mi avrebbe certo fatto cambiare idea lo strapparsi di vesti di sedicenti intellettualoidi di sinistra riguardo al "rischio razzismo".

anzi...


C'è sempre più gente che confonde "vincere le elezioni" con "avere ragione" e mi rallegro un po' del fatto che succede anche fuori dall'Italia.

discorso diverso: qua il Silvione si comporta come un imperatore romano, pur non avendone mandato.

ma non vedo niente di strano nel fatto che 2 candidati, A e B, che presentano 2 programmi politici, Pa e Pb, presentino agli elettori il rispettivo programma come "giusto", e ritengono di se stessi di "avere ragione".
chi ha ragione, in democrazia, lo decidono le urne.

e qui sta la differenza tra svizzera ed italia: dubito (non lo so ma dubito) che il presidente della svizzera si comporti come il nostro Silvione rispetto agli altri poteri dello stato e rispetto alla costituzione svizzera.

[Gnubbolo]

l'islamico ha sempre ragione perchè crede in dio e la parola di dio è legge, ed è giusto così anche per me, sarebbe stupendo se raggiungessero il 20% in italia, con adeguate alleanze politiche potremmo spazzare via il femminismo, anarchismo, e tutte le mollezze della civiltà occidentale.

[nomeutente]

no, bisogna metterselo in saccoccia e rivedere la propria politica di dichiarazioni, se è vero come è vero che nella società dell'immagine la forma è sostanza.

fossi svizzero, e avessi votato contro l'apertura di nuovi minareti, non mi avrebbe certo fatto cambiare idea lo strapparsi di vesti di sedicenti intellettualoidi di sinistra riguardo al "rischio razzismo".

anzi...


Quindi?
Se io penso che vietare i minareti sia una forma di xenofobia sciocca, non posso dirlo perché perdo le elezioni?
Devo dire che è cosa buona e giusta, così vinco le elezioni?
Io preferisco un politico che ha il coraggio delle sue opinioni anche a costo di perdere, rispetto ad uno che gira come una banderuola in base a cosa pensano gli elettori.
Nessuno dice che tu devi cambiare idea: se a te sta bene così, buon per te. Io però ho il diritto di pensare che sia un'idea sbagliata, sciocca e dannosa e ho il diritto di dirlo. Sono un intellettualoide? Pazienza.



ma non vedo niente di strano nel fatto che 2 candidati, A e B, che presentano 2 programmi politici, Pa e Pb, presentino agli elettori il rispettivo programma come "giusto", e ritengono di se stessi di "avere ragione".
chi ha ragione, in democrazia, lo decidono le urne.


Le urne decidono chi è più convincente, non chi ha ragione: quello che perde non è obbligato ad ammettere di avere torto.

[Gnubbolo]

si pero' c'è un problema.
nel mio paese il piano regolatore impone strutture non più alte di un palazzo di 3 piani, se i musulmani in grande numero volessero un minareto sarebbe giusto andare contro le regole solo per favorire questa speculazione edilizia ? per pregare non basta una struttura normale ? è necessario un campanile con 4 altoparlanti che sbraitano cron ? sopratutto se io sono vissuto nel mio paese, è giusto che di colpo ( es: 1/2/3 anni di immigrazione ) io diventi lo straniero ?
e se io non accettassi ? perchè devo lasciare la terra dove i miei antenati si sono spaccati il culo per vivere ?

[Jacoposki]

si pero' c'è un problema.
nel mio paese il piano regolatore impone strutture non più alte di un palazzo di 3 piani, se i musulmani in grande numero volessero un minareto sarebbe giusto andare contro le regole solo per favorire questa speculazione edilizia ? per pregare non basta una struttura normale ? è necessario un campanile con 4 altoparlanti che sbraitano cron ? sopratutto se io sono vissuto nel mio paese, è giusto che di colpo ( es: 1/2/3 anni di immigrazione ) io diventi lo straniero ?
e se io non accettassi ? perchè devo lasciare la terra dove i miei antenati si sono spaccati il culo per vivere ?

ma di che diavolo stai parlando? diventare straniero? lasciare la terra? COSA STAI DICENDO? :asd:

[Gnubbolo]

a te piace vivere in un paese/quartiere dove sei straniero ?
gli italiani appena arrivati a new york si sono associati per farsi forza, se io restassi l'ultimo italiano in un quartiere di cinesi dovrei andarmene per forza, non avrei alcun diritto di replica, ma anche per cambiare una braga del cesso o rifare un terrazzo.
avrei sempre torto, io solo italiano contro 100 immigrati che si fanno forza uno con l'altro.
sei costretto ad alzare i tacchi e cambiare quartiere.

[entanglement]

Quindi?
Se io penso che vietare i minareti sia una forma di xenofobia sciocca, non posso dirlo perché perdo le elezioni?
Devo dire che è cosa buona e giusta, così vinco le elezioni?
Io preferisco un politico che ha il coraggio delle sue opinioni anche a costo di perdere, rispetto ad uno che gira come una banderuola in base a cosa pensano gli elettori.
Nessuno dice che tu devi cambiare idea: se a te sta bene così, buon per te. Io però ho il diritto di pensare che sia un'idea sbagliata, sciocca e dannosa e ho il diritto di dirlo. Sono un intellettualoide? Pazienza.
ci mancherebbe, puoi dirlo. essendo una posizione minoritaria, rischi di perdere le elezioni.
la politica è in primis l'arte del compromesso nell'esercizio del potere, e per forza si scontenta sempre qualcuno.

non riconoscerlo, e dire "ma io ho ragione" anche se il resto del paese dice un'altra cosa, non è una maniera sana di fare politica, di sicuro è la via maestra per non arrivare elettoralmente da nessuna parte...


Le urne decidono chi è più convincente, non chi ha ragione: quello che perde non è obbligato ad ammettere di avere torto.

ok, avrà anche ragione ma non conta un cacchio. bel guadagno.

[nomeutente]

nel mio paese il piano regolatore impone strutture non più alte di un palazzo di 3 piani, se i musulmani in grande numero volessero un minareto sarebbe giusto andare contro le regole solo per favorire questa speculazione edilizia ?


Si fanno un minareto alto solo tre piani, oppure si cambia il piano regolatore per tutti.


per pregare non basta una struttura normale ? è necessario un campanile con 4 altoparlanti che sbraitano cron ?


Non so: io sono ateo, dovresti chiederlo a loro.


sopratutto se io sono vissuto nel mio paese, è giusto che di colpo ( es: 1/2/3 anni di immigrazione ) io diventi lo straniero ?
e se io non accettassi ? perchè devo lasciare la terra dove i miei antenati si sono spaccati il culo per vivere ?

Se ti turbano gli stranieri, puoi chiudere le frontiere. Il caffé di cicoria e il lanital però non sono una gran cosa: chiedi ai tuoi nonni ;)



ok, avrà anche ragione ma non conta un cacchio. bel guadagno.


Dubito che a persone, che so, come Mattotti interessasse scendere a compromessi per avere qualche vantaggio politico.
Era un intellettualoide di sinistra. Ma meno male che c'è anche chi ha il coraggio di essere una minoranza.

[Gnubbolo]

che coraggio a scrivere queste cose su un forum pubblico, tu ritieni giusto che le nostre città diventino come calcutta, complimenti per la tua bassezza culturale.
sopratutto impara a leggere i post degli altri, sono io lo straniero in quella che era la mia città, non viceversa.
e ti consiglio una sana gita nei quartieri popolari oppure vieni a parlare di persona con me così tocchi con mano problematiche che la vita da onliner ovviamente non ti da la possibilità di conoscere.

[entanglement]

Dubito che a persone, che so, come Mattotti interessasse scendere a compromessi per avere qualche vantaggio politico.
Era un intellettualoide di sinistra. Ma meno male che c'è anche chi ha il coraggio di essere una minoranza.

confronto a sproposito: i momenti storici d'italia e d'europa sono molto diversi, così come la scala di problemi da discutere, che ora sono mondiali, allora erano al massimo di rapporti con la francia.

anche che guevara, oggi non sarebbe da considerare diverso da qualche ribelle ceceno

[Vas.ko!]

Minareti, e se si rivotasse oggi?
Ancora più sì dopo le maldestre condanne dell'iniziativa
16 dic 2009 05:01 | Commenti CdT / Commento
di GIOVANNI GALLI

«Avvocato, nell’interesse del suo cliente taccia!» aveva esclamato tempo fa un giudice durante un processo in cui l’intervento maldestro del rappresentante della difesa rischiava solo di peggiorare la posizione dell’imputato. Vale la pena ricordare questo aneddoto forense di fronte alle requisitorie fuori misura di intellettuali, giornalisti, politici e rappresentanti a vario titolo di organizzazioni internazionali, contro il voto popolare sui minareti. Una cosa è certa: grazie a loro, se oggi si rivotasse, i sì all’iniziativa sarebbero molti di più di quelli usciti dalle urne il 29 novembre. Chi l’aveva accettata rifarebbe, a maggior ragione, la stessa cosa, perché ha trovato in questi atteggiamenti un po’ spocchiosi di condanna e riprovazione un’ulteriore minaccia al senso di sovranità e di sicurezza che credeva di difendere con il suo voto. C’è chi ha messo un intero Paese sotto accusa, se non addirittura sul lettino dello psicanalista, chi ha calato lezioni di democrazia, chi non ha esitato a parlare (a vanvera) di xenofobia e razzismo e chi si è sentito in dovere di scusarsi di fronte all’opinione pubblica mondiale, come se ne esistesse una. Incurante del fatto che, a furia esprimere pessime opinioni su quelle degli altri, ha indisposto anche chi aveva votato contro l’iniziativa, non in nome degli alti principi di tolleranza e di integrazione, ma perché convinto che l’iniziativa antiminareti non servisse a niente contro l’islamismo politico e fosse buona solo a procurare consensi ai demagoghi di turno. Adesso, c’è chi spera di annullare il risultato facendo appello alla Corte europea dei diritti dell’uomo o vagheggiando improbabili contro-iniziative, nella speranza che il popolo, pentitosi per l’affronto all’umanità, sia pronto a redimersi. Quando invece, infastidito da tutta questa presunzione, aspetta solo l’occasione per rifilare la seconda scoppola. Mai sentito dire che un bel tacer non fu mai scritto?

CdT

anche questo, ma da dove salta fuori? non ha nessuna cifra e nessun credito, è solo un commento basato su un'empiricissima analisi di qualche lettera e presa di posizione di comuni cittadini sui nostri quotidiani.
Più che altro cerca di dire che le reazioni di molti nostri politici sono state fuori luogo e probabilmente hanno fatto storcere il naso a molti che all'iniziativa (iniziativa, non referendum!!) erano contrari (io stesso ho storto il naso di fronte per esempio agli attacchi fuori luogo di ONU o di altre persone che parlavano senza aver analizzato i testi in votazione). Ma non per questo adesso accetterei l'iniziativa :doh:

[Jarni]

che coraggio a scrivere queste cose su un forum pubblico, tu ritieni giusto che le nostre città diventino come calcutta, complimenti per la tua bassezza culturale.
Prima di tutto abbassa i toni.
Non capisco cosa c'entri Calcutta, né per quale motivo sarebbe ingiusta una maggioranza di abitanti indiana in una città italiana... sarà la mia bassezza culturale.:rolleyes:

sopratutto impara a leggere i post degli altri, sono io lo straniero in quella che era la mia città, non viceversa.
La città non è certo tua, carissimo. Le città sono di chi ci abita, e se la maggioranza ha la pelle scura, così sia.
Mi pare di capire che non ti sta bene che un immigrato regolare prenda alloggio vicino a casa tua: ne prendo atto.

e ti consiglio una sana gita nei quartieri popolari oppure vieni a parlare di persona con me così tocchi con mano problematiche che la vita da onliner ovviamente non ti da la possibilità di conoscere.
Per quanto ne sappiamo tu e io, nomeutente potrebbe benissimo vivere nel Bronx, quindi certi inviti lasciano il tempo che trovano.

[Spectrum7glr]

Il senso?
Se un referendum finisce male (secondo un punto di vista personale) bisogna dire che va bene lo stesso perché altrimenti sei spocchioso? Bisogna cospargersi il capo di cenere e ammettere "non avevo capito niente, ma adesso la volontà popolare mi ha illuminato"?
C'è sempre più gente che confonde "vincere le elezioni" con "avere ragione" e mi rallegro un po' del fatto che succede anche fuori dall'Italia.

no bisogna rispettare e DIFENDERE la volontà popolare uscita dalle urne qualunque essa sia (a patto che sia stata espressa liberamente) perchè in ultima analisi la sovranità popolare è l'unica cosa incontestabile al di là dei dettati legislativi che altro non possono essere che una lettura/interpretazione della volontà stessa contestualizzate nel momento storico. Vale per tutti.

[entanglement]

e se si votasse in italia soprattutto ?

[cdimauro]

ci mancherebbe, puoi dirlo. essendo una posizione minoritaria, rischi di perdere le elezioni.
la politica è in primis l'arte del compromesso nell'esercizio del potere, e per forza si scontenta sempre qualcuno.

non riconoscerlo, e dire "ma io ho ragione" anche se il resto del paese dice un'altra cosa, non è una maniera sana di fare politica, di sicuro è la via maestra per non arrivare elettoralmente da nessuna parte...

ok, avrà anche ragione ma non conta un cacchio. bel guadagno.
Meglio stare all'opposizione a vita, ma rimanere coerenti coi propri ideali.
che coraggio a scrivere queste cose su un forum pubblico, tu ritieni giusto che le nostre città diventino come calcutta, complimenti per la tua bassezza culturale.
sopratutto impara a leggere i post degli altri, sono io lo straniero in quella che era la mia città, non viceversa.
e ti consiglio una sana gita nei quartieri popolari oppure vieni a parlare di persona con me così tocchi con mano problematiche che la vita da onliner ovviamente non ti da la possibilità di conoscere.
La bassezza culturale la trovo in chi non vuol riconoscere anche agli stranieri gli STESSI DIRITTI di cui godono tutti gli altri cittadini.

[nomeutente]

confronto a sproposito: i momenti storici d'italia e d'europa sono molto diversi, così come la scala di problemi da discutere, che ora sono mondiali, allora erano al massimo di rapporti con la francia.

anche che guevara, oggi non sarebbe da considerare diverso da qualche ribelle ceceno

Cosa c'entra?
Capiamoci.
Siamo d'accordo che la sinistra non vincerà mai le elezioni difendendo gli immigrati. Vincerà le elezioni se saprà dare risposte in termini di lavoro e sicurezza sociale, perché è evidente che la frase "gli extracomunitari ci rubano il lavoro" fa più presa in un paese con alta disoccupazione rispetto ad un paese dove la gente ha un lavoro sicuro e uno stipendio almeno decoroso.
Il problema è che la sinistra dopo la caduta del muro si è ubriacata di liberismo: ha ceduto alla cultura avversaria. Deve farlo di nuovo? Io penso che debba recuperare la propria ispirazione originaria, non certo cedere ulteriormente, perché ogni cedimento davanti alla cultura di destra indebolisce ulteriormente qualsiasi possibilità di ricostruire una sinistra credibile.


no bisogna rispettare e DIFENDERE la volontà popolare uscita dalle urne qualunque essa sia (a patto che sia stata espressa liberamente) perchè in ultima analisi la sovranità popolare è l'unica cosa incontestabile al di là dei dettati legislativi che altro non possono essere che una lettura/interpretazione della volontà stessa contestualizzate nel momento storico. Vale per tutti.

Rispettare e difendere? :stordita:
Quando aveva vinto Prodi tu rispettavi e difendevi l'operato del governo Prodi?
Io rispetto un esito elettorale nel senso che riconosco che il parlamento che viene eletto è titolato a promulgare leggi che io dovrò rispettare, il che è l'unico obbligo che ho in quanto cittadino. Ma se una legge mi sembra sbagliata, ho il diritto di dire che è sbagliata.

[nomeutente]

complimenti per la tua bassezza culturale


datti una regola per cortesia

[Fritz!]

no bisogna rispettare e DIFENDERE la volontà popolare uscita dalle urne qualunque essa sia (a patto che sia stata espressa liberamente) perchè in ultima analisi la sovranità popolare è l'unica cosa incontestabile al di là dei dettati legislativi che altro non possono essere che una lettura/interpretazione della volontà stessa contestualizzate nel momento storico. Vale per tutti.

Ma figuriamoci.
Uno mica deve cambiare le proprie idee e pensare quello che dice la maggioranza..
Avete una idea ben strana di democrazia :boh:

[das]

Il senso?
Se un referendum finisce male (secondo un punto di vista personale) bisogna dire che va bene lo stesso perché altrimenti sei spocchioso? Bisogna cospargersi il capo di cenere e ammettere "non avevo capito niente, ma adesso la volontà popolare mi ha illuminato"?
C'è sempre più gente che confonde "vincere le elezioni" con "avere ragione" e mi rallegro un po' del fatto che succede anche fuori dall'Italia.

Verissimo, ognuno può pensarla come vuole indipendentemente dal pensiero comune. E' anche un bel po' ovvio però.

Uno degli intenti dell'articolo era forse sostenere che le istituzioni non possono fare meglio della maggioranza. Viene da pensare questo anche ricordando le parole di Fini (e moltissimi altri) secondo il quale 'certe decisioni' dovrebbero essere lasciate alle istituzioni.
E' magari grazie ad argomenti simili che potrebbe essersi rafforzato il fronte del sì (sempre che esista uno straccio di sondaggio attendibile visto che non ci sono link)

Ognuon la può pensare come vuole ma il volere della maggioranza è prioritario su tutto. Le varie forme di democrazia diretta ed indiretta sono solo strumenti più o meno efficiaci atti a garantire tale risultato.

[Dream_River]

Peperonata a colazione o il tizio ha sondaggi attendibili ?

Essendo sparito, e dai toni, direi peperonata cruda

a te piace vivere in un paese/quartiere dove sei straniero ?
gli italiani appena arrivati a new york si sono associati per farsi forza, se io restassi l'ultimo italiano in un quartiere di cinesi dovrei andarmene per forza, non avrei alcun diritto di replica, ma anche per cambiare una braga del cesso o rifare un terrazzo.
avrei sempre torto, io solo italiano contro 100 immigrati che si fanno forza uno con l'altro.
sei costretto ad alzare i tacchi e cambiare quartiere.

Non so se ti hanno informato, ma viviamo in una Repubblica, che è una forma di stato:D

Non è la maggioranza a dettare le regole (e per fortuna), che si tratti di una maggioranza di quartiere o di un paese, ma le leggi