I problemi del paese: Itali in bancarotta [Archivio]

View Full Version : I problemi del paese: Itali in bancarotta

DvL^Nemo

14-12-2009, 13:02

http://www.wallstreetitalia.com/articolo.asp?art_id=832590&clk=0

ITALIA IN BANCAROTTA: DEBITO PUBBLICO SALE AL 141.6% DEL PIL, NUOVO MASSIMO STORICO

Secondo i dati Bankitalia, a ottobre il debito si e' attestato a 1.801 miliardi di euro, rispetto a un pil di 1.272 miliardi. In un mese, tra settembre e ottobre, il debito e' cresciuto di 15 miliardi. Allarme rosso e tendenza al peggioramento.
Ancora in aumento il debito pubblico: secondo i dati di Bankitalia, a ottobre si e' attestato a 1.801,6 miliardi di euro contro i 1.786,8 mld di settembre. La tendenza al rialzo va avanti da dicembre 2008. In un mese, tra settembre e ottobre, il debito e' cresciuto di 15 miliardi. Il Pil (prodotto interno lordo) alla fine del 2008 era di 1.272 miliardi in valore assoluto (gia' in calo rispetto a 1.284 miliardi del 2007) per cui la percentuale del debito sul Pil (retrodatata) e' del 141.6%, un livello che non ha uguali in un paese occidentale. Le previsioni di Bankitalia per il 2009 indicano un arretramento del 4.5% del Pil, per la recessione globale, dunque il rapporto debito/Pil e' ancora in forte aumento, ma nessuno ce lo dice.

A fine dicembre 2008 il debito pubblico era pari a 1.662,558 miliardi: gia' a maggio scorso, in cinque mesi, dunque, si è registrato un aumento di 89,63 miliardi (+5,39%). Rispetto ai 1.648,74 miliardi di maggio del 2008, invece, il debito è cresciuto del 6,27%.

AntonioBO

14-12-2009, 13:04

http://www.wallstreetitalia.com/articolo.asp?art_id=832590&clk=0

E' propaganda comunista :O

redsith

14-12-2009, 13:07

Bene!

http://www.bibleetnombres.online.fr/image10/titanic3.jpg

ConteZero

14-12-2009, 13:10

E'colpa del precedente governo (Cit.)

brown

14-12-2009, 13:12

debito pubblico ad orologeria .. ogni volta che il nano e' al governo cresce a dismisura .. sicuramente e' un complotto comunista!!

aeterna

14-12-2009, 13:12

E'colpa del precedente governo (Cit.)

no è colpa di chi ha partorito questa crisi.
in un mondo perfetto dovrebbero pagarli loro i casini.
sbaglio?

aeterna

14-12-2009, 13:14

debito pubblico ad orologeria .. ogni volta che il nano e' al governo cresce a dismisura .. sicuramente e' un complotto comunista!!

dici che il PD avrebbe affrontato meglio la crisi?

redsith

14-12-2009, 13:14

no è colpa di chi ha partorito questa crisi.
in un mondo perfetto dovrebbero pagarli loro i casini.
sbaglio?

Quale crisi? :confused:

columbia83

14-12-2009, 13:15

Secondo me c'è qualche problema nei dati.

Credo sia impossibile un 30% di più per 15 miliardi in più in un mese (almeno che il Pil in un mese non sia letteralmente crollato di valori assurdi e praticamente impossibili).

cocis

14-12-2009, 13:15

è colpa del duomo .. :O

aeterna

14-12-2009, 13:16

Eurozona, saranno i consumatori tedeschi a impedire default Italia? (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2009/11/visti-da-lontano-eurozona-debito-pubblico-italia-251109.shtml?uuid=ea674298-d9b9-11de-a8b5-39ada1513d27)

seb87

14-12-2009, 13:17

no è colpa di chi ha partorito questa crisi.
in un mondo perfetto dovrebbero pagarli loro i casini.
sbaglio?

....si si , forse della marmotta che confeziona la cioccolata

brown

14-12-2009, 13:18

dici che il PD avrebbe affrontato meglio la crisi?

scusa quale crisi?? il nano e compagnia hanno sempre negato che ci fosse crisi .. e che in caso ne siamo usciti alla grande ...

frankytop

14-12-2009, 13:19

CoreDump

14-12-2009, 13:20

dici che il PD avrebbe affrontato meglio la crisi?

Ma come mai che quando ce qualche problema/cattiva gestione del governo del pdl la prima risposta di "default" dei "simpatizzanti" è :
"Ma gli altri avrebbero fatto meglio?" oppure "Ma gli altri cosa hanno fatto?" e via dicendo, peccato che al governo attualmente ce
il pdl e quindi dei problemi del paese ne rispondono loro, quando invece ci sarà pd, idv, udc e compagnia bella ne risponderanno loro ;)

Pucceddu

14-12-2009, 13:24

Faccio presente che la settimana scorsa solo la Grecia si è vista declassare il rating sul debito pubblico in Bbb+ ,non l'Italia.
E la prossima a subire un declassamento sarà l'UK,visto che gli stessi istituti di valutazione hanno fatto sapere che l'UK non ha subito la stessa sorte solo per un pelo.

Non l'Italia,il resto sono solo chiacchere da salotto.

Si ma stai parlando della GRECIA, non di chissà quale potenza economica, non c'è da andare granchè fieri di essere paragonati alla grecia.

Per l'uk, se fossimo stati al loro posto con la lira staremmo a chiedere l'elemosina alla regina elisabetta.
E' facile confrontare una ferrari con un uno turbo quando la ferrari ha le ruote forate :asd:

dantes76

14-12-2009, 13:24

Colpa dell'11 settembre

dantes76

14-12-2009, 13:25

dici che il PD avrebbe affrontato meglio la crisi?

a non saprei, pero' sicuramente il parlamento non si sarebbe infognato per 18 mesi su leggi che con l'italia non centrano un cazzo.

redsith

14-12-2009, 13:25

Faccio presente che la settimana scorsa solo la Grecia si è vista declassare il rating sul debito pubblico in Bbb+ ,non l'Italia.
E la prossima a subire un declassamento sarà l'UK,visto che gli stessi istituti di valutazione hanno fatto sapere che l'UK non ha subito la stessa sorte solo per un pelo.

Non l'Italia,il resto sono solo chiacchere da salotto.

Lo sai cosa sono chiacchiere da salotto? Queste cazzate di noi che saremmo messi meglio (o meno peggio) di uk e altri paesi.
Hai idea della differenza delle condizioni lavorative in italia e in uk?
Li forse hanno perso di più perchè avevano di più da perdere, noi in crisi ci siamo da trent'anni ed eravamo gia in mutande, ma loro hanno anche la forza per rialzarsi, noi invece mettiamo il paese nelle mani di mafia e camorra.

aeterna

14-12-2009, 13:26

ne siamo usciti alla grande ...

le maggiori autorità economiche mondiali avevano detto che si stava uscendo dalla crisi, però ora vien fuori che il debito pubblico aumenta in tutta l'eurozona.
questo allora come si spiega?

ovviamente noi partivamo da una situazione peggiore e quindi arriveremo per primi a livello default, ma questo accade in una situazione globale analoga, solo la cina, mi sembra, sia tornata a crescere in modo deciso.

litocat

14-12-2009, 13:26

Doppio: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2105603

frankytop

14-12-2009, 13:26

Si ma stai parlando della GRECIA, non di chissà quale potenza economica, non c'è da andare granchè fieri di essere paragonati alla grecia.

Per l'uk, se fossimo stati al loro posto con la lira staremmo a chiedere l'elemosina alla regina elisabetta.
E' facile confrontare una ferrari con un uno turbo quando la ferrari ha le ruote forate :asd:

Concetti insignificanti:le agenzie di valutazione non fanno paragoni ma valutano la sostenibilità del debito di ciascun paese.

brown

14-12-2009, 13:28

Pucceddu

14-12-2009, 13:34

Concetti insignificanti:le agenzie di valutazione non fanno paragoni ma valutano la sostenibilità del debito di ciascun paese.

Ma che minghia dici?

Tensai

14-12-2009, 13:35

no è colpa di chi ha partorito questa crisi.
in un mondo perfetto dovrebbero pagarli loro i casini.
sbaglio?

Ah sì, la crisi che non esiste. :)

Tensai

14-12-2009, 13:37

Comunque io ho davvero paura, quasi il 150% è altissimo! Qualcuno mi sa dire com'era la situazione in argentina prima della bancarotta?

dave4mame

14-12-2009, 13:38

perchè ho come idea che abbiano rapportato il dato del debito pubblico a prezzi correnti sul pil a prezzi storici?

Special

14-12-2009, 13:38

E'colpa del precedente governo (Cit.)

http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Governo_Precedente

“È colpa del governo precedente.”

- Romolo sulla mancanza di donne a Roma “È colpa dell'imperatore precedente che ha fatto il condono edilizio.”

- Nerone sull'incendio di Roma “È colpa della ditta precedente.”

- Muratore sulla breccia di porta Pia “È colpa del duce precedente.”

- Mussolini riguardo alla sconfitta dell'Italia “È colpa dell'allenatore precedente.”

- Giovanni Trapattoni dopo la sconfitta vergognosa contro la Corea “È colpa del prof precedente.”

- Studenti al nuovo professore quando non sanno niente “È colpa del governo precedente.”

- Silvio Berlusconi su qualsiasi cosa

:O

redsith

14-12-2009, 13:38

Comunque io ho davvero paura, quasi il 150% è altissimo! Qualcuno mi sa dire com'era la situazione in argentina prima della bancarotta?

Erano tutti fiduciosi e ottimisti :)

giorno

14-12-2009, 13:39

come spieghi che siamo usciti da una crisi che nn c'era?

Usciti sto cippo,nella mia azienda vendite dimezzate rispetto al 2008:rolleyes:

columbia83

14-12-2009, 13:40

Ripeto, mi sa che qualcosa nei conti non torna...

brown

14-12-2009, 13:41

Usciti sto cippo,nella mia azienda vendite dimezzate rispetto al 2008:rolleyes:

impossibile .. va tutto bene .. o almeno cosi ha detto il nano .. nessuna crisi e anche nell ipotesi che ci sia stata ne siamo usciti alla grande a diferenza del resto d europa :O :O

Amsirak

14-12-2009, 14:02

Fatto: il debito pubblico sale vertiginosamente.

Domanda: perché?
Risposta: il governo deve fronteggiare la crisi.
D: e come la sta fronteggiando?
R: ...

cocis

14-12-2009, 14:04

l'italia uscirà dalla crisi + forte e prima degli altri .. :O

elect

14-12-2009, 14:10

no è colpa di chi ha partorito questa crisi.
in un mondo perfetto dovrebbero pagarli loro i casini.
sbaglio?

Sì, la colpa è dovuta in parte a loro

dici che il PD avrebbe affrontato meglio la crisi?

E cazzo, allora vuoi far davvero bannare mezzo forum te :rolleyes:

CHIUNQUE avvrebbe gestito meglio la crisi se non si fosse occupato solo di non finire dentro, tutto il parlamento, tutto il tempo, tutte le energie e tutto il denaro pubblico destinato in buona parte a salvare il culo ad un 73 arrapato mentre una nazione intera è sommersa di problemi ben più gravi e drammatici

Ma che minghia dici?

Fatto: il debito pubblico sale vertiginosamente.

Domanda: perché?
Risposta: il governo deve fronteggiare la crisi.
D: e come la sta fronteggiando?
R: ...

:asd:

TheMash

14-12-2009, 14:17

Fatto: il debito pubblico sale vertiginosamente.

Domanda: perché?
Risposta: il governo deve fronteggiare la crisi.
D: e come la sta fronteggiando?
R: ...

*

scorpionkkk

14-12-2009, 14:17

Non sarà colpa di Craxi? e contemporaneamente non sarà colpa di chi non fa politiche per il contenimento del debito?

D'altronde le banche italiane non hanno attinto ai fondi messi a disposizione..nè lo hanno fatto le aziende..quindi perchè aumenta il debito?

aeterna

14-12-2009, 14:19

come spieghi che siamo usciti da una crisi che nn c'era?

secondo quali fonti:

1- siamo usciti dalla crisi
2- la crisi non c'era

?

etzocri

14-12-2009, 14:21

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2009/05/Crisi-Berlusconi-Franceschini.shtml

Kundalini

14-12-2009, 14:24

le maggiori autorità economiche mondiali avevano detto che si stava uscendo dalla crisi, però ora vien fuori che il debito pubblico aumenta in tutta l'eurozona.
questo allora come si spiega?

ovviamente noi partivamo da una situazione peggiore e quindi arriveremo per primi a livello default, ma questo accade in una situazione globale analoga, solo la cina, mi sembra, sia tornata a crescere in modo deciso.

che paragoni :doh: in cina non hanno tutte le cacchio di leggi sul lavoro che abbiamo noi, loro lavorano anche il sabato e la domenica in continuo, anche se é un male, hanno un solo sindacato(che fá gli interessi del loro governo(secondo il nostro punto di vista)) a cui sono iscritti non si fanno problemi con il lavoro minorile e non hanno leggi sulla sicurezza sul lavoro...grazie al cavolo che crescono :rolleyes:

p.s. se sei una lei non prendertela per quello che ho scritto, io le donne le amo, tutte, bacini :ciapet: :p

TheMash

14-12-2009, 14:25

ConteZero

14-12-2009, 14:48

no è colpa di chi ha partorito questa crisi.
in un mondo perfetto dovrebbero pagarli loro i casini.
sbaglio?

A farmi prendere per il culo non ci stò.
Negli ultimi dieci anni la "non PdL" ha governato per due, gli altri otto sono tutti sul groppone di Berlusconi e sodali.
Si è "entrati" nel berlusconesimo con il rapporto deficit/pil intorno al 100%, ora stà al 140%.
Va bene la crisi, ma non ci sono stati DIECI ANNI DI CRISI, quindi queste cazzate della congiuntura economica non attaccano.
Il vostro amatissimo presidente ("lasciatelo lavorare") in dieci anni al di fuori di scaldarsi il deretano sulle massime poltrone d'Italia non è riuscito a fare un fico secco per migliorare la situazione economica del paese, e non certo perché gli è mancato il consenso.

brown

14-12-2009, 15:15

secondo quali fonti:

1- siamo usciti dalla crisi
2- la crisi non c'era

?

in entrambi le dichiarazioni del nano e del ministro tremonti .. andavano a ripetizione nei tiggi ..
ma se lo chiedi o hai la memoria corta o ....

leolas

14-12-2009, 15:24

edit: deleted by leolas

Stigmata

14-12-2009, 15:26

elect

14-12-2009, 15:27

secondo quali fonti:

1- siamo usciti dalla crisi
2- la crisi non c'era

?

Secondo quelle che basterebbe cercare se non si fosse di parte.

http://www.adnkronos.com/IGN/News/Politica/Berlusconi-Italia-fuori-dalla-crisi-prima-e-meglio-degli-altri-Paesi_3799111300.html
Dove sei stata negli ultimi mesi?
Mi pare di capire che sei una donna...

in entrambi le dichiarazioni del nano e del ministro tremonti .. andavano a ripetizione nei tiggi ..
ma se lo chiedi o hai la memoria corta o ....

O ci prende in giro o quello è veramente il suo avatar

leolas

14-12-2009, 15:28

dici che il PD avrebbe affrontato meglio la crisi?

non si potrà mai sapere :O

E' certo però che QUESTO governo non è riuscito a salvare l'italia.

Ma l'unica cosa che mi da davvero fastidio, è che se al governo ci fosse stata la sinistra, ai telegiornali non si sarebbe sentito altro

zerothehero

14-12-2009, 15:30

Avete controllato bene le fonti?
141% di debito/pil mi sembra francamente eccessivo...dovremmo essere sotto il 120%.

brown

14-12-2009, 15:34

il valore del debito pare conformato
http://www.corriere.it/economia/09_dicembre_14/bankitalia-debito-pubblico_57bd92ee-e896-11de-b930-00144f02aabc.shtml

141 e' il rapporto tra il debito di ottobre e il pil del 2008 credo

dave4mame

14-12-2009, 15:35

Ripeto, mi sa che qualcosa nei conti non torna...

certo che non va.
non c'è come raffrontare un deficit a prezzi attuali con un pil a prezzi storici; un pò come dire che raffronto il costo della golf 2009 con lo stipendio di quando c'era la serie 1 e dire "orca! ma la golf nuova costa 6 volte la vecchia!"

questo
http://borsaitaliana.it.reuters.com/article/businessNews/idITMIE54309K20090504

è un articolo un filo più serio e riporta un dato congruente con il dato 2008.
che fa comunque paura, ma non è quella minchiata sparata dall'anonimo articolista.

a tal proposito... data tale status, chiedo ai moderatori se posso, su queste pagine, apostrofarlo come merita.

zerothehero

14-12-2009, 15:36

brown

14-12-2009, 15:39

C'è qualcosa che non va. :confused:
Voglio dire, il rapporto dà 141%, ma il pil italiano anche considerando il tasso di decrescita registrato quest'anno NON può essere di 1200mld di euro, dovrebbe essere intorno ai 1500.
Verifico un attimo :sofico:

ho trovato questo dato sul 2008
"Pil italiano si è attestato in valore assoluto nel 2008 a 1.272.852 milioni"

ConteZero

14-12-2009, 15:39

Avete controllato bene le fonti?
141% di debito/pil mi sembra francamente eccessivo...dovremmo essere sotto il 120%.

Se il PIL và a ballerine è ovvio che il rapporto deficit/pil (toh) schizzi alle stelle.

leolas

14-12-2009, 15:41

questo
http://borsaitaliana.it.reuters.com/article/businessNews/idITMIE54309K20090504

è un articolo un filo più serio è riporta un dato congruente con il dato 2008 e il deficit 2009.
che fa comunque paura, ma non è quella minchiata sparata dall'anonimo articolista.

a tal proposito... data tale status, chiedo ai moderatori se posso, su queste pagine, apostrofarlo come merita.

questa è una previsione di 7 mesi fa, può essere che fosse un pelino ottimista

brown

14-12-2009, 15:42

questo
http://borsaitaliana.it.reuters.com/article/businessNews/idITMIE54309K20090504

e' di maggio .. bisognerebbe trovare qualcosa di piu' recente

TheMash

14-12-2009, 15:43

C'è qualcosa che non va. :confused:
Voglio dire, il rapporto dà 141%, ma il pil italiano anche considerando il tasso di decrescita registrato quest'anno NON può essere di 1200mld di euro, dovrebbe essere intorno ai 1500.
Verifico un attimo :sofico:

Infatti io lo ricordavo a circa 114%...
Vederlo al 141% mi sembra mostruoso :eek:

Capozz

14-12-2009, 15:43

A farmi prendere per il culo non ci stò.
Negli ultimi dieci anni la "non PdL" ha governato per due, gli altri otto sono tutti sul groppone di Berlusconi e sodali.
Si è "entrati" nel berlusconesimo con il rapporto deficit/pil intorno al 100%, ora stà al 140%.
Va bene la crisi, ma non ci sono stati DIECI ANNI DI CRISI, quindi queste cazzate della congiuntura economica non attaccano.

I dati bisogna pure saperli leggere.
Il debito pubblico italiano fino al 2008 (quindi un anno fa) è rimasto intorno al 105% del pil.
Come cifre è sempre cresciuto, ma il PIL cresceva allo stesso ritmo quindi sostanzialmente il rapporto, come percentuale, rimaneva sempre quello.
Nel 2009 invece è calato il pil nazionale mentre il debito è cresciuto con lo stesso ritmo degli scorsi anni, perciò vediamo queste cifre intorno al 140%, ma non significa che abbiamo fatto una marea di debiti che negli anni scorsi non si faceva.
Appena il pil tornerà a crescere è presumibile che il debito torni alle percentuali degli anni passati, forse un minimo più alta.
Anzi se guardiamo l'andamento storico del rapporto debito/pil, escludendo quest'anno che è stato molto particolare, negli ultimi 15 anni sia i governi di csx che di cdx hanno fatto un buon lavoro: nel 1994 il debito stava oltre il 120% del pil, che si è progressivamente abbassato mantenendosi intorno al 103/105%
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31/QEF_31.pdf (pagina20)
Comunque se il nostro debito è così stellare non è colpa Berlusconi, ne di Prodi o D'Alema, ce lo portiamo avanti dagli anni 80.

zerothehero

14-12-2009, 15:46

certo che non va.
non c'è come raffrontare un deficit a prezzi attuali con un pil a prezzi storici; un pò come dire che raffronto il costo della golf 2009 con lo stipendio di quando c'era la serie 1 e dire "orca! ma la golf nuova costa 6 volte la vecchia!"

questo
http://borsaitaliana.it.reuters.com/article/businessNews/idITMIE54309K20090504

è un articolo un filo più serio e riporta un dato congruente con il dato 2008.
che fa comunque paura, ma non è quella minchiata sparata dall'anonimo articolista.

a tal proposito... data tale status, chiedo ai moderatori se posso, su queste pagine, apostrofarlo come merita.

Sti cazzi..l'articolista ha messo a raffronto un pil a prezzi cosctanti con un deficit a prezzi correnti (quindi con l'inflazione)

Mio dio :asd:.. e io che stavo pure controllando i dati, per capire il perchè di quel rapporto che, dai dati in mio possesso, non sta nè in cielo nè in terra.
Penna blu. :O

cocis

14-12-2009, 15:47

I dati bisogna pure saperli leggere.
Il debito pubblico italiano fino al 2008 (quindi un anno fa) è rimasto intorno al 105% del pil.
Come cifre è sempre cresciuto, ma il PIL cresceva allo stesso ritmo quindi sostanzialmente il rapporto, come percentuale, rimaneva sempre quello.
Nel 2009 invece è calato il pil nazionale mentre il debito è cresciuto con lo stesso ritmo degli scorsi anni, perciò vediamo queste cifre intorno al 140%, ma non significa che abbiamo fatto una marea di debiti che negli anni scorsi non si faceva.
Appena il pil tornerà a crescere è presumibile che il debito torni alle percentuali degli anni passati, forse un minimo più alta.
Anzi se guardiamo l'andamento storico del rapporto debito/pil, escludendo quest'anno che è stato molto particolare, negli ultimi 15 anni sia i governi di csx che di cdx hanno fatto un buon lavoro: nel 1994 il debito stava oltre il 120% del pil, che si è progressivamente abbassato mantenendosi intorno al 103/105%
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31/QEF_31.pdf (pagina20)
Comunque se il nostro debito è così stellare non è colpa Berlusconi, ne di Prodi o D'Alema, ce lo portiamo avanti dagli anni 80.

stai pur sicuro che finchè diamo soldi x il ponte di messina .. 4 centrali nucleari .. e miliardi x la sicilia .. di sicuro non cala .. ;)

TheMash

14-12-2009, 15:47

I dati bisogna pure saperli leggere.
Il debito pubblico italiano fino al 2008 (quindi un anno fa) è rimasto intorno al 105% del pil.
Come cifre è sempre cresciuto, ma il PIL cresceva allo stesso ritmo quindi sostanzialmente il rapporto, come percentuale, rimaneva sempre quello.
Nel 2009 invece è calato il pil nazionale mentre il debito è cresciuto con lo stesso ritmo degli scorsi anni, perciò vediamo queste cifre intorno al 140%, ma non significa che abbiamo fatto una marea di debiti che negli anni scorsi non si faceva.
Appena il pil tornerà a crescere è presumibile che il debito torni alle percentuali degli anni passati, forse un minimo più alta.
Anzi se guardiamo l'andamento storico del rapporto debito/pil, escludendo quest'anno che è stato molto particolare, negli ultimi 15 anni sia i governi di csx che di cdx hanno fatto un buon lavoro: nel 1994 il debito stava oltre il 120% del pil, che si è progressivamente abbassato mantenendosi intorno al 103/105%
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31/QEF_31.pdf (pagina20)
Comunque se il nostro debito è così stellare non è colpa Berlusconi, ne di Prodi o D'Alema, ce lo portiamo avanti dagli anni 80.

Condivido quello che hai scritto tranne l'ultimo ragionamento.
Il tempo non si è freezato a 20 anni fa, 20 anni fa c'erano i Governi e ci sono tutt'ora.
Se in questi 20 anni è rimasto sostanzialmente lo stesso (non credo proprio, infatti è aumentato) significa che chi governava non ha fatto il suo dovere, ovvero cercare di abbassarlo con le scelte economiche e politiche idonee.

ConteZero

14-12-2009, 15:50

I dati bisogna pure saperli leggere.
Il debito pubblico italiano fino al 2008 (quindi un anno fa) è rimasto intorno al 105% del pil.
Come cifre è sempre cresciuto, ma il PIL cresceva allo stesso ritmo quindi sostanzialmente il rapporto, come percentuale, rimaneva sempre quello.
Nel 2009 invece è calato il pil nazionale mentre il debito è cresciuto con lo stesso ritmo degli scorsi anni, perciò vediamo queste cifre intorno al 140%, ma non significa che abbiamo fatto una marea di debiti che negli anni scorsi non si faceva.
Appena il pil tornerà a crescere è presumibile che il debito torni alle percentuali degli anni passati, forse un minimo più alta.
Anzi se guardiamo l'andamento storico del rapporto debito/pil, escludendo quest'anno che è stato molto particolare, negli ultimi 15 anni sia i governi di csx che di cdx hanno fatto un buon lavoro: nel 1994 il debito stava oltre il 120% del pil, che si è progressivamente abbassato mantenendosi intorno al 103/105%
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31/QEF_31.pdf (pagina20)
Comunque se il nostro debito è così stellare non è colpa Berlusconi, ne di Prodi o D'Alema, ce lo portiamo avanti dagli anni 80.

Calma, una cosa è contenere il debito in modo serio con riforme strutturali, un altra è tenerlo a bada con "una tantum".
Il punto non è "non siamo peggiorati granché", il punto è che in dieci anni visto il debito che ci portiamo dietro dai tempi ci Craxi, dovevamo cercare di compensare, così oggi (perché le crisi economiche ci saranno sempre, e se uno non è "cicala" si prepara prima) alla peggio staremmo al 101%, non al 141%.
Ora fanno notare che il 141% è errato, e che probabilmente è più realistico un dato più moderato, ma la considerazione di fondo è sempre la stessa...

brown

14-12-2009, 15:53

Comunque se il nostro debito è così stellare non è colpa Berlusconi, ne di Prodi o D'Alema, ce lo portiamo avanti dagli anni 80.

credo che tali signori abbiano influito sul debito pubblico ...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Debito_pubblico_Italia1997-2005.png

zerothehero

14-12-2009, 15:53

Infatti io lo ricordavo a circa 114%...
Vederlo al 141% mi sembra mostruoso :eek:

Credo che Dave (ma posso controllare anch'io eh) abbia beccato l'errore.
In soldoni: se confronti il pil a prezzi costanti (cioè l'aggregato in "sommatoria" dei beni e dei servizi x il prezzo di un anno di riferimento per eliminare l'inflazione) con il debito a prezzi correnti (quindi con l'inflazione) il rapporto debito/pil sballa completamente: da qui un rapporto del 141%, quando dovremmo essere intorno al 120%.
Insomma l'articolista ha mischiato le mele con le pere...però mi sembra strano, perchè è un errore pacchiano.

dave4mame

14-12-2009, 15:56

questa è una previsione di 7 mesi fa, può essere che fosse un pelino ottimista

tu hai una minima idea di quanto pesino 20 punti percentuali di pil?

xcdegasp

14-12-2009, 16:00

Condivido quello che hai scritto tranne l'ultimo ragionamento.
Il tempo non si è freezato a 20 anni fa, 20 anni fa c'erano i Governi e ci sono tutt'ora.
Se in questi 20 anni è rimasto sostanzialmente lo stesso (non credo proprio, infatti è aumentato) significa che chi governava non ha fatto il suo dovere, ovvero cercare di abbassarlo con le scelte economiche e politiche idonee.

quasi 30 .. siamo alla fine del 2009 ;)

leolas

14-12-2009, 16:02

tu hai una minima idea di quanto pesino 20 punti percentuali di pil?

miliardi e miliardi, ma dopotutto siamo in crisi... visto che però ne so poco, aspetterò eventuali rettifiche

credo che tali signori abbiano influito sul debito pubblico ...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Debito_pubblico_Italia1997-2005.png

:sbavvv: :sbavvv:

pazzesco :D

zerothehero

14-12-2009, 16:04

alla peggio staremmo al 101%, non al 141%.
.
Il 141% è sicuramente un errore, purtroppo worldbank mi fa i capricci e non mi da il debito dell'Italia.. :sofico:
Se non ci fosse stata la crisi, con una crescita del 2%, probabilmente saremmo sotto il 104.
Col -5% non ci sono cazzi, per passare dal 107,5 al 101 col -5% (un punto di pil equivale a circa 15mld di euro) si dovrebbe tagliare la spesa pubblica corrente in modo selvaggio (o alzare le tasse) pensa che la Gb e gli Usa sono a -10% di deficit/pil, quindi. :sofico:

brown

14-12-2009, 16:04

:sbavvv: :sbavvv:

pazzesco :D

nel 2009 dovrebbe attestarsi sui 1800 e qualcosa

xcdegasp

14-12-2009, 16:05

credo che tali signori abbiano influito sul debito pubblico ...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Debito_pubblico_Italia1997-2005.png

l'ultimo governo prodi è entrato nel 2006, il governo prodi 1 tra il 96 e 98 ...
ora calcola :D

Capozz

14-12-2009, 16:06

Calma, una cosa è contenere il debito in modo serio con riforme strutturali, un altra è tenerlo a bada con "una tantum".
Il punto non è "non siamo peggiorati granché", il punto è che in dieci anni visto il debito che ci portiamo dietro dai tempi ci Craxi, dovevamo cercare di compensare, così oggi (perché le crisi economiche ci saranno sempre, e se uno non è "cicala" si prepara prima) alla peggio staremmo al 101%, non al 141%.

Non è proprio così semplice.
Per diminuire effettivamente il debito non ricorrendo a fonti finanziare provvisorie bisognerebbe diminuire drasticamente l'emissione di titoli di stato, che rappresentano la quasi totalità del nostro debito.
Allo stesso tempo però bisogna pagare gli interessi, e si parla di centinaia di miliardi di euro, che al giorno d'oggi vengono pagati tramite l'emissione di altri titoli di stato, creando un circolo vizioso senza fine.
Per farlo ci sono due opzioni:
1) Aumentare enormemente le tasse, che è fuori discussione.
2) Diminuire drasticamente la spesa pubblica, che in teoria è la strada da seguire.
Però ovviamente è una strada scomodissima che nessuno si impegnerà mai ad intraprendere, perchè bisognerebbe tagliare i finanziamenti alla sanità ed alla spesa sociale in generale, licenziare una marea di dipendenti pubblici che fondamentalmente non servono a un cavolo ma stanno li perchè comunque la gente deve lavorare, abolire una quantità abnorme di enti statali e parastatali che non offrono servizi ai cittadini ma succhiano risorse a più non posso, sistemare la situazione nel Mezzogiorno...è brutto da dire ma, innegabilmente, il sud economicamente parlando è la palla al piede della nazione (non datemi del leghista perchè non lo sono affatto, è un puro discorso basato sui numeri che dicono chiaramente che le regioni del sud ricevono molti più soldi di quelli che versano)
Se tu fossi un leader di governo, lo faresti ? Ci sarebbe una rivolta popolare.
Si può pure fare, ma servono decenni, e comunque ci sarà sempre qualcuno a rompere i coglioni.

brown

14-12-2009, 16:06

Il 141% è sicuramente un errore, purtroppo worldbank mi fa i capricci e non mi da il debito dell'Italia..

dovrebbe essere sui 1800

gugoXX

14-12-2009, 16:06

credo che tali signori abbiano influito sul debito pubblico ...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Debito_pubblico_Italia1997-2005.png

Questo grafico e' praticamente allineato all'inflazione del 2% annuo.

TheMash

14-12-2009, 16:07

quasi 30 .. siamo alla fine del 2009 ;)

Già è vero :D
Errore mio :D
GLi anno dopo il 2000 tendo sempre a non considerarli :asd:

zerothehero

14-12-2009, 16:08

miliardi e miliardi, ma dopotutto siamo in crisi... visto che però ne so poco, aspetterò eventuali rettifiche

:sbavvv: :sbavvv:

pazzesco :D

In termini assoluti il debito cresce sempre, in realtà dal 98 al 2006 il debito/pil è sceso di una quindicina di punti.
Di interessi paghiamo qualcosa come 50 mld di euro l'anno, una cifra enorme che condiziona pesantemente il bilancio dello stato. (50 mld di euro è più o meno la metà della spesa sanitaria nazionale).

Capozz

14-12-2009, 16:11

credo che tali signori abbiano influito sul debito pubblico ...

Si ma nel frattempo è aumentato anche il PIL.

Anno Prodotto Interno Lordo
2000 1212
2001 1273
2002 1438
2003 1438
2004 1550
2005 1609
2006 1667
2007 1756
2008 1800

Non credere che qualsiasi altro paese del mondo non abbia visto il proprio debito crescere, però se il PIL cresce di pari passo non è un grosso problema, che si presenta invece quando il pil decresce o il debito aumenta in misura più che proporzionale.

Amsirak

14-12-2009, 16:12

Per farlo ci sono due opzioni:
1) Aumentare enormemente le tasse, che è fuori discussione.
2) Diminuire drasticamente la spesa pubblica, che in teoria è la strada da seguire.
Si può anche fare in modo che il pil cresca in maniera più che proporzionale rispetto al debito. Alla fine il debito preso da solo non conta granché, il problema è il debito/pil :p

frankytop

14-12-2009, 16:14

Secondo quelle che basterebbe cercare se non si fosse di parte.

http://www.adnkronos.com/IGN/News/Politica/Berlusconi-Italia-fuori-dalla-crisi-prima-e-meglio-degli-altri-Paesi_3799111300.html
Dove sei stata negli ultimi mesi?

Veramente è stata una recentissima valutazione dell'OCSE a sancire che in Italia la ripresa sarebbe stata più rapida rispetto ad altri.(è una notizia di pochi giorni fa,non ho voglia di andare a cercare la fonte).

Mi pare di capire che sei una donna...
Tu invece che sei,un ermafrodita?

ConteZero

14-12-2009, 16:14

Non è proprio così semplice.
Per diminuire effettivamente il debito non ricorrendo a fonti finanziare provvisorie bisognerebbe diminuire drasticamente l'emissione di titoli di stato, che rappresentano la quasi totalità del nostro debito.
Allo stesso tempo però bisogna pagare gli interessi, e si parla di centinaia di miliardi di euro, che al giorno d'oggi vengono pagati tramite l'emissione di altri titoli di stato, creando un circolo vizioso senza fine.
Per farlo ci sono due opzioni:
1) Aumentare enormemente le tasse, che è fuori discussione.
2) Diminuire drasticamente la spesa pubblica, che in teoria è la strada da seguire.
Però ovviamente è una strada scomodissima che nessuno si impegnerà mai ad intraprendere, perchè bisognerebbe tagliare i finanziamenti alla sanità ed alla spesa sociale in generale, licenziare una marea di dipendenti pubblici che fondamentalmente non servono a un cavolo ma stanno li perchè comunque la gente deve lavorare, abolire una quantità abnorme di enti statali e parastatali che non offrono servizi ai cittadini ma succhiano risorse a più non posso, sistemare la situazione nel Mezzogiorno...è brutto da dire ma, innegabilmente, il sud economicamente parlando è la palla al piede della nazione (non datemi del leghista perchè non lo sono affatto, è un puro discorso basato sui numeri che dicono chiaramente che le regioni del sud ricevono molti più soldi di quelli che versano)
Se tu fossi un leader di governo, lo faresti ? Ci sarebbe una rivolta popolare.
Si può pure fare, ma servono decenni, e comunque ci sarà sempre qualcuno a rompere i coglioni.

Credevo che Berlusconi fosse stato mandato al governo proprio per risanare l'economia (o meglio io non l'ho mai creduto ma la casalinga di Voghera si).
Peraltro se il debito cominciasse a crescere meno velocemente del PIL basterebbe il tempo per ridurre il debito.

Capozz

14-12-2009, 16:15

Si può anche fare in modo che il pil cresca in maniera più che proporzionale rispetto al debito. Alla fine il debito preso da solo non conta granché, il problema è il debito/pil :p

Si ma come saprai in un regime di (in teoria) libero mercato lo stato ha mezzi piuttosto limitati per incentivare la crescita del pil, e comunque il debito rimane.

brown

14-12-2009, 16:19

Si ma nel frattempo è aumentato anche il PIL.

Non credere che qualsiasi altro paese del mondo non abbia visto il proprio debito crescere, però se il PIL cresce di pari passo non è un grosso problema, che si presenta invece quando il pil decresce o il debito aumenta in misura più che proporzionale.

scusa mi dai il link di dove hai trovati i dati del pil?

frankytop

14-12-2009, 16:21

Sì, la colpa è dovuta in parte a loro
E cazzo, allora vuoi far davvero bannare mezzo forum te :rolleyes:

CHIUNQUE avvrebbe gestito meglio la crisi se non si fosse occupato solo di non finire dentro, tutto il parlamento, tutto il tempo, tutte le energie e tutto il denaro pubblico destinato in buona parte a salvare il culo ad un 73 arrapato mentre una nazione intera è sommersa di problemi ben più gravi e drammatici
:asd:
Ah..ah..ah...
Il premier da un indirizzo politico,i ministri sono gli esecutori mentre il parlamento legifera.
La politica economica è a carico di Tremonti concordata con il premier,così come altri ministri hanno compiti di loro pertinenza,ergo non esiste il discorso "impiega il tempo per le sue faccende o si dedica a governare" ma vale il concetto per cui "si occupa di varie faccende suo malgrado e del governo".
Altrimenti tanto varrebbe eliminare la figura dei ministri.

Capozz

14-12-2009, 16:23

Credevo che Berlusconi fosse stato mandato al governo proprio per risanare l'economia (o meglio io non l'ho mai creduto ma la casalinga di Voghera si).
Peraltro se il debito cominciasse a crescere meno velocemente del PIL basterebbe il tempo per ridurre il debito.

Capirai, già lo prendono a selciate adesso, figurati se si svegliasse la mattina dicendo "aboliamo le province che non servono, e voi dipendenti inutili tutti a casa" :asd:
Poi per carità che potesse risanare l'economia non c'ho mai creduto nemmeno io. Però sono rimasto decisamente stupito dai dati riguardanti la disoccupazione, che rispetto agli altri paesi ocse è rimasta fin troppo bassa, merito più del nostro sistema economico che di Berlusconi ovviamente, se ci fosse stato il PD al governo la situazione probabilmente non sarebbe diversa.
Cmq anche se silvio fosse molto più capace e competente di quel che è, per avviare una riforma strutturale dello stato servirebbero una legittimazione popolare ed una continuità nel governare che qui in Italia non conosciamo.
Lo stesso Obama, acclamato da tutti come il salvatore della patria e promotore di un nuovo ordine mondiale, come ha provato a varare delle riforme più incisive hanno risposto tutti picche.
A parole sono tutti bravi, però quando si tratta di cacciare 10 euro in più succede un casino.

Varilion

14-12-2009, 16:27

Il debito è cresciuto nonostante non ci siano state spese particolari (tipo il piano Obama per il rilancio dell'economia), per il semplice fatto che saranno crollate le entrate.. le aziende sono in passivo non dividono.. ci sono più disoccupati che non pagano le tasse (non avendo reddito) e così via.

Semplicemente guardando i numeri viene da dire che bisognerebbe agire a colpi d'ascia sulla spesa pubblica, particolarmente sul meridione, ma dubito fortemente che verrà fatto qualcosa.

E' più realistico che si cerchi fino all'ultimo di mantenere lo status quo come fatto negli ultimi 20 anni...

elect

14-12-2009, 16:30

Ah..ah..ah...
Il premier da un indirizzo politico,i ministri sono gli esecutori mentre il parlamento legifera.
La politica economica è a carico di Tremonti concordata con il premier,così come altri ministri hanno compiti di loro pertinenza,ergo non esiste il discorso "impiega il tempo per le sue faccende o si dedica a governare" ma vale il concetto per cui "si occupa di varie faccende suo malgrado e del governo".
Altrimenti tanto varrebbe eliminare la figura dei ministri.

Cetto cetto :D

Tra quelli che hai citato infatti Alfano ci sta provando in un tutti i modi, dal processo breve ai Lodi, Tremonti invece ha già portato a casa il risultato con lo scudo :cool:

frankytop

14-12-2009, 16:33

Credo che bisognerebbe fare un po' di spesa per sostenere il PIL perchè se non si fa nulla sia il numeratore che il denominatore del rapporto debito/pil peggiorano entrambi,mentre sostenendo il PIL facendo debito questi può essere mantenuto costante e quindi peggiorerebbe solo il debito (numeratore).

Certo le agenzie di rating ti tengono sott'occhio.....

Fritz!

14-12-2009, 16:35

In termini assoluti il debito cresce sempre, in realtà dal 98 al 2006 il debito/pil è sceso di una quindicina di punti.
Di interessi paghiamo qualcosa come 50 mld di euro l'anno, una cifra enorme che condiziona pesantemente il bilancio dello stato. (50 mld di euro è più o meno la metà della spesa sanitaria nazionale).

Il debito é risalito a partire dal 2005.
Il CDx ha sostanzialmente lasciato un debito uguale, o marginalmente maggiore di quando ha cominciato a governare. Nel 2007 é invece diminuito.

Al di là dei dati attuali, é abbastanza evidente come il quinquennio berlusconiano sia stato del tempo perso dal punto di vista del risanamento del debito. Che oggi il debito salga con la recessione, é inevitabile.. ma avremmo potuto essere messi meglio se non si fosse dilapidato completamente l'avanzo primario nel 2001-2006

http://www.photo-graphica.it/blog/DebitoPIL_grande.gif

frankytop

14-12-2009, 16:35

Cetto cetto :D

Tra quelli che hai citato infatti Alfano ci sta provando in un tutti i modi, dal processo breve ai Lodi, Tremonti invece ha già portato a casa il risultato con lo scudo :cool:

Infatti e ringrazia che sia così.

dave4mame

14-12-2009, 16:37

Capirai, già lo prendono a selciate adesso, figurati se si svegliasse la mattina dicendo "aboliamo le province che non servono, e voi dipendenti inutili tutti a casa" :asd:

ci aveva provato la legislatura scorsa con gli operatori forestali della calabria.
apriti cielo...

ConteZero

14-12-2009, 16:38

dave4mame

14-12-2009, 16:43

DvL^Nemo

14-12-2009, 16:44

frankytop

14-12-2009, 16:47

Se i soldi me li dai tu sono disposto anche a comprarmi una Ferrari (mi sacrifico).

Ma che discorsi del menga.

Forse non ti è chiaro che per "spesa" intendevo "fare debito".

ConteZero

14-12-2009, 16:49

dave4mame

14-12-2009, 16:50

Non dimentichiamoci anche le svendite del patrimonio statale, sia in termini di immobili che di aziende :muro: :muro:

brauo.... quelle proprio me le ero scordate :(

ConteZero

14-12-2009, 16:51

Forse non ti è chiaro che per "spesa" intendevo "fare debito".

Ma manco per il razzo.
Lo stato si adoperi per recuperare quello che gli spetta anziché condonare tutto... altro che spesa sulle spalle dei miei figli!

Fritz!

14-12-2009, 16:51

diciamo anche che il centro destra ha avuto una grossa mano dal calo dei tassi post entrata in europa.

diciamo anche che i governi prodi/d'alema/amato hanno dato le più forti spallate a fine anni 90, con la carota del "bisogna entrare in europa! a tutti i costi".

però... come?
io tra gli altri mi ricordo delle belle smazzulate allo stato sociale.
tassa sul medico di base, 7 per mille (mi pare) RUBATO sulle giacenze di conto corrente e ticket sul pronto soccorso sono alcune delle piacevolezze.

oh, per l'amor di dio; cura efficace; ma a colpi di purga formato maxi.
le avesse fatte qualcun altro... apriti cielo.

Non é che esista la bacchetta magica per ridurre il disavanzo.

Sta di fatto che l'avanzo primario i governi di cdx se lo son pappati.. In cambio di che? Quando c'era craxi al meno l'economia crescevo. Nel quinquennio Berlusconiano é sostanzialmente rimasta stagnante.

Il perché é dovuto al fatto che berlusconi non ha mai avuto, al di là di slogan e annunci estemporanei, una politica economica. Tremonti, come dice brunetta, noné un economista.. ma un fiscalista. I governi berlusconi da un punto di vista economico non hanno mai fatto nulla di rilevante. Han lasciato galleggiare la situazione, mentre Tremonti si limitava a azzeccagarbugliare coi conti.

Cosi come é stato anche nella crisi, di fatto, noné stata fatta nessun piano economico o riforma di rilievo.. E tremonti si é limitato a far quadrare i conti, senza troppa infamia, ma anche senza nessuna lode.

frankytop

14-12-2009, 16:58

Ma manco per il razzo.
Lo stato si adoperi per recuperare quello che gli spetta anziché condonare tutto... altro che spesa sulle spalle dei miei figli!

D'accordo,mi rallegro che tu usi il termine "stato" e non "Berlusconi",forse perchè ti rendi conto che manco un governo di csx riuscirebbe a recuperare una beata.
Io invece dico che sarebbe necessario fare a meno di una inutile massa parassitaria statale che fagocita l'ira di Dio in termini di pil,ovvero enti inutili e impieghi statalizi in primis.(e non ti dico delle inutile 30 mila guardie forestali della regione vicina alla tua giusto per citare un esempio spicciolo).

Ma è noto a tutti che non si può fare nulla ne il cdx ne il csx,dunque chi sopravviverà,vedrà.

MesserWolf

14-12-2009, 17:05

Il perché é dovuto al fatto che berlusconi non ha mai avuto, al di là di slogan e annunci estemporanei, una politica economica. Tremonti, come dice brunetta, noné un economista.. ma un fiscalista. I governi berlusconi da un punto di vista economico non hanno mai fatto nulla di rilevante. Han lasciato galleggiare la situazione, mentre Tremonti si limitava a azzeccagarbugliare coi conti.

Cosi come é stato anche nella crisi, di fatto, noné stata fatta nessun piano economico o riforma di rilievo.. E tremonti si é limitato a far quadrare i conti, senza troppa infamia, ma anche senza nessuna lode.

Temo di essere d'accordo . anche se non sottovaluterei il ruolo del semplice far quadrare i conti con la crisi in mezzo e con tutti che spingono per avere soldi a destra e a manca.

In italia riforme vere e incisive sono state poche nell'intera storia del dopoguerra. ahimè.

Vedremo come funziona una volta a regime il federalismo fiscale , anche se temo che col fatto che è solidale cambierà poco.

aeterna

14-12-2009, 17:06

Secondo quelle che basterebbe cercare se non si fosse di parte.

http://www.adnkronos.com/IGN/News/Politica/Berlusconi-Italia-fuori-dalla-crisi-prima-e-meglio-degli-altri-Paesi_3799111300.html
Dove sei stata negli ultimi mesi?
Mi pare di capire che sei una donna...

ricordavo bene, anzi benissimo,

in quell'occasione silvio ha detto 'Noi prevediamo che l'Italia uscira' dalla crisi economica prima e meglio degli altri Paesi"

che è diverso dal dire che E' USCITA dalla crisi come qui si vuole far credere

inoltre parla di previsioni per il 2010,2011,2012

quindi o qualcuno qui c'ha la palla di cristallo, oppure sono previsioni in controtendenza a quelle postate qui. il tempo dirà la verità.

ma al di là di questo, tutti hanno detto che questa crisi è terreno ignoto per tutti, che le cose cambiano velocemente. quindi mi pare pretestuoso mettere in croce la gente (il premier) per dichiarazioni che ieri potevano essere fatte a ragion veduta, e oggi non valere +.

certo le sue dichiarazioni sono state fatte troppo in anticipo, quando ancora si doveva ben capire la portata di questa crisi.

ma da qui a stravolgere il senso del tutto mi pare che ce ne corra.

dave4mame

14-12-2009, 17:07

Non é che esista la bacchetta magica per ridurre il disavanzo.

Sta di fatto che l'avanzo primario i governi di cdx se lo son pappati.. In cambio di che? Quando c'era craxi al meno l'economia crescevo. Nel quinquennio Berlusconiano é sostanzialmente rimasta stagnante.

Il perché é dovuto al fatto che berlusconi non ha mai avuto, al di là di slogan e annunci estemporanei, una politica economica. Tremonti, come dice brunetta, noné un economista.. ma un fiscalista. I governi berlusconi da un punto di vista economico non hanno mai fatto nulla di rilevante. Han lasciato galleggiare la situazione, mentre Tremonti si limitava a azzeccagarbugliare coi conti.

Cosi come é stato anche nella crisi, di fatto, noné stata fatta nessun piano economico o riforma di rilievo.. E tremonti si é limitato a far quadrare i conti, senza troppa infamia, ma anche senza nessuna lode.

mica mai detto il contrario; anzi ho ben evidenziato che tremonti si è trovato la vita abbastanza facile con un costo del debito assai contenuto.

se tuttavia è ben vero che il debito non lo cancelli col la bacchetta magica, diciamo che i nostri amici si sono ben ingegnati per trovare le formule più odiose in termini di tasse e più cazzone in termini di svendite.

perchè non mi venire a dire, che eni e telecom siano state vendute bene, tanto per dirne due.
e parlo solo di opa; perchè se andiamo nel dettaglio di altre operazioni che senz'altro ben ricordi, hai voglia a pescare nel torbido.

Fritz!

14-12-2009, 17:12

Temo di essere d'accordo . anche se non sottovaluterei il ruolo del semplice far quadrare i conti con la crisi in mezzo e con tutti che spingono per avere soldi a destra e a manca.

Vale anche il rovescio. Un momento d'emergenza é anche il momento in cui si puo politicamente spedere un capitale di consenso per compiere misure dolorose...

Ma c'é bisogno di un disegno politico. E il berlusconismo non ce l'ha. D'altronde quando c'era Siniscalco, che era tutt'altro che un cretino alla fine lo han fatto sloggiare.

Non che la sinistra abbia ste grandi idee economiche, però rimane l'assurdità per cui le uniche liberalizzazioni (o accenni di) in Italia son stati fatti dagli ex-comunisti.

frankytop

14-12-2009, 17:16

Mario Draghi

«La maggior preoccupazione» per il futuro ha aggiunto «é l'enorme volume di debito corporate e pubblico in scadenza nei prossimi cinque anni». «Se per varie ragioni i tassi di interesse dovessero salire con i bilanci delle banche non ancora risanati, e possono farlo - ha spiegato Draghi rispondendo a una domanda sul futuro e sul caso Grecia (reduce da un declassamento da parte dell'agenzia di rating Fitch) - per ragioni di politica monetaria e perché lo spazio per il risanamento durerà ancora diversi anni, allora sarebbe una cosa preoccupante se si considera che i debiti bancari sono dell'ordine dei trilioni, ai quali bisogna aggiungere il debito pubblico, allora potrebbe materializzarsi un rischio per i debiti sovrani».

Il Sole 24 Ore (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2009/12/draghi-banche-rischio-sistemico-problema.shtml?uuid=8de9388a-e41f-11de-96ed-9909600eeb53&DocRulesView=Libero&fromSearch)

MesserWolf

14-12-2009, 17:19

Vale anche il rovescio. Un momento d'emergenza é anche il momento in cui si puo politicamente spedere un capitale di consenso per compiere misure dolorose...

Ma c'é bisogno di un disegno politico. E il berlusconismo non ce l'ha. D'altronde quando c'era Siniscalco, che era tutt'altro che un cretino alla fine lo han fatto sloggiare.

Non che la sinistra abbia ste grandi idee economiche, però rimane l'assurdità per cui le uniche liberalizzazioni (o accenni di) in Italia son stati fatti dagli ex-comunisti.

si è vero . Ogni crisi è contemporaneamente una occasione per fare cambiamenti che altrimenti sarebbero impossibili.

Il discorso è che appunto non credo neanche un po' che la sinistra avrebbe fatto di meglio, anzi ho quasi paura al pensiero di cosa avrebbe combinato la coalizioni di prodi con dentro ancora la sinistra radicale alle prese con la crisi.

In effetti personalmente non ho mai ritenuto nessun governo italiano degli ultimi 20 anni, un buon governo (che poi sono sempre gli stessi personaggi alla fin fine)... si tratta sempre di votare quello che sembra il meno peggio al momento :p

ConteZero

14-12-2009, 17:24

si è vero . Ogni crisi è contemporaneamente una occasione per fare cambiamenti che altrimenti sarebbero impossibili.

Il discorso è che appunto non credo neanche un po' che la sinistra avrebbe fatto di meglio, anzi ho quasi paura al pensiero di cosa avrebbe combinato la coalizioni di prodi con dentro ancora la sinistra radicale alle prese con la crisi.

In effetti personalmente non ho mai ritenuto nessun governo italiano degli ultimi 20 anni un buon governo (che poi sono sempre gli stessi personaggi alla fin fine)... si tratta sempre di votare quello che sembra il meno peggio al momento :p

Basta pensare che quando un governo di centrosinistra arrivò a paventare un paio di liberalizzazioni (tipo quella sui taxi) il centrodestra "liberista e liberale" scese in piazza coi tassisti...
...non contenti una volta al potere i "liberisti e liberali" andarono anche ad abrogare le poche liberalizzazioni (parafarmacie) fatte dal centrosinistra.

E tu mi vieni a parlare del "non avrebbero potuto far di meglio" ?

...certo, erano ben poca cosa, ma erano comunque "cosa"... qui l'unica cosa che c'è sul piatto è una tassa aggiuntiva sull'hardware per rimpinguare le casse della SIAE!

Fritz!

14-12-2009, 17:26

mica mai detto il contrario; anzi ho ben evidenziato che tremonti si è trovato la vita abbastanza facile con un costo del debito assai contenuto.

se tuttavia è ben vero che il debito non lo cancelli col la bacchetta magica, diciamo che i nostri amici si sono ben ingegnati per trovare le formule più odiose in termini di tasse e più cazzone in termini di svendite.

perchè non mi venire a dire, che eni e telecom siano state vendute bene, tanto per dirne due.
e parlo solo di opa; perchè se andiamo nel dettaglio di altre operazioni che senz'altro ben ricordi, hai voglia a pescare nel torbido.

"formule piu odiose" é poi una questione di punti di vista... perché il discorso sulle tasse, depurato della propaganda, mostra che anche da questo punto di vista il governo berlusconi si é limitato a galleggiare.. tant'é che il livello attuale di imposizione fiscale é marginalmente piu elevato di quello del 2007...

Capozz

14-12-2009, 17:27

Potevamo non farlo e restare con la lira.
Oggi dove saremmo ?

Fa tanto figo prendersela con quello che fece allora Prodi, ma alla prova dei fatti non fosse stato per lui saremmo tutti a raddrizzar banane col....
E, per non farsi illusioni, vi ricordate di quando Soros decise di far ballare l'Italia ?
Ecco da cosa c'ha salvato Prodi.

L'euro tassa era praticamente indispensabile, entrare nella moneta unica era assolutamente necessario.
Il problema poi è stato nostro perchè non c'è stato alcun controllo sui prezzi.
Una cosa invece che non mi è proprio andata giù del governo Prodi del 2007 fu l'aumento considerevole dei ticket per le prestazioni sanitarie, cercare di guadagnare sulla salute della gente è sempre una mossa stupida.

@Fritz! Papparsi l'avanzo primario è impossibile semplicemente perchè se ne va tutto, dal primo all'ultimo centesimo, essendo la differenza tra entrate ed uscite non conteggiando gli interessi passivi :D
In genere l'avanzo primario sta sui 3/4 miliardi di euro, poi però tocca pagarne 60 di interessi, quindi...
Comunque si, Tremoni è un fiscalista, così come lo sono Visco o Padoa Schioppa...nessuno da parecchi anni a questa parte ha tentato una vera ristrutturazione dello stato, è rimasto tutto come prima.

X360X

14-12-2009, 17:28

E'colpa del precedente governo (Cit.)

Quel debito lo staranno facendo da un secolo visto l'ammontare, quindi non del precedente, ma è partito da molto prima

Bisogna essere veramente di parte per non ammetterlo, poi che si dubiti delle capacità di migliorare le cose da parte Berlusconi o del centro-sinistra è un altro discorso

ConteZero

14-12-2009, 17:33

Quel debito lo staranno facendo da un secolo visto l'ammontare, quindi non del precedente, ma è partito da molto prima

Bisogna essere veramente di parte per non ammetterlo, poi che si dubiti delle capacità di migliorare le cose da parte Berlusconi o del centro-sinistra è un altro discorso

Se parli dell'esistenza del debito pubblico hai ragione, se parli del trend di questo debito pubblico no.

Fritz!

14-12-2009, 17:35

@Fritz! Papparsi l'avanzo primario è impossibile semplicemente perchè se ne va tutto, dal primo all'ultimo centesimo, essendo la differenza tra entrate ed uscite non conteggiando gli interessi passivi :D
In genere l'avanzo primario sta sui 3/4 miliardi di euro, poi però tocca pagarne 60 di interessi, quindi...
Comunque si, Tremoni è un fiscalista, così come lo sono Visco o Padoa Schioppa...nessuno da parecchi anni a questa parte ha tentato una vera ristrutturazione dello stato, è rimasto tutto come prima.

Padoa Schioppa é un economista...ma a parte quello...

l'avanzo primario non sono 3 miliardi, ma era 3,2% del PIL nel 2001 quindi, a naso sui 40 miliardi.

ridotto a 0.3% nel 2005 ovvero 5 miliardi.

Che vuol dire 35 miliardi in meno all'anno. Dove sono andati questi 30 miliardi? in rivoli e rivoletti della spesa corrente... Ma 30 miliardi non sono bruscolini... sono grossomodo quanto servirebbe a eliminare l'IRAP... E ci fosse stata la scelta di spendere in quel modo l'avanzo primario ereditato dal csx, si potrebbe essere d'accordo o meno, ma ci sarebbe un chiara scelta di politica economica.

Cosi non é stato. E cosi non é.

http://4.bp.blogspot.com/_P5rChVVUiJs/SMZDZ6sshjI/AAAAAAAAAM8/PdMdtppZMeQ/s400/Slide3.JPG

L'avanzo primario é stato bruciato senza nessuna scelta coraggiosa ne in un senso ne in un altro, ma puramente usato per gestire il quotidiano...

X360X

14-12-2009, 17:46

Se parli dell'esistenza del debito pubblico hai ragione, se parli del trend di questo debito pubblico no.

il trend è che appunto la situazione non va migliorando, ci vorrebbero tutt'altre persone da quelle disponibili tra i nostri politici

http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31/QEF_31.pdf

Per chi vuole studiare un po' di storia, roba ufficialissima

Capozz

14-12-2009, 17:46

Guarda dire dov'è finito l'avanzo primario è facile facile: durante i governi del centro sinistra era più alto semplicemente perchè era più alta la pressione fiscale, e nemmeno di poco. Ovviamente entrando più soldi e lasciando invariata la spesa, aumenta anche l'avanzo primario.

http://www.neolib.eu/images/stories/pressione%20fiscale.jpg

Fritz!

14-12-2009, 17:52

Guarda dire dov'è finito è facile facile: durante i governi del centro sinistra era più alto semplicemente perchè era più alta la pressione fiscale, e nemmeno di poco. Ovviamente entrando più soldi e lasciando invariata la spesa, aumenta anche l'avanzo primario.

http://www.neolib.eu/images/stories/pressione%20fiscale.jpg

quel grafico dimostra solo che la pressione fiscale che il governo berlusconi ha ricevuto é rimasta quella senza grandi scossoni. e infatti oscilla tra 44 e 45... niente di che. niente di rilevante.

comunque i dati mi paiono palesemente sballati, visto che nel 2007 era al 43,3%
Nel 2008 al 43
e nel 2009 di nuovo al 43,3%

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2009/02/tasse-fisco-pressione-fiscale-2009.shtml?uuid=c35e8932-f3cc-11dd-8fd6-f748c1a21372

quindi anche per quanto riguarda il governo attuale si continua col solito trend alla Tremonti. Si galleggia senza coraggio e senza idee.

Capozz

14-12-2009, 18:03

quel grafico dimostra solo che la pressione fiscale che il governo berlusconi ha ricevuto é rimasta quella senza grandi scossoni. e infatti oscilla tra 44 e 45... niente di che. niente di rilevante.

Niente di che ? :asd:

Allora il reddito pro capite medio italiano è 38.996 dollari l'anno.
Il 2% di 38996 dollari sono 779.2 dollari a testa.
In Italia gli occupati sono circa 22.978.000
22.978.000 x 779.2 sono 17.904.457.600 dollari, quasi 18miliardi.
E non ho considerato i pensionati, che anche loro pagano le tasse.
Sicuro che un 2% di pressione fiscale di differenza non sia nulla di rilevante ?

Fritz!

14-12-2009, 18:12

Niente di che ? :asd:

Allora il reddito pro capite medio italiano è 38.996 dollari l'anno.
Il 2% di 38996 dollari sono 779.2 dollari a testa.
In Italia gli occupati sono circa 22.978.000
22.978.000 x 779.2 sono 17.904.457.600 dollari, quasi 18miliardi.
E non ho considerato i pensionati, che anche loro pagano le tasse.
Sicuro che un 2% di pressione fiscale di differenza non sia nulla di rilevante ?

e il 2% dove lo hai visto?

Se si prende per buono il tuo grafico, il governo ha cominciato con pressione al 44.3 ed ha lasciato con ... 42.8... E' uno 0,5 ad essere larghi...

Mentre l'avanzo primario é passato da 3.2 a 0.1. Quindi i punti dilapidati di avanzo primario sono 3, a fronte di una riduzione della pressione marginale di qualche decimale.

(poi quei dati che hai postato sono sballati al rialzo, ma il trend é comunque quello)
qua la variazione di pressione fiscale é data allo 0.7, fonte ISTAT
http://www.lavoce.info/articoli/-vero_falso/pagina1000283.html

Quindi il discorso rimane. si tratta di variazioni marginali, a fronte di una dilapidazione dell'avanzo primario che non é marginale, ma valeva 3 punti

aeterna

14-12-2009, 18:30

non ho capito dove sono finiti questi soldi, causa dell'impennata record.
sanità, comuni, escort...
dove?

claudioborghi

14-12-2009, 19:08

Il CDx ha sostanzialmente lasciato un debito uguale, o marginalmente maggiore di quando ha cominciato a governare.

Ancora con questa balla?

Il centrodestra ha trovato un debito 2001 a 108,8% del pil e lo ha lasciato al 106.5% nel 2006. Quindi nessun "marginalmente maggiore".

Confrontando con la media europea EU15 (condizione imprescindibile per valutare qualsiasi periodo) ha fatto in proporzione meglio del quinquennio sinistro e ancora adesso sta accadendo esattamente questo.
Ridicolo pensare che con il pil in contrazione e le misure di contrasto alla crisi tipo la cassa integrazione il debito pil possa migliorare... peggiora, sia in termini di rapporto che in valore assoluto, ma MOLTO meno di quasi tutti gli altri paesi che stanno convergendo verso i nostri valori a velocita' impressionante.

aeterna

14-12-2009, 19:56

MOLTO meno di quasi tutti gli altri paesi che stanno convergendo verso i nostri valori a velocita' impressionante.

quindi possiamo sperare nel "mal comune mezzo gaudio"?

Onisem

14-12-2009, 19:58

no è colpa di chi ha partorito questa crisi.
in un mondo perfetto dovrebbero pagarli loro i casini.
sbaglio?

E invece gli facciamo gli scudi fiscali al 5%, hanno una tassazione sulle rendite inferiore a chi prende 800€ al mese, nessun tetto agli stipendi dei manager, via il reato di falso in bilancio etc. etc. etc.

Onisem

14-12-2009, 20:03

Ah, e poi vorrei che qualcuno, magari Borghi, mi dicesse cosa succederà quando i tassi saliranno. :rolleyes:

aeterna

14-12-2009, 20:06

E invece gli facciamo gli scudi fiscali al 5%, hanno una tassazione sulle rendite inferiore a chi prende 800€ al mese, nessun tetto agli stipendi dei manager, via il reato di falso in bilancio etc. etc. etc.

la tua obiezione è ideologica.
se permetti, di questi tempi occorrerebbe sbattersene e andare al sodo

Onisem

14-12-2009, 20:07

la tua obiezione è ideologica.
se permetti, di questi tempi occorrerebbe sbattersene e andare al sodo

:eek: Siamo alle comiche... :asd:

aeterna

14-12-2009, 20:07

:asd: ...

:stordita:

leolas

14-12-2009, 20:09

Cosi non é stato. E cosi non é.

http://4.bp.blogspot.com/_P5rChVVUiJs/SMZDZ6sshjI/AAAAAAAAAM8/PdMdtppZMeQ/s400/Slide3.JPG

L'avanzo primario é stato bruciato senza nessuna scelta coraggiosa ne in un senso ne in un altro, ma puramente usato per gestire il quotidiano...

devo appenderlo in classe questo grafico. E' molto divertente :D

frankytop

14-12-2009, 20:12

Ah, e poi vorrei che qualcuno, magari Borghi, mi dicesse cosa succederà quando i tassi saliranno. :rolleyes:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30076752&postcount=102

:sperem:

Fritz!

14-12-2009, 20:14

Ancora con questa balla?

Il centrodestra ha trovato un debito 2001 a 108,8% del pil e lo ha lasciato al 106.5% nel 2006. Quindi nessun "marginalmente maggiore".

Confrontando con la media europea EU15 (condizione imprescindibile per valutare qualsiasi periodo) ha fatto in proporzione meglio del quinquennio sinistro e ancora adesso sta accadendo esattamente questo.
Ridicolo pensare che con il pil in contrazione e le misure di contrasto alla crisi tipo la cassa integrazione il debito pil possa migliorare... peggiora, sia in termini di rapporto che in valore assoluto, ma MOLTO meno di quasi tutti gli altri paesi che stanno convergendo verso i nostri valori a velocita' impressionante.

Le balle al solito le hai dette tu.

Il trend sull'andamento del debito si é invertito nel 2005. Dopo oltre un decennio di riduzione, il rapporto debito / pil é cresciuto nel 2005 e nel 2006. La cosa é tanto piu grave se si aggiunge che il governo del tuo datore di lavoro ha anche beneficiato dell'abbassamento dei tassi di interesse e della riduzione della spesa sul debito negli anni in cui governava.

Nel 2003 2004 2005 2006
l'Italia ha sempre sforato il tetto del 3% facendo sempre peggio della media europea. Ne Francia, ne Spagna, ne Germania, in quegli anni hanno fatto altrettanto. e persino la Grecia non ha collezionato un 4 su 4.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsieb080&plugin=1

l'avanzo primario é passato da 65 miliardi di euro del 2000 a 4 miliardi nel 2005
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=teina230&plugin=1

quanto all paragone con l'europa a 15.... fatto i calcoli. Nel quinquennio di csx il delta medio rispetto alla media della zona euro é di -0.58 in quello berlusconiano e di -1.04

Quindi hai detto una colossale ed ennesima BALLA. Perché il differenziale (in termini di deficit) con l'europa é stato mediamente DOPPIO nel quinquennio Berlusconiano rispetto agli anni precedenti. Quindi l'Italia ha fatto peggio dell'europa, e ha fatto peggio che negli anni precedenti.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/web/_download/Eurostat_Table_tsieb080NoFlagDesc.xls

li c'é il file excel coi dati eurostat.

Fritz!

14-12-2009, 20:15

non ho capito dove sono finiti questi soldi, causa dell'impennata record.
sanità, comuni, escort...
dove?

Potremmo chiederlo al Borghi.

Onisem

14-12-2009, 20:16

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30076752&postcount=102

:sperem:

Ecco, appunto.

aeterna

14-12-2009, 20:20

Potremmo chiederlo al Borghi.

se lo sai dillo pure, non ho preferenze

MadJackal

14-12-2009, 20:24

la tua obiezione è ideologica.
se permetti, di questi tempi occorrerebbe sbattersene e andare al sodo

Direi che di questi tempi occorrerebbe sbattersene e fucilare tutti gli evasori. Chi assume in nero. Visto che ci siamo, gli omicidi, i pedofili. Ed i ladri. Ed anche chi in nero lavora. E come consigliava ai tempi la lega, cannoneggiamo i clandestini. E si faccia la secessione, visto che il sud è ormai un peso grazie ad una certa classe politica.

Ti rendi conto che il tuo ragionamento apre la porta alla distruzione dello stato di diritto, vero?
NON ESISTE lo sbattersene delle regole, lo sbattersene del rispetto di chi è stato onesto e le tasse le ha pagate. NON. ESISTE. :doh:

E come ultima nota, per l'amor di Dio, niente default dell'Italia.
Saremmo tutti sul lastrico, poi. Di brutto e davvero. :muro:

Fritz!

14-12-2009, 20:27

se lo sai dillo pure, non ho preferenze

La spesa é tornata ai livelli di inizio anni '90...

http://img29.imageshack.us/img29/1213/spesa.jpg (http://img29.imageshack.us/i/spesa.jpg/)

http://www.tesoro.it/doc-finanza-pubblica/documenti/18827/28_libro%20verde.pdf

aeterna

14-12-2009, 20:29

Ti rendi conto che il tuo ragionamento apre la porta alla distruzione dello stato di diritto, vero?

none perchè nel momento in cui lo fanno anche altri paesi, puntualmente giudicati come + democratici del nostro, allora è segno che sia una manovra dalla quale non si può prescindere per raschiare il fondo del barile.

poi si può discutere sulle modalità, ma in tempi di crisi apocalittica venire a dire che non si fa perchè non è buona educazione, se permetti mi pare una presa per i fondelli o una critica a prescindere

aeterna

14-12-2009, 20:32

La spesa é tornata ai livelli di inizio anni '90...

avevo chiesto un'altra cosa ma fa niente

Fritz!

14-12-2009, 20:35

LA FINANZIARIA NENÉ: NÉ RIGORE, NÉ SVILUPPO
di Tito Boeri 01.12.2009

I contenuti della Finanziaria 2010 sono ormai chiari. Non sarà leggera perché prevede una manovra lorda di 9 miliardi. Non sarà di sviluppo perché è priva di idee e riforme. Non affronta i problemi strutturali del paese e non sostiene la domanda interna. Né sarà di rigore perché non chiude i tanti rubinetti di spesa aperti e ne apre di nuovi, alimentandoli con entrate una tantum. Non sarà neanche una Finanziaria di equità perché non interviene per ampliare la platea dei beneficiari dei pur modestissimi interventi di contrasto alla povertà. Una proposta per costituire una prima rete usando i fondi già stanziati dal Governo nel 2009 e non utilizzati sin qui.

Ormai sono chiari i contenuti della Finanziaria 2010. Non sarà leggera perché prevede una manovra lorda di 9 miliardi (per l'esattezza 8,9 miliardi). Non sarà di sviluppo perché è priva di idee e, soprattutto, di quelle riforme che ci servono per tornare a crescere. Non affronta i problemi strutturali del paese e non sostiene la domanda interna. Né sarà di rigore perché non chiude i rubinetti di spesa aperti e ne apre di nuovi che sarà difficilissimo chiudere, alimentati peraltro da entrate una tantum, che pregiudicano entrate future, come quelle dello scudo fiscale. Ma non sarà nemmeno una Finanziaria di equità perché non interviene per ampliare la platea dei beneficiari dei modestissimi interventi di contrasto alla povertà varati nel mezzo della peggior crisi del Dopoguerra. Insomma sarà una Finanziaria Nené. Ma a differenza del bomber del Cagliari, non ci farà vedere delle reti.
Le cronache politiche narrano di fibrillazioni interne alla maggioranza sulla conduzione della politica economica. Ci sarebbe un partito del rigore cui si contrappone un partito dello sviluppo. La mediazione sarebbe stata trovata nel procedere in due fasi: prima il rigore, poi lo sviluppo. C’è anche chi sostiene, come il ministro Sacconi, che questa è una Finanziaria sociale, di grande equità. Ci accontenteremmo di una Finanziaria che fosse almeno una di queste cose: di rigore e sviluppo (perché i due termini non sono affatto antitetici, al contrario si rafforzano a vicenda) oppure di equità (perché ce n’è tanto bisogno, soprattutto dopo la crisi). Ma non sarà nessuna di queste tre cose, purtroppo.

NÉ RIGORE

Come volevasi dimostrare, la Finanziaria di due articoli ha creato le condizioni per il maxiemendamento cosmico. Sono oltre 2.400 gli emendamenti presentati alla Finanziaria e al Bilancio, molti dei quali provenienti dalle fila della maggioranza. Spaziano su tutto lo spendibile umano. C’era da aspettarselo: quando manca un progetto, una definizione di priorità, ognuno si sente legittimato a chiedere qualcosa per il gruppo che rappresenta, anche quando si è nel mezzo di una grande crisi e non c’è trippa per gatti.
Dalla “manovra ultralight” siamo così passati a una manovra da 9 miliardi (lordi perché il saldo netto sarà zero). Ci saranno tanti piccoli interventi per accontentare un po’ tutti: dagli incentivi alle imprese, ai fondi all'agricoltura, dai soldi alle scuole private a quelli all'autotrasporto. Si apriranno così tanti nuovi rubinetti che sarà poi difficile chiudere. A questi vanno aggiunte le risorse per il contratto del pubblico impiego, non contemplate dalla manovra, ma che finirà per pesare sui conti pubblici nel 2010. Né ci sono le risorse per rifinanziare la cassa integrazione in deroga che rischia di replicare gli sprechi della nostra rete idrica: dato che non costa nulla alle imprese, queste potrebbero continuare ad attingere copiosamente allo strumento anche quando la crisi dovesse rientrare. E’ già in corso un processo di sostituzione di ore finanziate con strumenti pagati dalle imprese con ore pagate dalla collettività. L’Inps continua a non rendere pubblici i dati sugli ammortizzatori in deroga. Ma non saremmo sorpresi se a fine 2009 la spesa si attestasse attorno a 7 miliardi di euro, quasi mezzo punto di Pil.
Per finanziare questi interventi si utilizzeranno per lo più le entrate una tantum (a scapito di entrate future) dello scudo fiscale, più alcune poste incerte, come le risorse recuperate con controlli sulle pensioni di invalidità e i soliti tagli alle spese delle amministrazioni locali, non si sa come imposti e attuati. Si tratta dunque di una Finanziaria con coperture incerte e per lo più una tantum, a fronte di spese tutt’altro che transitorie.
Difficile peraltro parlare di rigore anche nella conduzione della politica economica sin qui. In televisione il ministro Tremonti ha ricostruito l’andamento dei nostri conti pubblici dal suo ritorno alla scrivania di Quintino Sella come caratterizzato da una caduta delle entrate (“se ne sono andate un bel po’ di entrate”) in presenza di una “tenuta delle spese”. In realtà non è affatto così.
Come si evince dalla tabella qui sotto, tratta dalla Relazione previsionale e programmatica presentata dal Governo, i saldi di bilancio primari (al netto della spesa per interessi calata di ben 6 miliardi, come a suo tempo previsto su lavoce.info), sono peggiorati tra il 2008 e il 2009 di circa 44 miliardi. Il peggioramento è attribuibile solo per 10 miliardi a un calo delle entrate (soprattutto di quelle tributarie). I restanti 34 miliardi sono tutti legati a un incremento della spesa primaria, che aumenta del 5 per cento in termini nominali (2,7 in termini reali). Se poi guardiamo alla composizione degli incrementi della spesa, ci rendiamo conto che sono quasi tutti concentrati nella spesa pensionistica (9,3 miliardi in più), nel pubblico impiego (+4 miliardi) e nei consumi intermedi (+4,3 leggi soprattutto sanità). Insomma, come sempre, più di sempre. Aumenta anche la spesa in conto capitale, in parte (quasi 2 miliardi) per il riacquisto, imposto all’Inps, di immobili cartolarizzati con le operazioni Scip1 e Scip2 (varate sempre sotto Tremonti) per evitare il fallimento della società cui erano state affidate queste iniziative.
2008 2009 Diff 2009-2008
Totale spesa primaria 694.032 728.539 34.507
Interessi 80.891 74.013 -6.878
Entrate tributarie 457.424 444.064 -13.36
Contributi sociali 214.718 213.910 -0.808
Altre entrate 59.802 63.633 3.831
Totale entrate 731.944 721.607 -10.337
Saldo primario 37.912 -6.932 -44.844
Indebitamento - 42.979 -80.945 -37.966

NÉ SVILUPPO

Anche nel 2010 saranno le pensioni a fare la parte del leone. Secondo i bilanci previsionali dell’Inps, i contributi previdenziali dovrebbero calare (diminuiranno ancora di più se continuiamo a terrorizzare i lavoratori immigrati che hanno in questi anni permesso la tenuta delle entrate contributive), mentre la spesa dovrebbe aumentare di circa il 2 per cento. Quindi, saranno una volta di più i trasferimenti dalla fiscalità generale a ripianare il bilancio.
Come già accennato, l’altra componente destinata ad assorbire gran parte delle risorse “liberate” per il 2010 è il rinnovo del contratto del pubblico impiego. Ci saranno poi le solite spese “incomprimibili” per Anas e Ferrovie.
Non ci saranno invece nella Finanziaria né provvedimenti di riduzione delle tasse per rilanciare i consumi, né interventi che siano in grado di rilanciare l’offerta, come le proposte formulate su questo sito a sostegno della crescita. Solo un lungo elenco di interventi, ciascuno di piccola entità: dagli sgravi alle banche che concedono moratorie sui debiti alle piccole imprese (adesso sappiamo che le sbandierate moratorie non erano a costo zero per il contribuente) ai finanziamenti delle spese per i processi immobiliari.
Insomma, lo sviluppo non si vede. A meno che lo sviluppo non siano le pensioni e il pubblico impiego.

NÉ EQUITÀ

Possiamo almeno consolarci con l’equità? Purtroppo anche su questo piano la manovra è deludente. Il ministro Brunetta ha qualche giorno fa definito “populiste” misure come la social card e la Robin tax. Difficile dargli torto. Sembravano fatte apposta per escludere chi ne ha maggiormente bisogno. Ci si aspettava che la cosiddetta “carta acquisti” venisse rifinanziata e potenziata. Invece sembra destinata a uscire mestamente di scena. Del milione e trecento mila beneficiari previsti se ne sono intravisti, nel massimo storico di giugno, meno di 600mila. Il numero si è poi progressivamente ridotto man mano che i figli dei beneficiari superavano la soglia dei tre anni. Oggi abbiamo circa 450mila utilizzatori della carta acquisti. Logica avrebbe voluto che si rimuovessero i vincoli anagrafici (figli con meno di tre anni o ultra65enni). Non sarà così. Perché? Una risposta forse ce l’abbiamo: la Lega non gradisce il fatto che solo un sesto dei beneficiari risieda nei suoi territori. Quando circa il 50 per cento dei poveri assoluti vive al centro-nord. È un portato del fatto che i requisiti di reddito non tengono conto delle differenze nel costo della vita fra regioni. Del resto, i criteri sembrano fatti unicamente per contenere le spese piuttosto che per raggiungere i più poveri.

UN MINIEMENDAMENTO

C’è un lungo elenco di cose da fare per far ripartire il paese, con molte riforme a costo zero. Le stiamo elencando sul sito. Basta scegliere. Se questo esecutivo non è davvero capace di definire le priorità, si limiti almeno a rispettare gli impegni presi col paese. Aveva promesso 3 miliardi e 200 milioni nel 2009 per il bonus famiglia e la carta acquisti. Ne ha spesi circa la metà e ha ricevuto donazioni (da Eni, Enel e amministrazioni locali) per circa 350 milioni. Con questi fondi può costruire una rete contro la povertà. Allarghi subito la platea dei beneficiari della carta acquisti rimuovendo i vincoli anagrafici: i poveri vanno aiutati a tutte le età. Stimando che la povertà assoluta in Italia riguarda circa 3 milioni di persone, raggiungendole tutte si arriverebbe a un costo complessivo di circa un miliardo e mezzo, meno di quanto risparmiato nel 2009 rispetto agli stanziamenti per bonus famiglia e social card. Servirebbe anche per cominciare a testare l'utilizzo dell'Isee a fini delle rilevazioni sulle situazioni di bisogno.

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1001427-351.html

dave4mame

14-12-2009, 20:49

"formule piu odiose" é poi una questione di punti di vista... perché il discorso sulle tasse, depurato della propaganda, mostra che anche da questo punto di vista il governo berlusconi si é limitato a galleggiare.. tant'é che il livello attuale di imposizione fiscale é marginalmente piu elevato di quello del 2007...

aggià... le tasse sulla salute sono odiose solo se le propone berlusconi...

Fritz!

14-12-2009, 20:58

aggià... le tasse sulla salute sono odiose solo se le propone berlusconi...
Semmai é il contrario...

L'argomento anti tasse é, non solo in Italia, argomento tipico della destra. Legittimo.
Ma oltre alla propaganda cosa é stato fatto?

Bisognerebbe, per buon senso, aspettarsi una riduzione delle imposte da chi ha messo questo tema al centro della sua identità politica. Eppure abbassare le tasse é una priorità solo in campagna elettorale.

Ryujimihira

14-12-2009, 21:36

chi mi linka alle fonti ufficiali del debito pubblico?

ho anche googlato, ma una volta sul sito del tesoro, non si capisce (a chi come me non è ferrato del settore finanza) quale documento consultare per estrapolarne i dati

mi riferisco a come si è giunti al 141% deficit/pil del primo topic

io sapevo che, nel peggiore dei casi, quest'anno saremmo arrivati a un 112%, ma 140 fa paura :eek: , tanto che non riesco a capire perchè non se ne parli più insistentemente in giro (...si vabbè ho capito :O ero retorico :D )

dave4mame

14-12-2009, 21:52

Ryujimihira

14-12-2009, 21:56

perchè è una cazzata abnorme?

prima di poterlo dire bisogna avere dei riscontri, sia a favore che a sfavore della notizia

rispondere a priori che è quello che dici tu, è presunzione

dave4mame

14-12-2009, 21:57

Semmai é il contrario...

eh... come no. :rolleyes

L'argomento anti tasse é, non solo in Italia, argomento tipico della destra. Legittimo.
Ma oltre alla propaganda cosa é stato fatto?

Bisognerebbe, per buon senso, aspettarsi una riduzione delle imposte da chi ha messo questo tema al centro della sua identità politica. Eppure abbassare le tasse é una priorità solo in campagna elettorale.

non si parlava di tasse in generale, ma nello specifico di quelle sulla salute.
poi va da sè che ogni governo taglia le tasse 3 mesi prima della fine del mandato...

dave4mame

14-12-2009, 21:59

prima di poterlo dire bisogna avere dei riscontri, sia a favore che a sfavore della notizia

rispondere a priori che è quello che dici tu, è presunzione

no.

la presunzione è tua che:
1) non ti sei letto questo thread nella sua totalità

2) non ti sei letto neppure i commenti all'articolo originale in cui si arriva alle stesse conclusioni di cui al punto 1)

Ryujimihira

14-12-2009, 22:06

no.

la presunzione è tua che:
1) non ti sei letto questo thread nella sua totalità

2) non ti sei letto neppure i commenti all'articolo originale in cui si arriva alle stesse conclusioni di cui al punto 1)

come se i commenti fossero fonti ufficiali...
allora abbiamo un problema di semantica

chi mi linka alle fonti ufficiali del debito pubblico?

pace :O

elect

14-12-2009, 23:45

claudioborghi

15-12-2009, 00:30

Le balle al solito le hai dette tu.

Ridicolo... :asd:

Stiamo parlando del debito/pil dall'inizio del thread e tu mi fai i calcoli sul deficit/pil... :rolleyes:

:ronf:

claudioborghi

15-12-2009, 00:40

devo appenderlo in classe questo grafico. E' molto divertente :D

Anche perche' e' taroccato...

il dato del 2001 spetta al centrosinistra e il dato 2006 (di pertinenza del centrodestra) senza trucchi e errori contabili e' del 2.2%

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/03_Marzo/01/deficit.shtml

Rifai i calcoli e vedi chi s'e' mangiato piu' avanzo... (ovviamente anche qui non uno straccio di confronto internazionale)

Fritz!

15-12-2009, 01:07

Ridicolo... :asd:

Stiamo parlando del debito/pil dall'inizio del thread e tu mi fai i calcoli sul deficit/pil... :rolleyes:

:ronf:

Ronfa pure, ma continui ad avere torto marcio.
Il confronto del deficit é assolutamente inerente, visto che é determinante nell'andamento del debito.
Se vuoi quello del debito i dati sono qua
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/statistics/search_database

Nel 1997 il debito Italiano era di 45 punti maggiore a quello dell'area euro. Nel 2001 la differenza era di 40 punti percentuali ovvero 5 punti recuperati.

Nel 2006 il debito italiano era di 38 punti maggiore, quindi la differenza recuperata é solo di 2 punti.

Se poi, per correttezza, si partisse dal dato del 1996 (non disponibile su Eurostat) i punti di differenziale recuperati sarebbero 7 o 8... rispetto ai due dei cinque anni di governo Berlusconi.

Quindi la tua affermazione

Confrontando con la media europea EU15 (condizione imprescindibile per valutare qualsiasi periodo) ha fatto in proporzione meglio del quinquennio sinistro

é una BALLA.

e la smentiscono i dati EUROSTAT

Fritz!

15-12-2009, 01:15

Anche perche' e' taroccato...

il dato del 2001 spetta al centrosinistra e il dato 2006 (di pertinenza del centrodestra) senza trucchi e errori contabili e' del 2.2%

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/03_Marzo/01/deficit.shtml

Rifai i calcoli e vedi chi s'e' mangiato piu' avanzo... (ovviamente anche qui non uno straccio di confronto internazionale)

I trucchi di Tremonti bocciati dall'europa, volevi forse dire

columbia83

15-12-2009, 01:22

Ho la vaga sensazione che in questo topic si stiano sprecando parole in quanto i dati relativi al Pil sono stati presi in modo inopportuno.

Alla fine il dato esatto sarà all'incirca intorno al 120%, comunque alto, ma non così negativo come il 141%.

Fritz!

15-12-2009, 01:59

Steinoff

15-12-2009, 06:13

115%, 120%, 141%... Ma poi all'atto pratico?
La crisi e' finita e non c'e' mai stata, siamo tutti piu' ricchi e quindi spendiamo di piu'. In culo agli Albionesi comunisti! W Midgard!
Si si si, proprio cosi'.
Io continuo a vedere i disoccupati aumentare e le piccole e medie imprese che chiudono, e il governo non fa nulla se non ignorare volontariamente la cosa.

claudioborghi

15-12-2009, 08:20

Nel 1997 il debito Italiano era di 45 punti maggiore a quello dell'area euro. Nel 2001 la differenza era di 40 punti percentuali ovvero 5 punti recuperati.

Nel 2006 il debito italiano era di 38 punti maggiore, quindi la differenza recuperata é solo di 2 punti.

Se poi, per correttezza, si partisse dal dato del 1996 (non disponibile su Eurostat) i punti di differenziale recuperati sarebbero 7 o 8... rispetto ai due dei cinque anni di governo Berlusconi.

Quindi la tua affermazione

é una BALLA.

e la smentiscono i dati EUROSTAT

A proposito di balle e dati Eurostat, noto con piacere che la tua affermazione in merito all'incremento del rapporto debito pil nella scorsa legislatura di centrodestra e' sparita alla chetichella :asd:
E gia' qui si dovrebbe capire molto...

Il CDx ha sostanzialmente lasciato un debito uguale, o marginalmente maggiore di quando ha cominciato a governare.

2001 debito/pil italia: 108.8 Nel 2006: 106.5 .... sisi :asd:

Comunque sempre partendo dai dati eurostat da quando in qua per calcolare quanto due numeri sono saliti o scesi IN PROPORZIONE si prende il valore assoluto? :eek:
Ecoli qua gli scostamenti PERCENTUALI :read:

1996 debito/pil italia: 120.9 2001: 108.8 con un decremento percentuale del 10% (108.8/120)
1996 debito pil EU15: 71.7 2001: 62.2 con un decremento percentuale del 13.2% (62.2/71.7)

2001 debito/pil italia: 108.8 2006: 106.5 con un decremento percentuale del 2% (106.5/108.8)
2001 debito pil EU15: 62.2 2001: 62.8 con un INCREMENTO percentuale dell' 1% (62.8/62.2)

Aggiungiamo che dato che il parametro limite per il debito stabilito dall'UE e' il 60% del Pil e' logico pensare che la motivazione al calo del debito diminuisca all'avvicinarsi di tale parametro, pertanto se la media UE cala dal 71,7 al 62,2 tale media di certo include anche paesi "di peso" come Germania Francia e Spagna che essendo andati sotto parametro negli anni precedenti potevano anche pensare di "rilassarsi" con qualche spesa extra.

Ebbene, in quel periodo 1996/2001 l'economia internazionale era TALMENTE BUONA che pure una POCO MOTIVATA europa ottenne un decremento del debito paragonabile al nostro (leggermente peggio in valore assoluto e PERSINO MEGLIO in termini percentuali).

Stiamo parlando del periodo in cui l'indice di sintesi delle borse europee si porto' dai 1500 del marzo 1996 ai 4500 del marzo 2001 passando per i massimi di 5500 del 2000, non so se mi spiego.
Per confronto lo stesso indice negli anni del centrodestra ando' dai 4500 del marzo 2001 a 3700 del marzo 2006 passando per i 1900 del 2003.

Comodo farsi belli quando c'e' il sole... peccato che confrontando con il contesto europeo tutta la propaganda vada a farsi benedire... :read:

scorpionkkk

15-12-2009, 08:35

Comunque sempre partendo dai dati eurostat da quando in qua per calcolare quanto due numeri sono saliti o scesi IN PROPORZIONE si prende il valore assoluto? :eek:

Se la matematica non è un'opinione si possono fare i fiorellini sia in valore assoluto che in percentuale ma se il debito sale allora sale, se scende allora scende.
Mettetevi d'accordo perchè i dati non possono essere interpretati in maniera biunivoca.

claudioborghi

15-12-2009, 08:38

Mettetevi d'accordo perchè i dati non possono essere interpretati in maniera biunivoca.

C'e' poco da mettersi d'accordo, i numeri sono li...

trallallero

15-12-2009, 08:56

http://4.bp.blogspot.com/_P5rChVVUiJs/SMZDZ6sshjI/AAAAAAAAAM8/PdMdtppZMeQ/s400/Slide3.JPG
A me un grafico del genere mostra solo che il governo di sx è anadato al governo mentre il dato stava salendo ed ha lasciato il parlamento in mano alla dx mentre stava scendendo.

Anche perchè ci sarebbe da chiedersi cosa ha fatto la sx nel '96 per farlo impennare in quel modo (ma era, ripeto, già in impennata quando si son seduti in parlamento) ... i cococo ?

Tensai

15-12-2009, 09:04

A me un grafico del genere mostra solo che il governo di sx è anadato al governo mentre il dato stava salendo ed ha lasciato il parlamento in mano alla dx mentre stava scendendo.

Guarda che è l'avanzo primario, non debito rapportato a pil.

trallallero

15-12-2009, 09:13

Guarda che è l'avanzo primario, non debito rapportato a pil.

Può essere anche l'utile dalla vendita delle banane ma non mi pare ci sia un andamento che mostri la diretta responsabilità del governo.
Altrimenti diciamolo che tra il 94' e il '96 c'era Berlusconi e il grafico mostra che l'avanzo stava già salendo di brutto ;)

svarionman

15-12-2009, 09:23

A me un grafico del genere mostra solo che il governo di sx è anadato al governo mentre il dato stava salendo ed ha lasciato il parlamento in mano alla dx mentre stava scendendo.

Anche perchè ci sarebbe da chiedersi cosa ha fatto la sx nel '96 per farlo impennare in quel modo (ma era, ripeto, già in impennata quando si son seduti in parlamento) ... i cococo ?

Aspetta un attimo......bisogna vedere con quanti dati campione è stato costruito il grafico. Se, come sembra il dato di riferimento è una rilevazione all'anno, il fatto che poi nel grafico la curva sembri in salita o in discesa tra un anno e l'altro non ha alcun significato reale, non vuol dire che il dato fosse già in aumento o in diminuzione durante l'anno, ma è solo il frutto della costruzione grafica che porta da un dato annuale all'altro.

trallallero

15-12-2009, 09:25

Aspetta un attimo......bisogna vedere con quanti dati campione è stato costruito il grafico. Se, come sembra il dato di riferimento è una rilevazione all'anno, il fatto che poi nel grafico la curva sembri in salita o in discesa non ha alcun significato reale, ma è solo frutto della costruzione grafica.

Allora il grafico non dimostra un bel niente.

svarionman

15-12-2009, 09:27

Allora il grafico non dimostra un bel niente.

:confused:

Il grafico è frutto una rilevazione annuale, e quei dati sono scritti neri su bianco.....mi sembra assurdo non prenderli in considerazione. Se non ti piace il grafico, analizza solo le cifre in rapporto all'anno, il risultato è lo stesso.

trallallero

15-12-2009, 09:31

:confused:

Il grafico è frutto una rilevazione annuale, e quei dati sono scritti neri su bianco.....mi sembra assurdo non prenderli in considerazione. Se non ti piace il grafico, analizza solo le cifre in rapporto all'anno, il risultato è lo stesso.

:confused:

tu hai detto:
il fatto che poi nel grafico la curva sembri in salita o in discesa non ha alcun significato reale, ma è solo frutto della costruzione grafica.
quindi la curva sembra solo in salita o in discesa ?

e del '94-'96 (governo di dx) che sembra in salita, non diciamo niente ?

Boh, non ti seguo.

scorpionkkk

15-12-2009, 09:37

C'e' poco da mettersi d'accordo, i numeri sono li...

dove?

mi devo sbattere su eurostat?

svarionman

15-12-2009, 09:43

:confused:

tu hai detto:

quindi la curva sembra solo in salita o in discesa ?

e del '94-'96 (governo di dx) che sembra in salita, non diciamo niente ?

Boh, non ti seguo.

Forse hai quotato il messaggio nella "prima versione"....;)

Aspetta un attimo......bisogna vedere con quanti dati campione è stato costruito il grafico. Se, come sembra il dato di riferimento è una rilevazione all'anno, il fatto che poi nel grafico la curva sembri in salita o in discesa tra un anno e l'altro non ha alcun significato reale, non vuol dire che il dato fosse già in aumento o in diminuzione durante l'anno, ma è solo il frutto della costruzione grafica che porta da un dato annuale all'altro.

Quindi, ad esempio, non si può dire che tra il 2000 e il 2001 l'avanzo primario stesse già scendendo prima dell'arrivo del cdx (come sembrerebbe visto che la parte in discesa fa ancora parte del campo in verde) , perchè quello è solo l'effetto che dà il grafico quando si uniscono i due dati annuali. Sono stato spiegato? Analisi del genere avrebbero senso se fatti con dati mensili.

Sul fatto che nel '94 e nel '95 il dato fosse in salita è chiaro, purtoppo non si vedono i dati precedenti.....resta il fatto che l'andamento per gli anni successivi è abbastanza chiaro.

trallallero

15-12-2009, 10:12

Forse hai quotato il messaggio nella "prima versione"....;)

Quindi, ad esempio, non si può dire che tra il 2000 e il 2001 l'avanzo primario stesse già scendendo prima dell'arrivo del cdx (come sembrerebbe visto che la parte in discesa fa ancora parte del campo in verde) , perchè quello è solo l'effetto che dà il grafico quando si uniscono i due dati annuali. Sono stato spiegato? Analisi del genere avrebbero senso se fatti con dati mensili.

Sul fatto che nel '94 e nel '95 il dato fosse in salita è chiaro, purtoppo non si vedono i dati precedenti.....resta il fatto che l'andamento per gli anni successivi è abbastanza chiaro.
Ok, ho capito. Ma cosa avrebbe fatto il cdx tra il 2000 e il 2001 per farlo scendere così di brutto o il csx nel '96 per farlo salire ?
Cambia il governo e l'anno stesso l'avanzo primario subisce variazioni così brusche ?
A me sembra un movimento indipendente o quasi dal governo in carica anche perchè di riforme strutturali entrambi gli shieramenti non mi sembra ne abbiano fatte soprattutto nel mondo del lavoro, cococo da una parte e cocopro dall'altra, that's all.
Per quanto riguarda la spesa pubblica, visto che si parla di avanzo primario, mi pare siano e siano sempre stati identici ovvero, non si tocca. Magari una parte ha tolto un auto blu e l'altra usato un aereo di stato in meno all'anno, ma nessuno ha mai preso qualche drastica decisione in merito. Quindi non capisco come possa essere considerato responsabile il governo.

Comunque l'economia non è il mio campo quindi lascio il discorso a chi se ne intende di più.

claudioborghi

15-12-2009, 12:03

dove?

mi devo sbattere su eurostat?

Se vuoi sbatterti su Eurostat fai pure, i link sono i soliti... altrimenti prendi per buoni i miei che tanto li ho presi da li' :D

Facilissimo capire chi dice balle o no... prendiamo dall'inizio:

Il CDx ha sostanzialmente lasciato un debito uguale, o marginalmente maggiore di quando ha cominciato a governare.

BALLA

debito/pil 2001 a 108,8% - debito/pil 2006 a 106.5%

Invece:

Confrontando il rapporto debito/pil con la media europea EU15 il centrodestra ha fatto in proporzione meglio del quinquennio sinistro e ancora adesso sta accadendo esattamente questo.

VERO

infatti

1996 debito/pil italia: 120.9 2001: 108.8 con un decremento percentuale del 10% (108.8/120)
1996 debito pil EU15: 71.7 2001: 62.2 con un decremento percentuale del 13.2% (62.2/71.7)

2001 debito/pil italia: 108.8 2006: 106.5 con un decremento percentuale del 2% (106.5/108.8)
2001 debito pil EU15: 62.2 2001: 62.8 con un INCREMENTO percentuale dell' 1% (62.8/62.2)

Non si scappa

aeterna

15-12-2009, 13:07

a me pare che si dica tutto ed il contrario di tutto:

Crisi: Wsj,Italia piu' solida in Ue (http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2009/12/14/visualizza_new.html_1646153909.html)

sarebbe interessante beccarlo questo editoriale, ma non l'ho trovato

leolas

15-12-2009, 13:10

@claudioborghi

scusa eh, ma di questi 2 grafici che dici?
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30077023&postcount=109
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30077185&postcount=111

e poi i dati del primo post sono riportati anche su altre fonti:
http://borsaitaliana.it.reuters.com/article/businessNews/idITMIE5B906E20091210
http://www.finanzaonline.com/notizie/news.php?id=%257B43698FB6-0CBE-4483-B101-42F3758DCA95%257D&folsession=274ea04f808c7c1d9538d4973a53a73f?refresh_cens

Fritz!

15-12-2009, 14:03

A proposito di balle e dati Eurostat, noto con piacere che la tua affermazione in merito all'incremento del rapporto debito pil nella scorsa legislatura di centrodestra e' sparita alla chetichella :asd:
E gia' qui si dovrebbe capire molto...
Infatti ho scritto uguale o.. Perché il punto era quello del trend.Che chiaramente non cambia per uno o due punti assoluti di debito.
Il trend é lampante. Il tuo caro Tremonti ha fatto ricominciare la salita del debito, e ha dissipato completamente l'avanzo primario. l'eredità del governo del tuo datore di lavoro é una procedura di infrazione europea
Senza dimenticare i vari trucchetti contabili cassati dall'Europa al geniale Tremonti. Dal condono IVA 2003 bocciato dalla corte di giustizia, alle procedure per i trucchetti dell'ISPa, creata sempre da Tremonti nel 2002

2001 debito/pil italia: 108.8 Nel 2006: 106.5 .... sisi :asd:

Comunque sempre partendo dai dati eurostat da quando in qua per calcolare quanto due numeri sono saliti o scesi IN PROPORZIONE si prende il valore assoluto? :eek:
Ecoli qua gli scostamenti PERCENTUALI :read:

1996 debito/pil italia: 120.9 2001: 108.8 con un decremento percentuale del 10% (108.8/120)
1996 debito pil EU15: 71.7 2001: 62.2 con un decremento percentuale del 13.2% (62.2/71.7)

2001 debito/pil italia: 108.8 2006: 106.5 con un decremento percentuale del 2% (106.5/108.8)
2001 debito pil EU15: 62.2 2001: 62.8 con un INCREMENTO percentuale dell' 1% (62.8/62.2)

Aggiungiamo che dato che il parametro limite per il debito stabilito dall'UE e' il 60% del Pil e' logico pensare che la motivazione al calo del debito diminuisca all'avvicinarsi di tale parametro, pertanto se la media UE cala dal 71,7 al 62,2 tale media di certo include anche paesi "di peso" come Germania Francia e Spagna che essendo andati sotto parametro negli anni precedenti potevano anche pensare di "rilassarsi" con qualche spesa extra.

Ebbene, in quel periodo 1996/2001 l'economia internazionale era TALMENTE BUONA che pure una POCO MOTIVATA europa ottenne un decremento del debito paragonabile al nostro (leggermente peggio in valore assoluto e PERSINO MEGLIO in termini percentuali).

Stiamo parlando del periodo in cui l'indice di sintesi delle borse europee si porto' dai 1500 del marzo 1996 ai 4500 del marzo 2001 passando per i massimi di 5500 del 2000, non so se mi spiego.
Per confronto lo stesso indice negli anni del centrodestra ando' dai 4500 del marzo 2001 a 3700 del marzo 2006 passando per i 1900 del 2003.

Comodo farsi belli quando c'e' il sole... peccato che confrontando con il contesto europeo tutta la propaganda vada a farsi benedire... :read:
Falso. Innazitutto perché se prendi i dati dell'area Euro (Quindi depurando l'effetto del boom inglese) hai il debito del 2001 al 68 invece che al 62. e quello del 2006 analogo, sempre al 68, quindi si cancella l'aumento degli anni successivi al 2001, e il decremento italiano nella fase precendete é maggiore anche nel calcolo relativo.

Per il resto fare il calcolo "relativo" é una truffa per fessi, come sono forse i tuoi lettori, ma non offenderci paragonandoci a loro. Il valore dello stock di debito non é un valore "assoluto" come hai falsamente scritto. E' un valore relativo, misurato contro il PIL, e quindi i punti percentuali sono quello che si paragone. Non il valore relativo di una misura relativa.. che a quel punto non ti da piu un paragone quantitativo significativo.

Oltretutto il confronto non si fa sul valore di stock (debito) ma su quello di flusso (deficit) quando si vogliono confrontare le politiche economiche e di bilancio di paesi diversi.

Il confronto con i dati europei é stato fatto perché tu hai raccontato la BALLA che nel quinquennio Berlusconiano l'Italia abbia fatto meglio che negli anni precedenti e meglio confrontata con i paesi europei ...

Facciamo un passo indietro: l’indicatore più popolare per misurare la «performance» della politica economica di un governo è l’evoluzione del rapporto fra il deficit e il Prodotto interno lordo. Questa misura è importante sia in senso assoluto (perché se eccede stabilmente il 3% l’Europa apre una procedura di infrazione) sia in senso relativo perché si possono confrontare i comportamenti dei diversi Stati fra di loro e rispetto alla media europea.

Chi é che dice che bisogna fare il confronto guardando i dati di deficit??????

Beh é un certo Claudio Borghi (http://www.claudioborghi.com/index.php?option=com_content&view=article&id=134&Itemid=63)!!!!!!!!
E allora facciamo il confronto 'come avevo già fatto) guartdando i dati che contano, come tu stesso scrivi (salvo poi venire qua a raccontare cazzate per intortare qualche fesso con numeri senza senso).

E i dati di Eurostat (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsieb080&plugin=1) ci dicono che:

Nel quinquennio di CSX l'Italia ha sforato i parametri di Maastricht una volta sola, col il 3,1%
Nel quinquennio di CDX é esattamente il contrario. L'Italia sfora per 4 volte e sta solo una volta dentro ai parametri.... con un risicatissimo 2.9:sofico: :sofico:

Nel quinquennio di csx i valori italiani sono in media di mezzo punto percentuale peggiori di quelli europei
Nel quinquennio di CDX questo differeziale raddoppia, all 1,04.

Ne Francia, Ne UK ne Germania hanno infilato 4 anni di infrazione consecutiva come ha fatto Tremonti...Neppure il Portogallo... Ce la giochiamo giusto con la grecia per la maglia del peggiore in Europa.

Fritz!

15-12-2009, 14:05

Allora il grafico non dimostra un bel niente.

Quel grafico mostra l'avanzo primario.

Fritz!

15-12-2009, 14:08

Se vuoi sbatterti su Eurostat fai pure, i link sono i soliti... altrimenti prendi per buoni i miei che tanto li ho presi da li' :D

Facilissimo capire chi dice balle o no... prendiamo dall'inizio:

BALLA

debito/pil 2001 a 108,8% - debito/pil 2006 a 106.5%

Invece:

VERO

infatti

1996 debito/pil italia: 120.9 2001: 108.8 con un decremento percentuale del 10% (108.8/120)
1996 debito pil EU15: 71.7 2001: 62.2 con un decremento percentuale del 13.2% (62.2/71.7)

2001 debito/pil italia: 108.8 2006: 106.5 con un decremento percentuale del 2% (106.5/108.8)
2001 debito pil EU15: 62.2 2001: 62.8 con un INCREMENTO percentuale dell' 1% (62.8/62.2)

Non si scappa

Il debito / pil é diminuito fino al 2004. Nel 2005 e nel 2006 é ricominciato a salire.
Il CDX ha preso il paese con una dinamice del debito in discesa, e ha lasciato un paese con la dinamica del debito in salita, con una infrazione europea per lo sforamento dei parametri di deficit e con un avanzo primario azzerato.

Questi sono i numeri, e sono incontrovertibili a dispetto delle tue manipolazioni

Fritz!

15-12-2009, 14:21

Tanto per sbugiardare le clamorose menzogne di Claudio Borghi.

questo é quello che l'esimio scriveva nell'agosto 2007

Avanti cosi verso la bancarotta
Scritto da Claudio Borghi
Giovedì 09 Agosto 2007 09:28

E il Paese si sta avvitando in una spirale di spese certe a fronte di entrate quantomeno dubbie: se per un caso disgraziato l'economia mondiale dovesse rallentare (e la recente crisi dei mutui subprime americani, è stata un sufficiente campanello d'allarme) per le nostre finanze sarebbe un dramma di impossibile soluzione, avente come unico responsabile un governo che poteva mettere fieno in cascina, e che invece sta dilapidando tutto.

http://www.claudioborghi.com/index.php?option=com_content&view=article&id=65:Avanti%20cosi%20verso%20la%20bancarotta&catid=3:articoli-da-il-giornale&Itemid=55

I dati ufficiali Eurostat del 2007 ci dicono che il deficit di quell'anno fu dell'1.5%... ovvero il miglior risultato dal 2000. Risultato migliore di tutti quelli avuti durante il governo Berlusconi precedente. Eppure Borghi scriveva che l'Italia stava facendo bancarotta e il governo stava spendendo in modo rirresponsabile.

Un anno dopo, magia, al governo ci son di nuovo i suoi amici, e allora, mentre il mondo si prepara alla crisi, il nostro scrive che

Ma il Pil non dice tutta la verità
Scritto da Claudio Borghi
Sabato 09 Agosto 2008 02:29

Cominciamo con i dati: le stime Istat pubblicate ieri parlano di una crescita zero anno su anno, un dato decisamente brutto e che fotografa un Paese sostanzialmente fermo, con evidenti rischi recessivi. Il dato tuttavia non deve sorprendere eccessivamente, ...

Tuttavia le speranze ci sono: nell'ultimo mese le variabili macroeconomiche hanno cominciato a girarsi per il verso giusto. Il dollaro ha ricominciato a salire, ridando fiato alle nostre esportazioni e il petrolio ha corretto alcuni eccessi alleggerendo in prospettiva la nostra bolletta. Lasciarsi semplicemente trascinare dalla congiuntura sarebbe però un grave errore. L'Italia ha margini di manovra ristretti, è vero, ma qualcosa si può fare: tagliare le spese improduttive e riqualificare tale spesa verso infrastrutture e attività a valore aggiunto può portare alla fine un saldo positivo in termini di Pil.
http://www.claudioborghi.com/index.php?option=com_content&view=article&id=133:ma-il-pil-non-dice-tutta-la-verita&catid=3:articoli-da-il-giornale&Itemid=52

Mentre stava iniziando la crisi recessiva piu grave degli ultimi 80 anni il nostro ci informava che " le variabili macroeconomiche hanno cominciato a girare nel verso giusto" :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Ovviamente viene smentito dai fatti, ma la fede lo porta a vedere speranza per cui ci informava tutto tronfio

Serve uno scatto di fiducia. L'ottimismo é gratis

Scritto da Claudio Borghi
Mercoledì 26 Novembre 2008 10:40

Non dimentichiamo poi che le crisi non durano in eterno, l’attuale è cominciata un anno e mezzo fa, quindi è probabile che il peggio sia alle nostre spalle: si tratta quindi di un periodo in cui non si esclude che si possano fare veramente affari d’oro scommettendo sulla ripresa che non può essere lontana.

A novembre 2008 la crisi era alle spalle:sofico: :sofico: D'altronde con al governo quel genio di Tremonti la crisi non puo esistere.

Quella di Claudio Borghi é sempre e solo propaganda..

gugoXX

15-12-2009, 14:42

TheMash

15-12-2009, 14:45

Tanto per sbugiardare le clamorose menzogne di Claudio Borghi.

questo é quello che l'esimio scriveva nell'agosto 2007

A novembre 2008 la crisi era alle spalle:sofico: :sofico: D'altronde con al governo quel genio di Tremonti la crisi non puo esistere.

Quella di Claudio Borghi é sempre e solo propaganda senza nessuna onestà.

...[CUT]

Questo post me lo incornicio :asd:

Fritz!

15-12-2009, 14:53

Comunque anche considerare l'assoluto del deficit/pil e non solo il relativo dell'ultimo anno ha una sua valenza.
Non e' che se lo Zimbawe iniziasse a decrementare il deficit/pil del -10% anno per 10 anni, allora sarebbe messo meglio di tutti gli altri stati. Insomma, parte da un 250% di debito, un qualcosa contera' anche questo.

E anche una Estonia, non e' che possa fare molto. E' gia' sotto il 5% totale, piu' di qualche sottopunticino percentuale non potrebbe perdere. Ma non per questo significherebbe che sta messa peggio o meglio del precedente Zimbawe.

O del Giappone, come sappiamo con un debito pubblico decisamente alto, ma sempre tra i top degli stati come qualita' della vita.

Vero ma questo vale anche nel senso opposto. Visto che UK o Spagna avevano il debito sotto il 40% é comprensibile che l'aumento del debito di 15 punti sia accettabile nella recessione...

Cosa diversa per l'Italia che col debito partiva al 106

(invece borghi ha scritto editoriali innegianti a tremonti su questo)

Due nazioni hanno lo stesso deficit/Pil. Una nazione aumenta il deficit/pil del 10% per 10 anni, l'altra lo aumenta solo del 5%.
l'undicesimo anno la prima diminuisce il deficit/pil di 10%, la seconda lo aumenta del 10%. Catastrofe per la seconda?
(vedi paragone Gran Bretagna di quest'anno)
No ma infatti il punto non é quello di paragonare il valore asetticamente.
E' quello di confrontare dei trend.
La media europea serve come peer group.
Soprattutto é utile se si paragona quanto si discosta l'Italia, e se questo differenziale aumenta o diminuisce.

Il discorso non e' quanto si spende, ma come si spende.
E purtroppo in Italia la maggior quota degli introiti di cui puo' disporre il governo, ovvero raccolta tasse, rendimenti aziende di stato, rendimenti investimenti di stato e flusso della banca centrale vanno agli stipendi degli statali.
Poi togli la sanita', togli le spese di infrastruttura inamovibili come i trasporti, non e' che resta molto con cui giocare.
(Da che, destra e sinistra sono tutti uguali. Per forza, per vedere le differenze occorrerebbe vedere come vengono spesi i soldi, ma questi non ci sono...)
questo é vero.. Comunque tra le spese devi mettere al primo posto le pensioni e la previdenza, che su per giu, si prendono 1/3 del bilancio statale.

gugoXX

15-12-2009, 15:03

questo é vero.. Comunque tra le spese devi mettere al primo posto le pensioni e la previdenza, che su per giu, si prendono 1/3 del bilancio statale.

La previdenza l'ho messa, ma le pensioni no.
Queste non dovrebbero entrare nel gioco. L'INPS dovrebbe essere un organismo a parte, con il solo scopo di preservare ed investire il gettito INPS dei lavoratori di oggi, per le loro pensioni di domani.
Se i governi passati hanno attinto dalla cassa INPS come ulteriore fonte, questo non dovrebbe entrare nel discorso. Peraltro chi sono stati gli sveglioni?

Fritz!

15-12-2009, 15:09

La previdenza l'ho messa, ma le pensioni no.
Queste non dovrebbero entrare nel gioco. L'INPS dovrebbe essere un organismo a parte, con il solo scopo di preservare ed investire il gettito INPS dei lavoratori di oggi, per le loro pensioni di domani.
Se i governi passati hanno attinto dalla cassa INPS come ulteriore fonte, questo non dovrebbe entrare nel discorso. Peraltro chi sono stati gli sveglioni?

Tutti quanti...

comunque il problema delle pensioni é che puoi anche contabilizzare a parte i contributi... Ma sempre tasse sono.. non é un fondo d'investimento privato.. comunque credo che sia piu sovente il caso contrario, ovvero la fiscalità generale che ripaga i buchi dell'INPS.

gugoXX

15-12-2009, 15:14

Tutti quanti...

comunque il problema delle pensioni é che puoi anche contabilizzare a parte i contributi... Ma sempre tasse sono.. non é un fondo d'investimento privato.. comunque credo che sia piu sovente il caso contrario, ovvero la fiscalità generale che ripaga i buchi dell'INPS.

Eh, ma questo perche' le spese e le entrate di assistenza e previdenza sono mescolate insieme. Anni fa si era parlato di una (giustamente per me) separazione. Ma poi sembra che sia stato dimenticato tutto.

claudioborghi

15-12-2009, 16:09

Infatti ho scritto uguale o.. Perché il punto era quello del trend.Che chiaramente non cambia per uno o due punti assoluti di debito.

:asd:

e che e', ti autocensuri con i puntini?

Hai scritto uguale o marginalmente maggiore, dato che e' risultato MINORE chi e' che scrive balle? :read:

Vedi che e' facile smontare una menzogna? Prendi la frase e la smentisci. Punto

Quanto all'inverosimile quantita' di :blah: che hai scritto... beh, fai come me, se pensi che abbia scritto una balla in un post o in uno dei miei articoli la quoti (singola) e poi ne discutiamo. Ma una balla e' una balla e si smentisce come sopra, se poi a te non piace come paragone l'europa a 15 e preferisci saturno o se non ti vanno i paragoni con le percentuali ma prediligi i numeri aztechi prego, sono a disposizione, ma non e' che gridandomi che dico balle o menzogne lo dimostri.

Frase -> Smentita

come ho fatto io con la tua bugia.

Fritz!

15-12-2009, 16:27

:asd:

e che e', ti autocensuri con i puntini?

Hai scritto uguale o marginalmente maggiore, dato che e' risultato MINORE chi e' che scrive balle? :read:

Vedi che e' facile smontare una menzogna? Prendi la frase e la smentisci. Punto

Quanto all'inverosimile quantita' di :blah: che hai scritto... beh, fai come me, se pensi che abbia scritto una balla in un post o in uno dei miei articoli la quoti (singola) e poi ne discutiamo. Ma una balla e' una balla e si smentisce come sopra, se poi a te non piace come paragone l'europa a 15 e preferisci saturno o se non ti vanno i paragoni con le percentuali ma prediligi i numeri aztechi prego, sono a disposizione, ma non e' che gridandomi che dico balle o menzogne lo dimostri.

Frase -> Smentita

come ho fatto io con la tua bugia.

Ovviamente salti tutto quello che é centrale alla discussione per concentrarti su una quisquiglia per mancanza di argomenti.

Classico modus operandi di chi non si confronta ma fa solo propaganda.

E allora, vediamo un altra chicca dell'esimio commentatore economico del Giornale (quando glielo chiedono, perché se il partito lo vuole Borghi si trasforma in opiniosnista di mafia, o esimio commentatore giuridico...:rolleyes: )

Da catastrofista che urla alla bancarotta quando al governo c'é Prodi, il Broghi si trasforma in dispensatore di ottimismo, e, coerente con la linea aziendale, riempie di improperi i corvi, cattivi anti italiani che "sputtanano l'Italia" cit

Quei parolai che fa crollare un pil al giorno
Scritto da Claudio Borghi
Mercoledì 19 Agosto 2009 09:59
Evidentemente ci deve essere un premio per chi spara meglio la previsione sul Pil. Anche a metà agosto sembra di assistere a quei giochi da fiera paesana, dove chi indovina il numero di fagioli nel vaso vince una porchetta. Così ci dobbiamo sorbire l’ennesima previsione di Confcommercio, che nella palla di vetro stima un -4,8% e il solito vaneggiamento di Di Pietro, [cut]

http://www.ilgiornale.it/interni/quei_parolai_che_fan_crollare_un_pil_al_giorno/19-08-2009/articolo-id=374925-page=0-comments=1

Quali sono le stime per il 2009?

Le ultime stime dell'OCSE che dicono??? Dicono proprio 4,8% (http://www.apcom.net/newseconomia/20091119_110200_5b354e2_76643.html) esattamente lo stesso dato di quei corvi parolai di Confcommercio, che Borghi tratta con tronfia arroganza come dei cretini...

D'altronde lui si che ha un curriculum di previsioni azzeccate... Ci ha spiegato per mesi che la crisi non esisteva e che "le variabili macroeconomiche hanno cominciato a girarsi per il verso giusto" per cui un pizzico di pane fantasia e lodi a Silvio "può portare alla fine un saldo positivo in termini di Pil. "

I parolai....:rolleyes:

claudioborghi

15-12-2009, 16:28

@claudioborghi

scusa eh, ma di questi 2 grafici che dici?

Ti dico che sono grafici sapientemente taroccati.

Non ha senso far terminare le "aree di pertinenza" nel momento in cui cambia il governo... ognuno e' responsabile dell'anno di cui firma la finanziaria, quindi ad esempio il 2001 spetta al centrosinistra, mentre nel grafico viene astutamente "appioppato" al centrodestra.
Poi il dato del 2006 e' sballato perche' c'e' un 2% di deficit (e di avanzo) inventato da visco con una tantum false (ed in seguito corrette da eurostat) o quanto meno non dovute.
Poi non si ricorda che la finanziaria del 1995 dove il grafico mostra una bella impennata fu firmata da Berlusconi e infine, come al solito, manca DEL TUTTO il contesto internazionale, e ci vuole un bel coraggio a dire che se nel 2009 i numeri erano bassi o se nel 2000 erano alti e' colpa o merito del governo.

Fritz!

15-12-2009, 16:30

Ti dico che sono grafici sapientemente taroccati.

Non ha senso far terminare le "aree di pertinenza" nel momento in cui cambia il governo... ognuno e' responsabile dell'anno di cui firma la finanziaria, quindi ad esempio il 2001 spetta al centrosinistra, mentre nel grafico viene astutamente "appioppato" al centrodestra.
Poi il dato del 2006 e' sballato perche' c'e' un 2% di deficit (e di avanzo) inventato da visco con una tantum false (ed in seguito corrette da eurostat) o quanto meno non dovute.
Poi non si ricorda che la finanziaria del 1995 dove il grafico mostra una bella impennata fu firmata da Berlusconi e infine, come al solito, manca DEL TUTTO il contesto internazionale, e ci vuole un bel coraggio a dire che se nel 2009 i numeri erano bassi o se nel 2000 erano alti e' colpa o merito del governo.

La palla di eurostat é una tua cazzata, che "secondo fonti che risultano al giornale" avrebbe dovuto portare al 2% il deficit del 2006...

Qual é il dato eurostat?
E quanto si discosta dalla media europea?

Poi per carità é sempre colpa del precedente governo (http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Governo_Precedente).

scorpionkkk

15-12-2009, 16:42

Ti dico che sono grafici sapientemente taroccati.

Non ha senso far terminare le "aree di pertinenza" nel momento in cui cambia il governo... ognuno e' responsabile dell'anno di cui firma la finanziaria, quindi ad esempio il 2001 spetta al centrosinistra, mentre nel grafico viene astutamente "appioppato" al centrodestra.
Poi il dato del 2006 e' sballato perche' c'e' un 2% di deficit (e di avanzo) inventato da visco con una tantum false (ed in seguito corrette da eurostat) o quanto meno non dovute.
Poi non si ricorda che la finanziaria del 1995 dove il grafico mostra una bella impennata fu firmata da Berlusconi e infine, come al solito, manca DEL TUTTO il contesto internazionale, e ci vuole un bel coraggio a dire che se nel 2009 i numeri erano bassi o se nel 2000 erano alti e' colpa o merito del governo.

allora, basta voli pindarici. Si è citato l'eurostat.. si prenda una caccio di tabella dell'eurostat, si elenchino i parametri di come è stata generata dal database e poi l'analisi è finita.

Quelli sono i dati presi in considerazione da tutti e quelli sono i dati che servo a noi per capire dove sta la verità.

Le fonti del giornale possano tranquillamente rimanere a cinisello balsamo.

Fritz!

15-12-2009, 16:46

allora, basta voli pindarici. Si è citato l'eurostat.. si prenda una caccio di tabella dell'eurostat, si elenchino i parametri di come è stata generata dal database e poi l'analisi è finita.

Quelli sono i dati presi in considerazione da tutti e quelli sono i dati che servo a noi per capire dove sta la verità.

Le fonti del giornale possano tranquillamente rimanere a cinisello balsamo.

i dati sul deficit, e il confronto tra 5anni di csx e 5 anni di cdx, con relativo paragone rispetto alla media europea li ho fatti. E sono li e la fonte Eurostat é disponibile a chiunque.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsieb080&plugin=1

Borghi manco ha ribattuto, preferendo arrampicarsi, sugli specchi.

D'altronde parliamo di uno che scrive di "saldo positivo del PIL" nel 2009 e da del "parolai" agli altri.

scorpionkkk

15-12-2009, 17:03

i dati sul deficit, e il confronto tra 5anni di csx e 5 anni di cdx, con relativo paragone rispetto alla media europea li ho fatti. E sono li e la fonte Eurostat é disponibile a chiunque.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsieb080&plugin=1

Borghi manco ha ribattuto, preferendo arrampicarsi, sugli specchi.

D'altronde parliamo di uno che scrive di "saldo positivo del PIL" nel 2009 e da del "parolai" agli altri.

allora partiamo da questa tabella: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsieb080&plugin=1.

1)E' generata dal database? Se si con quali parametri? Se no c'è una relazione illustrativa che la commenta?
2) Il parametro espresso "Bilancio Pubblico" è corretto o bisogna prendere in cosniderazione altri indicatori per determinare il rapporto tra debito e PIL negli anni (perchè di questo si sta parlando no?). Questo netto di cui parla l'indicatore è il vero debito?
3)il GDP è per me il parametro fondamentale a livello europeo..quindi non si parla più di PIL istat a meno che a livello europeo non vengano interscambiati numericamente.
4) Se la risposta alla 2) è SI allora andiamo alla riga italia. I dati qui parlano chiaro negli anni di governo del cdx ( o meglio al 31/12/ANNO) il debito è aumentato. Se la cosa può essere dubbiosa in fase di cambio di governo la questione è estremamente chiara per gli anni dal 2000 al 2005 dove il -4,3 % del 2005 è SICURAMENTE frutto delle politiche di bilancio del governo Berlusconi.

Si possono condividere queste 4 cacchiate o no?

Fritz!

15-12-2009, 17:19

allora partiamo da questa tabella: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsieb080&plugin=1.

1)E' generata dal database? Se si con quali parametri? Se no c'è una relazione illustrativa che la commenta?
2) Il parametro espresso "Bilancio Pubblico" è corretto o bisogna prendere in cosniderazione altri indicatori per determinare il rapporto tra debito e PIL negli anni (perchè di questo si sta parlando no?). Questo netto di cui parla l'indicatore è il vero debito?
3)il GDP è per me il parametro fondamentale a livello europeo..quindi non si parla più di PIL istat a meno che a livello europeo non vengano interscambiati numericamente.
4) Se la risposta alla 2) è SI allora andiamo alla riga italia. I dati qui parlano chiaro negli anni di governo del cdx ( o meglio al 31/12/ANNO) il debito è aumentato. Se la cosa può essere dubbiosa in fase di cambio di governo la questione è estremamente chiara per gli anni dal 2000 al 2005 dove il -4,3 % del 2005 è SICURAMENTE frutto delle politiche di bilancio del governo Berlusconi.

Si possono condividere queste 4 cacchiate o no?

1) quei dati provengono dai valori ufficiali di Eurostat, che li ricava a sua volta dagli istituti di statistica nazionali (ISTAT per l'Italia) ma al contempo li verifica. C'é poi un malloppazzo incredibile di norme e specifiche per la compilazione dei conti nazionali http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/national_accounts/methodology

2) il parametro public balance corrisponde all'italiano deficit (anche se nel termine deficit é sottinteso il segno -). La fonte eurostat é quella piu attendibile e ufficiale che ci sia. Il deficit rappresenta la misura di flusso ovvero quanto nell'anno x lo stato ha speso in piu di quanto aveva. Il debito rappresenta il ricorso a prestiti che lo Stato fa per appianare questi disavanzi negli anni. I valori non sono assoluti ma misurati sul PIL, quindi essendo il rapporto debito su PIL un valore relativo é influenzato anche dal denominatore, (a prezzi correnti, quindi influisce anche l'inflazione)

3) GDP é la traduzione inglese di PIL son la stessa sigla.

4) non basta il deficit per dedurne in modo automatico se il rapporto debito/pil é aumentato.http://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico... Ma ovviamente le cose sono collegate.
Il valore del debito in termini assoluti aumenta sempre. Ma va misurato rispetto alla ricchezza prodotta, in questo senso il debito in Italia é diminuito per oltre un decennio, fino al 2004. Nel 2005 e nel 200- ha ricominciato a crescere, invertendo il trend
e lo si vede chiaramente in questa tabella (sempre eurostat)
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsieb090&plugin=1

trallallero

15-12-2009, 17:27

e lo si vede chiaramente in questa tabella (sempre eurostat)
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsieb090&plugin=1

Minkia, gli unici ad averlo più alto di noi ... ehm, voi ... ehm, loro, insomma degli italiani, è il Giappone :eek:

L'Estonia invece praticamente non ha debito :mbe:

Fritz!

15-12-2009, 17:30

Minkia, gli unici ad averlo più alto di noi ... ehm, voi ... ehm, loro, insomma degli italiani, è il Giappone :eek:

L'Estonia invece praticamente non ha debito :mbe:

il Giappone non si é sostanzialmente mai ripreso dal crack dell'89

Comunque anche lo Zimbawe fa peggio dell'Italia:D

scorpionkkk

15-12-2009, 17:43

1) quei dati provengono dai valori ufficiali di Eurostat, che li ricava a sua volta dagli istituti di statistica nazionali (ISTAT per l'Italia) ma al contempo li verifica. C'é poi un malloppazzo incredibile di norme e specifiche per la compilazione dei conti nazionali http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/national_accounts/methodology

2) il parametro public balance corrisponde all'italiano deficit (anche se nel termine deficit é sottinteso il segno -). La fonte eurostat é quella piu attendibile e ufficiale che ci sia. Il deficit rappresenta la misura di flusso ovvero quanto nell'anno x lo stato ha speso in piu di quanto aveva. Il debito rappresenta il ricorso a prestiti che lo Stato fa per appianare questi disavanzi negli anni. I valori non sono assoluti ma misurati sul PIL, quindi essendo il rapporto debito su PIL un valore relativo é influenzato anche dal denominatore, (a prezzi correnti, quindi influisce anche l'inflazione)

3) GDP é la traduzione inglese di PIL son la stessa sigla.

4) non basta il deficit per dedurne in modo automatico se il rapporto debito/pil é aumentato.http://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico... Ma ovviamente le cose sono collegate.
Il valore del debito in termini assoluti aumenta sempre. Ma va misurato rispetto alla ricchezza prodotta, in questo senso il debito in Italia é diminuito per oltre un decennio, fino al 2004. Nel 2005 e nel 200- ha ricominciato a crescere, invertendo il trend
e lo si vede chiaramente in questa tabella (sempre eurostat)
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsieb090&plugin=1

ok.
quello che volevo dire era:

ci sono controindicazioni in questa tabella? mi par di no.

Per quanro riguarda il punto 4 quindi stiamo aprlando di deficit/PIL non di debito/PIL.

Fritz!

15-12-2009, 17:47

ok.
quello che volevo dire era:

ci sono controindicazioni in questa tabella? mi par di no.

Per quanro riguarda il punto 4 quindi stiamo aprlando di deficit/PIL non di debito/PIL.

nel punto 4 la tabella é debito / PIL

Controindicazioni alle tabelle? in che senso? Nel senso di attendibilità delle cifre, no, Eurosta é la fonte piu affidabile.

Poi ovviamente uno puo trovare mille scuse, Borghi sicuramente ti saprà fare un lungo elenco del perché i cattivi risultati di Tremonti non sono colpa di Tremonti ma della CGIL, dei comunisti, dei disfattisti massoni antiitaliani e del gomblotto rettilian-anglosassone.

Fritz!

15-12-2009, 17:51

doppio

claudioborghi

15-12-2009, 17:54

Così ci dobbiamo sorbire l’ennesima previsione di Confcommercio, che nella palla di vetro stima un -4,8% e il solito vaneggiamento di Di Pietro, [cut]

http://www.ilgiornale.it/interni/quei_parolai_che_fan_crollare_un_pil_al_giorno/19-08-2009/articolo-id=374925-page=0-comments=1

Quali sono le stime per il 2009?

Le ultime stime dell'OCSE che dicono??? Dicono proprio 4,8% (http://www.apcom.net/newseconomia/20091119_110200_5b354e2_76643.html) esattamente lo stesso dato di quei corvi parolai di Confcommercio, che Borghi tratta con tronfia arroganza come dei cretini...

:rotfl:

HAHAHAHAHA

Va la' che sei forte... mi fai il copiaincolla selettivo SU UN MIO ARTICOLO e speri che non me ne accorga? :D

Vediamo un po' come continua...

...e il solito vaneggiamento di Di Pietro, che nella bottiglia di grappa intravede un -8% reale

Dimmi un po' dove dico che il dato di confcommercio e' sbagliato? Se mai tratto da (scegli tu l'aggettivo) Di Pietro che in presenza di evidenti segnali di ripresa abbaiava un -8 !!!!

Alla Confcommercio semmai rimproveravo che si trattava dell'ennesima, inutile previsione fatta con lo specchietto retrovisore, su cento ne azzeccheranno anche una (e bisognera' vedere a fine anno)

Basta vedere da dove si arriva a quel dato... :D

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/10/confcommercio-pil.shtml?uuid=6c9edb34-9e99-11dd-bc4b-69f2eaa91f4f

http://www.instablog.org/ultime/41155.html

Il senso dell'articolo e' chiarissimo e non contiene alcuna balla.

Fritz!

15-12-2009, 18:05

:rotfl:

HAHAHAHAHA

Va la' che sei forte... mi fai il copiaincolla selettivo SU UN MIO ARTICOLO e speri che non me ne accorga? :D

Vediamo un po' come continua...

...e il solito vaneggiamento di Di Pietro, che nella bottiglia di grappa intravede un -8% reale

Dimmi un po' dove dico che il dato di confcommercio e' sbagliato? Se mai tratto da (scegli tu l'aggettivo) Di Pietro che in presenza di evidenti segnali di ripresa abbaiava un -8 !!!!

Alla Confcommercio semmai rimproveravo che si trattava dell'ennesima, inutile previsione fatta con lo specchietto retrovisore, su cento ne azzeccheranno anche una (e bisognera' vedere a fine anno)

Basta vedere da dove si arriva a quel dato... :D

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/10/confcommercio-pil.shtml?uuid=6c9edb34-9e99-11dd-bc4b-69f2eaa91f4f

http://www.instablog.org/ultime/41155.html

Il senso dell'articolo e' chiarissimo e non contiene alcuna balla.

Il senso dell'articolo é il nulla, se non la propaganda.

Da precursore di bancarotte a dispensatore di ottimismo, perché cosi richiede il partito.

Il tutto ridicolizzando una previsione , che in realtà era piuttosto accurata... E ripetiamo, tu colla fantasia e il viva silvio, prevedevi un saldo positivo del PIL nel 2009....

Parolai...

claudioborghi

15-12-2009, 18:10

allora, basta voli pindarici. Si è citato l'eurostat.. si prenda una caccio di tabella dell'eurostat, si elenchino i parametri di come è stata generata dal database e poi l'analisi è finita.

Eurostat non fa tabelle sull'avanzo primario, pero' il dato del 2006 ex invenzioni e' 2,2%

...Lo rende noto l'Istat sottolineando che, al netto degli oneri straordinari il saldo primario nel 2006 sarebbe risultato pari al 2,2%.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/03_Marzo/01/deficit.shtml

Dato che di questi oneri straordinari Eurostat ne ha gia' riconosciuti 15 MILIARDI come inesistenti (tant'e' vero che se guardi le tabelle sul deficit non trovi il 4.4% segnalato dal corriere) e altri 15 non erano dovuti la tabella si commenta da sola... e non solo per questo dato ma anche per tutto quanto spiegato prima.

Fritz!

15-12-2009, 18:24

Eurostat non fa tabelle sull'avanzo primario, pero' il dato del 2006 ex invenzioni e' 2,2%

...Lo rende noto l'Istat sottolineando che, al netto degli oneri straordinari il saldo primario nel 2006 sarebbe risultato pari al 2,2%.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/03_Marzo/01/deficit.shtml

Dato che di questi oneri straordinari Eurostat ne ha gia' riconosciuti 15 MILIARDI come inesistenti (tant'e' vero che se guardi le tabelle sul deficit non trovi il 4.4% segnalato dal corriere) e altri 15 non erano dovuti la tabella si commenta da sola... e non solo per questo dato ma anche per tutto quanto spiegato prima.

Balle.
Siamo in attesa della correzione che porti al 2,5% il deficit del 2006. http://www.claudioborghi.com/index.php?option=com_content&view=article&id=134&Itemid=63. quegli oneri straordinari sono solo la conseguenza dei maghegggi passati di Tremoni, cassati dall'Europa.

Come hai sostenuto nel tuo solito articolo spazzatura, che hai pure spammato in lungo e in largo su questo forum per mesi. Dove sarebbe finito questo 2.5%? L'eurostat ti smentisce, smentisce te e le tue "presunte fonti che risultano al giornale" (citazione del tuo articolo) un modo legalmente concesso, per raccontare fregnacce. http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsieb080&plugin=1

Puoi postare un vecchio articolo del corriere quanto vuoi, ma la tua previsione sulle correzioni si é dimostrata solo fumo di propaganda. E i dati che contano son quelli di eurostat.

Cosi come continua a rimanere il fatto centrale che il governo del tuo padrone, ha fatto aumentare il debito nel 2005 e nel 2006, invertendo un trend di risanamento che andava avanti da oltre dieci anni. E lasciando come eredità una procedura per infrazione, nonché un deficit superiore di 2 punti rispetto alla media europea, sempre dati Eurostat ufficiali. Poi quelli ufficiosi che vi passate alla redazione del giornale valgono nulla.

AleLinuxBSD

15-12-2009, 19:21

Non conosco se il dato indicato inizialmente sia ufficiale o meno ma di certo queste notizie vengono poco pubblicizzate (perché non fanno comodo).
Se l'Italia non andrà in bancarotta è solo merito della sua appartenenza all'Unione Europea (nonostante io non ho mai negato che ci sia stato un raddoppio dei prezzi durante il passaggio all'euro, mentre negli altri Paesi europei, questo aumento è stato molto più contenuto), in caso contrario si avrebbe un'inflazione galloppante, svalutazione della moneta, con pagamento delle materie prime in sempre in dollari, ecc.

aeterna

15-12-2009, 19:37

non ho capito se l'editorial del wall street journal sia stato scritto da un comunista o da un fascista

scorpionkkk

15-12-2009, 19:45

paulus69

15-12-2009, 19:52

non ho capito se l'editorial del wall street journal sia stato scritto da un comunista o da un fascista

perchè ti è così pressante il saperlo?o forse.....
perchè vuoi rimarcare 'sto accostamento fascista vs comunista?:fiufiu:

TheMash

15-12-2009, 19:53

non ho capito se l'editorial del wall street journal sia stato scritto da un comunista o da un fascista

E cosa diamine c'entra questa domanda con percentuali e numeri?

Fritz!

15-12-2009, 19:54

non ho capito se l'editorial del wall street journal sia stato scritto da un comunista o da un fascista

hai letto l'editoriale?

elect

15-12-2009, 19:57

Grazie Fritz! per un momento stavo cominciando a preoccuparmi che Borghi avesse ragione :O

perchè ti è così pressante il saperlo?

Per capire da che parte schierarsi, quello che c'è scritto non conta :cool:

paulus69

15-12-2009, 20:00

E cosa diamine c'entra questa domanda con percentuali e numeri?

che le percentuali dipinte dai comuniste siano false e quelle dai fascisti....vere?:boh:

aeterna

15-12-2009, 20:00

hai letto l'editoriale?

non l'ho trovato, mi sa che occorre pagare per vederlo.
visto che qui ve le state dando di santa ragione accusandovi di essere vicini ai partiti, mi chiedevo a chi fosse vicino l'editorialista.

manco stessimo a parlare del calcio.
è economia, la gente normale si aspetta che ci siano certezze, invece di tutti sti bailamme. domani ci diranno che l'italia è il fanalino di coda d'europa.
e via andante fino al prossimo giornale che deve vendere le sue brave copie.

paulus69

15-12-2009, 20:02

Per capire da che parte schierarsi, quello che c'è scritto non conta :cool:

ah!ecco!
ho messo la mano fuori....
l'ho ritratta asciutta....
non piove.

frankytop

15-12-2009, 20:05

S&P: rating dell'Italia stabile solo con misure correttive

L'agenzia internazionale Standard and Poor's ha recentemente confermato il rating sovrano dell'Italia al livello A+ con prospettive stabili, ma sottolinea che l'outlook «riflette le aspettative che il governo inizi ad implementare un programma strutturale di riduzione del deficit dal 2010». Lo ha chiarito la stessa agenzia di rating in un incontro a Milano. «Al fine di raggiungere questo obiettivo - sottolinea S&P - ci aspettiamo che specifiche misure correttive, destinate ad essere introdotte all'inizio del 2010, siano annunciate nel programma di stabilità del governo».

Il Sole 24 Ore (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2009/12/rating-italia.shtml?uuid=9c9b8c98-e965-11de-83ca-dded05d39bb8&DocRulesView=Libero)

Fritz!

15-12-2009, 20:06

non l'ho trovato, mi sa che occorre pagare per vederlo.
visto che qui ve le state dando di santa ragione accusandovi di essere vicini ai partiti, mi chiedevo a chi fosse vicino l'editorialista.
Ma se non l'hai letto che ti frega a chi é vicino l'editorialista?

manco stessimo a parlare del calcio.
è economia, la gente normale si aspetta che ci siano certezze, invece di tutti sti bailamme. domani ci diranno che l'italia è il fanalino di coda d'europa.
e via andante.
L'economia é proprio il contrario delle certezze...

Comunque quell'editoriale immagino dica le cose arcinote ovvero che l'Italia alla fine della crisi é in una situazione meno grave di altri paesi, e che non ha il problema di dover rientrare degli sforzi fiscali espansivi fatti da altri; visto che non c'é stato in realtà nessun grosso piano anticrisi.

Poi le speculazioni per il futuro lasceranno il posto ai dati veri, e si vedrà.

Ma le discussioni fin qua avute non riguardano quello che succederà, riguarda quello che é successo e che qualcuno per fede politica nega oltre ogni evidenza.

Poi puoi sempre chiedere un opinione sul futuro a borghi..; se tanto mi da tanto... visto che un anno fa prevedeva un saldo positivo nel 2009, oggi dirà che l'Italia é alle porte del boom :asd:

zerothehero

15-12-2009, 20:22

Non conosco se il dato indicato inizialmente sia ufficiale o meno ma di certo queste notizie vengono poco pubblicizzate (perché non fanno comodo).

Non è vero. Nei giornali ci sono continui articoli sul debito/pil e sul fatto che nel 2010 le stime indicano un valore prossimo al 120%, causa crollo del pil.
Quel 140% non so da dove arrivi, l'impressione è che l'articolista ha mescolato pil a prezzi costanti con il pil a prezzi correnti (quindi con effetto inflazione). Basterebbe avere dei dati corretti e verificare (basta fare un semplice rapporto - debito in mld di euro : pil in mld di eurox100).

Se l'Italia non andrà in bancarotta è solo merito della sua appartenenza all'Unione Europea (nonostante io non ho mai negato che ci sia stato un raddoppio dei prezzi durante il passaggio all'euro, mentre negli altri Paesi europei, questo aumento è stato molto più contenuto), in caso contrario si avrebbe un'inflazione galloppante, svalutazione della moneta, con pagamento delle materie prime in sempre in dollari, ecc.

Non c'è stato un raddoppio dei prezzi, semplicemente si è ridotto il potere d'acquisto dei salari. (S in PPP).
L'Italia cmq al momento non rischia la bancarotta, nell'UEM chi rischia di più è la Grecia.
Anzi il debito italiano crescerà di 13 punti (sul pil)..poteva anche andare peggio.

Ryujimihira

15-12-2009, 20:29

Anzi il debito italiano crescerà di 13 punti..poteva anche andare peggio.

mi verrebbe da dire, che culo!

ma sono educato e non lo dico :D

come mai però nel 92, si arrivò ad un debito del 82%, con un aumento in 4 anni di governo craxi pari al 20%, tale che si rischiò il default mentre adesso che cresce del 13% in meno di due anni non si rischia niente (e partiamo già de un debito più alto di allora)?

Fritz!

15-12-2009, 20:32

mi verrebbe da dire, che culo!

ma sono educato e non lo dico :D

come mai però nel 92, si arrivò ad un debito del 82%, con un aumento in 4 anni di governo craxi pari al 20%, tale che si rischiò il default mentre adesso che cresce del 13% in meno di due anni non si rischia niente (e partiamo già de un debito più alto di allora)?

Perché all'epoca c'era la lira...

Ci fosse ancora stata la lira l'Italia avrebbe avuto molti piu problemi nel mercato finanziario, l'euro é uno scudo che ci ha protetti dalle turbolenze... Basta vedere quanti paesi euroscettici ora invece discutono di adottare l'euro.

claudioborghi

15-12-2009, 20:55

quegli oneri straordinari sono solo la conseguenza dei maghegggi passati di Tremoni, cassati dall'Europa.

Non sai cosa stai scrivendo.

Tremonti non c'entra NULLA... Di quei 30 miliardi di oneri straordinari 15 sono stati inventati di sana pianta da Visco e INCENERITI poco dopo da Eurostat tant'e' vero che il dato del 2006 non e' piu' pari a 4,4% e quindi l'avanzo primario e' salito di pari importo. Gli altri 15 sono stati creati con una forzatura contabile specificatamente non richiesta da Eurostat e ancora sub judice (anche se non c'e' piu' alcun interesse da parte italiana per correggere quel dato ormai morto e sepolto)... Lo spiego qui con tutte le date: http://www.claudioborghi.com/index.php?option=com_content&view=article&id=162:macche-risanatore-prodi-taroccava-i-conti&catid=3:articoli-da-il-giornale&Itemid=55

In ogni caso vuoi cortesemente smetterla di mettermi in bocca parole e concetti che non ho mai detto? Anche per quanto riguarda quella fantomatica mia previsione (evito sempre le previsioni macro, anzi scrivo sempre che non valgono nulla) di pil positivo per il 2008 che citi A SPROPOSITO ti ricordo quali sono le PRIMISSIME PAROLE di quell'articolo.

Necessaria premessa: quando si parla di crescita o recessione va sempre considerato il contesto internazionale. A parte casi eccezionali se l'economia europea rallenta, non si può pensare che un grande Paese, con problemi strutturali come il nostro possa andare in decisa controtendenza.

Piu' corretto di cosi'.

Quindi cortesemente se vuoi contestarmi qualcosa prendi LA CITAZIONE ESATTA e poi ne parliamo. Le rielaborazioni tienile per te. Grazie.

jumpermax

15-12-2009, 21:14

Fritz!

15-12-2009, 21:36

Non sai cosa stai scrivendo.

Tremonti non c'entra NULLA...
La balla del secolo.:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Con sta storia hai impestato il forum per mesi e continui a tirarla fuori strumentalmente, inventandoti un falso che non esiste, ma che é una normale procedura di revisione dei conti in seguito a sentenze europee che hanno smentito misure sulla detraibilità IVA e sulla passività ISPA, in entrambi i casi riferite a periodi (2003 e 2002) in cui al governo c'era il tuo datore di lavoro

Secondo Borghi, però, l'Eurostat accerta il primo falso nel bilancio statale. Notate l'uso raffinato delle parole. Se a pag.2 avesse scritto falso in bilancio, avendo la locuzione una connotazione ben precisa, sarebbe stato passibile di querela. Invece scrive falso nel bilancio, qualcosa che tecnicamente suona come falso positivo - ovvero una normale prassi nell'iter di raffinamento dei dati - ma emozionalmente è indistinguibile da falso in bilancio.

CON LE PAROLE VI PRENDONO PER IL CULO.

Caro Claudio Borghi, un conto è il falso in bilancio, un conto una revisione metodologica. Oltretutto, il Conto Provvisorio del 2006 era sotto gli occhi di tutti fin dalla sua emissione e nè tu nè l'opposizione, allora agguerritissima, avete sollevato obiezioni. Cosa ti motiva allora solo oggi a questo intervento dal sapore scandalistico e dai toni a dir poco fuorvianti?

Ma non è finita qui. Ora viene il bello. Dopo il primo evidente falso in bilancio di Prodi & compagni (come Borghi ama definirli), Il Giornale si spinge oltre e, prendendo a spunto una nota dell'Eurostat che comunica che "le voci relative a investimenti infrastrutturali sono sotto esame", attribuisce un secondo falso in bilancio al governo Prodi, questa volta illazionando sul futuro, visto che non v'è ancora stato nessun pronunciamento dall'Ufficio Statistiche Europeo.

Di cosa si tratta? Borghi parla laconicamente di 13 miliardi di euro rappresentati dai debiti delle Ferrovie dello Stato, che sarebbero stati caricati senza motivo sull'esercizio 2006 del governo Bersluconi. Com'è buona tradizione nel manuale del piccolo demagogo, non spiega e non cita fonti o riferimenti esterni per ulteriori approfondimenti.

Così tocca farlo a me. Seguitemi.

La Legge Finanziaria per il 2003 (quindi governo Berlusconi) ha introdotto un meccanismo di finanziamento delle opere necessarie a completare il sistema di trasporto ferroviario ad alta velocità/alta capacità (AV/AC) da parte del gestore della infrastruttura ferroviaria (TAV/RFI), basato su prestiti concessi allo stesso gestore da parte di Infrastrutture S.p.A. (ISPA, poi fusa per incorporazione nella Cassa Depositi e Prestiti a far data dal 1° gennaio 2006), che si finanzia sul mercato dei capitali, principalmente, con emissioni obbligazionarie.
Il rimborso di detti prestiti erogati da ISPA ad RFI/TAV, avrebbe dovuto essere assicurato:

* dai flussi di cassa generati nel periodo di sfruttamento economico dell’opera (ossia dai corrispettivi pagati dai gestori dei servizi di trasporto al gestore della infrastruttura);
* dai trasferimenti dello Stato ad RFI/TAV per la parte del servizio del debito non coperta con i flussi di cui al punto precedente.

Nel maggio 2005 Eurostat ha riclassificato le passività di ISPA nel Debito dello Stato. La decisione è stata in sintesi così motivata:

* nel finanziamento del Sistema AV/AC, ISPA non assume alcun rischio;
* essendo i ricavi derivanti dalla gestione del progetto AV/AC insufficienti al servizio del debito e risultando quindi l’intervento integrativo dello Stato certo, sostanziale ed indispensabile, il “vero” debitore è da individuarsi nello Stato.

Di conseguenza, all’interno di un disegno complessivo orientato a garantire le risorse finanziarie necessarie al completamento dell’opera, il governo ha valutato l’opportunità di procedere all’accollo del debito ex-ISPA. Ciò avrebbe avuto il beneficio di rendere più coerente la rappresentazione contabile di tale debito che, pur essendo stato riclassificato a tutti gli effetti quale debito pubblico,era formalmente in capo ad un soggetto – RFI/TAV – al di fuori del perimetro della Pubblica amministrazione.
Questa operazione avrebbe comportato un peggioramento dell’indebitamento netto della pubblica amministrazione per il 2006 di circa 13 miliardi.
In sintesi il fabbisogno finanziario del progetto Torino-Milano-Napoli veniva stimato in circa complessivi 33,2 miliardi.
Per quanti volessero districarsi nella foresta contabile dell'indebitamento contratto per la TAV, consiglio di leggersi l'allegato 2 del Bilancio 2006 Cassa Depositi e Prestiti SPA, da pagina 289 in poi, dove la Cassa Depositi e Prestiti evidenzia tra l'altro che "nella presente Situazione al 31/12/2006, lo Stato è il debitore dell’intera esposizione facente capo al Patrimonio Destinato".

Quindi, riassumento in soldoni, il governo Berlusconi nel 2003 avvia l'opera Torino-Milano-Napoli per l'alta velocità. Non ci sono i soldi, ma... va bene lo stesso, Cribbio! Nessuno si preoccupi: quelli che non si riusciranno a recuperare dai gestori delle varie tratte ce li metterà lo Stato.
Nel maggio 2005 l'Eurostat dice: eh no, signori miei, non facciamo i furbi! Visto che la copertura che arriverà dai gestori delle singole tratte sarà ridicola, risulta evidente che è lo Stato ad avere a tutti gli effetti contratto un debito. L'operazione deve entrare quindi nelle voci di bilancio sul debito pubblico. Lo Stato recepisce la direttiva e, visto che tra l'altro non ha senso che un debito pubblico sia in carico a un soggetto privato - è formalmente scorretto -, nel bilancio 2006 se lo accolla, inserendo gli opportuni commi nella sezione disposizioni in materia di spese della finanziaria 2007.

I commi in questione sono quattro. Leggiamoli insieme.

* 966. Assunzioni oneri per investimenti relativi Linea Torino-Milano-Napoli
Gli oneri per capitale ed interessi dei titoli emessi e dei mutui contratti da Infrastrutture Spa fino alla data del 31 dicembre 2005 per il finanziamento degli investimenti per la realizzazione della infrastruttura ferroviaria ad alta velocita' "Linea Torino-Milano-Napoli", nonche' gli oneri delle relative operazioni di copertura, sono assunti direttamente a carico del bilancio dello Stato. [...]
* 967. Liquidazione patrimonio separato. Estinzione debiti Ferrovie dello Stato
La Cassa depositi e prestiti Spa, in quanto succeduta ad Infrastrutture Spa ai sensi dell'articolo 1, comma 79, della legge 23 dicembre 2005 n. 266, promuove le iniziative necessarie per la liquidazione del patrimonio separato costituito da Infrastrutture Spa. A seguito della predetta liquidazione cessa la destinazione dei crediti e proventi di cui al comma 4 dell'articolo 75 della legge 27 dicembre 2002, n. 289, e sono estinti i debiti di Ferrovie dello Stato Spa e di societa' del gruppo relativi al citato patrimonio separato sia nei confronti del patrimonio separato stesso sia nei confronti dello Stato.
* 968. Trattamento fiscale dell'assunzione degli oneri a carico del bilancio dello Stato
L'assunzione degli oneri a carico del bilancio dello Stato di cui al comma 966 nonche' l'estinzione dei debiti di Ferrovie dello Stato Spa e di societa' del gruppo di cui al comma 967 si considerano fiscalmente irrilevanti.
* 969. Rinvio a decreto ministeriale per la definizione di criteri e modalita' per l'assunzione degli oneri
I criteri e le modalita' di assunzione da parte dello Stato degli oneri di cui al comma 966, di liquidazione del patrimonio separato di cui al comma 967, nonche' i criteri di attuazione del comma 964, sono determinati con uno o piu' decreti di natura non regolamentare del Ministro dell'economia e delle finanze.

Ora, siccome quest'accollamento del debito avviene a tutti gli effetti nel 2006, ed è tra l'altro da addebitarsi al governo Berlusconi che ne è in tutto e per tutto responsabile, la legge Finanziaria 2007 dispone che i soli quattro commi succitati entrino in vigore dal 27 dicembre del 2006, in maniera da essere compresi nel bilancio provvisoriamente in chiusura. Non ci sarebbe nulla di strano, anche se per Borghi "è' una storia incredibile, che indica con quanta spregiudicatezza si sia mosso il governo Prodi pur di poter addossare al governo precedente responsabilità non sue".
Borghi, il quale trae conclusioni dal sapore definitivo ma lo fa a titolo strettamente personale, non essendosi la Comunità Europa ancora espressa in materia, argomenta inoltre che Eurostat aveva stabilito che ad essere imputate come deficit avrebbero dovuto essere solo le cifre relative a debiti giunti a scadenza e non onorati dalle Ferrovie, e solo per gli anni in cui queste scadenze fossero avvenute.
Ora, al di là del fatto che il processo di revisione dei conti può funzionare anche al contrario, ovvero può essere la Comunità Europea a prendere atto di una sua indicazione metodologica scorretta - come nel caso in cui si chieda ad uno Stato di accollarsi formalmente un debito che in realtà viene lasciato in carico a un soggetto al di fuori della Pubblica Amministrazione -, sarebbe stato davvero interessante verificare se nel corso del 2006 lo Stato Italiano abbia effettivamente destinato una qualche somma alle Ferrovie dello Stato.

Così mi sono armato di torcia elettrica e mi sono addentrato all'interno del Bilancio 2006 delle Ferrovie dello Stato, per scoprire, a pagina 80 - che qui vi riporto per evitarvi ricerche tortuose - il fatidico trasferimento di 13.058.662€ (in migliaia di euro) da parte dello Stato, che dunque si è effettivamente fatto carico di un debito non virtuale, ma contabilizzato sia da Ferrovie dello Stato, sia dal Rendiconto 2006 - assestamento 2007 - della Commissione Traporti.

Già nel documento di cui sopra datato 22 ottobre 2007 dunque, se non addirittura prima, lo stesso governo Prodi relaziona ufficialmente:
"Per quanto concerne la finanza pubblica, il valore dell’indebitamento netto delle Amministrazioni pubbliche è stato per il 2006 di 64.743 milioni di euro[18], superiore di 6.029 milioni all’indebitamento netto del 2005: in termini di rapporto percentuale al PIL esso si colloca al 4,4 per cento contro il 4,1 per cento del 2005.

A questo peggioramento hanno contribuito alcune uscite per oneri straordinari pari a 29.666 milioni. Si tratta, in gran parte, del riflesso sull’indebitamento del 2006 di oneri legati a situazioni determinatesi nel corso dei precedenti esercizi riguardo:

* i rimborsi di IVA sulle auto aziendali, dovuti dallo Stato in base alla Sentenza della Corte di giustizia europea del 14 settembre 2006;
* la cancellazione dei crediti dello Stato nei confronti della società TAV, per il finanziamento dell’Alta Velocità, in conseguenza dell’accollo diretto per 12.950 milioni del debito di Infrastrutture SpA (ISPA) disposto dalla Legge Finanziaria del 2007.

[...]Al netto di tali oneri, l’indebitamento netto sarebbe stato pari al 2,4% del PIL (-35.838 milioni di euro)."

Dunque è il governo stesso che, con estremo candore, riporterebbe ufficialmente le sue malefatte.

Sulla base di queste argomentazioni, Claudio Borghi accusa Prodi & compagni di "superfalso in bilancio" [pag.3], cercando così di scrollare dalle spalle del centrodestra la scomoda onorificenza di inventori della finanza creativa.

http://www.byoblu.com/99a20081-b381-4b90-baa9-3a51abc3f491/post.aspx

Di quei 30 miliardi di oneri straordinari 15 sono stati inventati di sana pianta da Visco e INCENERITI poco dopo da Eurostat tant'e' vero che il dato del 2006 non e' piu' pari a 4,4% e quindi l'avanzo primario e' salito di pari importo. Gli altri 15 sono stati creati con una forzatura contabile specificatamente non richiesta da Eurostat e ancora sub judice (anche se non c'e' piu' alcun interesse da parte italiana per correggere quel dato ormai morto e sepolto)...

Balle colossali.

Visco non ha incenerito un bel niente... Ne Prodi ne TPS si sono inventati nulla. E non c'é nessunissimo falso, ma solo l'adeguamento dovuto nei conti per i magheggi creativi di Tremonti cassati dall'Europa.

L'eurostat non sta rivedendo un bel nulla. L'interesse non é venuto meno... é venuta meno la necessità di portare avanti una BALLA PROPAGANDISTICA creata solo per faziosità. Un po' comele baggianate di Igor Marini, il polonio, i brogli del 2006 o tutte le altre deliziose invenzioni del Giornale.

Esattamente come nel 2007 titolavi "L'Italia verso la bancarotta" e pochi mesi dopo, cambiato il governo scrivevi ridicoli articoli contro "I parolai che fanno crollare il PIL". giravolte opportunistiche dettate dal partito.

Lo spiego qui con tutte le date: http://www.claudioborghi.com/index.php?option=com_content&view=article&id=162:macche-risanatore-prodi-taroccava-i-conti&catid=3:articoli-da-il-giornale&Itemid=55

Falso. E non spieghi un bel nulla.
I dati eurostat sono ufficiali e smentiscono le tue "fonti che risultano al giornale".
E confermano il discorso che si fa dall'inizio. quello che il quinquennio Berlusconiano ha dissipato la dinamica del risanamento, ha fatto peggio dei 5 anni precedenti, e ha fatto peggio in paragone, rispetto all'Europa.
I dati Eurostat sono li. E non puoi smentirli.
E ripostiamoli
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsieb080&plugin=1
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30088613&postcount=166

E i dati di Eurostat ci dicono che:

Nel quinquennio di CSX l'Italia ha sforato i parametri di Maastricht una volta sola, col il 3,1%
Nel quinquennio di CDX é esattamente il contrario. L'Italia sfora per 4 volte e sta solo una volta dentro ai parametri.... con un risicatissimo 2.9

Nel quinquennio di csx i valori italiani sono in media di mezzo punto percentuale peggiori di quelli europei
Nel quinquennio di CDX questo differeziale raddoppia, all 1,04.

Il rapporto debito/pil é diminuito a partire da metà degli anni 90 fino al 2004. Nel 2005 e nel 2006 ha ricominciato a salire.

In ogni caso vuoi cortesemente smetterla di mettermi in bocca parole e concetti che non ho mai detto? Anche per quanto riguarda quella fantomatica mia previsione (evito sempre le previsioni macro, anzi scrivo sempre che non valgono nulla) di pil positivo per il 2008 che citi A SPROPOSITO ti ricordo quali sono le PRIMISSIME PAROLE di quell'articolo.

Necessaria premessa: quando si parla di crescita o recessione va sempre considerato il contesto internazionale. A parte casi eccezionali se l'economia europea rallenta, non si può pensare che un grande Paese, con problemi strutturali come il nostro possa andare in decisa controtendenza.

Piu' corretto di cosi'.

Quindi cortesemente se vuoi contestarmi qualcosa prendi LA CITAZIONE ESATTA e poi ne parliamo. Le rielaborazioni tienile per te. Grazie.
ti incavoli perché messo di fronte alle cose che scrivi non sai a che appigliarti...
Poi ti lamenti perché ti cito solo una frase:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Tu che in tutto il 3d ti sei attaccato a una mia singola parola . rifiutando di commentare il testo, in cui se a superiore sostituisci inferiore, non cambia assolutamente nulla...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30076089&postcount=86

Cambia "superiore" con "inferiore" e non cambia nulla. Ma ti sei attaccato per tutto il 3D sulla singola parola, sul confronto al photofinish per evitare di commentare l'evidenza del trend.

Per quanto riguarda invece il tuo articolo sulle previsioni per il 2009, qua la tua premessa non cambia le tue analisi. Prevedevi un pil positivo nel 2009... Ovviamente era semplicemente propaganda non una vera previsione. Sul fatto che tu non faccia analisi macroeconomiche siamo assolutamente d'accordo, si tratta solo di slogan di partito... Quando c'é su il CSX scrivi "Bancarotta", anche se in realtà i risultati di bilancio sono i migliori del decennio (1.5% fonte eurostat) e quando c'é su il cdx parli di crescita anche quando c'é la recessione piu grande da decenni..
Quindi siam d'accordo, tu non fai previsioni macro:)

Fritz!

15-12-2009, 21:55

gente capisco che se non riuscite a mettervi d'accordo sui dati di 5 anni fa avrete qualche problemino a parlare del 2010... ma non sarebbe il caso di guardare a quello che ci aspetta? A febbraio le previsioni erano:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/02/governo-pil-deficit.shtml?uuid=af14a726-f440-11dd-abee-65a3c57bba01&DocRulesView=Libero
110% per il 2009
112% per il 2010

oggi che ci dobbiamo aspettare? Come stiamo per chiudere il 2009? Che ci si aspetta per i prossimi 2 anni?

http://www.economist.com/businessfinance/economicsfocus/displaystory.cfm?story_id=15016124

Le ultime previsioni vedono debito che dovrebbe toccare il massimo nel 2011 con il 118%

Comunque chi rischia é la Grecia, che strapperà la corona all'Italia di paese piu indebitato d'Europa.... Immagino già i titoli trionfali del Rotolo sul "abbiamo spezzato le reni alla perfida Ellas" :asd:

claudioborghi

15-12-2009, 21:55

Cambia "superiore" con "inferiore" e non cambia nulla.

E come no... una differenza da nulla... :D prova a vedere che differenza fa tra prendere un voto "superiore" o "inferiore" a 18 :p

Per quanto riguarda il resto dello sproloquio insisto, mia frase CITATA CORRETTAMENTE - e smentita e possiamo parlarne.

Non ho tempo di rispiegarti roba che evidentemente non conosci e non capisci.

Vedo ad esempio con piacere che posti una disamina dell'autorevole Messora...
Ti prego di notare che ho risposto anche a lui perche' ci aveva messo impegno e avevo apprezzato... vai al tuo link e potrai notare che intervengo con PRECISA DOCUMENTAZIONE a partire dal commento 12 :read:

Per quanto riguarda il topic invece confermo che, come gia' fatto notare da altri, il pazzoide che ha scritto l'articolo che origina il thread ha semplicemente fatto confusione fra pil nominale e reale.
Il valore del Pil a prezzi correnti 2008 e' 1.572.243 milioni di euro (istat).

Fine della storia e del 140% fantasma.

Nel 2009 il debito pil sara' probabilmente attorno al 115% con un incremento PROPORZIONALMENTE molto piu' contenuto di buona parte degli altri stati. Per il futuro ulteriore ci vuole la palla di vetro e quindi meglio astenersi.

dave4mame

15-12-2009, 22:04

non ho capito se l'editorial del wall street journal sia stato scritto da un comunista o da un fascista

da un incompetente.
questo credo sia concetto condiviso da tutti.
ah no, da quasi tutti.... :rolleyes:

edit: se stiamo parlando di quello del 141%; altrimenti come non detto...

claudioborghi

15-12-2009, 22:06

da un incompetente.
questo credo sia concetto condiviso da tutti.
ah no, da quasi tutti.... :rolleyes:

edit: se stiamo parlando di quello del 141%; altrimenti come non detto...

Si, di quello del 141% e ti quoto.

Rileggendo pero' mi pare che aeterna si riferisse a questo articolo del Wall Street Journal,

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704467804574589610660480276.html

non del delirio di wallstreetitalia.

Una lettura interessante da una fonte un po' migliore...

scorpionkkk

15-12-2009, 22:10

Tremonti non c'entra NULLA... Di quei 30 miliardi di oneri straordinari 15 sono stati inventati di sana pianta da Visco e INCENERITI poco dopo da Eurostat tant'e' vero che il dato del 2006 non e' piu' pari a 4,4% e quindi l'avanzo primario e' salito di pari importo. Gli altri 15 sono stati creati con una forzatura contabile specificatamente non richiesta da Eurostat e ancora sub judice (anche se non c'e' piu' alcun interesse da parte italiana per correggere quel dato ormai morto e sepolto)... Lo spiego qui con tutte le date: http://www.claudioborghi.com/index.php?option=com_content&view=article&id=162:macche-risanatore-prodi-taroccava-i-conti&catid=3:articoli-da-il-giornale&Itemid=55

dove
sono
i
dati
eurostat

articoli=carta straccia

Voglio vedere quella tabella di prima col dato cambiato..c'è? esiste?

claudioborghi

15-12-2009, 22:20

dove
sono
i
dati
eurostat

articoli=carta straccia

Voglio vedere quella tabella di prima col dato cambiato..c'è? esiste?

E' molto semplice, quella tabella e' stata fatta prendendo il dato del deficit prima delle revisioni e il dato 2006 era a zero.
Ballano due punti percentuali di una tantum come specificato prima. Tutto qui.
Se ti piacciono le tabelle qui ce n'e' una aggiornata dopo la revisione eurostat dell'iva auto inventata da visco (1% pil). Nota il cambiamento del dato 2006 rispetto alla tabella postata da Fritz.

http://menostatopiumercato.typepad.com/photos/uncategorized/2008/03/08/fatti_avanzoprimarioitalia.jpg

Qui i dati. Prospetto 1

http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20080418_00/notanotifica.pdf

Avanzo primario 2006 1.3% (e balla un altro 1%)

Dunque il fatto che l'avanzo primario a 0,1% nel 2006 non esiste e quindi la tabella di Fritz e' tarocca fa ANCORA capire da che parte stiano le balle :read:

Mentre l'avanzo primario é passato da 3.2 a 0.1. Quindi i punti dilapidati di avanzo primario sono 3, a fronte di una riduzione della pressione marginale di qualche decimale.

:asd:

jumpermax

15-12-2009, 22:27

http://www.economist.com/businessfinance/economicsfocus/displaystory.cfm?story_id=15016124

Le ultime previsioni vedono debito che dovrebbe toccare il massimo nel 2011 con il 118%

Comunque chi rischia é la Grecia, che strapperà la corona all'Italia di paese piu indebitato d'Europa.... Immagino già i titoli trionfali del Rotolo sul "abbiamo spezzato le reni alla perfida Ellas" :asd:

a giudicare dal grafico
http://media.economist.com/images/20091205/CFN578.gif
è l'intera area euro ad essere messa pesantemente male... i dati dell'Irlanda fanno ancora più impressione.... in 2 anni un +25% :eek: Ma interpreto bene la parte destra del grafico? A me francamente sembra impossibile
Se questo è l'andazzo dell'area euro non salta solo la grecia o l'italia...

Fritz!

15-12-2009, 22:30

E come no... una differenza da nulla... :D prova a vedere che differenza fa tra prendere un voto "superiore" o "inferiore" a 18 :p

Si quell'intervento non cambia minimamente di significato se si sostituisce superiore con inferiore.
Perché é del tutto irrilevante il confronto al photofinish tra 2006 e 2001.

E continui a glissare sul concetto chiaramente espresso in tutto il 3D, che é quello della dinamica del debito pubblico. E i dati ufficiali lo confermano. Su quello hai poco da dire.
Poi puoi inventarti le giustificazioni che piu ti aggradano

Per quanto riguarda il resto dello sproloquio insisto, mia frase CITATA CORRETTAMENTE - e smentita e possiamo parlarne.
Quella frase "si potrà ottenere un saldo positivo del PIL" scritta ad agosto 2008 dimostra come i tuoi articoli siano pura e semplice propaganda. Quando c'é al governo la sinistra scrivevi del tutto a sproposito di "bancarotta", un anno dopo al'inizio della recessione mondiale scrivevi contro ogni buonsenso di prospettive di crescita.
Allo stesso modo con al governo il csx scrivevi articoli catastrofistici, mentre con il governo di cdx, scrivevi editoriali contro i catastrofisti che fanno crollare il PIL.
Verba volant scripta manent.
Uno che fa la cassandra nel 2007 puo coerentemente trasformarsi in Pangloss? No é chiaro che si tratta solo di posizioni strumentali alla propaganda politica

Non ho tempo di rispiegarti roba che evidentemente non conosci e non capisci.

Vedo ad esempio con piacere che posti una disamina dell'autorevole Messora...
Beh se non ti ha cagato nessun altro, non credo tu debba lamentarti di Messora.

Mica é colpa sua se i tuoi sgoop non li ha presi sul serio nessuno.

Per il resto questo sproloquio l'hai tirato in ballo tu. Non c'entrava nulla con la discussione, ma hai dovuto metterti egocentricamente al centro.

Ti prego di notare che ho risposto anche a lui perche' ci aveva messo impegno e avevo apprezzato... vai al tuo link e potrai notare che intervengo con PRECISA DOCUMENTAZIONE a partire dal commento 12 :read:
I dati eurostat sono li. E confermano il trend, a dispetto di tutte le tue arrampicate sugli specchi.
Di revisioni se ne fanno continuamente, in ogni paese e la discussione tecnica di ogni minima voce non interessa a nessuno. Tutta la tua polemica fa finta che questa revisione sia qualcosa di inusuale. E' una strategia di delegittimazione dell'avversario. Ti concentri su un cavillo, per montare un castello di accuse e recriminazioni tralasciando del tutto il quadro generale.
Ne piu ne meno della tua strategia sul forum. Contesti una singola parola, un singolo dettaglio, rifiutando costantemente di rispondere al merito della questione.

Lo stessa cosa é il senso del tuo presunto "scoop" (che difatti non si é cagato nessuno). Monti un bordello su tutta una serie di tecnicismi, ma in realtà non stai scrivendo nessuna analisi economica, stai solo facendo propaganda contro le persone (Prodi, Visco, TPS)

jumpermax

15-12-2009, 22:31

borghi non mi distrarre frizzolone che stiamo facendo una discussione seria... :O

Fritz!

15-12-2009, 22:34

claudioborghi

15-12-2009, 22:52

Quella frase "si potrà ottenere un saldo positivo del PIL" scritta ad agosto 2008 dimostra come i tuoi articoli siano pura e semplice propaganda.

Boh...

Ecco la frase contestualizzata:

Necessaria premessa: quando si parla di crescita o recessione va sempre considerato il contesto internazionale. A parte casi eccezionali se l'economia europea rallenta, non si può pensare che un grande Paese, con problemi strutturali come il nostro possa andare in decisa controtendenza. (...)
L'Italia ha margini di manovra ristretti, è vero, ma qualcosa si può fare: tagliare le spese improduttive e riqualificare tale spesa verso infrastrutture e attività a valore aggiunto può portare alla fine un saldo positivo in termini di Pil.

Tutto fuorche' una previsione... un auspicio magari... Neanche troppo assurdo stante che l'articolo e' stato scritto ad agosto 2008 quando le previsioni erano pure piu' ottimistiche

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Speciali/2005/Documenti%20economia/mdg_isae_rapporto_trimestrale.shtml?uuid=09fe8b3c-3416-11da-84d8-00000e25108c

jumpermax

15-12-2009, 22:58

Parte destra in che senso?

sinistra pardon... ormai la sinistra e la destra fatico a distinguerle... :D
(si c'è un doppio senso...)

AleLinuxBSD

15-12-2009, 23:07

Non è vero. Nei giornali ci sono continui articoli sul debito/pil e sul fatto che nel 2010 le stime indicano un valore prossimo al 120%, causa crollo del pil.
Quel 140% non so da dove arrivi, l'impressione è che l'articolista ha mescolato pil a prezzi costanti con il pil a prezzi correnti (quindi con effetto inflazione). Basterebbe avere dei dati corretti e verificare (basta fare un semplice rapporto - debito in mld di euro : pil in mld di eurox100).

Avere valori scorretti, specie quando le indicazioni risultano così distanti, è come non averli affatto.
Non capisco la difficoltà di reperire informazioni ufficiali da parte dei mass media rivolgendosi direttamente alle autorità preposte.
Il Pil è un dato (quando è finale) o un'ipotesi (più o meno probabile, quindi più o meno veritiera) quando si rimane con l'incertezza non aiuta a capire l'entità di un fenomeno, specie quando è possibile, come in questo caso, ottenere valori certi.
Indipendentemente dal fatto che il Pil non rappresenta bene la situazione, specie per le fascie più deboli, dovrebbe essere riformato.

Non c'è stato un raddoppio dei prezzi, semplicemente si è ridotto il potere d'acquisto dei salari. (S in PPP).

Ti assicuro che il raddoppio dei prezzi c'è stato, bastava che andavi al mercato a comprare gli alimenti per notare un raddoppio netto dei prezzi al kg.
Mentre su altri prodotti l'aumento è stato più "contenuto" (relativamente).
Poi, successivamente, nel corso degli anni, si è aggiunto pure una riduzione del potere di acquisto (per i dipendenti con stipendio fisso).

Fritz!

15-12-2009, 23:10

E' molto semplice, quella tabella e' stata fatta prendendo il dato del deficit prima delle revisioni e il dato 2006 era a zero.
Ballano due punti percentuali di una tantum come specificato prima. Tutto qui.

Peccato che non sia cosi'. Non ballano due punti. Quei due punti esistono solo nelle tue speculazioni e nelle fonti "che risultano al giornale"

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=teina230&plugin=1

http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20090422_00/testointegrale20090422.pdf

L'avanzo primario per il 2006 é di 19 miliardi. 1 punto in piu di quello indicato nel grafico.

Quel grafico l'ho postato perché era disponibile su Internet, ma usava i dati della prima revisione, poi rivista al rialzo. Anche qua, come in tutto il 3D il dettaglio non cambia il trend

Ma ho già postato la fonte ufficiale ieri sera, con i dati ufficiali, senza bisogno che arrivassi tu.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30079314&postcount=125

Ora visto che rompi il cazzo, mettiamo a confronto anno per anno i dati ufficiali certificati Eurostat dell'avanzo primario nei 5 anni di csx e a fianco quelli di cdx
1997-2001---2001-2006
69.648 ------ 34.434
55.589 ------ 21.736
54.817 ------ 17.197
65.599 ------ 4.633
40.263 ------ 19.266

Dati in valore assoluto in M di €
Rapportati al PIL il paragone é ancora piu impietoso... (visto la crescita del denomlinatore)
In media nel quinquennio berlusconiano l'avanzo primario é stato piu basso di 37 Miliardi
L'avanzo primario del 2006 era di 21 miliardi piu basso di quello del 2001

E, sempre dati ufficiali e certificati, l'avanzo primario nel 2007 é stato di 53990 M di euro.... (3.5% sul PIL)
Pari all'avanzo primario realizzato dai governi Berlusconi nel 2003 2004 2005 2006 SOMMATI.

E tu in quell'anno, agosto 2007, scrivevi editoriali sulla "Bancarotta dell'Italia" (http://www.claudioborghi.com/index.php?option=com_content&view=article&id=65:Avanti%20cosi%20verso%20la%20bancarotta&catid=3:articoli-da-il-giornale&Itemid=55) sul giornale

quindi i dati confermano quello che ho detto. Il Cdx ha mangiato l'avanzo primario. Punto. Al di la di un singolo dato in un grafico il trend é chiaro é lampante a chiunque.

Trend chiaramente confermato anche dai dati sul deficit, gia discussi a iosa, e dal dato sul debito in crescita nel 2005 e nel 2006. Perché, ovviamente i dati sono collegati. Al soliti ciurli nel manico.

La realtà é che se i conti dell'Italia oggi tengono lo si deve anche in grande parte a Prodi e a Padoa Schioppa che hanno ricostruito l'avanzo primario, scelta tanto piu lungimirante alla luce della crisi che sarebbe poi arrivata. Chiunque con un briciolo di onestà intellettuale lo riconoscerebbe.

Fritz!

15-12-2009, 23:26

Fritz!

15-12-2009, 23:37

sinistra pardon... ormai la sinistra e la destra fatico a distinguerle... :D
(si c'è un doppio senso...)

comunque anche i paesi non euro non sono messi meglio

claudioborghi

16-12-2009, 00:03

E tanto per gustare facciamo il paragone con l'avanzo primario dell'area euro. (per quello che vale,)

NEl 2000 l'avanzo italiano era il 26% del totale europeo
nel 2001 era il 29 %

nel 2005 era il 13%
nel 2006 era il 14%

Nel 2007 era risalito al 26%

sempre prendendo i dati eurostat
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/download.do?tab=table&plugin=1&language=en&pcode=teina230

Ma che conti fai!!! :doh:

E allora con i tuoi numeri nel 2004 quando l'avanzo primario italiano era il 140% dell'avanzo primario europeo :eek: che gli dovevano dare? la medaglia?

Ma su... :nono:

Tempo perso

:ronf:

Fritz!

16-12-2009, 00:22

Ma che conti fai!!! :doh:

E tanto per gustare facciamo il paragone con l'avanzo primario dell'area euro. (per quello che vale,)

Cosa non é chiaro in questa frase? E' chiaro che vista la spesa per il debito l'Italia é obbligata ad avere un avanzo primario, mentre altri paesi quest'obbligo non lo hanno pur restando con valori di deficit ben al di sotto della soglia del patto di stabilità.
Al solito hai bellamente tralasciato tutto il discorso, concentrandoti su un dettaglio, allo scopo di delegittimare la controparte. Hai bellamente ignorato i numeri dell'eurostat e dell'Istat che smentiscono senza nessun dubbio alcuno la tua farneticazione sui "due punti che ballano".

Hai scritto una palese BALLA

E' molto semplice, quella tabella e' stata fatta prendendo il dato del deficit prima delle revisioni e il dato 2006 era a zero.
Ballano due punti percentuali di una tantum come specificato prima. Tutto qui.

Questi due punti non ci sono. La revisione, che c'é già sta ed é una procedura del tutto normale, non ha assolutamente aggiunto due punti.
E i dati dell 'istat e di eurostat lo confermano. Smentendo il tuo castello sul "risanamento di Tremonti".

Fritz!

16-12-2009, 01:09

E' molto semplice, quella tabella e' stata fatta prendendo il dato del deficit prima delle revisioni e il dato 2006 era a zero.
Ballano due punti percentuali di una tantum come specificato prima. Tutto qui.
Se ti piacciono le tabelle qui ce n'e' una aggiornata dopo la revisione eurostat dell'iva auto inventata da visco (1% pil). Nota il cambiamento del dato 2006 rispetto alla tabella postata da Fritz.

http://menostatopiumercato.typepad.com/photos/uncategorized/2008/03/08/fatti_avanzoprimarioitalia.jpg

Qui i dati. Prospetto 1

http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20080418_00/notanotifica.pdf

Avanzo primario 2006 1.3% (e balla un altro 1%)

Dunque il fatto che l'avanzo primario a 0,1% nel 2006 non esiste e quindi la tabella di Fritz e' tarocca fa ANCORA capire da che parte stiano le balle :read:

:asd:

Anche la tabella che hai postato é tarocca. il dato del 2005 non é 0.5, ma 0.3. Il dato del 2007 non é 3.1 ma 3.5. quello del 2004 non é 1.3 ma 1.2, quello del 2003 non é 1.7 ma 1.6

Per quanto riguarda il dato del 2007 hai opportunamente postato un link a dati ISTAT pubblicati nel 2008 che mostra effettivamente un valore di 3.1

Se si postano i dati piu recenti (ottobre 2009) (http://209.85.229.132/search?q=cache:DdE8dEH5oP4J:www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20091022_00/testointegrale20091022.pdf+/search%3Fhl%3Den%26safe%3Doff%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:it:official%26hs%3DPOi%26q%3D%2Bsite:www.istat.it%2Bavanzo%2Bprimario%2BIstat&cd=1&hl=en&ct=clnk) il dato definitivo dell'avanzo primario sul PIL del 2007 é diverso. Non é 3,1 ma 3,5.

Questo dimostra che la revisione dei dati é un processo del tutto normale. E su questa normale procedura di revisione Borghi ha costruito tutta una balla colossale. Notare come quando giustifia i suoi due punti lo fa postando articoli scritti da lui medesimo o al massimo un vecchio articolo del corriere del 2007.

I dati definitivi son stati postati e la revisione al rialzo del dato del 2006, non cambia il discorso generale. Ne la cambia la revisione al rialzo del dato del 2007.

e oltre a sbeffeggiare i suoi interlocutori, andando ad appigliarsi su singoli dettagli, Borghi evita accuratamente di commentare i dati ufficiali e definitivi, postati nel 3D ben prima che arrivasse lui a sfruculiare sul singolo decimale di un singolo anno. Ma appunto in mancanza di argomenti veri, la propaganda si fa prendendo una procedura di revisione, e lasciando intendere, in modo sufficientemente vago per non rischiare una querela (mi riferisco ai suoi articoli sul giornale) scenari di falsificazione o peggio.

claudioborghi

16-12-2009, 05:03

la tua farneticazione sui "due punti che ballano".

Hai scritto una palese BALLA

Questi due punti non ci sono. La revisione, che c'é già sta ed é una procedura del tutto normale, non ha assolutamente aggiunto due punti.

:nono:

Occhio alle coronarie, non vorrei che stessi male... :O

Comunque mi spiace per te ma i due punti ballano eccome. E te lo dimostravo sin da subito con il link del corriere che ricordava l'avanzo primario VERO per il 2006, al netto delle una tantum, essere pari al 2,2%.
Quanto fa 2,2 meno lo 0,1 mostrato dalla tua tabella?

2 punti e spiccioli :read:

Se non ti piace il corriere lo stesso concetto lo trovi dove vuoi, qui per esempio

http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20071022_00/testointegrale20071022.pdf

Leggi:

L’indebitamento netto delle Amministrazioni pubbliche nel 2006 è stato di -65.504 milioni di euro, pari al 4,4% del Pil rispetto al 4,2% del 2005 e al 3,5% del Pil registrato nel 2003 e 2004. Esso però risulta influenzato dalla contabilizzazione di oneri straordinari, al netto dei quali sarebbe stato pari al 2,4% del Pil.

Questi oneri straordinari abbiamo visto che per l'1% del pil non esistevano (gia' corretti) e per l'1% non erano dovuti (sempre secondo documenti Eurostat). Il fatto che per ora siano stati cancellati solo per meta' l'ho sempre specificato.

Quindi mi spiace ma che "ballino due punti" cioe' che ci siano due punti di sfasamento rispetto al dato "normale" e' l'assoluta verita'.

Adesso grida BALLA quanto vuoi se ti fa sentire meglio... finora ci hai deliziato con maggiore invece di minore, 0,1 invece di 1,3 (e sono la quisquilia di 17 miliardi circa), numeri inverosimili sulla percentuale dell'avanzo primario rispetto all'europa... continua cosi'... ti lascio la scena. Se uno vuol capire ha gia' capito.

Ciao :mano:

Fritz!

16-12-2009, 07:47

Insisti impunemente con questa questione, e con direi poca onestà continui a postare documenti e articoli del 2007. Lasciando furbescamente intendere la cosa sia in sospeso.

Ma non c'é niente di sospeso. I dati definitivi con le relative correzioni, ci son già stati, ma tu eviti di prenderli in considerazione. I dati Istat e Eurostat hanno stabilito che il dato definitivo del deficit del 2006 è di 3.3% (due punti in piu rispetto alla media europea).
Non é la prima né l'unica volta che ci sono voci straordinarie nei conti nazionali. E non sono voci fasulle, ma sono dati certificati Eurostat e definitivi. L'andamento vero é quello dei dati ufficiali e definitivi di Eurostat. Non quello spammato usando come fonte articoli vecchi di due anni e mezzo che si rifanno alle prime valutazioni non ancora riviste e provvisorie.

Su questo tuo presunto scoop, é poi giusto fare, per onestà intellettuale, alcune ulteriori precisazioni. Non stiamo parlando di documenti segreti del sisde, ma di misure scritte in leggi di bilancio, pubbliche ed ampiamente dibattute. Dibattute già all'epoca tant'é che per caso ho ritrovato questo articolo del 2007 della Voce (http://www.lavoce.info/articoli/pagina2601.html)... che lo sappiamo che a te stanno antipatici, forse perché hanno piu lettori:rotfl: :rotfl: ..

Stiamo parlando di misure varate a fine 2006, analizzate nel corso nel 2007 e su cui la valutazione e i dati definitivi Istat e Eurostat sono disponibili da inizio 2008. Quando ha fatto le sue rivelazioni il signor Borghi, spammate come "scandalo" sul quotidiano di Berlusconi? Nell'estate 2008 (http://www.ilgiornale.it/interni/bilanci_falsi__30_mld__lue_smaschera_prodi/23-08-2008/articolo-id=285023-page=0-comments=1), ovvero 20 mesi dopo che quelle norme erano state varate, oltre un anno e mezzo dopo che ne avevano discusso tutti i commentatori economici e i quotidiani (senza ravvisare falsi in bilancio come pomposamente scritto dal Borghi) almeno 6 mesi dopo le revisioni e i dati definitivi di Eurostat. E in tutto questo Borghi posta materiale del 2007. E parla di 30 miliardi quando si tratta in realtà di meno della metà (quello dicono le revisioni dell'eurostat, ma lui furbescamente lascia intendere che siano tutte le voci straordinarie ad esser state riviste, affermazione falsa). E il fatto che ci siano revisioni in nessun modo autorizza usare il termine falsificazione, come mostrato sopra i dati nel 2007 cambiano tra il dato provvisorio di inizio 2008 e quello definitivo del 2009.

L'unica cosa che sono pronto a concedere é che si tratta del solito giochino per cui ogni nuovo governo cerca di scaricare quante piu spese possibile su quello precedente. Normale amministrazione, come ha fatto d'altronde anche Tremonti nel 2001, urlando per mesi al buco lasciato dalla sinistra. E' chiaro che si tratta di esagerazioni nei toni e nel fare scelte tecniche. Il 4,4 era una esasperazione, il 3.3 é il dato vero e definitivo. Ma non si tratta di falsificazioni, e non si tratta di variazioni che cambiano il dato sostanziale sul trend del quinquennio berlusconiano.

E ora per tornare al punto, e lasciar perdere lo spam di Borghi, anche i dati della spesa pubblica confermano lo stesso andamento, con un progressivo deterioramento dei conti pubblici nei 5 anni del Governo Berlusconi

http://img196.imageshack.us/img196/3385/spesa2.jpg (http://img196.imageshack.us/i/spesa2.jpg/)

Spesa per consumi finali dal 18.5 al 20.3
Prestazioni sociali passano dal 16.4 al 17.2 (sono punti percentuali di PIL)

Sono 2.6% di PIL di spesa corrente in piu. (e in questi non sono compresi gli oneri straordinari, quelli di cui rompe le balle Borghi, che sono compresi nelle uscite in conto capitale)

E, sempre senza contare gli eventistraordinari, la spesa primaria passa dal 41% del 2000 al 43.9% del 2006. 2,9 punti di PIL in piu di spesa

Unica voce in controtendenza é la spesa per interessi che passa dal 6.4 del 2000 al 4.6 del 2006... Minore spesa sul quale il governo non ha nessun merito pero'... E che non basta a coprire la crescita dalla spesa corrente... Soldi spesi bene o male... ognuno valuti come crede

nomeutente

16-12-2009, 10:49

Fritz! e ClaudioBorghi, intanto abbassate i toni. Poi ripasso con calma a vedere se la situazione è peggio di quello che sembra ad una rapida occhiata.

scorpionkkk

16-12-2009, 13:47

E' molto semplice, quella tabella e' stata fatta prendendo il dato del deficit prima delle revisioni e il dato 2006 era a zero.
Ballano due punti percentuali di una tantum come specificato prima. Tutto qui.
Se ti piacciono le tabelle qui ce n'e' una aggiornata dopo la revisione eurostat dell'iva auto inventata da visco (1% pil). Nota il cambiamento del dato 2006 rispetto alla tabella postata da Fritz.

http://menostatopiumercato.typepad.com/photos/uncategorized/2008/03/08/fatti_avanzoprimarioitalia.jpg

Qui i dati. Prospetto 1

http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20080418_00/notanotifica.pdf

Avanzo primario 2006 1.3% (e balla un altro 1%)

Dunque il fatto che l'avanzo primario a 0,1% nel 2006 non esiste e quindi la tabella di Fritz e' tarocca fa ANCORA capire da che parte stiano le balle :read:

:asd:

Non mi torna..dopo 3 anni l'eurostat non ha aggiornato i propri dati? Ma di che staimo parlando?
Che ci faccio con la tabella di "menostatopiùmercato" (ma che è un sito di fan della thatcher? benevenuti nel 2009 anche a loro)

I DATI UFFICIALI DOVE SONO??

Se stavamo in una riunione ufficiale politico-ministeriale tu e Fritz! venivate fritti nell'olio dopo la prima pagina..

EDIT: io capisco che l'economia è una pseudoscienza ma il metodo scientifico nel 2009 è dittatoriale..quindi dati ufficilai e presupposti condivisi POI si discute. Qui invece si vedeono pagine e pagine di tabelle prese da mondo convenienza..ma che è?

zerothehero

16-12-2009, 18:28

Avere valori scorretti, specie quando le indicazioni risultano così distanti, è come non averli affatto.
Non capisco la difficoltà di reperire informazioni ufficiali da parte dei mass media rivolgendosi direttamente alle autorità preposte.
Il Pil è un dato (quando è finale) o un'ipotesi (più o meno probabile, quindi più o meno veritiera) quando si rimane con l'incertezza non aiuta a capire l'entità di un fenomeno, specie quando è possibile, come in questo caso, ottenere valori certi.
Indipendentemente dal fatto che il Pil non rappresenta bene la situazione, specie per le fascie più deboli, dovrebbe essere riformato.

Capiamoci...l'errore non è nel numero in sè, è nell'aver messo in rapporto due dati non "omogenei".
Non puoi mettere in rapporto il pil a prezzi costanti col debito totale che chiaramente non è a "prezzi" costanti.
Da qui l'errore.
L'articolista ha fatto così: 1800/1200 x 100=141 circa
Il dato corretto a spanne imho è il seguente: 1800 mld di euro (debito cum.)/1500 x100= 120%.
I dati si dovrebbero trovare cmq o su eurostat o su worldbank, ma sono stanco e non ho voglia di sfogliarmi i report e le tabelle...ma se non ricordo male più o meno son quelli.
Che poi il PIL (in particolare se si vuole il pil in parità di poteri d'acquisto) in sè ha dei limiti, non c'è dubbio..ma i dati sono dati.

Ti assicuro che il raddoppio dei prezzi c'è stato, bastava che andavi al mercato a comprare gli alimenti per notare un raddoppio netto dei prezzi al kg.
Mentre su altri prodotti l'aumento è stato più "contenuto" (relativamente).
Poi, successivamente, nel corso degli anni, si è aggiunto pure una riduzione del potere di acquisto (per i dipendenti con stipendio fisso).

L'inflazione del 100% non c'è stata in Italia neanche in piena crisi petrolifera..quindi il problema è un altro, cioè i salari.

zerothehero

16-12-2009, 18:40

a giudicare dal grafico
http://media.economist.com/images/20091205/CFN578.gif
è l'intera area euro ad essere messa pesantemente male... i dati dell'Irlanda fanno ancora più impressione.... in 2 anni un +25% :eek: Ma interpreto bene la parte destra del grafico? A me francamente sembra impossibile
Se questo è l'andazzo dell'area euro non salta solo la grecia o l'italia...

Pensa che qualche annetto fa, si parlava di pareggio di bilancio nel 2011 o giù di lì ...e già da Mastreecht l'obiettivo era di rimanere sotto il 60% (debito/pil)..non so quanti paesi sono ancora sotto il 60. :stordita:
La Grecia è messa peggio dell'Italia..è a -10-12% di deficit/pil quest'anno.
Poi ci sarebbe da fare un discorsino che si è forse troppo sottovalutato..il debito dei privati e dei soggetti "non statali"..il debito in sè non è un male, lo diventa se eccessivo.

easyand

16-12-2009, 23:33

non ho letto tutto il thread, ma il primo post riporta una palese BALLA!

Il rapporto debito/PIL in italia non è assolutamente il 141,6%, il dato reale calcolato da Standard & Poor's è 115%! Con previsione 2010 a 116%

In ogni caso, aprendo qualsiasi libro di politica economica, potrete "scoprire" che l'aumento del debito non è un male in senso assoluto ma è un male necessario nei momenti di crisi economica, l'importante è far rientrare il debito quando la crisi viene superata

PS: il giappone ha un rapporto debito PIL del 170%, la gran bretagna che nel 2007 aveva il 44% prevede 105% nel 2010...

LUVІ

19-12-2009, 13:25

La balla del secolo.:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Con sta storia hai impestato il forum per mesi e continui a tirarla fuori strumentalmente, inventandoti un falso che non esiste, ma che é una normale procedura di revisione dei conti in seguito a sentenze europee che hanno smentito misure sulla detraibilità IVA e sulla passività ISPA, in entrambi i casi riferite a periodi (2003 e 2002) in cui al governo c'era il tuo datore di lavoro

http://www.byoblu.com/99a20081-b381-4b90-baa9-3a51abc3f491/post.aspx

Balle colossali.

Visco non ha incenerito un bel niente... Ne Prodi ne TPS si sono inventati nulla. E non c'é nessunissimo falso, ma solo l'adeguamento dovuto nei conti per i magheggi creativi di Tremonti cassati dall'Europa.

L'eurostat non sta rivedendo un bel nulla. L'interesse non é venuto meno... é venuta meno la necessità di portare avanti una BALLA PROPAGANDISTICA creata solo per faziosità. Un po' comele baggianate di Igor Marini, il polonio, i brogli del 2006 o tutte le altre deliziose invenzioni del Giornale.

Esattamente come nel 2007 titolavi "L'Italia verso la bancarotta" e pochi mesi dopo, cambiato il governo scrivevi ridicoli articoli contro "I parolai che fanno crollare il PIL". giravolte opportunistiche dettate dal partito.

Falso. E non spieghi un bel nulla.
I dati eurostat sono ufficiali e smentiscono le tue "fonti che risultano al giornale".
E confermano il discorso che si fa dall'inizio. quello che il quinquennio Berlusconiano ha dissipato la dinamica del risanamento, ha fatto peggio dei 5 anni precedenti, e ha fatto peggio in paragone, rispetto all'Europa.
I dati Eurostat sono li. E non puoi smentirli.
E ripostiamoli
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsieb080&plugin=1
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30088613&postcount=166

ti incavoli perché messo di fronte alle cose che scrivi non sai a che appigliarti...
Poi ti lamenti perché ti cito solo una frase:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Tu che in tutto il 3d ti sei attaccato a una mia singola parola . rifiutando di commentare il testo, in cui se a superiore sostituisci inferiore, non cambia assolutamente nulla...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30076089&postcount=86

Cambia "superiore" con "inferiore" e non cambia nulla. Ma ti sei attaccato per tutto il 3D sulla singola parola, sul confronto al photofinish per evitare di commentare l'evidenza del trend.

Per quanto riguarda invece il tuo articolo sulle previsioni per il 2009, qua la tua premessa non cambia le tue analisi. Prevedevi un pil positivo nel 2009... Ovviamente era semplicemente propaganda non una vera previsione. Sul fatto che tu non faccia analisi macroeconomiche siamo assolutamente d'accordo, si tratta solo di slogan di partito... Quando c'é su il CSX scrivi "Bancarotta", anche se in realtà i risultati di bilancio sono i migliori del decennio (1.5% fonte eurostat) e quando c'é su il cdx parli di crescita anche quando c'é la recessione piu grande da decenni..
Quindi siam d'accordo, tu non fai previsioni macro:)

Epic quote.