View Full Version : Modificare il salario in funzione del guadagno per la società.
Blaster_Maniac
15-12-2009, 14:29
http://www.repubblica.it/2009/12/sezioni/economia/mestieri-valore-nef/mestieri-valore-nef/mestieri-valore-nef.html
ECONOMIA
L'analisi e la proposta degli economisti della New economics foundation (Nef)
"Collegare gli stipendi al contributo di benessere che un lavoro porta alla comunità"
I banchieri? Un danno per la società
"Vale di più l'operatore ecologico"
di CRISTINA NADOTTI
Un operatore ecologico al lavoro
Vale più un addetto alle pulizie, soprattutto se in ospedale, che un banchiere. In più, il secondo crea anche problemi alla società. Sembra tanto l'affermazione fatta da un qualsiasi avventore di bar e invece è la conclusione della ricerca elaborata dal think tank della New economics foundation (Nef), un gruppo di 50 economisti famosi per aver portato nell'agenda del G7 e G8 temi quali quello del debito internazionale.
Il Nef ha calcolato il valore economico di sei diversi lavori, tre pagati molto bene e tre molto poco. Un'ora di lavoro di addetto alle pulizie in ospedale, ad esempio, crea dieci sterline di profitto per ogni sterlina di salario. Al contrario, per ogni sterlina guadagnata da un banchiere, ce ne sono sette perdute dalla comunità. I banchieri, conclude il Nef, prosciugano la società e causano danni all'economia globale. Non bastasse questo, valutano ancora gli economisti impegnati in un'etica della finanza, i banchieri sono i responsabili di campagne che creano insoddisfazione, infelicità e istigano al consumismo sfrenato.
"Abbiamo scelto un nuovo approccio per valutare il reale valore del lavoro - spiega il Nef nell'introduzione alla ricerca - . Siamo andati oltre la considerazione di quanto una professione viene valutata economicamente ed abbiamo verificato quanto chi la esercita contribuisce al benessere della società. I principi di valutazione ai quali ci siamo ispirati quantificano il valore sociale, ambientale ed economico del lavoro svolto dalle diverse figure".
Un altro esempio che illustra bene il punto di partenza del Nef è quello della comparazione tra un operatore ecologico e un fiscalista. Il primo contribuisce con il suo lavoro alla salute dell'ambiente grazie al riciclo delle immondizie, il secondo danneggia la società perché studia in che modo far versare ai contribuenti meno tasse.
"La nostra ricerca analizza nel dettaglio sei lavori diversi - si legge ancora nell'introduzione - scelti nel settore pubblico e privato tra quelli che meglio illustrano il problema. Tre di questi sono pagati poco (un addetto alle pulizie in ospedale, un operaio di un centro di recupero materiali di riciclo e un operatore dell'infanzia), mentre gli altri hanno stipendi molto alti (un banchiere della City, un dirigente pubblicitario e un consulente fiscale). Abbiamo esaminato il contributo sociale del loro valore e scoperto che i lavori pagati meno sono quelli più utili al benessere collettivo".
La ricerca, infine, smonta anche il mito della grande operosità di chi ha lavori ben retribuiti e di grande prestigio: chi guadagna di più, conclude il Nef, non lavora più duramente di chi è pagato poco e stipendi alti non corrispondono sempre a un grande talento. Eilis Lawlor, portavoce della Nef, ha voluto però precisare alla Bbc: "Il nostro studio vuole sottolineare un punto fondamentale e cioè che dovrebbe esserci una corrispondenza diretta tra quanto siamo pagati e il valore che il nostro lavoro genera per la società. Abbiamo trovato un modo per calcolarlo e questo strumento dovrebbe essere usato per determinare i compensi".
:read:
E i politici dove stanno?
tdi150cv
15-12-2009, 14:57
interessante punto di vista ...
seguendo pero' il filo logico degli esempi in questione ci sono alcune cose che non tornano.
Il fiscalistà onesto infatti studia come far pagare meno tasse possibili ad un cliente ma sfruttando i cavilli legali.
Ergo se venissero sistemati questi cavilli si avrebbe gia un problema in meno.
Infine sono daccordo sul fatto che i manager strapagati spesso lavorano ben meno di un operaio , ma ci si aspetta che quest'ultimi abbiano competenze differenti costruite nel tempo , con dure sessioni di studio , un percorso professionale duro e in molti casi la rinuncia ad una vita privata e queste cose hanno un prezzo ben elevato.
Poi è chiaro che ci sono manager che siedono su una sedia in pelle solo per essere figli di chissà chi ... ma questi sono un caso a parte.
Pucceddu
15-12-2009, 15:07
Il fiscalistà onesto infatti studia come far pagare meno tasse possibili ad un cliente ma sfruttando i cavilli legali.
Hai uno strano modo di vedere l'onestà. :mbe:
Blaster_Maniac
15-12-2009, 15:09
interessante punto di vista ...
seguendo pero' il filo logico degli esempi in questione ci sono alcune cose che non tornano.
Il fiscalistà onesto infatti studia come far pagare meno tasse possibili ad un cliente ma sfruttando i cavilli legali.
Ergo se venissero sistemati questi cavilli si avrebbe gia un problema in meno.
Infine sono daccordo sul fatto che i manager strapagati spesso lavorano ben meno di un operaio , ma ci si aspetta che quest'ultimi abbiano competenze differenti costruite nel tempo , con dure sessioni di studio , un percorso professionale duro e in molti casi la rinuncia ad una vita privata e queste cose hanno un prezzo ben elevato.
Poi è chiaro che ci sono manager che siedono su una sedia in pelle solo per essere figli di chissà chi ... ma questi sono un caso a parte.
Esattamente come un artigiano, che acquisisce l'abilità nel tempo.
Inoltre la paga dovrebbe essere direttamente proporzionale al carico di responsabilità. Responsabilità che più sei in alto e più puoi fuggire.
Insomma, un politico o un manager di qualcosa di molto grosso, in caso di fallimento, andrebbe sbattuto dentro.
Purtroppo questi lavori vengono fatti perchè non c'è rischio. Se fosse rischioso e pericoloso fare il politico, sicuramente lo farebbero solo quelli che hanno la vera vocazione.
Dream_River
15-12-2009, 15:15
Probabilmente avevano qualche primo di aprile arretrato
sommojames
15-12-2009, 15:21
Hai uno strano modo di vedere l'onestà. :mbe:
Veramente non ha parlato di onestà, ha semplicemente detto che il problema andrebbe risolto a monte, eliminando la possibilità stessa di sfruttare i cavilli.
Hai uno strano modo di vedere l'onestà. :mbe:
invece stavolta ha ragione, non ci vedo nulla di disonesto nello sfruttare leggi scritte da incapaci.
Se si iniziasse ad applicare questo criterio, chi se la sentirebbe di intraprendere quei lavori che comportano una certa quantità di rischio se non sono ben retribuiti? Pilota d'aereo, avvocato, manager, ecc.
Pucceddu
15-12-2009, 15:43
Veramente non ha parlato di onestà, ha semplicemente detto che il problema andrebbe risolto a monte, eliminando la possibilità stessa di sfruttare i cavilli.
Anche tu hai un modo strano di leggere le cose, ha proprio parlato di fiscalisti ONESTI:
Il fiscalistà onesto infatti studia come far pagare meno tasse possibili ad un cliente ma sfruttando i cavilli legali.
invece stavolta ha ragione, non ci vedo nulla di disonesto nello sfruttare leggi scritte da incapaci.
Mah, io non condivido.
Le leggi sono umane e quindi fallaci, sfruttare queste falle non è onesto, è opportunistico.
Certo non è illegale.
Spectrum7glr
15-12-2009, 16:36
quando saremo pieni di addetti alle pulizie chiameremo di nuovo questo gruppo di esperti per chiedere cosa dobbiamo fargli pulire visto che non ci saranno più uffici.
Scannabue²
15-12-2009, 17:04
Se si iniziasse ad applicare questo criterio, chi se la sentirebbe di intraprendere quei lavori che comportano una certa quantità di rischio se non sono ben retribuiti? Pilota d'aereo, avvocato, manager, ecc.
Non solo, ma chi intraprenderebbe lavori che richiedono lunghi anni di studio non retribuiti, se tutti potessero ottenere gli stessi stipendi con lavori che non richiedono qualifiche?
Che ci sia una distorsione nei livelli salariali è fuori discussione, lo si sa ormai da anni, però se queste sono le basi da cui partire per ragionare sul problema, stiamo freschi :muro: :doh:
tdi150cv
15-12-2009, 17:15
Veramente non ha parlato di onestà, ha semplicemente detto che il problema andrebbe risolto a monte, eliminando la possibilità stessa di sfruttare i cavilli.
ba ... io faccio anche a meno di rispondergli ... se non si vuol capire è inutile !
interessante punto di vista ...
Infine sono daccordo sul fatto che i manager strapagati spesso lavorano ben meno di un operaio , ma ci si aspetta che quest'ultimi abbiano competenze differenti costruite nel tempo , con dure sessioni di studio , un percorso professionale duro e in molti casi la rinuncia ad una vita privata e queste cose hanno un prezzo ben elevato.
Poi è chiaro che ci sono manager che siedono su una sedia in pelle solo per essere figli di chissà chi ... ma questi sono un caso a parte.
Sante parole, e scusate se è poco!
Esattamente come un artigiano, che acquisisce l'abilità nel tempo.
Inoltre la paga dovrebbe essere direttamente proporzionale al carico di responsabilità. Responsabilità che più sei in alto e più puoi fuggire.
Insomma, un politico o un manager di qualcosa di molto grosso, in caso di fallimento, andrebbe sbattuto dentro.
Purtroppo questi lavori vengono fatti perchè non c'è rischio. Se fosse rischioso e pericoloso fare il politico, sicuramente lo farebbero solo quelli che hanno la vera vocazione.
Non ti contraddici un pò ? Quindi un manager è esattamente come un artigiano eppure bisognerebbe avere paghe direttamente proporzionali al carico di responsabilità...quindi si evince dalle tue parole che sono due figure totalmente diverse. Una ha un tasso di delega (e di conseguenza responsabilità) che coinvolge un alto numero di persone l'altro invece dovrà gestire al più 2/3 persone.
Non capisco poi cosa voglia dire il classico slogan che se un'azienda fallisce allora l'AD deve finire in gattabuia, mi sembra una generalizzazione. Ogni caso è a se stante e deve essere valutato individualmente. Ci sono persone che dovrebbero andare in carcere senza neanche passare dal via (vedi Tanzi) in quanto hanno violato la legge e imbrogliato migliaia di piccoli investitori ma allo stesso tempo altre aziene possono fallire per questioni di mercato o per scelte sbagliate della dirigenza, nel qual caso dovrà rispondere ai vertici societari ma da qui a dire che devono andare in galera ce ne passa....
Potremmo discutere ore ed ore sulle anomalie italiane (ad esempio Alitalia con manager che hanno distrutto la compagnia e "scappati" con laute buone uscite), perchè esistono e nessuno può negarlo, però a volte si esagera proprio col qualunquismo.
first register
15-12-2009, 17:55
Non credo che uno studio come questo piacerà alla Regina.
Il problema è vecchio come il mondo, lo studio si limita semplicemente ad analizzare l'evoluzione del problema nell'Inghilterra di oggi.
Penso che si possa dire che interventi di questo tipo oggi, rientrano nella sfera di influenza dello stato sociale, dunque in un sistema capitalista sono irrealizzabili e lo saranno, almeno in Italia, finchè la maggior parte della società condividerà idee del tipo "non mi piace che lo stato dia i miei soldi a persone che non lavorano".
Per chi fosse interessato, le pubblicazioni sono liberamente scaricabili sul sito http://www.neweconomics.org/publications.
per me ci vorrebbero due quote che si sommano e creano lo stipendio:
-una uguale per tutti per riuscire a vivere nel mese
-una variabile in base al tipo di lavoro e responsabilità.
Variabile sempre però entro certi limiti del senso ma soprattuttodel gusto: non ci può essere che un povero cristo guadagna 1000 euro al mese lavorando 8 ore al giorno e forse pure più, e poi c'è chi gestisce una cosa nazionale qualsiasi essa sia e guadagni 100000000000000 mese
Spectrum7glr
15-12-2009, 18:06
per me ci vorrebbero due quote che si sommano e creano lo stipendio:
-una uguale per tutti per riuscire a vivere nel mese
-una variabile in base al tipo di lavoro e responsabilità.
Variabile sempre però entro certi limiti del senso ma soprattuttodel gusto: non ci può essere che un povero cristo guadagna 1000 euro al mese lavorando 8 ore al giorno e forse pure più, e poi c'è chi gestisce una cosa nazionale qualsiasi essa sia e guadagni 100000000000000 mese
se tutti avessero un fisso in grado di garantire la sussistenza non risolveresti molto: si alzerebbero i prezzi....e allora cosa fai alzi il fisso? e via di inflazione...
viamo nel mercato e gli stipendi, piaccia o meno, rispondono alla logica del mercato. Anche a me sta sulle balle che Mastrota guiadagni 50k euro al mese pubblicizzando pentole, però se il sistema genera un certo introito e lui è giudicato meno intercambiabile dell'omino che fabbrica le pentole gico forza riceverà una fetta maggiore dei guadagni.
se tutti avessero un fisso in grado di garantire la sussistenza non risolveresti molto: si alzerebbero i prezzi....e allora cosa fai alzi il fisso? e via di inflazione...
viamo nel mercato e gli stipendi, piaccia o meno, rispondono alla logica del mercato. Anche a me sta sulle balle che Mastrota guiadagni 50k euro al mese pubblicizzando pentole, però se il sistema genera un certo introito e lui è giudicato meno intercambiabile dell'omino che fabbrica le pentole gico forza riceverà una fetta maggiore dei guadagni.
forse concordo con quello che dici (sull'alzamento dei prezzi)
però si dovrebbero controllare i prezzi, come anche ora sarebbe il caso:
viviamo nella logica del mercato ok, ma non trovo giusto che lo stesso prodotto uno lo può vendere a 10 euro ed un altro poco distante lo può vendrere 15-17 euro. questo è imbrogliare le persone
first register
15-12-2009, 18:45
forse concordo con quello che dici (sull'alzamento dei prezzi)
però si dovrebbero controllare i prezzi, come anche ora sarebbe il caso:
viviamo nella logica del mercato ok, ma non trovo giusto che lo stesso prodotto uno lo può vendere a 10 euro ed un altro poco distante lo può vendrere 15-17 euro. questo è imbrogliare le persone
Magari chi vende a 10 ha acquistato uno stock più grande ed ha spuntato condizioni più vantaggiose dai fornitori.... :stordita:
C'è una mano invisibile..... .
C'è una mano invisibile..... .
...che non funziona tanto bene, visto che le due più grandi crisi economiche sono state causate dal liberismo sfrenato.
first register
15-12-2009, 18:55
...che non funziona tanto bene, visto che le due più grandi crisi economiche sono state causate dal liberismo sfrenato.
Gli affari per gli speculatori vanno alla grande. :O
Magari chi vende a 10 ha acquistato uno stock più grande ed ha spuntato condizioni più vantaggiose dai fornitori.... :stordita: .
a me, persona che guadagna sempre lo stesso e sopratutto poco, non mi puoi venire a dire ciò: a me che me ne frega, ai miei occhi stiamo parlando della stessa cosa
MesserWolf
15-12-2009, 19:06
Esattamente come un artigiano, che acquisisce l'abilità nel tempo.
Inoltre la paga dovrebbe essere direttamente proporzionale al carico di responsabilità. Responsabilità che più sei in alto e più puoi fuggire.
Insomma, un politico o un manager di qualcosa di molto grosso, in caso di fallimento, andrebbe sbattuto dentro.
Purtroppo questi lavori vengono fatti perchè non c'è rischio. Se fosse rischioso e pericoloso fare il politico, sicuramente lo farebbero solo quelli che hanno la vera vocazione.
:sofico: :sofico: :sofico:
Già un manager che gestisce budget di milioni di € di una impresa non ha affatto responsabilità, l'azienda non dipende per nulla dalla sua governance :sofico:
Infatti le carceri sono piene di top manager di aziende fallite, già.
MesserWolf
15-12-2009, 19:19
Infatti le carceri sono piene di top manager di aziende fallite, già.
anche questa ... se una azienda fallisce mica bisogna andare in carcere ! Ma ci mancherebbe proprio !
Qua in italia il fallimento è visto come una onta , ma se vai negli USA essere fallito con una azienda è considerato anche una buona lezione di vita e nessuno ti giudica come un "fallito".
Il che ovviamente non vuol dire che gestire una azienda sia una responsabilità da poco :asd:
Responsabilità non è mica solo quella penale :confused: (che c'è cmq )
...che non funziona tanto bene, visto che le due più grandi crisi economiche sono state causate dal liberismo sfrenato.
Ci sono studi che affermano che le crisi siano inevitabili.
La prima, la solita di cui ci si ricorda, la bolla dei prezzi dei tulipani nel 1600, prima delle teorie liberiste.
Ci sono studi che affermano che le crisi siano inevitabili.
La prima, la solita di cui ci si ricorda, la bolla dei prezzi dei tulipani nel 1600, prima delle teorie liberiste.
Stupenda quella :D
AleLinuxBSD
15-12-2009, 20:11
Modificare il salario in funzione del guadagno per la società.
Lodevole "idea" però utopica.
Nelle nostre moderne società chi guadagna maggiormente e chi svolge lavori non indispensabili (sportivi, cantanti, ecc) o chi sfrutta gli altri.
Almeno in Italia sono ben poche le persone che soltanto grazie alla propria bravura guadagano salari gratificanti svolgendo al meglio la propria professione.
che puttanata, allora a quello con la terza media che mette i cassonetti nel camion gli diamo 5000 euro al mese perchè non ci fa viere nella monnezza?
Infatti le carceri sono piene di top manager di aziende fallite, già.
fallire non vuol dire che dovresti essere automaticamente chiuso in galera
fallire non vuol dire che dovresti essere automaticamente chiuso in galera
Infatti, dipende da come fallisci, tipo se scappi alle Barbados da vero Barbones :D
jumpermax
15-12-2009, 21:57
Un altro esempio che illustra bene il punto di partenza del Nef è quello della comparazione tra un operatore ecologico e un fiscalista. Il primo contribuisce con il suo lavoro alla salute dell'ambiente grazie al riciclo delle immondizie, il secondo danneggia la società perché studia in che modo far versare ai contribuenti meno tasse.
che vaccata... il fiscalista serve perché le piccole imprese e gli artigiani non hanno le competenze per fare da soli e non si possono permettere di assumere un dipendente solo per la contabilità.
Va da se poi che con una pressione fiscale che supera il 40 % se non hai qualcuno che ti spiega come farti pagare meno tasse rischi di andare gambe all'aria...
In un'azienda grande hai qualcuno che se ne occupa e il problema non si pone.
Non ti contraddici un pò ? Quindi un manager è esattamente come un artigiano eppure bisognerebbe avere paghe direttamente proporzionali al carico di responsabilità...quindi si evince dalle tue parole che sono due figure totalmente diverse. Una ha un tasso di delega (e di conseguenza responsabilità) che coinvolge un alto numero di persone l'altro invece dovrà gestire al più 2/3 persone.
Strano che invece normalmente a rischiare di più con le aziende sono invece i dipendenti e non i manager .
Vedasi i casi di fallimento recenti dove i dipendenti sono a spasso senza prendere un soldo e i manager se ne sono usciti con liquidazioni da favola .
Quella della responsabilità è una fregnaccia , i manager corrono assai meno rischi dei dipendenti , hanno molte meno possibilità di fare errori visto che fanno molto meno ( e comunque è sempre colpa di qualcun altro ) , hanno sempre il posto assicurato da qualche altra parte se l' azienda chiude e stranamente più l' azienda è in crisi e più soldi prendono .
Anche il discorso della "preparazione" è una bufala galattica , i manager non ne sanno di più di un operaio , solo che essendo amici/parenti/conoscenti di qualcuno occupano posti migliori scavalcando bellamente quelli che magari ne sanno di più .
La signora Marina è dove è perchè di cognome fa Berlusconi , se si fosse chiamata Rossi adesso farebbe la segretaria in un' azienda di terza categoria o la telefonista in un call center con contratto a progetto .
E i neri hanno il ritmo nel sangue.
dave4mame
15-12-2009, 23:19
che puttanata, allora a quello con la terza media che mette i cassonetti nel camion gli diamo 5000 euro al mese perchè non ci fa viere nella monnezza?
e ti direi che, in una delle raccolte dei premi hugo degli anni 50 o 60, c'era proprio una short story assai simile a questa.... ;)
e ti direi che, in una delle raccolte dei premi hugo degli anni 50 o 60, c'era proprio una short story assai simile a questa.... ;)
Per caso ti ricordi il titolo che vado a (ri)leggermela subito ?
Grazie.
:)
dave4mame
15-12-2009, 23:36
Per caso ti ricordi il titolo che vado a (ri)leggermela subito ?
Grazie.
:)
macchè; proprio per caso mi è capitato di parlarne con un collega poco tempo fa... e a fronte di analoga richiesta l'ho googlata in lungo e in largo ma mica l'ho trovata.
se vuoi te la spoilero in 4 parole...
Strano che invece normalmente a rischiare di più con le aziende sono invece i dipendenti e non i manager .
Vedasi i casi di fallimento recenti dove i dipendenti sono a spasso senza prendere un soldo e i manager se ne sono usciti con liquidazioni da favola .
Quella della responsabilità è una fregnaccia , i manager corrono assai meno rischi dei dipendenti , hanno molte meno possibilità di fare errori visto che fanno molto meno ( e comunque è sempre colpa di qualcun altro ) , hanno sempre il posto assicurato da qualche altra parte se l' azienda chiude e stranamente più l' azienda è in crisi e più soldi prendono .
Vuoi quotare tutto oppure solo quello che ti fa comodo? Mi sembra di aver esplicitamente detto che in Italia, purtroppo, ci sono anomalie anche in questo senso.
Ora, non sò quali idee tu abbia sul lavoro del manager, e francamente mi interessa anche poco se non per il fatto che queste cose le studio.
Il Manager dopo tutto ha uno o due funzioni, ma neanche tanto importanti, come decidere la direzione strategica dell'impresa, avvallare i budget, discutere sugli obiettivi da raggiungere e via dicendo. Secondo te rischiano di più gli operai? Forse hai ragione ma io non ne ho ancora visti di sequestrati per i loro "errori" primo esempio / (http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/esteri/vandali-banchiere/caterpillar/caterpillar.html) secondo esempio (http://www.senzasoste.it/interni/milano-primo-manager-sequestrato-in-italia.html) / terzo esempio (http://blog.panorama.it/mondo/2009/03/25/francia-ancora-un-manager-sequestrato-dagli-operai/). Ora tu pensi che tutti questi manager di alcune fra le aziende più importanti dei loro settori siano tutti degli incompetenti? Benissimo...puoi sempre andare a proporti al posto loro, per te sarà una bazzecola tagliare i costi senza licenziare nessuno oppure puoi sempre farti licenziare al loro posto!
Anche il discorso della "preparazione" è una bufala galattica , i manager non ne sanno di più di un operaio , solo che essendo amici/parenti/conoscenti di qualcuno occupano posti migliori scavalcando bellamente quelli che magari ne sanno di più .
Non avrei saputo distruggere il "lavoro" di migliaia di studenti delle più diverse facoltà in qualche riga. Quindi la gente che studia e si fà il mazzo per 3 anni ottendendo la laurea breve, poi altri 2 per la specialistica (o magistrale che dir si voglia) e magari un master in seguito non avrà nessuna possibilità di ottenere qualche gratifica lavorativa perchè è meglio mandare a rotoli le società piuttosto che affidarle a qualcuno di competente.
La signora Marina è dove è perchè di cognome fa Berlusconi , se si fosse chiamata Rossi adesso farebbe la segretaria in un' azienda di terza categoria o la telefonista in un call center con contratto a progetto .
Ah grazie, mi hai aperto gli occhi. Domani mollo l'università, visto che mia madre fa la parrucchiera.
Per curiosità, ma secondo te le decisioni riguardanti la fininvest le prende Marina Berlusconi in quanto presidente oppure qualcuno assunto, e pagato molto profumatamente, apposta per le sue competenze?
Vuoi dirmi quindi che un Marchionne per esempio ne sà quanto un operaio? Che l'addetto alla manutenzione di un tornio potrebbe andare a contrattare Join Venture con colossi esteri? Che sa interpretare il mercato e decidere, in modo ponderato, la migliore scelta per l'azienda?
...
se vuoi te la spoilero in 4 parole...
Ti ringrazio, ma che siano giusto quattro che non mi tolgano il gusto della lettura...
:)
P.S.
Fosse "I cavalieri del Salario Purpureo" (Riders of the Purple Wage - 1967) di Philip José Farmer ?
AleLinuxBSD
15-12-2009, 23:59
I manager sono spesso nell'occhio del ciclone per i lauti guadagni (inclusi stock options) che ricevono pure quando le aziende vanno male, quando fanno politiche di breve respiro volte a ricevere premi per sé, più che pensare al medio periodo, quando ricevono buone uscite favolose (milioni di euro) - Italia inclusa.
Chiaro si parla di top manager in società di almeno medie o grandi dimensioni.
Nelle piccole realtà non è neanche presente una simile figura, è semplicemente il capo che fà di tutto, e dirige la sua azienda, a contatto con gli operai (ci sono casi positivi e pure negativi, pure nelle piccole aziende, riguardo la considerazione degli operai, l'immigrazione clandestina aiuta nel peggioramento delle condizioni di chi è in regola).
dave4mame
16-12-2009, 00:24
Ti ringrazio, ma che siano giusto quattro che non mi tolgano il gusto della lettura...
:)
P.S.
Fosse "I cavalieri del Salario Purpureo" (Riders of the Purple Wage - 1967) di Philip José Farmer ?
buh.... però non credo; era una storia da una 20 di pagine.
in buona sostanza c'è sto pianeta/cittadella la cui pulizia (se ben ricordo ormai automatizzata... e quindi lavoro pulito) è affidata da generazioni a una famiglia.
questa qui sono strapagati ma, in qualità di spazzini, sono ai margini della società; nessuno vuole avere contatti con loro.
a un certo punto lo spazzino si scoccia di questa discriminazione e fa sciopero.
la città è veramente nella merda (ops... ) e non sa cosa fare.
finchè non arriva, per caso un astronauta da fuori che.... vado avanti?
http://www.repubblica.it/2009/12/sezioni/economia/mestieri-valore-nef/mestieri-valore-nef/mestieri-valore-nef.html
:read:
E' tutto un discorso di domanda e offerta.
Il becchino è mille volte più utile dello scrittore. Senza scrittore si vive, senza becchino i cadaveri rimangono putrescenti per la strada provocando malattie mortali.
Il punto è che a fare il becchino sono capaci molte più persone di quante lo siano a fare lo scrittore.
Nella storia del mondo il pregio di un lavoro non ha mai avuto molto a che fare con la sua utilità, piuttosto con la bravura e l'ingegno necessari nel compierlo. Ed è giusto così.
Si' appunto. E' un discorso di domanda e offerta, ma non di bravura e ingegno.
Che poi l'essere bravi non e' facile e quindi si abbia meno offerta, e quindi lo stipendio salga, e' una conseguenza quasi sempre presente, ma non e' detto che lo sia.
Io posso essere bravissimo in un determinato campo, ma se questo campo non serve o non e' richiesto, non prendero' un alto stipendio.
Viceversa posso essere bravissimo in un determinato campo, ma se siamo in tantissimi, allora lo stipendio si abbassera'.
buh.... però non credo; era una storia da una 20 di pagine.
in buona sostanza c'è sto pianeta/cittadella la cui pulizia (se ben ricordo ormai automatizzata... e quindi lavoro pulito) è affidata da generazioni a una famiglia.
questa qui sono strapagati ma, in qualità di spazzini, sono ai margini della società; nessuno vuole avere contatti con loro.
a un certo punto lo spazzino si scoccia di questa discriminazione e fa sciopero.
la città è veramente nella merda (ops... ) e non sa cosa fare.
finchè non arriva, per caso un astronauta da fuori che.... vado avanti?
e cazzo, ti sei interrotto sul piu bello:mad:
BAM! Questa è la + bella :D Puoi controllare i curriculum di Profumo, Passera e Marchionne e vedere se ne sanno quanto un operaio :doh:
Che poi se si guarda alle vicende di scandali e bancarotte fraudolente (tanzi, Cragnotti, Ricucci ecc..) non si tratta di manager, ma di azionisti / propietari.
tdi150cv
16-12-2009, 11:07
Strano che invece normalmente a rischiare di più con le aziende sono invece i dipendenti e non i manager .
Vedasi i casi di fallimento recenti dove i dipendenti sono a spasso senza prendere un soldo e i manager se ne sono usciti con liquidazioni da favola .
Quella della responsabilità è una fregnaccia , i manager corrono assai meno rischi dei dipendenti , hanno molte meno possibilità di fare errori visto che fanno molto meno ( e comunque è sempre colpa di qualcun altro ) , hanno sempre il posto assicurato da qualche altra parte se l' azienda chiude e stranamente più l' azienda è in crisi e più soldi prendono .
Anche il discorso della "preparazione" è una bufala galattica , i manager non ne sanno di più di un operaio , solo che essendo amici/parenti/conoscenti di qualcuno occupano posti migliori scavalcando bellamente quelli che magari ne sanno di più .
La signora Marina è dove è perchè di cognome fa Berlusconi , se si fosse chiamata Rossi adesso farebbe la segretaria in un' azienda di terza categoria o la telefonista in un call center con contratto a progetto .
c'è un problemino , ino ino , di cui non tieni conto ...
non ci sono infatti solo manager che di cognome fanno Berlusconi , ci sono manager di società private che sono arrivati grazie alla dura formazione , ai sacrifici , alla rinuncia di una vita privata , etc. etc. etc.
Se vuoi passa dalla mia azienda dove il responsabile del marketing è il ventiduesimo dirigente piu' pagato del paese poi ti fai una chiacchierata e vediamo se ne sa tanto quanto un operaio ... ma va va va ... oppure ti faccio parlare con l'amministratore delegato , tra le altre ex sindacalista , che di sicuro non fa Berlusconi di cognome al quale ti rivolgi a lui per qualsiasi problema , persona squisita pronta ad ascoltarti o pronta a venire a vedere le tue competizioni competizioni sportive o a conoscere la tua famiglia perchè interessato davvero alla vita dei suoi dipendeti (azienda di 1500 persone) ... e ancora ma va va va ...
senza becchino i cadaveri rimangono putrescenti per la strada provocando malattie mortali.
Quando uno muore tutte le attività comprese quelle di virus e batteri scompaiono :p
Quella dei cadaveri=malattie era una credenza ai tempi del vaiolo e della peste :D
o a conoscere la tua famiglia perchè interessato davvero alla vita dei suoi dipendeti (azienda di 1500 persone)
Mah!
Oppure ti vuol far credere di essere interessato per migliorare l'ambiente lavorativo e basta (che è quello che fanno realmente queste persone e te lo posso GARANTIRE) :p
Quando uno muore tutte le attività comprese quelle di virus e batteri scompaiono :p
Quella dei cadaveri=malattie era una credenza ai tempi del vaiolo e della peste :D
Ci sono malattie causate da agenti che non devono per forza essere "vivi" per agire.
Ad esempio la Cadaverina http://it.wikipedia.org/wiki/Cadaverina e di Cadaverina si puo' anche morire.
Insomma, non saranno piu' vivi, ma per un certo periodo sono pericolosi.
tdi150cv
16-12-2009, 11:25
Mah!
Oppure ti vuol far credere di essere interessato per migliorare l'ambiente lavorativo e basta (che è quello che fanno realmente queste persone e te lo posso GARANTIRE) :p
anche fosse ti pare poco come obiettivo ?
lavorare in un ambiente piacevole , circondato da persone pronte ad ascoltarti e a renderti la vita professionale e economica piu' semplice , riconoscere i tuoi meriti , etc. etc. etc. il tutto per migliorare l'ambiente lavorativo ti pare cosa di poco conto ?
Vedi che al lavoro ci vivi , non è che ci stai un giorno e poi basta ...
tdi150cv
16-12-2009, 11:26
Ci sono malattie causate da agenti che non devono per forza essere "vivi" per agire.
Ad esempio la Cadaverina http://it.wikipedia.org/wiki/Cadaverina e di Cadaverina si puo' anche morire.
Insomma, non saranno piu' vivi, ma per un certo periodo sono pericolosi.
in un topic di questo genere come siamo riusciti ad arrivare a tale OT ? :D
Ci sono malattie causate da agenti che non devono per forza essere "vivi" per agire.
Ad esempio la Cadaverina http://it.wikipedia.org/wiki/Cadaverina e di Cadaverina si puo' anche morire.
Insomma, non saranno piu' vivi, ma per un certo periodo sono pericolosi.
Una "certa tossicità" non mi pare sinonimo di "mortale".....e come la estrai e la assumi la cadaverina se non sei un vampiro che la immette direttamente nel circolo sanguigno? :mbe:
Se passa per lo stomaco la peptina la disattiva quasi sicuramente.
anche fosse ti pare poco come obiettivo ?
lavorare in un ambiente piacevole , circondato da persone pronte ad ascoltarti e a renderti la vita professionale e economica piu' semplice , riconoscere i tuoi meriti , etc. etc. etc. il tutto per migliorare l'ambiente lavorativo ti pare cosa di poco conto ?
Vedi che al lavoro ci vivi , non è che ci stai un giorno e poi basta ...
Ma infatti va benissimo, ma per piacere non facciamo discorsi "patetici" nel senso etimologico del termine :p
Che ci sia interesse è vero, ma non è "gratuito".....manco quello/a che ti sposa ha un interesse completamente gratuito :D
tdi150cv
16-12-2009, 11:30
Ma infatti va benissimo, ma per piacere non facciamo discorsi "patetici" nel senso etimologico del termine :p
Che ci sia interesse è vero, ma non è "gratuito".....manco quello/a che ti sposa ha un interesse completamente gratuito :D
be c'è sempre l'interesse ... ovvio ...
per chi ti sposa poi metterei tutto in forma assoluta ... al giorno d'oggi ti sposi solo per interessi o almeno a me è capitato cosi' ... :D
Una "certa tossicità" non mi pare sinonimo di "mortale".....e come la estrai e la assumi la cadaverina se non sei un vampiro che la immette direttamente nel circolo sanguigno? :mbe:
Se passa per lo stomaco la peptina la disattiva quasi sicuramente.
Era solo un esempio. Immagino che una persona decessa di una qualche malattia possa continuare ad essere attiva per un certo periodo.
Comunque la mia fonte non sara' di "eccellente qualita". La prima volta che sentii parlare di Cadaverina fu alla tavola con alcuni vigili del fuoco, che mi dissero che un loro collega mori' (o fu 'solo' amputato, ora non ricordo) appunto di intossicazione di cadaverina, contratta durante un intervento. Immagino l'intossicazione fosse passata attraverso una ferita.
Certo che attraverso bocca non si prende. A meno che si parli di cannibali necrofagi!!!
in un topic di questo genere come siamo riusciti ad arrivare a tale OT ?
:boh:
Se fu amputato mi sa tanto che la cadaverina l'aveva prodotta il SUO tessuto dell'arto amputato :p
Quando uno muore tutte le attività comprese quelle di virus e batteri scompaiono :p
Quella dei cadaveri=malattie era una credenza ai tempi del vaiolo e della peste :D
Ma perfavore. Allora la putrefazione da cosa è causata ?
Ma ti rendi conto di quello che dici ? E metti pure le faccine.
blamecanada
18-12-2009, 18:52
...che non funziona tanto bene, visto che le due più grandi crisi economiche sono state causate dal liberismo sfrenato.
Alla base delle teorie di Smith vi è il "Teorema della mano invisibile". Tale teorema sostiene che, in condizioni di equilibrio concorrenziale, valgono le seguenti conseguenze:
• La produzione consente di offrire tutte quelle merci che i consumatori domandano.
• I metodi produttivi sono quelli più efficienti.
• I prezzi pagati sono i più bassi possibile.
Tuttavia Smith non ha mai dimostrato né che quell'equilibrio esiste, nè che è stabile. Anzi, a distanza di due secoli, l'economista Herbert Scarf ha matematicamente dimostrato l'inesattezza di questa teoria. Tramite una generalizzazione del metodo ad insiemi di vettori ad n dimensioni, e basandosi sugli risultati del teorema di Arrow, l'economista Herbert Scarf ha mostrato, nel 1962, l'inesistenza della mano invisibile per mercati con più di due beni i cui prezzi siano interdipendenti.
Comunque per quanto mi riguarda il discorso non sta in piedi, perché viviamo in un'economia di mercato.
Se si vuole stabilire gli stipendi in modo democratico bisogna essere in un'economia socialista, non in un'economia di mercato.
BAM! Questa è la + bella :D Puoi controllare i curriculum di Profumo, Passera e Marchionne e vedere se ne sanno quanto un operaio :doh:
Sono dei semplici laureati , come molti altri e come me , non mi risulta abbiano preso nobel o insegnino in qualche cattedra .
Però a me nessuno ha mai offerto di lavorare come amministratore delegato di una qualche azienda , mentre gente come Tronchetti Provera , Cimoli o Geronzi che hanno ampiamente dimostrato che non saprebbero amministrare neppure un chiosco di gelati senza andare in bancarotta continua a trovare lavoro pagata profumatamente per mandare in malora aziende che neppure una scimmia ubriaca saprebbe gestire peggio .
La differenza tra un amministratore medio e me è che io potrei benissimo fare il suo lavoro bene come lui o anche meglio mentre lui non saprebbe mai fare il mio .
tdi150cv
19-12-2009, 00:36
Sono dei semplici laureati , come molti altri e come me , non mi risulta abbiano preso nobel o insegnino in qualche cattedra .
Però a me nessuno ha mai offerto di lavorare come amministratore delegato di una qualche azienda , mentre gente come Tronchetti Provera , Cimoli o Geronzi che hanno ampiamente dimostrato che non saprebbero amministrare neppure un chiosco di gelati senza andare in bancarotta continua a trovare lavoro pagata profumatamente per mandare in malora aziende che neppure una scimmia ubriaca saprebbe gestire peggio .
La differenza tra un amministratore medio e me è che io potrei benissimo fare il suo lavoro bene come lui o anche meglio mentre lui non saprebbe mai fare il mio .
gioia ... nel bene o nel male cosa credi che una laurea ti faccia diventare amministratore delegato ?
Sai che si dice dalle mie parti ?
"un buon laureato serve per spazzare la sala macchine"
abbi un filo piu' di modestia e fatti la tua esperienza ... saranno gli eventi poi a premiarti o distruggerti ...
Dream_River
19-12-2009, 00:40
La differenza tra un amministratore medio e me è che io potrei benissimo fare il suo lavoro bene come lui o anche meglio mentre lui non saprebbe mai fare il mio .
BADABUM!!!:D
Con tutta la stima del mondo, ma non siamo tutti uguali, non nasciamo ne con capacità uguali ne tanto meno con pari capacità, e dubito che tu abbia le capacità di un Profumo o di un Passera
dave4mame
19-12-2009, 00:59
.
dave4mame
19-12-2009, 01:08
e cazzo, ti sei interrotto sul piu bello:mad:
ops... rimedio, tanto ennys senz'altro l'ha già trovato...
beh, allora il tizio si scoccia di essere un sub-paria e smette di pulire (di schiacciare asettici bottoni; quegl'altri di farlo diventare "uno normale" manco a parlarne.
la situazione di stallo perdura e nel mentre il posto ovviamente va rapidamente in vacca.
arriva il tizio da fuori con l'astronave in avaria e trova il posto in merda.... chiede come e perchè.
quando glielo spiegano si offre di fare il lavoro (che ripeto, è semplicemente schiacciare due bottoni) e il posto torna rapidamente alla normalità.
a questo punto il netturbino doc è sconfitto; si rende conto di non avere più potere contrattuale e, mesto mesto abbassa la cresta e ricomincia a fare il suo (non)sporco lavoro.
e già qui la storiella poteva essere conclusa, con tanto di epilogo e di morale.
ma non finisce qui, perchè è il momento della festa grande per il salvatore, cui tutti sono riconoscenti.
da lontano però: perchè è si un salvatore... ma è quello che seppur per un giorno è stato lo schiacciabottoni.
quindi grazie tante, questa è l'astronave riparata e rifornita, queste sono le provviste, ma per piacere fai il giro largo dove non incontrerai nessuno, sali sul tuo mezzo parcheggiato in fondo allo spazioporto (in sezione che verrà distrutta) parti e per piacere non tornare mai più!
BADABUM!!!:D
Con tutta la stima del mondo, ma non siamo tutti uguali, non nasciamo ne con capacità uguali ne tanto meno con pari capacità, e dubito che tu abbia le capacità di un Profumo o di un Passera
Dopo aver visto da vicino uno dei due che citi invece ti posso confermare che le persone valide sono ben poche ( e spesso sono quelle che fanno meno carriera ) , mentre le altre si potrebbero benissimo sostituire con degli scimpanzè senza per questo arrecare danno alcuno alle aziende :O
Eh gia'.
Proprio un peccato che tutti quelli che saprebbero dirigere aziende siano già occupati a guidare taxi e tagliare capelli.
Esattamente come un artigiano, che acquisisce l'abilità nel tempo.
Inoltre la paga dovrebbe essere direttamente proporzionale al carico di responsabilità. Responsabilità che più sei in alto e più puoi fuggire.
Insomma, un politico o un manager di qualcosa di molto grosso, in caso di fallimento, andrebbe sbattuto dentro.
Purtroppo questi lavori vengono fatti perchè non c'è rischio. Se fosse rischioso e pericoloso fare il politico, sicuramente lo farebbero solo quelli che hanno la vera vocazione.
La paga dovrebbe essere proporzionale al valore aggiunto al bene o servizio !
un manager sbattuto dentro ? e perchè ? un manager fa per l'azionista se l'azienda va in fallimento.... non è detto che gli azionisti di maggioranza abbiano perso qualcosa ! anzi...
i posti a maggior retribuzione sono ottenuti solo grazie ad amicizie o profondi interessi, interessi famigliari ecc , quasi mai per capacità acquisite, e i fatti lo dimostrano. conta di piu essere parente di... amante di .... amico di... raccomandato da....
artigiano abilità nel tempo ?
sarebbero da rivedere tutte le atttività di artigiano...
esistono ancora gli artigiani ? o stanno sparendo ?
artigiano non significa ... commerciante , io vedo che anno dopo anno coloro che fanno prodotti artigianali stanno diminuendo sempre di piu !
una volta vedevo la scritta sul negozio " panetteria\pasticceria artigianale "....c'era il forno... producevano li , a dicembre era una puzza di panettone nei dintorni del negozio, e vedevi ne retro le persone che li facevano i panettoni ecc ecc ora invece..... arriva in furgone scarica le casse dei prodotti comprati da una forno industriale, una semplice rivendita, però è rimasto scritto panetteria artigianale ! e di artigianale ha poco...
ecc
ecc
forse concordo con quello che dici (sull'alzamento dei prezzi)
però si dovrebbero controllare i prezzi, come anche ora sarebbe il caso:
viviamo nella logica del mercato ok, ma non trovo giusto che lo stesso prodotto uno lo può vendere a 10 euro ed un altro poco distante lo può vendrere 15-17 euro. questo è imbrogliare le persone
NO, questo è liberismo ognuno è libero di comprare il prodotto o meno altrimenti glielo lasci lì.
il problema di fondo è che esistono 2 categorie di persona quelle che possono scegliere il costo del proprio lavoro e quelle che non lo possono scegliere.
Eh gia'.
Proprio un peccato che tutti quelli che saprebbero dirigere aziende siano già occupati a guidare taxi e tagliare capelli.
molte delle volte nella realtà di piccole e medie imprese italiane il dirigente aziendale è il figliolo inetto del bisnonno che ha fondato l'azienda o un parente.
e molte volte il dipendente che se ne sta in ufficio retribuito da fame, deve essere diretto da un dirigente che ne sa meno di lui, e per esperienza a me di episodi simili ne ho visti parecchi .
la prima generazione crea l'azienda artigianale, la seconda espande il mercato e passa all'industria, la terza la mantiene e vive di rendita e la quarta si mangia tutto ! piu o meno funziona così...
gioia ... nel bene o nel male cosa credi che una laurea ti faccia diventare amministratore delegato ?
Sai che si dice dalle mie parti ?
"un buon laureato serve per spazzare la sala macchine"
abbi un filo piu' di modestia e fatti la tua esperienza ... saranno gli eventi poi a premiarti o distruggerti ...
Non e' un detto che fa sperare in un'economia duratura.
molte delle volte nella realtà di piccole e medie imprese italiane il dirigente aziendale è il figliolo inetto del bisnonno che ha fondato l'azienda o un parente.
e molte volte il dipendente che se ne sta in ufficio retribuito da fame, deve essere diretto da un dirigente che ne sa meno di lui, e per esperienza a me di episodi simili ne ho visti parecchi .
la prima generazione crea l'azienda artigianale, la seconda espande il mercato e passa all'industria, la terza la mantiene e vive di rendita e la quarta si mangia tutto ! piu o meno funziona così...
Marchionne non e' il figliolo inetto della piccola aziendina.
E neppure i Ferrero, benche' nipoti.
E non lo dico perche' li ho "visti" da vicino.
Non solo, ma chi intraprenderebbe lavori che richiedono lunghi anni di studio non retribuiti, se tutti potessero ottenere gli stessi stipendi con lavori che non richiedono qualifiche?
nessuno, ed è quel che dovrebbe succedere visto che quanto dici è già la realtà
Marchionne non e' il figliolo inetto della piccola aziendina.
E neppure i Ferrero, benche' nipoti.
E non lo dico perche' li ho "visti" da vicino.
cosa centra ? mica ho detto che tutti sono inetti qualcuno c'è ma quanti sono in funzione del numero totale ? !
cosa centra ? mica ho detto che tutti sono inetti qualcuno c'è ma quanti sono in funzione del numero totale ? !
E allora rileggi gli ultimi post, facendo attenzione al tipo di dirigente di cui si stava parlando.
La paga dovrebbe essere proporzionale al valore aggiunto al bene o servizio !
la paga deve essere proporzionale alla responsabilità, punto
un manager che si ricicla come sturatore di cessi deve prendere quanto merita per avere sturato un cesso, uno con licenza elementare che risponde di milioni di euro deve avere una retribuzione idonea
il fatto che poi per certe mansioni serva una preparazione scolastica prima e sul campo poi, mette i giusti paletti a chi può fare cosa
ma NON ESISTE che chi sta in aziendine a fare mansioni di contenuto tecnico e responsabilità nulle debba prendere poco meno di chi si gioca la faccia ogni giorno, e questo è quanto accade, perchè tolta la schiera del top management, tutto il resto è livellato verso il basso.
le paghe dei grandi sono fumo negli occhi per alimentare una lotta di classe che ormai è stantia, chi si dovrebbe incazzare come iene oggi sono i colletti bianchi
la paga deve essere proporzionale alla responsabilità, punto
un manager che si ricicla come sturatore di cessi deve prendere quanto merita per avere sturato un cesso, uno con licenza elementare che risponde di milioni di euro deve avere una retribuzione idonea
il fatto che poi per certe mansioni serva una preparazione scolastica prima e sul campo poi, mette i giusti paletti a chi può fare cosa
ma NON ESISTE che chi sta in aziendine a fare mansioni di contenuto tecnico e responsabilità nulle debba prendere poco meno di chi si gioca la faccia ogni giorno, e questo è quanto accade, perchè tolta la schiera del top management, tutto il resto è livellato verso il basso.
le paghe dei grandi sono fumo negli occhi per alimentare una lotta di classe che ormai è stantia, chi si dovrebbe incazzare come iene oggi sono i colletti bianchi
L'ultima volta che mi si intasato il cesso, quando ho visto il conto, ho capito di avere sbagliato mestiere.:D
blamecanada
19-12-2009, 12:07
Vorrei far notare che gli stipendi sono decisi da meccanismi di mercato.
È inutile pontificare su come “dovrebbero essere”, se prima non si pensa a come debbano essere stabiliti gli stipendi.
Vorrei far notare che gli stipendi sono decisi da meccanismi di mercato.
È inutile pontificare su come “dovrebbero essere”, se prima non si pensa a come debbano essere stabiliti gli stipendi.
Infatti un calciatore viene pagato tantissimo perche' e' difficile trovare un altro che sostituisca il suo ruolo.
Ho letto poi che un imperatore romano era scandalizzato che un famoso auriga guadagnasse piu' di lui. Niente di nuovo.
L'ultima volta che mi si intasato il cesso, quando ho visto il conto, ho capito di avere sbagliato mestiere.:D
anche io ho sbagliato mestiere, avrei dovuto iniziare a 20 anni a fare l'elettricista
Vorrei far notare che gli stipendi sono decisi da meccanismi di mercato.
È inutile pontificare su come “dovrebbero essere”, se prima non si pensa a come debbano essere stabiliti gli stipendi.
vorrei fare notare che i meccaniscmi di mercato non fuzionano solo in italia, la comparativa salariale con l'europa o il resto del mondo non regge
anche io ho sbagliato mestiere, avrei dovuto iniziare a 20 anni a fare l'elettricista
Io ho avuto l'occasione poi la passione per l'elettronica mi ha fatto sviare e ne ho spesso il rimpianto.
blamecanada
19-12-2009, 12:18
vorrei fare notare che i meccaniscmi di mercato non fuzionano solo in italia, la comparativa salariale con l'europa o il resto del mondo non regge
Ma qui non si proponeva di adeguare l'Italia all'Europa (bisognerebbe stabilire quale Paese), ma di stabilire gli stipendi in base all'utilità sociale.
Ogni Paese è diverso dall'altro, e l'Italia non è eguale alla Germania o alla Francia, per motivi storici anche abbastanza remoti.
Ma qui non si proponeva di adeguare l'Italia all'Europa (bisognerebbe stabilire quale Paese), ma di stabilire gli stipendi in base all'utilità sociale.
Ogni Paese è diverso dall'altro, e l'Italia non è eguale alla Germania o alla Francia, per motivi storici anche abbastanza remoti.
ma perchè sociale? stabiliamolo in base all'utilità per l'azienda che è il referente, non la collettività
ma perchè sociale? stabiliamolo in base all'utilità per l'azienda che è il referente, non la collettività
Il fatto e' che molte aziende grandi prendono contributi statali e questo vizia il concetto di mercato dato che l'azienda viene fatta sopravvivere a tutti i costi e non e' valutabile l'abilita' e l'utilita' dei manager.
blamecanada
19-12-2009, 12:31
ma perchè sociale? stabiliamolo in base all'utilità per l'azienda che è il referente, non la collettività
Era la proposta dell'autore della discussione.
Tu dici “stabiliamolo”, ma in un'economia capitalista è chi possiede il capitale a decidere cosa è utile e cosa no. Se la situazione italiana è cosí come dici (assumo per vero quello che dici) dipende dal dilettantismo degl'industriali, e noi non abbiamo alcuna voce in capitolo.
Era la proposta dell'autore della discussione.
Tu dici “stabiliamolo”, ma in un'economia capitalista è chi possiede il capitale a decidere cosa è utile e cosa no. Se la situazione italiana è cosí come dici (assumo per vero quello che dici) dipende dal dilettantismo degl'industriali, e noi non abbiamo alcuna voce in capitolo.
partendo dal presupposto che anche in europa come in america l'economia è capitalista, se il potere decisionale è sempre in mano a chi detiene il capitale (che parola marxiana...) perchè un mio corrispettiva in usa guadagna dalle 3 volte in su quel che prendo io? le condizioni al contorno sono le medesime?
blamecanada
19-12-2009, 12:51
partendo dal presupposto che anche in europa come in america l'economia è capitalista, se il potere decisionale è sempre in mano a chi detiene il capitale (che parola marxiana...) perchè un mio corrispettiva in usa guadagna dalle 3 volte in su quel che prendo io? le condizioni al contorno sono le medesime?
Capitale è una parola come altre, se vuoi usare un altro termine per me è indifferente.
Una volta stabilito che a decidere è il proprietario dell'azienda (sia una persona od un'assemblea d'azionisti), ci si chiede perché.
La cosa piú semplice sarebbe chiederlo direttamente a loro.
Io penso sia perché preferiscono il piccolo guadagno immediato e sicuro (tenendo bassi gli stipendi) al possibile guadagno futuro determinato dall'assunzione di dipendendi capaci ma costosi.
E direi che nella piccola e media impresa è molto facile sia cosí, visto che non ci sono grandi margini d'investimento. Nella grande impresa ha già meno senso, ed a questo punto ipotizzio sia scarsa capacità imprenditoriale.
-kurgan-
19-12-2009, 13:00
anche io ho sbagliato mestiere, avrei dovuto iniziare a 20 anni a fare l'elettricista
ho scoperto l'altro giorno un lavoro ancora migliore: IL FABBRO :D
http://trovamusicisti.it/avatars/medium_n30917744681_2512.jpg
dei ladri mi hanno distrutto la serratura di casa alle nove di sera.. rimasto chiuso fuori ho chiamato un fabbro che è arrivato in un'oretta scarsa, ha fatto 30 secondi di lavoro per sbloccare il tutto (veramente bravo) e mi ha chiesto 250 euro :eek:
ok l'uscita notturna ecc ecc ma facendo due conti questo in 20 giorni lavorativi al mese prende come minimo 5000 euro, lavorando in pratica solo 30 secondi a sera più un'ora per gli spostamenti.
altro che informatica, L'INFORMATICA E' UN PACCO! questa frase andrebbe scritta sopra le porte del politecnico.
ho scoperto l'altro giorno un lavoro ancora migliore: IL FABBRO :D
http://trovamusicisti.it/avatars/medium_n30917744681_2512.jpg
dei ladri mi hanno distrutto la serratura di casa alle nove di sera.. rimasto chiuso fuori ho chiamato un fabbro che è arrivato in un'oretta scarsa, ha fatto 30 secondi di lavoro per sbloccare il tutto (veramente bravo) e mi ha chiesto 250 euro :eek:
ok l'uscita notturna ecc ecc ma facendo due conti questo in 20 giorni lavorativi al mese prende come minimo 5000 euro, lavorando in pratica solo 30 secondi a sera più un'ora per gli spostamenti.
altro che informatica, L'INFORMATICA E' UN PACCO! questa frase andrebbe scritta sopra le porte del politecnico.
Dato che siamo su un forum di informatica spesso di non essere bannato per le sette generazioni successive ma quoto. :) :) :)
quindi in un futuro che pare già presente, lavorare non è più un diritto..
d'accordo la flessibilità, d'accordo che ci sono le schiene dritte..
ma qui si và contro ad ogni minima regola di equilibrio sociale, e specie in un contesto politico come quello attuale, rischiamo di arrivare ad un conseguenza molto logica, che passa attraverso i numeri e si manifesta con la violenza!
per esperienza conosco una larghissima fetta di quello che viene definito management aziendale che più che pensare al benessere dell'azienda, pensa prima al proprio conto corrente, certo, vuole anche dire che meglio và l'azienda, più lauto sarà il compenso..
giusto si.. peccato oramai il sistema sia totalmente in balia di corruzzione e mazzette (leggesi sistema mafioso, e la Sicilia non c'entra..)
giusto che i dirigenti abbiano i compensi più alti, ma c'è un limite a tutto e il disequilibrio sta diventando insostenibile,
se il dirigente viene retribuito per le ingenti responsabilità, è giusto che se sbaglia debba pagare, altrimenti è un discorso del cazzo..
il lavoratore, è utile alla gerarchia aziendale nel conseguimento dei propri obiettivi e, di pari modo, deve essere dignitosamente retribuito, non sfruttato..
mi chiedo con quale faccia piangano miseria le aziende che commerciano nel territorio nazionale, quando lamentano che le vendite diminuiscono..
vorrei far notare che il grosso dei clienti che vengono a mancare, sono i medesimi lavoratori che grazie ai lauti stipendi non riescono arrivare alla fine del mese!
forse concordo con quello che dici (sull'alzamento dei prezzi)
però si dovrebbero controllare i prezzi, come anche ora sarebbe il caso:
viviamo nella logica del mercato ok, ma non trovo giusto che lo stesso prodotto uno lo può vendere a 10 euro ed un altro poco distante lo può vendrere 15-17 euro. questo è imbrogliare le persone
è la legge di mercato... nulla di amorale
è la legge di mercato... nulla di amorale
Leggi che a quanto pare funzionano solo per i primi due gradini della piramidi, o neanche per quelli quando dovrebbero soccombere ed invece sopravvivono scaricando rischi e debiti in basso. Per i restanti valgono solo quando si tratta di venire fottuti dai suddetti.
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