View Full Version : Redditi bassi, consumi ricchezza paese
forse ho sbagliato a postare inizialmente in finanza ,ma credevo che li si potesse fare una migliore analisi dal punto di vista della teoria e pratica vera ,...allora riporto la discussione pari pari
Ciao a tutti ragazzi
spero di aver scelto bene la sezione e spero anche di avere risposte "didattiche, didascaliche" e non politicizzate, perchè secondo me in tempo di quasi crisi o crisi non c'è bisogno di destra o sinistra ma solo di buon senso, che poi il buon senso vada a destra o a sinistra è un'altra storia
Il paese produce una certa ricchezza che ultimamente ho capito che descresce , ai lavoratori si danno pochi soldi o cmq troppo pochi per il costo della vita, a molti lavoratori (tra i quali ci sono i giovani) non si dà un lavoro fisso o cmq non si da la garanzia di trovare un lavoro anche se flessibile e quindi non si dà la possibilità di pensare ad un futuro e in tutto ciò i consumi diminuiscono. Credo che in questo periodo questo sia il quadro veritiero generale.
Molti esponenti del partito del centro-destra e, economisti, o grandi manager affermano c'è bisogno di produrre ricchezza in modo da migliorare sia i salari che i consumi, sia dare lavoro , perchè oggi come oggi non c'è ricchezza, no nci sono più i soldi. Questa è la condizione senza la quale non si può fare nulla.
Ma mi chiedo: è possibile mai? non c'è null'altro da fare? e poi nel caso fosse veramente così, invece di finire la frase come l'ho detta prima, perchè non la terminano con delle proposte su come produrre ricchezza?
secondo me è una grande presa in giro:
quando anche 10 anni fa si stava meglio e c'era più ricchezza e quindi più soldi, i lavoratori erano cmq sottopagati e non è che avevano il mercedes o ville di quà e di là. Mentre invece chi aveva lo sproposito di soldi erano sempre le solite persone, che tutt'ora continuano ad avere uno stipendio astronomico, quindi se son finiti i soldi ora come ora si dovrebbe già capire a chi bisogna rivolgersi per cercare di migliorare un pò le cose, con redistribuzione o cmq con investimenti in creazione di posti di lavoro.
Voi che dite? condividete la mia analisi, idee?
cosa sbaglio?
xcdegasp
02-12-2009, 17:47
se non esistesse ricchezza non esisterebbero dapprima i salari stellari per i Presidenti e Consiglio Direttivo, inoltre gli investitori non rinnoverebbero la fiducia al Consiglio Direttivo quindi si avrebbe un rinnovamento ai piani alti costante e nel breve periodo.
lasciare i lavoratori sottopagati e togliere di volta in volta parte dei loro diritti è una pratica che è sempre stata usata nelle aziende per incrementare la "dipendenza" del lavoratore al bisogno di guadagnare.
un po' come togliere di volta in volta il cibo agli schiavi per dar loro un'ulteriore motivazione a dare più energie facendo leva appunto sul bisogno di nutrirsi.
è più facile scaricare le colpe e la necessità di produrre sulle "risorse umane" o farsi carico di trovare nuove profique idee per rinnovare la linea produttiva e ricercare così nuovi introiti?
kaysersoze
02-12-2009, 17:50
Io penso che per rilanciare l'economia del paese bisogna dare + soldi ai lavoratori dipendenti da parte dello stato che deve detassare gli stipendi e magari grazie anche a una contrattazione integrativa locale.
comunque sia il nocciolo della questione secondo me è questo:
Dare + soldi ai lav- dipendenti che sono la maggioranza dei contribuenti;
I lavoratori con 200-300 Euro in + al mese riuscirebbero a campare meglio e si potrebbero permettere di spendere qualche soldo in più;
I soldi spesi dai contribuenti ritornano in una buona percentuale allo stato tramite tasse;
Così si potrebbe aiutare l'economia a ripartire secondo la mia modestissima opinione!!!:)
Penso che il problema in Italia sia non tanto lo stipendio, quando il credito.
Come sai tutto è partito dalla finanza. Le banche che avevano i titoli incriminati hanno visto un sensibile peggioramento della loro posizione, perdendo molti soldi.
Di conseguenza, hanno smesso di concedere prestiti alle imprese che si son ritrovate costrette ad operare dei tagli e delle riorganizzazioni, licenziando diversi dipendenti. Molte famiglie si son trovate quindi con uno stipendio in meno e addirittura senza stipendio. Queste sono le famiglie che avvertono la crisi.
I prezzi non sono saliti, infatti nei periodi di crisi, siccome diminuisce la domanda di beni, le imprese si ritrovano con merci invendute che cercano di piazzare sul mercato abbassando i prezzi. Tant'è che l'inflazione è cresciuta in un modo irrisorio (tipo 0,5% circa, non ho i dati precisi); nel 2006 è cresciuta del 2,1% e nel 2007 dell'1,8%.
Io non sono un economista, so che lo stato è indebitato, ma ha anche tanti, tanti strumenti di politica economica e finanziaria: la BCE ha ridotto il tasso ufficiale di riferimento all'1%, per invogliare le banche a portare i titoli allo sconto, immettendo quindi liquidità sul mercato.
Il governo potrebbe usare il controllo selettivo del credito obbligando le banche a finanziare i settori più in crisi, potrebbe avviare la costruzione di grandi opere (utili però, non il ponte) o di restauro di monumenti, ristrutturazione di centri storici, ecc., cosa che farebbe aumentare il debito ma ci permetterebbe di risollevare i consumi e riavviare l'economia.
Il problema italiano è che anche quando si tentano operazioni che hanno senso (come l'expo di milano), arriva la mafia che spazzola via tutto. Il secondo problema sono i nostri rappresentanti che non hanno intenzione di risolvere il primo problema, perché (imo) ci sono dentro.
Se realmente cerchi risposte vere, allora guardati la serie di film denominata "zeitgeist".
Oggi ti vengono raccontate un sacco di balle. Seguiti attentamente quei filmati,ragionaci su con la tua testa e comincerai a comprendere molte cose.
Penso che il problema in Italia sia non tanto lo stipendio, quando il credito.
Come sai tutto è partito dalla finanza. Le banche che avevano i titoli incriminati hanno visto un sensibile peggioramento della loro posizione, perdendo molti soldi.
Di conseguenza, hanno smesso di concedere prestiti alle imprese che si son ritrovate costrette ad operare dei tagli e delle riorganizzazioni, licenziando diversi dipendenti. Molte famiglie si son trovate quindi con uno stipendio in meno e addirittura senza stipendio. Queste sono le famiglie che avvertono la crisi.
I prezzi non sono saliti, infatti nei periodi di crisi, siccome diminuisce la domanda di beni, le imprese si ritrovano con merci invendute che cercano di piazzare sul mercato abbassando i prezzi. Tant'è che l'inflazione è cresciuta in un modo irrisorio (tipo 0,5% circa, non ho i dati precisi); nel 2006 è cresciuta del 2,1% e nel 2007 dell'1,8%.
Io non sono un economista, so che lo stato è indebitato, ma ha anche tanti, tanti strumenti di politica economica e finanziaria: la BCE ha ridotto il tasso ufficiale di riferimento all'1%, per invogliare le banche a portare i titoli allo sconto, immettendo quindi liquidità sul mercato.
Il governo potrebbe usare il controllo selettivo del credito obbligando le banche a finanziare i settori più in crisi, potrebbe avviare la costruzione di grandi opere (utili però, non il ponte) o di restauro di monumenti, ristrutturazione di centri storici, ecc., cosa che farebbe aumentare il debito ma ci permetterebbe di risollevare i consumi e riavviare l'economia.
Il problema italiano è che anche quando si tentano operazioni che hanno senso (come l'expo di milano), arriva la mafia che spazzola via tutto. Il secondo problema sono i nostri rappresentanti che non hanno intenzione di risolvere il primo problema, perché (imo) ci sono dentro.
obbligare le banche a finanziare ? ma siamo matti ! se mi dicono che una banca è stata obbligata a finanziare qualcuno vado subito a togliere i soldi, vuotare la cassetta di sicurezza, trasferire il conto titoli e chiudere il conto !
una banca... mi sembra che se non ha fiuto per gli affari e compra titoli spazzatura forse sarebbe da valutare il licenziamento o destinazione al altro lavoro degli agenti che per conto della banca hanno comprato i titoli ! qualcuno l'acquisto dei titoli spazzatura l'ha autorizzato.
il credito ? :confused:
ma se è proprio il ricorso al credito che ci ha portato in queste condizioni.
assieme alll'evasione\pressione fiscale ! il rientro dei capitali esteri col 5% e poi vanno a beccare colui che non fa lo scontrino del caffè ! :D VERGOGNA !
le banche il finanziamento lo concedono a tutti basta avere le garanzie, immobili terreni di adeguato valore, opere d'arte, lingotti d'oro, ecc ecc nei periodi delle vacche grasse i guadagni che si accumulano servono proprio per investirli in beni da dare in garanzia, è troppo facile pretendere di avere finanziamenti senza mettere nulla sul piatto , ma lavorare coi soldi degli altri !
il vero problema è il reddito ! se un lavoratore gran parte del suo stipendio lo spende tra tasse e servizi .... non spende ! e se il alvoratore non spende mancano le commesse.
qui gli unici che riescono a campare sono coloro che riescono ad evadere ! e vengono premiati vedi condono fiscale, e rientro capitali !
una banca... mi sembra che se non ha fiuto per gli affari e compra titoli spazzatura forse sarebbe da valutare il licenziamento o destinazione al altro lavoro degli agenti che per conto della banca hanno comprato i titoli ! qualcuno l'acquisto dei titoli spazzatura l'ha autorizzato.
il credito ? :confused:
ma se è proprio il ricorso al credito che ci ha portato in queste condizioni.
assieme alll'evasione\pressione fiscale ! il rientro dei capitali esteri col 5% e poi vanno a beccare colui che non fa lo scontrino del caffè ! :D VERGOGNA !
......
il vero problema è il reddito ! se un lavoratore gran parte del suo stipendio lo spende tra tasse e servizi .... non spende ! e se il alvoratore non spende mancano le commesse.
qui gli unici che riescono a campare sono coloro che riescono ad evadere ! e vengono premiati vedi condono fiscale, e rientro capitali !
concordo in pieno
le banche il finanziamento lo concedono a tutti basta avere le garanzie, immobili terreni di adeguato valore, opere d'arte, lingotti d'oro, ecc ecc nei periodi delle vacche grasse i guadagni che si accumulano servono proprio per investirli in beni da dare in garanzia, è troppo facile pretendere di avere finanziamenti senza mettere nulla sul piatto , ma lavorare coi soldi degli altri !
il problema è che per i giovani che non hanno garanzie, come si fa? la società si è sviluppata in modo tale (primo fra tutti l'aumento irragionevole del prezzo delle case) da non permettere ai giovani di fare nessun futuro...
i piccoli imprenditori e quindi aziende che hanno bisogno di "ossigeno" come fanno?
le banche poi non sono garantite dallo stato contro il loro fallimento? o sono garantiti "solo" i risparmi del cittadino?
...
il problema è che per i giovani che non hanno garanzie, come si fa? la società si è sviluppata in modo tale (primo fra tutti l'aumento irragionevole del prezzo delle case) da non permettere ai giovani di fare nessun futuro...
i piccoli imprenditori e quindi aziende che hanno bisogno di "ossigeno" come fanno?
le banche poi non sono garantite dallo stato contro il loro fallimento? o sono garantiti "solo" i risparmi del cittadino?
cime hanno fatto i nostri nonni, lavorando, risparmiando, usando i genitori come garanti o la cambiale, che lega il pagamento alla conoscenza della persona e alla sua onestà perchè l'italia si è evoluta in questo modo negli anni passati.
gli imprenditori piccoli che siano hanno tutto l'ossigeno che vogliono basta attingere ai conti nei quali al tempo delle vacche grasse confluivano i profitti, i profitti in nero ecc ecc. i soldi se il progetto imprenditoriale è redditizio si trovano, se invece non c'è ipotesi di sviluppo... tutti a casa , è il mercato, non si puo redere economicamnete vantaggioso qualcosa che già in partenza è svantaggioso, a meno che non paghi pantalone !, ma pantalone ha le tasche vuote !
:dissident:
02-12-2009, 18:52
il problema è che per i giovani che non hanno garanzie, come si fa? la società si è sviluppata in modo tale (primo fra tutti l'aumento irragionevole del prezzo delle case) da non permettere ai giovani di fare nessun futuro...
Solitamente basta un contratto di lavoro, non servono lingotti o opere d'arte :D
cime hanno fatto i nostri nonni, lavorando, risparmiando, usando i genitori come garanti o la cambiale, che lega il pagamento alla conoscenza della persona e alla sua onestà perchè l'italia si è evoluta in questo modo negli anni passati.
non so se prima è così, poichè non ho l'età per dirlo, ma credo che prima si poteva risparmiare, ora invece non si può fare ciò a meno che non si abbia a disposizione uno stipendio da 2000 euro in su ,molte persone da mantenere e una casa di proprietà. Cosa che un giovane, se li sogna
poi penso che per le piccole imprese, non credo che c'è bisogno sempre di fare utili e quindi sempre e solo segno positivo ogni anno. (anche perchè ogni anno non tutti i prodotti che vengono creati vengono sostituiti e richiesti da tutti) ma anche di mantenere un certo livello di vendite, senza dover esaggerare; per questo motivo ci dovrebbe essere un controllo maggiore per la produzione cinese e quindi la vendita dei loro prodotti.
Solitamente basta un contratto di lavoro, non servono lingotti o opere d'arte :D
si ma al massimo ti danno 1\5 dello stipendio... non ci compri una casa !
nomeutente
02-12-2009, 19:06
Ma mi chiedo: è possibile mai? non c'è null'altro da fare?
Il problema a mio avviso è completamente mal posto, ed è per questo che non ci si raccapezza.
Il fatto non è che non si può produrre ricchezza, in quanto non mancano le materie prime e nemmeno è bassa la produttività.
Il problema è che questo sistema economico è bravissimo a produrre ma non è in grado di trovare sempre un mercato per quello che viene prodotto.
Mi spiego con un esempio: se produco 100 pagnotte e il mercato mi chiede 100 pagnotte, allora la situazione è stabile. Se arriva un nuovo panettiere con un forno migliore del mio e produce 200 pagnotte, il mercato sarà invaso da 300 pagnotte con un eccedenza di 200 rispetto al fabbisogno: io probabilmente fallirò, mi pignoreranno la casa, la banca non mi farà credito, i lavoratori verranno licenziati, mangeranno meno pane e anche il mio concorrente si troverà 150 delle sue 200 pagnotte sul groppone.
Quindi il problema è il contrario: si produce troppo rispetto alla effettiva capacità di consumo, quindi si incentiva il consumo con il credito. Ma anche il credito deve essere conveniente, quindi ecco saltar fuori i titoli drogati.
Penso che il problema in Italia sia non tanto lo stipendio, quando il credito.
Come sai tutto è partito dalla finanza. Le banche che avevano i titoli incriminati hanno visto un sensibile peggioramento della loro posizione, perdendo molti soldi.
Di conseguenza, hanno smesso di concedere prestiti alle imprese che si son ritrovate costrette ad operare dei tagli e delle riorganizzazioni, licenziando diversi dipendenti. Molte famiglie si son trovate quindi con uno stipendio in meno e addirittura senza stipendio. Queste sono le famiglie che avvertono la crisi.
I prezzi non sono saliti, infatti nei periodi di crisi, siccome diminuisce la domanda di beni, le imprese si ritrovano con merci invendute che cercano di piazzare sul mercato abbassando i prezzi. Tant'è che l'inflazione è cresciuta in un modo irrisorio (tipo 0,5% circa, non ho i dati precisi); nel 2006 è cresciuta del 2,1% e nel 2007 dell'1,8%.
Io non sono un economista, so che lo stato è indebitato, ma ha anche tanti, tanti strumenti di politica economica e finanziaria: la BCE ha ridotto il tasso ufficiale di riferimento all'1%, per invogliare le banche a portare i titoli allo sconto, immettendo quindi liquidità sul mercato.
Il governo potrebbe usare il controllo selettivo del credito obbligando le banche a finanziare i settori più in crisi, potrebbe avviare la costruzione di grandi opere (utili però, non il ponte) o di restauro di monumenti, ristrutturazione di centri storici, ecc., cosa che farebbe aumentare il debito ma ci permetterebbe di risollevare i consumi e riavviare l'economia.
Il problema italiano è che anche quando si tentano operazioni che hanno senso (come l'expo di milano), arriva la mafia che spazzola via tutto. Il secondo problema sono i nostri rappresentanti che non hanno intenzione di risolvere il primo problema, perché (imo) ci sono dentro.
questa mi pare l'analisi più corretta che ho visto nel thread, aggiungo anche che in italia le imprese di basano molto sul capitale di credito (alias prestiti) per andare avanti, quando le banche hanno stretto sui prestiti è stato inevitabile il tracollo delle imprese più legate al credito. Questa purtroppo è una caratteristica tutta italiana.
Aggiungo comunque che nella sfiga dobbiamo ritenerci fortunati, continuiamo ad avere uno dei tassi di disoccupazione più bassi d'europa e la percentuale di finanziamenti alle famiglie in italia è decisamente più bassa della media europea. In poche parole, siamo relativamente ricchi
:dissident:
02-12-2009, 19:21
si ma al massimo ti danno 1\5 dello stipendio... non ci compri una casa !
Basta avere qualcuno che faccia da garante e si riesce...Facendo sacrifici molto maggiori di quello che sarebbe giusto, su questo sono d'accordo, ma ci si riesce...
Dream_River
02-12-2009, 19:41
Per migliorare la situazione economica italiana secondo me gli obiettivi sono sostanzialmente 3
1)Riforma del sistema bancario
2)Accesso al credito
3)Libero mercato
Poi ovviamente anche una riduzione delle pressione fiscale, iniziando dalle piccole-medie aziende sarebbe una buona idea, ma con il debito pubblico che ci ritroviamo bisognerebbe purtroppo aspettare un pò per questo
obbligare le banche a finanziare ? ma siamo matti ! se mi dicono che una banca è stata obbligata a finanziare qualcuno vado subito a togliere i soldi, vuotare la cassetta di sicurezza, trasferire il conto titoli e chiudere il conto !
Mi son spiegato male, pardon.
Intendevo dire che lo stato deve aiutare le banche (come stanno facendo tutti), con la condizione che le banche, se vogliono essere aiutate, devono essere costrette a finanziare le imprese, non certo a regalare i soldi a cani e porci :P
Dream_River
02-12-2009, 20:04
Mi son spiegato male, pardon.
Intendevo dire che lo stato deve aiutare le banche (come stanno facendo tutti), con la condizione che le banche, se vogliono essere aiutate, devono essere costrette a finanziare le imprese, non certo a regalare i soldi a cani e porci :P
Le banche continueranno a regalare i soldi a cani e porci se gli conviene, l'intervento statale serve solo a drogare il mercato e a deresponsabilizzare i soggetti economici dalle conseguenze delle proprie azioni
Solo il mercato può scegliere chi rimane in piedi e chi deve crollare
Mi son spiegato male, pardon.
Intendevo dire che lo stato deve aiutare le banche (come stanno facendo tutti), con la condizione che le banche, se vogliono essere aiutate, devono essere costrette a finanziare le imprese, non certo a regalare i soldi a cani e porci :P
è lo stesso, se io metto impresto i miei risparmi alla banca un giorno li rivorrò pure indietro ! se si mette di mezzo lo stato dei magnaccioni che abbiamo noi qui va tutto a......
la banche devono finanziare le imprese solo se si accollano il rischio, e si accollano il rischio solo se loro personalmente ne sono convinti, un terzo che aiuta ( coi soldi di pantalone ) significa che scaricano il rischio su tutti gli italiani !
Solo il mercato può scegliere chi rimane in piedi e chi deve crollare
Si è visto con quali conseguenze per l'economia, infatti. Evviva la deregolamentazione :)
è lo stesso, se io metto impresto i miei risparmi alla banca un giorno li rivorrò pure indietro ! se si mette di mezzo lo stato dei magnaccioni che abbiamo noi qui va tutto a......
la banche devono finanziare le imprese solo se si accollano il rischio, e si accollano il rischio solo se loro personalmente ne sono convinti, un terzo che aiuta ( coi soldi di pantalone ) significa che scaricano il rischio su tutti gli italiani !Stiamo dicendo la stessa cosa. In questo periodo, il problema è che le banche non fanno credito. Le banche non si fidano e hanno paura di perdere soldi. Il credito è il motore di qualsiasi economia capitalistica. Hai soluzioni migliori per incentivare il credito, se non quello di obbligare le banche a fare credito ai settori in difficoltà?
io so solo che mi sento il cinese d'europa, lavoriamo tantissimo per guadagnare pochissimo, e chi lavora con l'estero sa che dopo l'ora X scattano tutti a casa, altro che straordinari non pagati e un piccolo sacrificio per l'azienda :rolleyes:
Si è visto con quali conseguenze per l'economia, infatti. Evviva la deregolamentazione :)
Stiamo dicendo la stessa cosa. In questo periodo, il problema è che le banche non fanno credito. Le banche non si fidano e hanno paura di perdere soldi. Il credito è il motore di qualsiasi economia capitalistica. Hai soluzioni migliori per incentivare il credito, se non quello di obbligare le banche a fare credito ai settori in difficoltà?
mi associo
Solo il mercato può scegliere chi rimane in piedi e chi deve crollare
questa frase secondo me non può/deve avere senso: dietro la parola crollare bisogna considerare sempre che ci sono delle persone, mercato o non mercato. se il mercato non considera le persone, non si può consioderare sistema giusto per il mondo almeno per come si intende essere civili ora.
intendere poi il mercato come liberi di fare ciò che si vuole ,senza regolamentazione e quindi tutti a spingere sul più forte no nsta ne in cielo ne in terra
Dream_River
02-12-2009, 21:22
questa frase secondo me non può/deve avere senso: dietro la parola crollare bisogna considerare sempre che ci sono delle persone, mercato o non mercato. se il mercato non considera le persone, non si può consioderare sistema giusto per il mondo almeno per come si intende essere civili ora.
intendere poi il mercato come liberi di fare ciò che si vuole ,senza regolamentazione e quindi tutti a spingere sul più forte no nsta ne in cielo ne in terra
Chi tenta di costruire una società dove tutti siano ridotti alla pari non considera le persone, considera gli individui come tessere di un unico "giusto" disegno
Ma lasciamo perdere, non è dell'orrida considerazione che il socialsimo ha dell'individuo che si sta parlando
Si è visto con quali conseguenze per l'economia, infatti. Evviva la deregolamentazione :)
Io in questa crisi vedo solo il risultato di un mercato drogato dall'intervento statale
Che ha sicuramente prodotto risultati ben peggiori del libero mercato
Si è visto con quali conseguenze per l'economia, infatti. Evviva la deregolamentazione :)
Stiamo dicendo la stessa cosa. In questo periodo, il problema è che le banche non fanno credito. Le banche non si fidano e hanno paura di perdere soldi. Il credito è il motore di qualsiasi economia capitalistica. Hai soluzioni migliori per incentivare il credito, se non quello di obbligare le banche a fare credito ai settori in difficoltà?
cuneo fiscale ! piu soldi in tasca ai lavoratori significa piu soldi disponibili per la spesa, piu spesa significa piu commesse, piu commesse, significa piu posti di lavoro ecc ecc ecc. ma non l'elemosina !
se una casa prima dell'avvento dell'euro costava 300 milioni di vecchie lire , oggigiorno costa piu di 300mila € già, piccolo problema il mio stipendio NON è raddoppiato e nemmeno le pensioni, stesso discorso le tasse locali, acqua, immondizia ecc, tutte adeguate all'insù, insomma se si vuole cercare la soluzione si deve guardare da tutte le parti.
poi c'è tutto il probmema della burocrazia, per un certificato ci vanno decine di marche da bollo, girare per uffici per mezza città, fiscalità complicata apposta. sistema giudiziario..... quasi inesistente, ma credete che un investitore estero venga qui in italia ? con questo sistema ? fuggono quei pochi che ci sono !
Le banche NON PERDONO MAI I SOLDI, li perdono i correntisti &azionisti . quindi è meglio che finanzino solo imprese sicure, ribadisco che se una banca finanzia allegramente imprese io tolgo i miei risparmi !
le imprese devono produrre beni, non aria fritta con bilanci gonfiati o tarrocati ad hoc, hai mai visto in vita tua un bilancio ? credi che rappresenti l'effettiva situazione patrimoniale o finanziaria di una azienda ? il problema è complesso, ma prima di finanziare ci si dovrebbe chiedersi come mai i bilanci sono sempre al ribasso o dove sono andati a finire i guadagni delle imprese dagli anni '60 ad oggi, ogni impresa ha gli accantonamenti.... certo sul conto estero dell'imprenditore ! :D o come mai le imprese aprono chiudono ma rimangono nello stesso capannone con gli stessi dipendenti a produrre gli stessi prodotti ! per non parlare di quelle che si trasferiscono in cina romania ecc ecc.
io so solo che mi sento il cinese d'europa, lavoriamo tantissimo per guadagnare pochissimo, e chi lavora con l'estero sa che dopo l'ora X scattano tutti a casa, altro che straordinari non pagati e un piccolo sacrificio per l'azienda :rolleyes:
un sacrificio per l'azienda !.... già un piccolo imprenditore della mia zona che conosco bene gira in Q7 dichiara meno di un impiegato... e va a chiedere agli operai di..... fare un piccolo sacrificio ! :D :rotfl: :rotfl: ma vaffan..... :rotfl: :muro:
non vi rendete conto che l'industria che i nostri " nonni " hanno consegnato anno dopo anno è stata svenduta , tutta frammentata a favore della finanza, la ricerca ......meglio non parlarne ! i laureati.. rimangono nel precariato, io conosco personalmente laureati ai massimi dei voti che qui in italia trovavano solo lavoretti, mentre all'estero sono stati presi subito e con stipendi che qui in italia se li scordavano. qui invece quando ti assumono non danno mai la qualifica che ti spetta oppure quando finisci il contratto determinato non ti dicono stattene a casa non ti assumiamo perchè non sei capace a svolgere il lavoro, ma ti dicono apri partita iva, mettiti in proprio e ti forniamo il lavoro !
ecc ecc ecc.
così non si va da nessuna parte ! :stordita:
dave4mame
02-12-2009, 23:13
si ma al massimo ti danno 1\5 dello stipendio... non ci compri una casa !
oddio... di solito a 1/3 (a meno di stipendi davvero bassi) ci arrivano...
Io in questa crisi vedo solo il risultato di un mercato drogato dall'intervento statale
Ma stiamo parlando della stessa crisi? Inizio ad aver dubbi :D
Seriamente parlando, il problema è stato proprio la mancanza di controlli e regole. Le banche americane (e in misura minore anche tutte le altre) hanno concesso mutui milionari a chi non se li poteva permettere. Hanno trasformato i debiti dei clienti in titoli e li hanno immessi sul mercato, creando di fatto dei titoli dal valore nominale X e dal valore reale 0. Le altre banche si sono fidate e hanno comprato questi titoli inguaiandosi a loro volta.
Se gli stati e le banche centrali avessero fatto il loro dovere di controllori, questo casino forse non sarebbe successo, o probabilmente sarebbe di proporzioni ridotte.
cuneo fiscale ! piu soldi in tasca ai lavoratori significa piu soldi disponibili per la spesa, piu spesa significa piu commesse, piu commesse, significa piu posti di lavoro ecc ecc ecc. ma non l'elemosina !
A me non piace sinceramente, come soluzione. Imo bisogna spingere la creazione di nuove imprese (che ora chiudono perché son senza soldi). Son contrario anche a finanziare le imprese perché come hai detto tu le deresponsabilizzeresti, ma le banche sono imprese particolari, che se fosse per me sarebbero interamente pubbliche, dato che assolvono una funzione troppo importante per lasciarle nelle mani di chi vuole lucrare e lo fa con tutti i barbatrucchi possibili. Mi accontenterei anche di maggior controllo e regole più severe.
quindi è meglio che finanzino solo imprese sicure
Chi ha detto il contrario! Il punto è che fino a prima della crisi finanziavano delle imprese che ora non finanziano più e guardacaso, la crisi economica (non quella finanziaria) nasce proprio da questo: il mancato finanziamento delle imprese da parte delle banche.
xcdegasp
03-12-2009, 00:34
Mi son spiegato male, pardon.
Intendevo dire che lo stato deve aiutare le banche (come stanno facendo tutti), con la condizione che le banche, se vogliono essere aiutate, devono essere costrette a finanziare le imprese, non certo a regalare i soldi a cani e porci :P
scusa? lo stato dovrebbe incentivare le banche a investire?
forse ti sfugge che le banche se vogliono campare devono prestare i loro soldi, è il loro mestiere.
lo fanno?
certo che lo fanno e lo fanno attraverso i finanziamenti "tasso zero", le carte di credito revolving (entrambi due ottimi sistemi per spillare soldi anche a chi è diffidente a comprare senza avere in tasca la cifra necessaria), attraverso mutui a tasso variabile (altra bellissima trovata per spennare le colombe dalle uova d'oro), e sostennedo aziende (tra cui anche la produzione e vendita di armi da fuoco).
lo Stato dovrebbe garantire un posto di lavoro al popolo e non attraverso i contratto COCOCO che è solo l'ennessima trovata per prendere per il sedere i lavoratori.
berserkdan78
03-12-2009, 02:11
Chi tenta di costruire una società dove tutti siano ridotti alla pari non considera le persone, considera gli individui come tessere di un unico "giusto" disegno
Ma lasciamo perdere, non è dell'orrida considerazione che il socialsimo ha dell'individuo che si sta parlando
Io in questa crisi vedo solo il risultato di un mercato drogato dall'intervento statale
Che ha sicuramente prodotto risultati ben peggiori del libero mercato
quindi secondo te uno stato non deve interessarsi se la maggior parte dei suoi cittadini non lavora?
e come farebbe a mantenere l'ordine sociale?
lo stato aiuta chi non ce la fa non per compassione, ma per aiutare anche quelli che il lavoro ce l'hanno ed anche i ricchi, che cadrebbero facilmente preda dei poveri e di quelli senza lavoro, che inevitabilmente si rivolterebbero.
ma e' cosi' difficile da capire?
tu vorresti uno stato che se ne frega dei cittadini?
vuoi l'anarchia? e perche' dovrei andare a vortare in uno stato che non tutela il cittadino?
cazzo, lo stato deve garantire il diritto al lavoro, che facciamo cambiamo la costituzione? io boooo. chi parla cosi' o e straricco o mantenuto, boo?
il socialismo mica dice che tutti si debba essere uguali!?!?!
ma quando mai? dice che tutti dobbiamo avere gli stessi DIRITTI e DOVERI.
non dice che tutti dobbiamo avere uno stipendio di 2000 euro
dice che a tutti deve essere data la possibilita' di arrivsare a prenderlo.
a TUTTI DEV'ESSERE RESO POSSIBILE IL RAGGIUNGIMENTO DI DETERMINATI OBBIETTIVI.
SE PPOI UNO NON CE LA FA AMEN
MA LA POSSIBILITA' DEVE ESSERE DATA A TUTTI.
chi decide chi e' superiore algi altri nel tuo mondo?
chi lo da piu' nel culo agli altri? chi e' piu' furbo vince?
spiega in cosa consiste questa tua teoria
io so solo che mi sento il cinese d'europa, lavoriamo tantissimo per guadagnare pochissimo, e chi lavora con l'estero sa che dopo l'ora X scattano tutti a casa, altro che straordinari non pagati e un piccolo sacrificio per l'azienda :rolleyes:
Pure io, ma almeno loro crescono economicamente, noi nemmeno quello. :rolleyes:
FabioGreggio
03-12-2009, 07:18
Il problema a mio avviso è completamente mal posto, ed è per questo che non ci si raccapezza.
Il fatto non è che non si può produrre ricchezza, in quanto non mancano le materie prime e nemmeno è bassa la produttività.
Il problema è che questo sistema economico è bravissimo a produrre ma non è in grado di trovare sempre un mercato per quello che viene prodotto.
Mi spiego con un esempio: se produco 100 pagnotte e il mercato mi chiede 100 pagnotte, allora la situazione è stabile. Se arriva un nuovo panettiere con un forno migliore del mio e produce 200 pagnotte, il mercato sarà invaso da 300 pagnotte con un eccedenza di 200 rispetto al fabbisogno: io probabilmente fallirò, mi pignoreranno la casa, la banca non mi farà credito, i lavoratori verranno licenziati, mangeranno meno pane e anche il mio concorrente si troverà 150 delle sue 200 pagnotte sul groppone.
Quindi il problema è il contrario: si produce troppo rispetto alla effettiva capacità di consumo, quindi si incentiva il consumo con il credito. Ma anche il credito deve essere conveniente, quindi ecco saltar fuori i titoli drogati.
Vero, ma il vero problema del capitalismo viziato italiano è la redistribuzione.
In altri paesi, soprattutto nel Nord Europa, la produzione di ricchezza si inserisce in un sistema capitalista ad alto contenuto sociale.
La redistribuzione non avviene solo attraverso il dare danaro, ma con servizi efficenti, assistena e maggiore welfare.
Il Italia invece laa situazione è quasi brasiliana, ovvero la capacità di produrre ricchezza e il relativo reddito è concentrato in poche mani che creano di fatto un'oligarchia capitalista di banche, uomini, lobby.
Se da domani si ricominciasse a produrre in modo normale fuori dalla crisi, banche e aziende ritornerebbero in attivo.
La busta paga resterebbe la stessa.
E se si andasse incontro ad un lungo periodo di prosperità, il lavoratore non godrebbe di ciò, ne più, ne meno, di quello che normalmente viene pattuito con i regolari contratti di lavoro, che come al solito in Italia, sono sempre molto combattutti e da cui si ricavano aumenti salariali assolutamente risibili.
Non è un caso che le buste paga dei lavoratori italiani sono le più basse d'Europa occidentale e che la capacità d'acquisto di un lavoratore italiano è inferiore alla media europea.
La redistribuzione quindi è il nocciolo delle questioni.
E in un sistema a capitalismo malato, con una destra imprenditoriale al governo, senza una sinistra labourista in grado di penetrare nei sistemi per migliorare questo stato,
la situazione del lavoratore italiano sarà sempre quella della cenerentola dell'Europa occidentale.
fg
concordo con gli ultimi tre interventi, come avevo scritto anche io
le soluzioni quali potrebbero essere? (a parte la ovvia retribuzione, ma come metterla in pratica)
Ma stiamo parlando della stessa crisi? Inizio ad aver dubbi :D
Seriamente parlando, il problema è stato proprio la mancanza di controlli e regole. Le banche americane (e in misura minore anche tutte le altre) hanno concesso mutui milionari a chi non se li poteva permettere. Hanno trasformato i debiti dei clienti in titoli e li hanno immessi sul mercato, creando di fatto dei titoli dal valore nominale X e dal valore reale 0. Le altre banche si sono fidate e hanno comprato questi titoli inguaiandosi a loro volta.
Se gli stati e le banche centrali avessero fatto il loro dovere di controllori, questo casino forse non sarebbe successo, o probabilmente sarebbe di proporzioni ridotte.
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Le banche che hanno comprato titoli spazzatura in italia , sbagliando , sono fallite ? a me pare di NO , le banche che tuttora hanno titoli spazzatura tanto hanno in rating abbassato ? il costo dei titoli spazzatura verrà spalmato su tutti i correntisti o passato allo stato cioè pagherà pantalone.
cosa stiamo qui a lamentarci la migliore pulizia del mercato è il fallimento !
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