View Full Version : Oggettivamente del bipolarismo mi sono rotto....
giannola
15-12-2009, 12:01
....riflessioni personali post incidente mi hanno portato a riflettere su questa modalità elettorale che in poco più di un decennio ha portato all'esasperazione il guelfoghibellinismo italiano.
Faceva tanto schifo allora ai tempi della prima repubblica il proporzionale eppure adesso mi pare ci siano i presupposti per rimpiangerlo....forse i governi cadevano un po troppo spesso ma i rimpasti consentivano la risoluzione dei contrasti prima che degenerassero.
Oltretutto con un proporzionale puro casini e soci non avrebbero bisogno di invocare elezioni anticipate per scalzare Berlusconi....
Il bipolarismo non è un male intrinseco ma credo che applicato alla cultura italiana, si stia rivelando un esperimento fallimentare.
Che ne pensate ?
....riflessioni personali post incidente mi hanno portato a riflettere su questa modalità elettorale che in poco più di un decennio ha portato all'esasperazione il guelfoghibellinismo italiano.
Faceva tanto schifo allora ai tempi della prima repubblica il proporzionale eppure adesso mi pare ci siano i presupposti per rimpiangerlo....forse i governi cadevano un po troppo spesso ma i rimpasti consentivano la risoluzione dei contrasti prima che degenerassero.
Oltretutto con un proporzionale puro casini e soci non avrebbero bisogno di invocare elezioni anticipate per scalzare Berlusconi....
Il bipolarismo non è un male intrinseco ma credo che applicato alla cultura italiana, si stia rivelando un esperimento fallimentare.
Che ne pensate ?
Che si sapeva da 15 anni ma bisognava mostrare una novità per far dimenticare la Prima Repubblica?
Lo scopo non è stato il bene dei cittadini, è stato far dimenticare loro "come era prima" in modo da fare un reboot psicologico per ripresentarsi puliti.
giannola
15-12-2009, 12:10
Che si sapeva da 15 anni ma bisognava mostrare una novità per far dimenticare la Prima Repubblica?
Lo scopo non è stato il bene dei cittadini, è stato far dimenticare loro "come era prima" in modo da fare un reboot psicologico per ripresentarsi puliti.
e ci stanno volendo 15 anni per fare tutto ciò ?
ammesso che ci siano dei registi occulti, lasciar passare 15 anni per un progetto simile a quello che descrivi nell'ambito politico è un'eternità...troppo perchè chi abbia seminato sia ancora pronto a coglierne i frutti.
Il bipolarismo non è un male intrinseco ma credo che applicato alla cultura italiana, si stia rivelando un esperimento fallimentare.
Che ne pensate ?
che il vecchio divide et impera non sbaglia mai :cool:
yorkeiser
15-12-2009, 12:30
Penso che il bipolarismo sia sbagliato come principio in sè, visto che è un modello di gran lunga troppo semplificativo: pare fatto apposta per il popolino, che non riesce ad astrarre oltre le due entità, che poi alla fine diventano una il bene e una il male, a seconda dei propri gusti. L'applicazione italiana, poi, è figlia della penosa classe politica che ci troviamo, e ne palesa tutti gli evidenti difetti.
Che ne pensate ?
Che sono d'accordo.
Il bipolarismo non è un male intrinseco ma credo che applicato alla cultura italiana, si stia rivelando un esperimento fallimentare.
Che ne pensate ?
penso che il bipolarismo VERO sarebbe un vero toccasana per noi, risolverebbe diversi mali della politica e a cascata dell'italia.
quello che abbiamo è una parodia, un presa per il culo, e gli effetti si vedono.
perchè non sono passati al bipolarismo vero? semplice perchè in troppi che magnano con la politica, si ritroverebbero a spasso, quindi hanno inventato la classica soluzione nostrana per dire una cosa e farne un'altra.
ah, per la cronaca c'è un nuovo partitino, quello di rutelli... ma come non siamo in bipolarismo?
:rolleyes:
è come per le amministrazioni locali. se le sono inventate per dare lavoro ad amici e parenti, mica per razionalizzare servizi e spesa pubblica.
ecco il nostro bipolarismo è uguale.
Penso che il bipolarismo sia sbagliato come principio in sè, visto che è un modello di gran lunga troppo semplificativo
ma perchè dobbiamo sempre fare i fighi, se poi siamo l'ultima ruota del carro a livello planetario?
il bipolarismo vero lo usano anche le maggiori democrazie, solo che per noi che siamo fighi è troppo esemplificativo. noi che siamo intelligenti abbiamo ad esempio l'aberrazione politica di due camere sovrapposte che fanno le stesse dentiche cose, così si dà lavoro a tutti. gli altri imparino da noi!
Propongo un sistema monopolare (o monopolista :confused: ).
Vai Silvio, cancella l'opposizione antiitaliana che vuole solo metterti i bastoni tra le ruote! :O
Tu l'antimafia la fai coi fatti, non con le parole come quel comunista di dipietro, mandante dell'attentato dell'altro giorno!
Tu ci porterai fuori da questa crisi, che in effetti non c'è mai stata, ma se c'è stata è colpa di Brodi (hahah che bel gioco di parole!) che ci metteva le mani in tasca!
Viva berlusconi, Putin Gheddafi Lukashenko e l'eroe Mangano! :O
FORZA ITALIA :yeah:
frankytop
15-12-2009, 12:40
Penso che il bipolarismo sia sbagliato come principio in sè, visto che è un modello di gran lunga troppo semplificativo: pare fatto apposta per il popolino, che non riesce ad astrarre oltre le due entità, che poi alla fine diventano una il bene e una il male, a seconda dei propri gusti. L'applicazione italiana, poi, è figlia della penosa classe politica che ci troviamo, e ne palesa tutti gli evidenti difetti.
Evidentemente gli USA sono un clamoroso fallimento storico da questo punto di vista...e pure il Giappone va....e tutti gli altri paesi europei va,che organizzano la propria struttura politica in formato binario.
Se gli italiani non sono capaci che imparino,non voglio certo un Casini che mi governa per i prossimi 50 anni solo perchè se ne sta beatamente al centro,questo proprio no,grazie.
Evidentemente gli USA sono un clamoroso fallimento storico da questo punto di vista...e pure il Giappone va....e tutti gli altri paesi europei va,che organizzano la propria struttura politica in formato binario.
e ma poi se non hai il partito da 5% che taglieggia di far cascare il governo, non ci divertiamo.
....riflessioni personali post incidente mi hanno portato a riflettere su questa modalità elettorale che in poco più di un decennio ha portato all'esasperazione il guelfoghibellinismo italiano.
Faceva tanto schifo allora ai tempi della prima repubblica il proporzionale eppure adesso mi pare ci siano i presupposti per rimpiangerlo....forse i governi cadevano un po troppo spesso ma i rimpasti consentivano la risoluzione dei contrasti prima che degenerassero.
Oltretutto con un proporzionale puro casini e soci non avrebbero bisogno di invocare elezioni anticipate per scalzare Berlusconi....
Il bipolarismo non è un male intrinseco ma credo che applicato alla cultura italiana, si stia rivelando un esperimento fallimentare.
Che ne pensate ?
se non sbaglio eri tu che 6 mesi fa pronunciasti "guelfoghibellinismo" e ti hanno corretto dicneod che i guelfi e ghibellini erano 2 fazioni opposte?
frankytop
15-12-2009, 13:04
e ma poi se non hai il partito da 5% che taglieggia di far cascare il governo, non ci divertiamo.
Ma che ci sia il partitino di per sè è normale nel senso che esistendo una soglia da raggiungere per poter governare se questa viene raagiunta è legittimo che esprima gli interessi di quella parte della societa che rappresenta.
La cosa che invece è intollerabile è la stagnazione politica causata da alleanze farraginose che possono mutare di punto in bianco solo per giochetti interni della politica e senza badare al pronunciamento dell'elettorato.
Come hai detto te,ci vorrebbe un bipolarismo VERO ma soprattutto il premier dovrebbe avere gli stessi poteri che posseggono altri premier europei tra i quali la possibilità di revocare o nominare direttamente i ministri,per esempio.
anonimizzato
15-12-2009, 13:11
Il bipolarismo va bene negli USA.
In Italia abbiamo troppa frammentazione e litigiosità per far finta di avere anche noi un modello DEMOCRATICO-REPUBBLICANO.
La cosa che invece è intollerabile è la stagnazione politica causata da alleanze farraginose
in questo finto bipolarismo sono inevitabili.
^TiGeRShArK^
15-12-2009, 13:16
Io proporrei la dittatura con capo supremo Ilvio il Grande, così sarebbero contenti i soliti motorini azzurri qui sul forum. :)
Tanto a me fottesega ormai. :)
Il bipolarismo va bene se in caso di vittoria di uno dei due partiti principali si è "tranquilli", nel senso che al di là delle idee politiche rispettano le altre istituzioni democratiche e le loro prerogative (magistratura, corte costituzionale, opposizione, dissenso), nonchè la costituzione, e si occupano dei cittadini e non di una persona sola e dei suoi interessi "costi quel che costi". cominciasse a fare leggi dannose e anticostituzionali e sarebbe un bene.
.... Di sistema elettorale ne riparliamo quando l'anomalia si toglierà dalle scatole e si potrà ricominciare SPERO a parlare di politica.
yorkeiser
15-12-2009, 13:19
Evidentemente gli USA sono un clamoroso fallimento storico da questo punto di vista...e pure il Giappone va....e tutti gli altri paesi europei va,che organizzano la propria struttura politica in formato binario.
Se gli italiani non sono capaci che imparino,non voglio certo un Casini che mi governa per i prossimi 50 anni solo perchè se ne sta beatamente al centro,questo proprio no,grazie.
Sei mai stato sfiorato dall'idea che USA e Giappone vanno bene per altri motivi?
Il bipolarismo va bene se in caso di vittoria di uno dei due partiti principali si è "tranquilli", nel senso che al di là delle idee politiche rispettano le altre istituzioni democratiche e le loro prerogative (magistratura, corte costituzionale, opposizione, dissenso), nonchè la costituzione, e si occupano dei cittadini e non di una persona sola e dei suoi interessi "costi quel che costi".
Altrimenti nel caso che un partito "non tranquillo" vada al potere col bipolarismo, questo spadroneggia in parlamento e può fare il bello e il cattivo tempo senza nessuna opposizione, mentre con un proporzionale puro FORSE gli mancherebbero i numeri, e in certi casi sarebbe sacrosanto visto le porcate che si approvano.
Ergo, ne riparliamo quando e se l'anomalia si toglierà dalle scatole e si potrà ricominciare a parlare di politica, sempre se questo accadrà, ormai non se ne vede più la fine. :(
ti pareva che non ci finiva pure qui la lotta del bene contro il male.
e ci stanno volendo 15 anni per fare tutto ciò ?
ammesso che ci siano dei registi occulti, lasciar passare 15 anni per un progetto simile a quello che descrivi nell'ambito politico è un'eternità...troppo perchè chi abbia seminato sia ancora pronto a coglierne i frutti.
Ma se dico "Spadolini" nessuno si ricorda manco chi era :asd:
15 anni sono pure troppo tanti :asd:
ah, per la cronaca c'è un nuovo partitino, quello di rutelli... ma come non siamo in bipolarismo?
Guarda che il bipolarismo non è il bipartitismo.....
giannola
15-12-2009, 13:46
Penso che il bipolarismo sia sbagliato come principio in sè.
in USA cmq funziona, eppur vero che chi conquista il potere, come il presidente, gode di un potere quasi illimitato e non lo vorrei dire però ci sono presidenti che di cazzate planetarie ne hanno fatte. ;)
Inoltre non bisogna dimenticare che, proprio in conseguenza della sua posizione, l'istituzione presidenziale in USA è stata oggetto di attentati nel corso della storia, di qualunque schieramento fosse il candidato eletto.
Quindi in certe nazioni funziona, ma con qualche riserva. ;)
penso che il bipolarismo VERO sarebbe un vero toccasana per noi, risolverebbe diversi mali della politica e a cascata dell'italia.
quello che abbiamo è una parodia, un presa per il culo, e gli effetti si vedono.
e ringraziamo che non è un bipolarismo tout court....altrimenti i mali sarebbero stati accentuati.
se non sbaglio eri tu che 6 mesi fa pronunciasti "guelfoghibellinismo" e ti hanno corretto dicneod che i guelfi e ghibellini erano 2 fazioni opposte?
perchè cosa ti sembra che stia succedendo in italia ? :mbe:
in italia nacquero i guelfi e i ghibellini, durante le lotte per le investiture, i primi sostenevano il papa e i secondi l'imperatore....
....con guelfoghibellinismo appunto indico la volontà, la tendenza a schierarsi con una fazione o l'altra....
...l'italia ha conservato questa tendenza fino ad oggi passando attraverso il fascismo e poi nel dopoguerra con la contrapposizione dc-pci.
E' storia vecchia di 800 anni....
Stessa cosa per il campanilismo che nasce proprio nell'italia e che per lungo tempo ha impedito l'unificazione...
Non sono tutte caratteristiche distinguibili nella politica e nella cultura della nostra società ?
ti pareva che non ci finiva pure qui la lotta del bene contro il male.
ma quello che mette in crisi il bipolarismo in italia è proprio questo concetto di bene e male....un lascito del cattolicesimo
Dream_River
15-12-2009, 14:23
ah, per la cronaca c'è un nuovo partitino, quello di rutelli... ma come non siamo in bipolarismo?
Guarda che il bipolarismo non è il bipartitismo.....
Ah, ecco, meno male che qualcuno se ne accorto di cosa si parla :p
Comunque anche io sono molto critico nei confronti del bipolarismo
Anche perchè in Italia ora come ora si produrrebbe solo un monopolarismo chimerico di stampo democristiano
Ah, ecco, meno male che qualcuno se ne accorto di cosa si parla :p
I bravi opinion leader devono sempre essere preparati o alla prossima riunione massonica mi mettono il cappello di asino e non ti dico cosa fanno col resto :O :sofico: :asd:
I bravi opinion leader devono sempre essere preparati o alla prossima riunione massonica mi mettono il cappello di asino e non ti dico cosa fanno col resto :O :sofico: :asd:
Alla prossima riunione massonica c'è il festino con ospiti napolitano, fini e dp per l'attentato andato a buon fine, mi raccomando non mancare! :asd: :sofico:
Spectrum7glr
15-12-2009, 15:32
Guarda che il bipolarismo non è il bipartitismo.....
è vero, però è anche vero che il bipartitismo è un esito normale del bipolarismo , nel senso che concedendo un tempo sufficientemente lungo (diciamo abbastanza da rendersi conto che fare accozzaglie eterogenee non paga: la sinistra in questo credo sia avanti visti i risultati prodotti quando hanno vinto le elezioni) di solito la situazione "visibile" a livello istituzionale si semplifica nella direzione dei 2 partiti. Vedi l'inghilterra...esistono ad esempio i liberal però di fatto a livello istituzionale i partiti che hanno visibilità nel medio periodo sono comunque 2.
ConteZero
15-12-2009, 15:39
è vero, però è anche vero che il bipartitismo è un esito normale del bipolarismo , nel senso che concedendo un tempo sufficientemente lungo (diciamo abbastanza da rendersi conto che fare accozzaglie eterogenee non paga) di solito la situazione "visibile" a livello istituzionale si semplifica nella direzione dei 2 partiti. Vedi l'inghilterra...esistono ad esempio i liberal però di fatto a livello istituzionale i partiti che hanno visibilità nel medio periodo sono comunque 2.
Ma anche no.
In germania ci sono ben più di due partiti.
Spectrum7glr
15-12-2009, 15:40
Ma anche no.
In germania ci sono ben più di due partiti.
in germania c'è un sistema proporzionale con sbarramento ...direi che hai detto una cazzata
EDIT:
aggiiungo che il bipolarismo in sè è un esito di per sè prevedibile nel breve periodo quando il meccanismo elettorale tende a premiare chi ottiene il maggior numero di voti (ovunque esista un qualche premio di maggioranza insomma)...poi quando la situazione politica giunge a piena m,aturazione ci si dovrebbe aspettare un progressivo abbandono del bipolarismo in favore di un bipartitismo spinto (ed è un processo cui stiamo in effetti assistendo: il PD ha praticamente corso da solo alle ultime elezioni ed il PDL si è smarcato da Casini...a forza di litigate il sistema si aggiusta: che sia meglio o peggio non è affrontabile in poche righe però se la cosa va avanti possiamo ipotizzare un progressivo abbassamento della soglia necessaria per governare in maniera autonoma che da un lato peggiora la qualità democratica dell'aziuone politica ma dall'altro permette anche a forze adesso minoritarie di aspirare legittimamente al governo del paese...raggiungere il 25% dei voti è un conto, cercare di arrivare al 50 è un altro)
ConteZero
15-12-2009, 15:47
in germania c'è un sistema proporzionale con sbarramento ...direi che hai detto una cazzata
Mi sono espresso male, volevo dire che una democrazia compiuta non deve per forza muoversi verso un modello bipartitico/bipolare.
Spectrum7glr
15-12-2009, 15:56
Mi sono espresso male, volevo dire che una democrazia compiuta non deve per forza muoversi verso un modello bipartitico/bipolare.
siamo d'accordo: scusa per il linguaggio usato :)
yorkeiser
15-12-2009, 15:59
Quindi in certe nazioni funziona, ma con qualche riserva. ;)
In una nazione in cui tutti sono onesti, tutti pagano le tasse, tutti antepongono il bene comune al bene proprio, puoi restaurare anche la monarchia, a patto sia "illuminata" funzionerebbe pure quella: non ho mai detto che l'Italia non funziona solo a causa del bipolarismo, se è per questo non funzionava neanche prima. La mia contrarietà al bipolarismo deriva semplicemente da una convinzione personale, ma sono convinto che la forma di governo influisca solo marginalmente sul benessere di un paese, è la mentalità del singolo cittadino a determinarne l'esito in maniera decisiva.
Detto questo, a mio parere l'Italia non funziona perchè la classe politica è enormemente corrotta e invischiata con le varie associazioni a delinquere, a prescindere di chi si succeda al governo. Il popolo, da parte sua, di certo non brilla per onestà ed interesse al bene comune (mi sembro Marx, e mi odio per questo :asd:), discorso evasione in primis. Prova a non pagare le tasse in USA, poi vediamo.
Alla prossima riunione massonica c'è il festino con ospiti napolitano, fini e dp per l'attentato andato a buon fine, mi raccomando non mancare! :asd: :sofico:
A me non pare, il progetto era tirare Berlusconi contro il Duomo a mo' di ariete per svegliare Tettamanzi che sarebbe andato da Scola che avrebbe telefonato a Formigoni che avrebbe avvisato Castelli che sarebbe andato in Pontida in modo tale che il Penny costruito nel famoso campo avrebbe fatto rifornimento di succhi alla mela di cui sono goloso e che erano finiti settimana scorsa, con mio sommo dispiacere.
Il piano originale era questo, non dirmi che non si era capito.....noi massoni facciamo sempre tutto per il nostro esclusivo interesse, nel mio caso il succo alla mela :mad: (Perchè mi rimembra il sidro della Provenza!)
:sofico:
....riflessioni personali post incidente mi hanno portato a riflettere su questa modalità elettorale che in poco più di un decennio ha portato all'esasperazione il guelfoghibellinismo italiano.
Faceva tanto schifo allora ai tempi della prima repubblica il proporzionale eppure adesso mi pare ci siano i presupposti per rimpiangerlo....forse i governi cadevano un po troppo spesso ma i rimpasti consentivano la risoluzione dei contrasti prima che degenerassero.
Oltretutto con un proporzionale puro casini e soci non avrebbero bisogno di invocare elezioni anticipate per scalzare Berlusconi....
Il bipolarismo non è un male intrinseco ma credo che applicato alla cultura italiana, si stia rivelando un esperimento fallimentare.
Che ne pensate ?
Il problema non é il bipolarismo che funziona, grossomodo in tutto il mondo.
Il problema é il bipolarismo italiano incentrato tutto intorno a Berlusconi.
Il culto della personalità ha per rovescio l'odio personalistico. Ma non si puo avere la botte piena e la moglie ubriaca... e' chiaro che un sistema politico costruito intorno ad una persona non puo che degenerare in questo senso.
è vero, però è anche vero che il bipartitismo è un esito normale del bipolarismo , nel senso che concedendo un tempo sufficientemente lungo (diciamo abbastanza da rendersi conto che fare accozzaglie eterogenee non paga: la sinistra in questo credo sia avanti visti i risultati prodotti quando hanno vinto le elezioni) di solito la situazione "visibile" a livello istituzionale si semplifica nella direzione dei 2 partiti. Vedi l'inghilterra...esistono ad esempio i liberal però di fatto a livello istituzionale i partiti che hanno visibilità nel medio periodo sono comunque 2.
Non é cosi.
In tutta l'Europa continentale non c'é nessun esempio di bipartitismo. Ma il bipolarismo é al contrario presente quasi ovunque.
E l'inghilterra non é un sistema bipartitico, perché ci sono i lib dem che hanno intorno al 15-20%
Penso che il bipolarismo sia sbagliato come principio in sè, visto che è un modello di gran lunga troppo semplificativo: pare fatto apposta per il popolino, che non riesce ad astrarre oltre le due entità, che poi alla fine diventano una il bene e una il male, a seconda dei propri gusti. L'applicazione italiana, poi, è figlia della penosa classe politica che ci troviamo, e ne palesa tutti gli evidenti difetti.
beh la classe politica italiana è figlia pure della penosa classe media italiana figlia del boom economico.
è come per le amministrazioni locali. se le sono inventate per dare lavoro ad amici e parenti, mica per razionalizzare servizi e spesa pubblica.
ecco il nostro bipolarismo è uguale.
il classico sistema per restare sempre al potere.
è ovvio che il problema del sistema partitico italiano e la mancanza di democraticità nel funzionamento del partito stesso.
insomma se comandano sempre i gerarchi si fa questa fine..... e mi pare che non sia un problema solo di destra a meno che non vogliamo considerare l'esempio delle primarie come uno strumento democratico attraverso il quale si forma una classe dirigente competente
Propongo un sistema monopolare (o monopolista :confused: ).
Vai Silvio, cancella l'opposizione antiitaliana che vuole solo metterti i bastoni tra le ruote! :O
Tu l'antimafia la fai coi fatti, non con le parole come quel comunista di dipietro, mandante dell'attentato dell'altro giorno!
Tu ci porterai fuori da questa crisi, che in effetti non c'è mai stata, ma se c'è stata è colpa di Brodi (hahah che bel gioco di parole!) che ci metteva le mani in tasca!
Viva berlusconi, Putin Gheddafi Lukashenko e l'eroe Mangano! :O
FORZA ITALIA :yeah:
forza l'unico sistema che funzionerebbe in italia.
quello delle manganellate :rolleyes:
sigh
In una nazione in cui tutti sono onesti, tutti pagano le tasse, tutti antepongono il bene comune al bene proprio, puoi restaurare anche la monarchia, a patto sia "illuminata" funzionerebbe pure quella: non ho mai detto che l'Italia non funziona solo a causa del bipolarismo, se è per questo non funzionava neanche prima. La mia contrarietà al bipolarismo deriva semplicemente da una convinzione personale, ma sono convinto che la forma di governo influisca solo marginalmente sul benessere di un paese, è la mentalità del singolo cittadino a determinarne l'esito in maniera decisiva.
Detto questo, a mio parere l'Italia non funziona perchè la classe politica è enormemente corrotta e invischiata con le varie associazioni a delinquere, a prescindere di chi si succeda al governo. Il popolo, da parte sua, di certo non brilla per onestà ed interesse al bene comune (mi sembro Marx, e mi odio per questo :asd:), discorso evasione in primis. Prova a non pagare le tasse in USA, poi vediamo.
:ave: :ave:
peccato l'ultimo riferimento agli usa dove la situazione non è che sia molto migliore che in italia (a mio modo di vedere). certo c'è qualche spiraglio in più per i meritevoli. i quali però per affermarsi devono sputare sangue.
Il problema non é il bipolarismo che funziona, grossomodo in tutto il mondo.
Il problema é il bipolarismo italiano incentrato tutto intorno a Berlusconi.
Il culto della personalità ha per rovescio l'odio personalistico. Ma non si puo avere la botte piena e la moglie ubriaca... e' chiaro che un sistema politico costruito intorno ad una persona non puo che degenerare in questo senso.
il culto della personalità non c'entra molto a mio parere
è il bipolarismo che, in taluni frangenti, spinge all'odio di una parte contro l'altra (e mi pare che anche altri stati "democaratici" - usa- abbiano avuto gli stessi problemi).
il culto della personalità non c'entra molto a mio parere
è il bipolarismo che, in taluni frangenti, spinge all'odio di una parte contro l'altra (e mi pare che anche altri stati "democaratici" - usa- abbiano avuto gli stessi problemi).
La politica finisce sempre col suscitare contrapposizioni forti. Non c'é bisogno del bipolarismo. L'italia proporzionale era tutt'altro che pacioccona. O anche il Belgio che non é bipolare, di tensioni e rivalità fortissime ne ha come nessun altro.
Il bipolarismo italiano é peculiare perché cio che definisce la contrapposizione é il rapporto con una persona. rapporto che sfiora ormai livelli di irrazionalità emotiva altissima.
Ovviamente i soliti diranno che é tutta colpa della sinistra (che sicuramente colpe ne ha) ma quando forse comparirà un briciolo di autocritica a destra e si chiederanno perché per quasi ventanni la destra sia diventata il personalissimo zerbino di un uomo solo e potentissimo.. beh allora forse si potrà voltare pagina.
rapporto che sfiora ormai livelli di irrazionalità emotiva altissima.
Esatto, è un incubo.
marcolinuz
15-12-2009, 18:27
....riflessioni personali post incidente mi hanno portato a riflettere su questa modalità elettorale che in poco più di un decennio ha portato all'esasperazione il guelfoghibellinismo italiano.
Faceva tanto schifo allora ai tempi della prima repubblica il proporzionale eppure adesso mi pare ci siano i presupposti per rimpiangerlo....forse i governi cadevano un po troppo spesso ma i rimpasti consentivano la risoluzione dei contrasti prima che degenerassero.
Oltretutto con un proporzionale puro casini e soci non avrebbero bisogno di invocare elezioni anticipate per scalzare Berlusconi....
Il bipolarismo non è un male intrinseco ma credo che applicato alla cultura italiana, si stia rivelando un esperimento fallimentare.
Che ne pensate ?
Possiamo stare settimane a discutere su quale sia il sistema elettorale migliore alla fine contano gli uomini.
Un sistema vale l'altro basta che non ci siano troppi partiti, una decina mi sembrano abbastanza e che le alleanze non siano troppo fragili.
Il vero male dell'Italia è la mancanza di alternanza di politici, non di poli.
A sinistra qualche rinnovamento almeno ai vertici e nelle alleanze c'è stato nel cdx invece il nulla più assoluto da 15 anni sempre le stesse persone a tirar i fili e premere bottoni.
Non è possibile, non se ne può più, basta. :muro: :muro: :muro:
AleLinuxBSD
15-12-2009, 19:15
Magari ci fosse davvero un bipolarismo.
Ci sono ancora tanti partitini che potrebbero essere eliminati alzando il tetto minimo su scala nazionale ma Lega da una parte e tanti partitini della Sinistra dall'altra parte, chiaramente non sono d'accordo.
Quante volte ci sono tanti raggruppamenti che, almeno sulla carta, condividevano certi principi, che poi si sono rivelati progetti fallimentari?
Questo, almeno al momento, mi pare un bipolarismo di facciata, senza sostanza, privo di solide fondamenta.
Possiamo stare settimane a discutere su quale sia il sistema elettorale migliore alla fine contano gli uomini.
Un sistema vale l'altro basta che non ci siano troppi partiti, una decina mi sembrano abbastanza e che le alleanze non siano troppo fragili.
Il vero male dell'Italia è la mancanza di alternanza di politici, non di poli.
A sinistra qualche rinnovamento almeno ai vertici e nelle alleanze c'è stato nel cdx invece il nulla più assoluto da 15 anni sempre le stesse persone a tirar i fili e premere bottoni.
Non è possibile, non se ne può più, basta. :muro: :muro: :muro:
Non conta solo rinnovare, è importante rinnovare in meglio. A destra non hanno rinnovato ma a sinistra hanno rinnovato in peggio. Vecchia Nomenclatura-->Prodi-->Veltroni-->Franceschini...
ConteZero
16-12-2009, 08:51
Non conta solo rinnovare, è importante rinnovare in meglio. A destra non hanno rinnovato ma a sinistra hanno rinnovato in peggio. Vecchia Nomenclatura-->Prodi-->Veltroni-->Franceschini...
Per fortuna la sinistra non è solo il PD.
Il PD è la parte più rappresentativa, ma il momento in cui la sinistra vera e propria (il PD è centrosinistra) inizierà a funzionare davvero (smettendo di dare voce a degli esaltati ed a scindersi ogni 3x2) le cose potrebbero cambiare.
Io proporrei la dittatura con capo supremo Ilvio il Grande, così sarebbero contenti i soliti motorini azzurri qui sul forum. :)
Tanto a me fottesega ormai. :)
:asd: ²
(Faccina piena di significato)
^TiGeRShArK^
16-12-2009, 09:26
:asd: ²
(Faccina piena di significato)
:p
zerothehero
16-12-2009, 19:47
Molti danno per scontato (leggendo il thread) che un sistema partitico bipolare (pluralismo limitato-estremo) sia stato originato dal sistema elettorale...il che è tutto da dimostrare. :fagiano:
zerothehero
16-12-2009, 19:50
è vero, però è anche vero che il bipartitismo è un esito normale del bipolarismo , .
Non è vero.
Tra l'altro in Uk non c'è bipartitismo, nè formalmente, nè sostanzialmente.
Specialmente dopo le ultime elezioni. :sofico:
io ancora devo capire il motivo per cui da noi un sistema bipartitico non si può fare, perchè così, si dice, non dai voce alle 6 correnti di pensiero che possono nascere quando metti insieme 4 italiani nella stessa stanza.
ma che pensate che i cittadini delle grandi democrazie in cui vige questo sistema, ragionino in codice binario?
blamecanada
18-12-2009, 17:58
in germania c'è un sistema proporzionale con sbarramento ...direi che hai detto una cazzata
Mi spiace, ma a rigore hai sbagliato tu.
Un conto è il sistema elettorale (maggioritario o proporzionale), un altro è il bipolarismo.
Il bipolarismo è semplicemente la presenza due possibilità alternative di governo, ed anche dove c'è il proporzionale ciò è possibile, ed è presente invero in molti Stati in cui vige il proporzionale.
Il bipartitismo è l'esito tendenziale del maggioritario, non del bipolarismo. Su questo sono abbastanza d'accordo, ma bisogna usare i termini appropriati.
In ogni caso è un esito solo tendenziale: i LIB-DEM nel Regno Unito hanno il 20%, e giustamente sono un po' scocciati di avere solo il 10% dei seggi.
zerothehero
18-12-2009, 18:10
In Germania da quello che mi ricordo c'è un sistema elettorale misto in una delle due camere con effetti prevalentamente "proporzionali".
Wikipedia però dice una cosa diversa, quindi magari potrei ricordarmi male io. :O
blamecanada
18-12-2009, 18:14
In Germania da quello che mi ricordo c'è un sistema elettorale misto in una delle due camere con effetti prevalentamente "proporzionali".
Wikipedia però dice una cosa diversa, quindi magari potrei ricordarmi male io. :O
Ricordi male. È un po' complesso.
In germania c'è il proporzionale con sbarramento al 5%.
In parallelo c'è un sistema maggioritario, che però copre solo metà del parlamento e serve solo per il voto personale.
Se aspetti un attimo cerco di formulare una spiegazione...
blamecanada
18-12-2009, 18:23
Sostanzialmente funziona cosí:
Il 100% dei seggi sono distribuiti tra i partiti con metodo proporzionale.
Il 50% dei seggi sono distribuiti tra i candidati eletti in un collegio uninominale.
I candidati eletti nella parte maggioritaria diventano parlamentari, gli altri sono scelti dal partito.
Qualora gli eletti nei collegi uninominali superino come numero la percentuale di seggi totali spettanti al partito, essi vengono comunque eletti (mandati in sovrannumero). La presenza di mandati in sovrannumero rende il numero di parlamentari tedeschi variabile.
Per conto mio la storia del voto personale su collegio uninominale è inutilmente macchinoso, ma io sono contrario anche alle preferenze.
zerothehero
18-12-2009, 18:42
Posto le mie slides, se le trovo. :O
blamecanada
18-12-2009, 18:45
Posto le mie slides, se le trovo. :O
Inutile.
Io sono la verità.
giannola
18-12-2009, 19:06
Io sono la verità.
sei in anticipo sul 25 :O
blamecanada
18-12-2009, 19:17
sei in anticipo sul 25 :O
Invero era una citazione da Nietzsche (http://www.filosofico.net/nie23.htm).
In ogni caso poco importa, non è colpa mia. Essendo la verità non posso non esserlo per mero principio di non contraddizione :O.
giannola
18-12-2009, 19:21
Essendo la verità non posso non esserlo per mero principio di non contraddizione :O.
frasi come queste mi stupiscono :O
Stasera ci dormo su e domani me la spiego allo specchio :O
blamecanada
18-12-2009, 19:27
Comunque, a parte scherzi, la disputa sulla preferibilità tra maggioritario e proporzionale è antica.
Sostenitori del proporzionale sono Hans Kelsen (sulle cui teorizzazioni sono basati i sistemi politici proporzionali europei), e piú di recentemente Arend Lijphart, che ha argomentato la preferibilità del proporzionale in Patterns of democracy (1999), purtroppo mai tradotto in italiano, ch'io sappia.
io ancora devo capire il motivo per cui da noi un sistema bipartitico non si può fare, perchè così, si dice, non dai voce alle 6 correnti di pensiero che possono nascere quando metti insieme 4 italiani nella stessa stanza.
ma che pensate che i cittadini delle grandi democrazie in cui vige questo sistema, ragionino in codice binario?
Anch'io preferirei un sistema all'americana o all'inglese, ma in effetti è molto difficile che da noi possa realizzarsi, almeno nel breve-medio periodo.
Non che non sia possibile, ma per realizzarlo dovrebbero essere approvate delle leggi che in pratica eliminerebbero un pò di partiti e sarebbero loro stessi a doverle proporre e votare...
E' già difficile che facciano delle leggi che riducono la macchina burocratica (riduzione parlamentari, sottosegretari, etc...) o gli stipendi relativi.
In pratica il sistema è in parte autoreferenziale.
Purtroppo i padri fondatori non hanno introdotto dei principi relativi a ciò nella costituzione, ad esempio il fatto che lo stipendio dei politici debba essere collegato alla media dei principali contratti nazionali di lavoro, o cose simili.
E' proprio una casta purtroppo.
blamecanada
18-12-2009, 19:49
Non che non sia possibile, ma per realizzarlo dovrebbero essere approvate delle leggi che in pratica eliminerebbero un pò di partiti e sarebbero loro stessi a doverle proporre e votare...
Ciò che mi chiedo leggendo discorsi di questo tipo è:
ma è democratico pretendere di eliminare dei partiti con delle leggi?
A me sembra sia il modo col quale chi aderisce al pensiero dominante voglia eliminare le minoranze.
Non a caso molti dei teorici del maggioritario erano molto scettici sulla democrazia...
il maggioritario è stato proposto, ed accettato dagli italiani, per evitare l'immobilismo legislativo e le frequenti cadute di governi.
i risultati sono stati deludenti.
in quindici anni abbiamo cambiato 10 governi, mentre a cose "normali" avremmo dovuto averne 3 (5 anni ciascuno).
nonostante il detestato proporzionale, e gli odiati pentapartiti, l'italia del dopo guerra, è diventata comunque la settima potenza mondiale.
ma forse ha ragione chi dice che dovevano darci l'impressione del "cambiamento" per non farci prendere i forconi in mano dopo lo schifo
reso pubblico attraverso le inchieste di tangentopoli.
ahimè io votai per il maggioritario ma, a conti fatti, sono pentito.
blamecanada
18-12-2009, 20:19
il maggioritario è stato proposto, ed accettato dagli italiani, per evitare l'immobilismo legislativo e le frequenti cadute di governi.
Qualcuno avrebbe dovuto spiegare agl'italiani che i governi cadevano per l'estrema facilità con cui si sfiducia il presidente del consiglio. Sarebbe bastato istituire il meccanismo della sfiducia costruttiva per risolvere il problema.
Ciò che mi chiedo leggendo discorsi di questo tipo è:
ma è democratico pretendere di eliminare dei partiti con delle leggi?
A me sembra sia il modo col quale chi aderisce al pensiero dominante voglia eliminare le minoranze.
Non a caso molti dei teorici del maggioritario erano molto scettici sulla democrazia...
Beh è evidente che la mia espressione non era "eliminare" nel senso di mettere fuori legge o peggio, ma nel senso di fare in modo che si giunga in parlamento ad un sistema bipolare/bipartitico del tipo americano o inglese.
Già in parte qualcosa è stato fatto con le soglie etc...
Secondo me non c'entra una mazza con la democrazia.
Gli USA sono la più grande democrazia del mondo e hanno un sistema bipolare.
Al massimo un sistema può apparire più o meno rappresentativo a seconda del contesto sociale in cui si applica.
E' altresì evidente che in un sistema democratico non si può forzare un sistema elettorale. Esso deve essere compreso e accettato dai cittadini.
La nostra forma-mentis forse ci porta a considerare il bipolarismo peggiore e meno rappresentativo. Non per me, in quanto io lo preferirei, ma non mi creerebbe problemi se la maggioranza dei miei concittadini preferisse tornare al proporzionale, magari me ne rammarico solo un pò. Semplicemente accetto ciò che viene deciso in modo democratico.
dave4mame
18-12-2009, 20:33
Invero era una citazione da Nietzsche (http://www.filosofico.net/nie23.htm).
paolotto, plagiatore e pure poco bravo a plagiare :D
blamecanada
18-12-2009, 20:37
Sí questo è ovvio, ma secondo me il maggioritario è meno democratico.
E se i due partiti si accordano su qualcosa è impossibile fare qualsiasi cosa. E gli USA sono un ottimo esempio di questo. Il lobbismo è molto piú semplice con il bipartitismo.
Secondo me è di gran lunga preferibile la democrazia col proporzionale, con sfiducia costruttiva ed uno sbarramento.
Senza preferenze: tanto alla fine l'elettore comune non sa gestirle, e nei partiti dovrebbe esserci una democrazia interna con la quale eleggere i candidati interni.
La questione che ponevo io è una sola. Se ci sono cinque partiti:
A: 35%
B: 30%
C: 20%
D: 10%
E: 10%
Perché gli elettori dei partiti C, D, E devono essere costretti a votare A o B?
Inoltre col maggioritario è possibile che chi ha piú voti perda.
A prescindere da eventuali brogli, nel 2000 Gore aveva 500.000 voti in piú di Bush, ma ha perso. Secondo me è un'assurdità.
Sí questo è ovvio, ma secondo me il maggioritario è meno democratico.
E se i due partiti si accordano su qualcosa è impossibile fare qualsiasi cosa. E gli USA sono un ottimo esempio di questo. Il lobbismo è molto piú semplice con il bipartitismo.
Secondo me è di gran lunga preferibile la democrazia col proporzionale, con sfiducia costruttiva ed uno sbarramento.
Senza preferenze: tanto alla fine l'elettore comune non sa gestirle, e nei partiti dovrebbe esserci una democrazia interna con la quale eleggere i candidati interni.
La questione che ponevo io è una sola. Se ci sono cinque partiti:
A: 35%
B: 30%
C: 20%
D: 10%
E: 10%
Perché gli elettori dei partiti C, D, E devono essere costretti a votare A o B?
Inoltre col maggioritario è possibile che chi ha piú voti perda.
A prescindere da eventuali brogli, nel 2000 Gore aveva 500.000 voti in piú di Bush, ma ha perso. Secondo me è un'assurdità.
Certo, ovviamente si tratta di opinioni, di preferenze, per cui non è che uno sia oggettivamente meglio, la politica non è una scienza esatta.
Si possono trovare argomenti a favore o sfavore sia di uno che dell'altro.
Alla fine è il contesto sociale che determina una preferenza verso il sistema.
Per quanto riguarda i dettagli tecnici non saprei, in effetti non ne so molto.
Riferendomi al tuo esempio posso solo dire che il rischio è che se D si mette d'accordo con A per fare una maggioranza e formare il governo, poi potrebbe (e credo ne sappiamo qualcosa) porre dei paletti, dettare condizioni, etc...
In pratica una piccola minoranza finirebbe per determinare scelte politiche anche importanti, a scapito di una maggioranza "dispersa".
Il dubbio che tu poni mi pare artificioso. Non è che sia vietato fare un terzo partito, se i D non si sentono ne A ne B, solo che per contare devono "convincere", attraverso la dialettica politica, gli altri cittadini a stare con loro, in modo che il nuovo partito cresca e diventi una delle due parti principali contendenti.
Cioè non si tratta di decidere che esistono solo A e B. I cittadini sono spinti ad organizzare il loro voto in una sintesi tra due scelte, A o B oggi, e magari domani C e D, chi lo sa.
blamecanada
18-12-2009, 21:10
Riferendomi al tuo esempio posso solo dire che il rischio è che se D si mette d'accordo con A per fare una maggioranza e formare il governo, poi potrebbe (e credo ne sappiamo qualcosa) porre dei paletti, dettare condizioni, etc...
Invece non è cosí probabile, perlomeno laddove esiste la sfiducia costruttiva.
Se A si rifiuta di cedere ai “ricatti” cosa succede?
-cade il governo e si forma un'altra maggioranza;
-il presidente del consiglio proclama nuove elezioni (qualora non si trovi nessuna maggioranza alternativa).
Nel primo caso vuol dire che la questione era politicamente importante, tanto da determinare il cambio di alleanza. In ogni caso gli elettori alle elezioni successive premieranno o puniranno la scelta.
Nel secondo caso gli elettori valuteranno, ed i partiti formeranno una maggioranza coi nuovi risultati.
In realtà questo non accade praticamente mai, se non nella prima repubblica italiana, laddove si poteva sfiduciare il presidente del consiglio e poi riformare un governo presieduto da lui. Ma con la sfiducia costruttiva è molto improbabile.
Il dubbio che tu poni mi pare artificioso. Non è che sia vietato fare un terzo partito, se i D non si sentono ne A ne B, solo che per contare devono "convincere", attraverso la dialettica politica, gli altri cittadini a stare con loro, in modo che il nuovo partito cresca e diventi una delle due parti principali contendenti.
Questo sarebbe possibile solo se i cittadini non usassero il voto utile. Ma poiché lo usano è alquanto improbabile: i cittadini voteranno sempre A e B, perché votare gli altri è “come buttare via il voto”.
Perlomeno cosí è funzionato finora negli Stati Uniti, e chi è insoddisfatto dalla politica tende piú a disinteressarsene e che a cercare alternative. Ed infatti l'affluenza alle urne è scarsa.
Inoltre Ipotizziamo che il partito A prenda il 45% dei voti ed il 65% dei seggi (è matematicamente impossibile stabilire la correlazione numerica esatta, che è legata a fattori casuali, ma questo è un risultato plausibile.
Ipotizziamo che una legge sia approvata da una parte cospicua del partito, diciamo l'80% del partito (corrispondente al 52% dei seggi).
Verrebbe approvata una norma cui è a favore l'80% del 40% della popolazione, ovvero il 36% della popolazione. Magari tutti gli altri sono contrari...
Inoltre col maggioritario è possibile prendere il 66% dei seggi e modificare da soli la costituzione.
Oltre al fatto che la contrapposizione meramente tra due gruppi porta al personalismo, a scapito dei programmi. Anche questo è lampante nella politica USA.
Sinceramente sentire "USA democrazia più grande del mondo" (sempre che non si intenda per estensione in km :D ) mi fa sempre rabbrividire, basta ricordare JFK.
blamecanada
18-12-2009, 21:44
Sinceramente sentire "USA democrazia più grande del mondo" (sempre che non si intenda per estensione in km :D ) mi fa sempre rabbrividire, basta ricordare JFK.
Consiglio di leggere Chomsky su J.F. Kennedy. Su Kennedy è stato confezionato un mito privo di fondamento.
Sinceramente sentire "USA democrazia più grande del mondo" (sempre che non si intenda per estensione in km :D ) mi fa sempre rabbrividire, basta ricordare JFK.
Non significa che sia perfetta. Io penso che si possa definire tale per il modo in cui è nata e per la storia che ha avuto.
La dichiarazione di indipendenza se non erro è datata 1776 e contiene concetti di libertà e uguaglianza che sono quasi fantascientifici per l'epoca.
In europa eravamo ancora alle monarchie assolute.
Già nel 1776 un qualsiasi cittadino americano, indipendentemente dal suo stato sociale, avrebbe potuto diventare presidente.
Questa particolare peculiarità dello spirito americano se non erro è stata ribadita anche dallo stesso Obama nel suo discorso di insediamento.
blamecanada
19-12-2009, 11:53
Beh, fantascientifici non proprio, erano un'elaborazione dell'illuminismo europeo.
Certo, sono il primo Stato ad aver elaborato una costituzione cosí avanzata.
Comunque mi sembra che il voto inizialmente fosse censitario ;).
Beh, fantascientifici non proprio, erano un'elaborazione dell'illuminismo europeo.
Certo, sono il primo Stato ad aver elaborato una costituzione cosí avanzata.
Comunque mi sembra che il voto inizialmente fosse censitario ;).
E' evidente che se uno sta sempre a cercare il pelo nell'uovo non si va da nessuna parte, soprattutto in un discorso su argomenti sociali o politici dove non esistono formule matematiche che possano derimere la questione.
Che posso dire... allora facciamo che gli USA non siano la più grande democrazia del mondo, che ne so quale sarà... ditemelo voi.
Questa della dichiarazione di indipendenza delle colonie continentali come elaborazione dell'illuminismo europeo (con la rivoluzione francese che sarà poi nel 1789) è veramente un'idea che mi lascia perplesso, ma non dubito che si possano trovare dei trattati in cui qualche sapientone dimostri ciò.
Io credo che la maggior parte dei coloni che si riunirono nel congresso continentale e che giunsero alla stesura della dichiarazione e poi della costituzione non fossero molto ferrati sull'illuminismo e anzi non gliene fregasse un granché, ma è solo una mia ipotesi.
blamecanada
19-12-2009, 13:21
E' evidente che se uno sta sempre a cercare il pelo nell'uovo non si va da nessuna parte, soprattutto in un discorso su argomenti sociali o politici dove non esistono formule matematiche che possano derimere la questione.
Che posso dire... allora facciamo che gli USA non siano la più grande democrazia del mondo, che ne so quale sarà... ditemelo voi.
Dipende cosa intendi per “grande”, se per grande intendi “migliore” dipende dai punti di vista (io preferisco la Germania o la Francia).
Se invece intendi per numero di abitanti, l'India è piú grande ;).
Questa della dichiarazione di indipendenza delle colonie continentali come elaborazione dell'illuminismo europeo (con la rivoluzione francese che sarà poi nel 1789) è veramente un'idea che mi lascia perplesso, ma non dubito che si possano trovare dei trattati in cui qualche sapientone dimostri ciò.
Io credo che la maggior parte dei coloni che si riunirono nel congresso continentale e che giunsero alla stesura della dichiarazione e poi della costituzione non fossero molto ferrati sull'illuminismo e anzi non gliene fregasse un granché, ma è solo una mia ipotesi.
Invece il legame tra costituzione americana ed illuminismo è riconosciuto in modo abbastanza unanime. Anche se la costituzione è stata un compromesso tra le istanze piú progressive e quelle piú conservatrici.
Del resto è ovvio che gli americani fossero imbevuti di cultura europea, erano una colonia, e non avevano ancora una vera e propria cultura autonomia.
Consiglio di leggere Chomsky su J.F. Kennedy. Su Kennedy è stato confezionato un mito privo di fondamento.
Se non sbaglio Chomsky parla solo della figura di Kennedy come politico, io solo dell'omicidio, lungi da me incensarlo come persona.
blamecanada
20-12-2009, 23:53
Se non sbaglio Chomsky parla solo della figura di Kennedy come politico, io solo dell'omicidio, lungi da me incensarlo come persona.
Era solo una precisazione ;).
superanima
21-12-2009, 00:13
Penso che il bipolarismo sia sbagliato come principio in sè, visto che è un modello di gran lunga troppo semplificativo: pare fatto apposta per il popolino, che non riesce ad astrarre oltre le due entità, che poi alla fine diventano una il bene e una il male, a seconda dei propri gusti. L'applicazione italiana, poi, è figlia della penosa classe politica che ci troviamo, e ne palesa tutti gli evidenti difetti.
Non mi è chiaro in cosa abbia fallito. Evidentemente ignori le ragioni che portarono, anche da noi, all'introduzione del bipolarismo, ovvero l'alternanza di governo. Facciamo un po' di storia: dal dopoguerra al 1994 un partito ha di fatto sempre governato in Italia, la DC e questo causò una enorme serie di anomalie e inifficenze che provocarono un arresto nelo sviluppo sociale ed economico.
Ma arriviamo ai giorni nostri: dal 1994 ad oggi si sino SEMPRE alternate le coalizioni al governo, dimostrando quindi, ben al di là dlle più rosse previsioni, che il bipolarismo italiano è stato perfettamente in grado di assolvere al suo compito.
Suggerirei di smetterla con questo vittimismo perenne, e valutare con un occhio più critico e meno ideologizzato quanto ci circonda.
blamecanada
21-12-2009, 00:16
Ma credi davvero che se ci fosse stato il maggioritario il PCI avrebbe potuto vincere le elezioni?
Se non c'è stata alternanza è perché il PCI non poteva vincere, non certo a causa del proporzionale. Anche perché nella maggior parte dei Paesi in cui vige il proporzionale c'è il bipolarismo.
superanima
21-12-2009, 00:19
Sinceramente sentire "USA democrazia più grande del mondo" (sempre che non si intenda per estensione in km :D ) mi fa sempre rabbrividire, basta ricordare JFK.
Non solo la più grande ma pure la prima moderna democrazia di forma liberale e occidentale, alla quale tutte le altre si sono poi ispirate.
Certo che giudicare una così grande democrazia sulla base di gossip intellettuale lascia piuttosto perplessi.
superanima
21-12-2009, 00:24
Ma credi davvero che se ci fosse stato il maggioritario il PCI avrebbe potuto vincere le elezioni?
Se non c'è stata alternanza è perché il PCI non poteva vincere, non certo a causa del proporzionale. Anche perché nella maggior parte dei Paesi in cui vige il proporzionale c'è il bipolarismo.
Bah, di fatto il Pci non ha mai raggiunto nemmeno il 34% dei consensi, da solo non avrebbe quindi potuto formare nessuna coalizione di governo.
La realtà è che gli italiani non sono mai stati un popolo di comunisti.
Non solo la più grande ma pure la prima moderna democrazia di forma liberale e occidentale, alla quale tutte le altre si sono poi ispirate.
Certo che giudicare una così grande democrazia sulla base di gossip intellettuale lascia piuttosto perplessi.
Sì, è gossip il fatto che si possa uccidere il presidente dello stato più potente del mondo e passare impuniti (poi che siano stati russi, repubblicani o rettiliani non lo so). :)
blamecanada
21-12-2009, 10:40
Bah, di fatto il Pci non ha mai raggiunto nemmeno il 34% dei consensi, da solo non avrebbe quindi potuto formare nessuna coalizione di governo.
La realtà è che gli italiani non sono mai stati un popolo di comunisti.
Quindi anche col maggioritario la DC avrebbe governato cinquant'anni.
Per cui non è vero quello che hai detto prima, ossia che il governo di cinquant'anni della DC è stato causato dal proporzionale.
:)
Non mi è chiaro in cosa abbia fallito.
In effetti da noi in Italia per ora ha fallito, nel senso che ha prodotto un panorama politico quasi equivalente ad un campo di battaglia. In pratica gli schieramenti si confrontano con una logica mors tua vita mea.
Per diversi decenni noi siamo stati abituati, col proporzionale, ad avere una situazione in cui nessuno vince e nessuno perde. Cioè i vari partiti prendevano più o meno voti, e al più risultava un "vincitore virtuale" alle elezioni. Poi in parlamento nascevano gli accordi, gli inciuci, i compromessi. Alla fine addirittura era impossibile capire chi avesse la responsabilità di cosa.
Un marasma che consentiva alla macchina politica di prosperare e riprodursi con serenità sulle spalle dei cittadini. Ovviamente sto estremizzando un pò per sintetizzare, ma alla fine era quello il sistema.
In caso di fallimento del governo (e da noi cadevano spesso senza mai terminare la legislatura), semplicemente si tornava alle urne, si faceva un altro giro e via di nuovo, spesso con le stesse persone riciclate, uno più uno meno a seconda dell'esito delle votazioni.
Ora invece le urne producono una coalizione vincente ed una perdente, dando la possibilità al vincitore di creare un governo stabile che duri l'intera legislatura e attuando la sua politica, di cui dovrà rendere conto ai cittadini senza possibilità di scaricabarile o dispersioni di responsabilità. Se i cittadini non sono soddisfatti alle elezioni successive voteranno un'altra coalizione.
In pratica ci si avvicina ad un sistema anglosassone.
Il problema è che da noi, per svariate ragioni che non m'interessa analizzare, ciò ha prodotto un clima di odio verso l'avversario. Chi perde non accetta la vittoria democratica dell'avversario ma lo considera un nemico da distruggere.
S'è visto precedentemente quando aveva vinto la coalizione di centro sinistra e si vede ora all'opposto.
E' chiaro che c'è un'enorme differenza rispetto al sistema politico inglese o americano.
Io spero che non si torni indietro e che nel tempo ci sia una maturazione del sistema e un cambio di mentalità.
Un primo risultato positivo secondo me c'è stato con la sparizione degli "estremi" (estrema sinistra e destra), che non servivano a nulla se non a creare governi fortemente instabili.
superanima
21-12-2009, 13:18
Quindi anche col maggioritario la DC avrebbe governato cinquant'anni.
Per cui non è vero quello che hai detto prima, ossia che il governo di cinquant'anni della DC è stato causato dal proporzionale.
:)
Parlavo di bipolarismo, non di maggioritario vs proporzionale. Il primo serve all'aternanza di governo, il secondo, al limite, a favorire la governabilità, ma solo se accompagnate da riforme come la soglia di sbarramento.
superanima
21-12-2009, 13:21
Il problema è che da noi, per svariate ragioni che non m'interessa analizzare, ciò ha prodotto un clima di odio verso l'avversario. Chi perde non accetta la vittoria democratica dell'avversario ma lo considera un nemico da distruggere.
L'odio è un elemento piuttosto endemico della nostra politica, non si può imputare la sua presenza a un sistema elettorale.
L'odio è un elemento piuttosto endemico della nostra politica, non si può imputare la sua presenza a un sistema elettorale.
Da noi è presente in sottofondo e ha radici nella nostra storia, questo è vero, ma è innegabile che il sistema attuale lo ha fortemente esasperato, almeno rispetto agli anni immediatamente precedenti. Per tornare ad un clima simile occorre risalire ai primi anni del dopoguerra.
Comunque io spero che non si torni al proporzionale e che si affermi un sistema maggioritario col giusto clima costruttivo e democratico. Probabilmente una causa dell'attuale situazione è dovuta anche ad un'eccessiva personalizzazione della politica, che dovrebbe attenuarsi negli anni a seguire.
superanima
21-12-2009, 14:17
Da noi è presente in sottofondo e ha radici nella nostra storia, questo è vero, ma è innegabile che il sistema attuale lo ha fortemente esasperato, almeno rispetto agli anni immediatamente precedenti. Per tornare ad un clima simile occorre risalire ai primi anni del dopoguerra.
Comunque io spero che non si torni al proporzionale e che si affermi un sistema maggioritario col giusto clima costruttivo e democratico. Probabilmente una causa dell'attuale situazione è dovuta anche ad un'eccessiva personalizzazione della politica, che dovrebbe attenuarsi negli anni a seguire.
Beh, negli anni settanta e ottanta ti assicuro che il clima era ben peggiore di quello attuale, non a caso prosperarono fenomeni come il terrorismo e un nemmeno dissimulato suo aperto supporto da parte di ampi strati della popolazione.
La patina del tempo confonde i contorni e fa sembrare tutto più bello e nostalgico, ma in realtà non c'è proprio nulla da rimpiangere di quegli infausti periodi.
blamecanada
21-12-2009, 14:35
Per diversi decenni noi siamo stati abituati, col proporzionale, ad avere una situazione in cui nessuno vince e nessuno perde. Cioè i vari partiti prendevano più o meno voti, e al più risultava un "vincitore virtuale" alle elezioni. Poi in parlamento nascevano gli accordi, gli inciuci, i compromessi. Alla fine addirittura era impossibile capire chi avesse la responsabilità di cosa.
A dire il vero la questione è che il PCI con qualsiasi sistema elettorale sarebbe rimasto all'opposizione.
Il proporzionale non c'entra niente: infatti in tutti i Paesi del mondo in cui c'è il proporzionale, quello che descrivi non avviene.
Probabilmente una causa dell'attuale situazione è dovuta anche ad un'eccessiva personalizzazione della politica, che dovrebbe attenuarsi negli anni a seguire.
Il maggioritario comunque aumenta il personalismo.
Si pensi a Sarkozy, ai presidenti americani, all'Italia.
Nei Paesi dove vige il proporzionale (Germania, Svezia, Finlandia, Danimarca, Spagna) gli elementi personalistico-plebiscitari sono notevolmente minori.
Parlavo di bipolarismo, non di maggioritario vs proporzionale. Il primo serve all'aternanza di governo, il secondo, al limite, a favorire la governabilità, ma solo se accompagnate da riforme come la soglia di sbarramento.
La parte in grassetto è poco chiara.
Dalla prima frase sembrerebbe ti riferisca al maggioritario, ma poi parli di sbarramento (che nel maggioritario uninominale non c'è, magari ti riferisci ad altre forme di maggioritario).
superanima
21-12-2009, 15:11
La parte in grassetto è poco chiara.
Dalla prima frase sembrerebbe ti riferisca al maggioritario, ma poi parli di sbarramento (che nel maggioritario uninominale non c'è, magari ti riferisci ad altre forme di maggioritario).
hai ragione sono stato troppo succinto. La disputa sul maggioritario nacque con il refernedum proposto da Mario Segni, e sostenuto dalla motivazione che avrebbe garantito una maggiore durata dei governi. In realtà non fu così, non certo a causa del sistema maggioritario in sè, che in altri paesi invece funziona egregiamente, ma perché non si accompagnò a un'altra importante serie di riforme di tipo elettorale. Ad esempio un ridisegno dei seggi elettorali e del bicameralismo parlamentare.
Lo stesso successe con il proporzionale: per renderlo efficace ai fini della governabilità deve necessariamente essere provvisto di una soglia di sbarramento, oppure si rischia di tornare alla prima repubblica dove partitini con lo 0.5% erano in grado di far cadere i governi e pertanto la politica viveva inuna sorta di perenne ricatto.
Spectrum7glr
21-12-2009, 15:18
E l'inghilterra non é un sistema bipartitico, perché ci sono i lib dem che hanno intorno al 15-20%
leggo solo ora e rispondo: se è per questo di formazioni ce ne sono ben più di 3 ma i liberal col loro 22% riescono ad accaparrarsi solo 62 parlamentari su 660 e questo in un periodo di crisi dei conservatori (si confrontino con i 356 laburisti col 35% ed i 198 conservatori col 32)...io lo chiamerei bipartitismo di fatto visto che non consente a più di 2 partiti per volta di avere una rappresentanza di peso.
In ogni caso il sistema Inglese è un esempio di come si possa concepire un sistema democratico in cui la soglia per governare (più o meno agilmente) è attorno al 35%...e questo senza frustrare le aspettative di altre forze politiche che vista la soglia di governo relativamente bassa possono legittimamente aspirare alla guida del Paese anche senza avvuinarsi a quote del 50% come invece accade in Italia.
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