View Full Version : Milano come la svizzera,sondaggio mostra cittadini aperti ma contrario alle moschee
_Magellano_
30-11-2009, 20:23
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2009/11/30/visualizza_new.html_1622258423.html
Islam: Milano aperta ma no moschee
In crescita anche i cittadini favorevoli alle coppie miste
30 novembre, 16:29
Islam: Milano aperta ma no moschee (ANSA) - MILANO, 30 NOV - Per il 59,3% dei milanesi tutti i simboli religiosi vanno tollerati ma il 67,5% e' poco favorevole all'apertura di una moschea in citta'. Emerge da una ricerca della Camera di Commercio di Milano nel 2008 su un campione di residenti in 5 grandi citta' (Milano, Bologna, Roma, Napoli e Palermo). I dati mostrano una maggiore apertura rispetto al 2007 (46,4% per il rispetto di tutti i simboli religiosi). In crescita anche i favorevoli alle coppie miste (da 43,9% del 2007 a 57,6% del 2008).
Secondo me era abbastanza prevedibile daltronde le coppie miste non vengono percepite come una potenziale minaccia o fastidio dalla gran parte della gente,tutt'altro discorso per la presenza islamica e quello che comporta nei paesi dove avviene.
Insomma i Milanesi la pensano cosi,voi?
Dream_River
30-11-2009, 20:28
Io in qualsiasi città vivo non mi darebbe alcun fastidio una moschea, come non mi darebbe fastidio una chiesa cristiana, un tempio buddhista o un club di satanisti, fino a quando tutti questi edifici non vengono edificati e mantenuti con soldi pubblici
Ben diverso è il discorso su campanili e minareti
Per il 59,3% dei milanesi tutti i simboli religiosi vanno tollerati ma il 67,5% e' poco favorevole all'apertura di una moschea in citta'.
Il che dimostra che c'é un buon 27 % di milanesi ipocrita. O cosi fesso da non capire il collegamento tra le due domande :asd:
Io in qualsiasi città vivo non mi darebbe alcun fastidio una moschea, come non mi darebbe fastidio una chiesa cristiana, un tempio buddhista o un club di satanisti, fino a quando tutti questi edifici non vengono edificati e mantenuti con soldi pubblici
Ben diverso è il discorso su campanili e minareti
non è la moschea in sè ma la gente che attira, in fondo ce l'hanno tutti coi muslims e non con i buddhisti, ma che strano....
Dream_River
30-11-2009, 20:38
non è la moschea in sè ma la gente che attira, in fondo ce l'hanno tutti coi muslims e non con i buddhisti, ma che strano....
Anche le chiese cristiane, le discoteche gay, le spiagge e i mercati dell'ortofrutta attirano criminali, ma non per questo mi preoccupo del luogo, semmai mi preoccupato di vivere sotto uno stato incapace di far rispettare la legge in qualsiasi luogo, e di fare il culo a scacchiera ai criminali di qualsiasi tipo
Anche le chiese cristiane, le discoteche gay, le spiagge e i mercati dell'ortofrutta attirano criminali, ma non per questo mi preoccupo del luogo, semmai mi preoccupato di vivere sotto uno stato incapace di far rispettare la legge in qualsiasi luogo, e di fare il culo a scacchiera ai criminali di qualsiasi tipo
non stiamo parlando della stessa cosa, non fare parallelismi che non stanno in piedi. se sta gente è invisa al mondo intero qualche problema di fondo ci deve essere e non credo a un complotto mondiale contro i beduini
ConteZero
30-11-2009, 20:40
Secondo me hanno letto "minareto", hanno pensato a "winmine" e si sono cagati sotto.
luposelva
30-11-2009, 20:55
Secondo me invece hanno ragione in pieno tutto ciò che è islamico va stroncato ad ogni costo, gliislamici in occidente sono solo portatori di guai.
_Magellano_
30-11-2009, 20:59
Per il 59,3% dei milanesi tutti i simboli religiosi vanno tollerati ma il 67,5% e' poco favorevole all'apertura di una moschea in citta'.
Il che dimostra che c'é un buon 27 % di milanesi ipocrita. O cosi fesso da non capire il collegamento tra le due domande :asd:
Probabilmente perchè il problema islam viene percepito come un problema non strettamente religioso per cui quel 27% di fatto ha problemi simili a quelli di cui parla fabio80 che non quelli strettamente spirituali.
non è la moschea in sè ma la gente che attira, in fondo ce l'hanno tutti coi muslims e non con i buddhisti, ma che strano....
si una volta ce l'avevano tutti con gli ebrei e non con gli ortodossi , ma pensa te...
C'.a'.z'.'.za
non è la moschea in sè ma la gente che attira, in fondo ce l'hanno tutti coi muslims e non con i buddhisti, ma che strano....
Se il parallelo lo fai con gli Ebrei, forse é piu pertinente.
Probabilmente perchè il problema islam viene percepito come un problema non strettamente religioso per cui quel 27% di fatto ha problemi simili a quelli di cui parla fabio80 che non quelli strettamente spirituali.
Cio non spiega l'ipocrisia del 27%
_Magellano_
30-11-2009, 21:09
Cio non spiega l'ipocrisia del 27%
Vedila come ti pare,se 100 persone si dicono amanti della frutta ma fra queste,30 dicono che non mangiano soltanto l'uva per te sono ipocrite?
Vedila come ti pare,se 100 persone si dicono amanti della frutta ma fra queste,30 dicono che non mangiano soltanto l'uva per te sono ipocrite?
che razza d'esempio é?
Mica gli hanno chiesto se vogliono andare in moschea:mbe:
figurarsi se non si tirava in balli il nazismo... che noia. rassegnatevi, stanno sul cazzo a molti, fatevene una ragione o andate in iran
figurarsi se non si tirava in balli il nazismo... che noia. rassegnatevi, stanno sul cazzo a molti, fatevene una ragione o andate in iran
non ho tirato in ballo il nazismo.
Gli Ebrei stavano sulle balle, e stanno ancora, a tanti, in molti luoghi. La cosa non si limita certo alla germania nazista
_Magellano_
30-11-2009, 21:15
che razza d'esempio é?
Mica gli hanno chiesto se vogliono andare in moschea:mbe:
100 persone dicono di non provare fastidio ascoltando della musica house ma su queste 30 dicono di non voler ascoltare manco da lontano benny benassi,sono ipocrite sul fatto che accettano la musica house?
non ho tirato in ballo il nazismo.
Gli Ebrei stavano sulle balle, e stanno ancora, a tanti, in molti luoghi. La cosa non si limita certo alla germania nazista
oltre ad antipatie più o meno velate che possono essere regolamentate per legge c'è l'oggettiva pericolosità e arroganza di costoro. i conti facciamoli con la realtà e non con la filosofia, grazie.
100 persone dicono di non provare fastidio ascoltando della musica house ma su queste 30 dicono di non voler ascoltare manco da lontano benny benassi,sono ipocrite sul fatto che accettano la musica house?
esempio ancora del tutto idiota.
Non si é chiesto quale religione piace loro, o se apprezzano l'Islam.
oltre ad antipatie più o meno velate che possono essere regolamentate per legge c'è l'oggettiva pericolosità e arroganza di costoro. i conti facciamoli con la realtà e non con la filosofia, grazie.
La realtà dice che gli Svizzeri si son dimostrati pari all'arabia Saudita e peggio della Tunisia o della Turchia.
_Magellano_
30-11-2009, 21:24
esempio ancora del tutto idiota.
Non si é chiesto quale religione piace loro, o se apprezzano l'Islam.
Idiota penso è il non vedere al di la' del proprio naso o vuole fare polemica sterile non certo il provare a spiegare agli altri una questione delicata seppur con metafore. :rolleyes:
La parola chiave è tolleranza,alcuni tollerano un qualcosa generico che ne contiene altre(e di questo si dicono tolleranti) ma fra queste non ne tollerano giusto una in particolare,il chè non li fa smettere di essere tolleranti a quello generale.
In questo caso la moschea che non piace sta' per islam dato che mi pare siano correlate le due cose,correggimi se sbaglio eh.
Secondo me invece hanno ragione in pieno tutto ciò che è islamico va stroncato ad ogni costo, gliislamici in occidente sono solo portatori di guai.
Secondo me, invece, quello che hai appena detto è una stronzata.
Idiota penso è il non vedere al di la' del proprio naso o vuole fare polemica sterile non certo il provare a spiegare agli altri una questione delicata seppur con metafore. :rolleyes:
La parola chiave è tolleranza,alcuni tollerano un qualcosa generico che ne contiene altre(e di questo si dicono tolleranti) ma fra queste non ne tollerano giusto una in particolare,il chè non li fa smettere di essere tolleranti a quello generale.
Se ad uno gli chiede "tolleri i simboli di tutte le religioni" e lui risponde si.
e poi di fronte al simbolo di una determinata religione invece risponde di no, allora é ipocrita.
Il sondaggio poi chiedeva solo il parere sulla moschea e non su altri edifici di culto, quindi la tua interpretazione sul fatto che sia "tutti meno uno" é solo un wishful thinking. Che però non cancella l'ipocrisia.
Per il resto mi pare pacifico che chi ce l'ha con i musulmani ce l'ha poi anche con altri, e il metodo di generalizzare per condannare intere categorie lo userà anche in altri ambiti.
Basta d'altronde, nel piccolo, leggere gli interventi sul forum. La gran parte degli anti islamici di professione non lesinano xenofobia e intolleranza anche rispetto ad altre categorie.
luposelva
30-11-2009, 21:39
La realtà dice che gli Svizzeri si son dimostrati pari all'arabia Saudita e peggio della Tunisia o della Turchia.
Roba da matti paragonare la Svizzera a paesi di cultura tribale almeno per quanto riguarda il culto :mbe:
_Magellano_
30-11-2009, 21:46
Se ad uno gli chiede "tolleri i simboli di tutte le religioni" e lui risponde si.
e poi di fronte al simbolo di una determinata religione invece risponde di no, allora é ipocrita.
Il sondaggio poi chiedeva solo il parere sulla moschea e non su altri edifici di culto, quindi la tua interpretazione sul fatto che sia "tutti meno uno" é solo un wishful thinking. Che però non cancella l'ipocrisia.
Per il resto mi pare pacifico che chi ce l'ha con i musulmani ce l'ha poi anche con altri, e il metodo di generalizzare per condannare intere categorie lo userà anche in altri ambiti.
Basta d'altronde, nel piccolo, leggere gli interventi sul forum. La gran parte degli anti islamici di professione non lesinano xenofobia e intolleranza anche rispetto ad altre categorie.Io vedo con fastidio l'islam eppure mi pare che conosci bene la mia posizione su coppie di fatto,coppie omosessuali,liberalizzazione di droghe e sulla xenofobia,il chè fa crollare un po il suo assunto.
Riguardo alla frase nerettata è sbagliata quanto la mia precedente,dove hai raccolto la nozione che chi ce l'ha con i musulmani ce l'ha anche con gli altri?
Ti invito come esempio a prendere il tal partito olandese del quale ora mi sfugge il nome che ha appunto un leader gay liberalissimo ma anti islamico.
Roba da matti paragonare la Svizzera a paesi di cultura tribale almeno per quanto riguarda il culto :mbe:
Per qualcuno è importante tollerare e compiacere gli altri o ancor di più mostrare una presunta moralità,per altri essere padroni a casa propria di vivere nel proprio modo di riferimento.
Ognuno ha il suo metro ed è una cosa soggettiva.
Roba da matti paragonare la Svizzera a paesi di cultura tribale almeno per quanto riguarda il culto :mbe:
Roba da matti è considerare Tunisia e Turchia delle culture tribali...
Dream_River
30-11-2009, 21:48
non stiamo parlando della stessa cosa, non fare parallelismi che non stanno in piedi. se sta gente è invisa al mondo intero qualche problema di fondo ci deve essere e non credo a un complotto mondiale contro i beduini
Ci sono vari motivi per cui L'islam tutt'oggi a un impatto mondiale molto diverso dalle altre religioni, ma se c'è una cosa che mi sta a cuore a la salvaguardi dell'individuo
Io conosco musulmani che sono gente onesta e che vanno in mosche, quindi non accetterei mai che il loro diritto a costruirsi con i propri soldi un luogo di culto venisse violato da generalizzazioni, nessun individuo si può ridurre ad un gruppo in cui circoscriverlo.
Lo stato ha il dovere di dividere gli individui unicamente in criminali e gente e gente onesta, se per mantenere l'ordina ha bisogno di maggiori suddivisioni è uno stato deficiente (nel senso che viene meno al suo ruolo di tutore della libertà e della proprietà individuale)
Essere musulmani non significa esser fanatici terroristi, per questo non accetterò mai che vengano negati diritti ad un individuo (come quello di costruirsi luoghi di culto con i propri soldi) solo perchè vittima di una generalizzazione
Roba da matti è considerare Tunisia e Turchia delle culture tribali...
non sò la tunisia,ma se ti allontani da istanbul,e tipo vai già a trabzon ti rendi conto che dire che la svizzera è meno laica della turchia è una fesseria.
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2009/11/30/visualizza_new.html_1622258423.html
Secondo me era abbastanza prevedibile daltronde le coppie miste non vengono percepite come una potenziale minaccia o fastidio dalla gran parte della gente,tutt'altro discorso per la presenza islamica e quello che comporta nei paesi dove avviene.
Insomma i Milanesi la pensano cosi,voi?
boh bisognerebbe vedere come è stato fatto il sondaggio
è in effetti strano che prima si dichiarino favorevoli ai simboli religiosi poi dicano no alle moschee, ma dipende appunto da che domanda ti fanno
credo che il no alla moschea sia dettato dalla diffidenza verso i musulmani.
d'altra parte c'è, credo, più fiducia nei confronti dei tanti stranieri che sono evangelici, buddisti, o addirittura cattolici.
quindi sì al pluralismo religioso, no alla moschea perché chissà che gente ci va.
io lo interpreto così il sondaggio
la sensazione qui a Milano è che parecchia gente ne abbia le palle piene dell'immigrazione e il "nemico" (passatemi il termine) è più spesso musulmano che di altre religioni. inoltre c'è in giro una campagna di sospetto che fa pensare alla gente che nelle moschee si nascondano criminali, ovvero terroristi.
francamente le capisco certe persone, specialmente i più anziani che si sentono in un certo senso invasi. per noi giovani probabilmente è più facile...
io avrei risposto sì alla convivenza religiosa e sì alla costruzione di una moschea, perché questa gente da una parte o dall'altra ha diritto a pregare.
naturalmente nessuno vorrà avere la moschea attaccata a casa, io per primo. troveranno spero un posto raggiungibile con i mezzi ma non troppo in centro. è soprattutto questione di ordine pubblico, non vanno in qualche decina per volta come in una chiesa... è un flusso di persone considerevole
_Magellano_
30-11-2009, 21:55
Ci sono vari motivi per cui L'islam tutt'oggi a un impatto mondiale molto diverso dalle altre religioni, ma se c'è una cosa che mi sta a cuore a la salvaguardi dell'individuo
Io conosco musulmani che sono gente onesta e che vanno in mosche, quindi non accetterei mai che il loro diritto a costruirsi con i propri soldi un luogo di culto venisse violato da generalizzazioni, nessun individuo si può ridurre ad un gruppo in cui circoscriverlo.
Lo stato ha il dovere di dividere gli individui unicamente in criminali e gente e gente onesta, se per mantenere l'ordina ha bisogno di maggiori suddivisioni è uno stato deficiente (nel senso che viene meno al suo ruolo di tutore della libertà e della proprietà individuale)
Essere musulmani non significa esser fanatici terroristi, per questo non accetterò mai che vengano negati diritti ad un individuo (come quello di costruirsi luoghi di culto con i propri soldi) solo perchè vittima di una generalizzazione
Ma su questo sono d'accordissimo anche io ed hai fatto bene a dirlo,il problema della moschea non è il luogo di preghiera in sè ma che riunisce in uno spazio molto limitato gruppi di persone fatti principalmente da maschi fra i 18 e i 35anni di condizione principalmente sociale bassa quasi sempre immigrati(in questo momento storico e paese).
Come ti può confermare qualsiasi statistica o sociologo,quella è la tipologia di gruppo più portata alla criminalità,non perchè sono islamici ma per quelle condizioni sopracitate,per questo dire che una moschea crea problemi è vero,altrettanto è lo stadio seppur in misura lievemente minore.
Fatte queste premesse non si può dar torto alla gente per non volerla vicino casa propria.
non sò la tunisia,ma se ti allontani da istanbul,e tipo vai già a trabzon ti rendi conto che dire che la svizzera è meno laica della turchia è una fesseria.
Mi sono perso il nesso con le "culture tribali".
Senza Fili
30-11-2009, 22:01
I
Ti invito come esempio a prendere il tal partito olandese del quale ora mi sfugge il nome che ha appunto un leader gay liberalissimo ma anti islamico.
Normale: come può un gay essere favorevole ad una religione ancora piu' estremista della nostra?
Già la nostra rompe le scatole, già la licità nel nostro paese è quella che è, qual'è quindi il senso di dare spazio pure all'Islam, religione per giunta ancora più integralista e carica di pregiudizi verso di noi?
Dream_River
30-11-2009, 22:02
Ma su questo sono d'accordissimo anche io ed hai fatto bene a dirlo,il problema della moschea non è il luogo di preghiera in sè ma che riunisce in uno spazio molto limitato gruppi di persone fatti principalmente da maschi fra i 18 e i 35anni di condizione principalmente sociale bassa quasi sempre immigrati(in questo momento storico e paese).
Come ti può confermare qualsiasi statistica o sociologo,quella è la tipologia di gruppo più portata alla criminalità,non perchè sono islamici ma per quelle condizioni sopracitate,per questo dire che una moschea crea problemi è vero,altrettanto è lo stadio seppur in misura lievemente minore.
Fatte queste premesse non si può dar torto alla gente per non volerla vicino casa propria.
Ma infatti mica voglio fare la predica a chi non la vorrebbe accanto a casa, come io non vorrei una sede di Casa Pound accanto a casa mia
Io non avrei problemi a far costruire una mosche nella mia città, poi naturalmente non sono io a dettar legge ma sono un convinto democratico, quindi troverei giusto interpellare il volere cittadino sempre che ciò vada contro la nostra costituzione (La costituzione poi è modificabile con appositi mezzi che la democrazia ci mette a disposizione)
_Magellano_
30-11-2009, 22:03
Normale: come può un gay essere favorevole ad una religione ancora piu' estremista della nostra?
Già la nostra rompe le scatole, già la licità nel nostro paese è quella che è, qual'è quindi il senso di dare spazio pure all'Islam, religione per giunta ancora più integralista e carica di pregiudizi verso di noi?
Non era quello il punto,lui diceva che chi nn gradisce gli islamici di solito non gradisce manco altri di un certo tipo,io ho buttato un esempio del partito olandese rappresentato da un gay liberalissimo che pero schifa l'islam.
La tua obiezione vale per il leader ma tutti i suoi votanti non sono certo gay,eppure come lui sono liberali(quindi tolleranti e non certo xenofobi o omofobi) ma non apprezzano l'islam.
Senza Fili
30-11-2009, 22:05
Non era quello il punto,lui diceva che chi nn gradisce gli islamici di solito non gradisce manco altri di un certo tipo,io ho buttato un esempio del partito olandese rappresentato da un gay liberalissimo che pero schifa l'islam.
La tua obiezione vale per il leader ma tutti i suoi votanti non sono certo gay,eppure come lui sono liberali e non apprezzano l'islam.
Infatti non mi capacito di come si possa apprezzare, in maggior modo se si è gay, una religione che per antonomasia è intollerante e discriminatoria peggio della nostra.
_Magellano_
30-11-2009, 22:06
Infatti non mi capacito di come si possa apprezzare, in maggior modo se si è gay, una religione che per antonomasia è intollerante e discriminatoria peggio della nostra.
Chiedilo a friz :asd:
Lui ne è difensore estremo.
Varilion
30-11-2009, 22:07
Da (quasi) Milanese dico che:
a me sta benissimo che costruiscano la loro moschea a patto che:
a)non esistano evidenti dati che questo fa precipitare il valore di casa mia.
b)la moschea e la sua gestione sia "controllata", perché che spesso ci girano dietro fanatici religiosi, amici dei terroristi e quant'altro. Non è solo "sentito dire". (perfino nei paesi musulmani le moschee sono tenute "sotto controllo")
c)soddisfi tutti gli altri usuali requisiti di legge
d)l'amministrazione comunale parallelamente a fagli costruire le loro moschee abbia politiche che aiutano l'integrazione ed evitano il formarsi di comunità "aliene" chiuse.
Senza Fili
30-11-2009, 22:08
Chiedilo a friz :asd:
Lui ne è difensore estremo.
Ah beh, se è per questo c'è pure chi è masochista d'animo, io conoscevo un ragazzo di colore che usciva coi nazi...:doh:
luposelva
30-11-2009, 22:08
Secondo me, invece, quello che hai appena detto è una stronzata.
Vedo che hai molto rispetto delle opinioni altrui, infatti con questo post potrebbe benissimo essere che la stronzata l'hai detta tu. :ciapet:
Per qualcuno è importante tollerare e compiacere gli altri o ancor di più mostrare una presunta moralità,per altri essere padroni a casa propria di vivere nel proprio modo di riferimento.
Ognuno ha il suo metro ed è una cosa soggettiva.
Secondo me quello svizzero è il metro giusto.:D
Roba da matti è considerare Tunisia e Turchia delle culture tribali...
Se riferite al culto islamico assolutamente si, per altre cose magari no.
Dream_River
30-11-2009, 22:08
Normale: come può un gay essere favorevole ad una religione ancora piu' estremista della nostra?
Già la nostra rompe le scatole, già la licità nel nostro paese è quella che è, qual'è quindi il senso di dare spazio pure all'Islam, religione per giunta ancora più integralista e carica di pregiudizi verso di noi?
Proprio per un principio di Laicità secondo cui la legge deve essere uguale per tutti, senza favorire ne ostracizzare nessuna religione
Tutte le religioni devono essere trattate allo stesso modo, che si tratti di Islam o Buddhismo, e poi ruolo dello stato assicurarsi che nessuno si senta legittimato, ne nutra speranza di rimanere impunito, a violare la legge in nome della propria religione
Combattere una solo religione o tutte le religioni per imporre un fantomatico ateismo di stato sarebbe contro quel basiliare principio degli stati di diritto secondo cui tutti i cittadini hanno pari dignità di fronte allo stato
Proprio per un principio di Laicità secondo cui la legge deve essere uguale per tutti, senza favorire ne ostracizzare nessuna religione
Tutte le religioni devono essere trattate allo stesso modo, che si tratti di Islam o Buddhismo, e poi ruolo dello stato assicurarsi che nessuno si senta legittimato, ne nutra speranza di rimanere impunito, a violare la legge in nome della propria religione
Combattere una solo religione o tutte le religioni per imporre un fantomatico ateismo di stato sarebbe contro quel basiliare principio degli stati di diritto secondo cui tutti i cittadini hanno pari dignità di fronte allo stato
non tutte le religioni sono uguali, e basta con sto voler essere democratici a tutti i costi quando questo diventa un pericolo per la democrazia stessa. la democrazia non si autodifende, se ti piace il modo di vita occidentale difendila da chi vorrebbe annientarlo
Normale: come può un gay essere favorevole ad una religione ancora piu' estremista della nostra?
Dreamriver non so, ma io personalmente non sono "a favore" di nessuna religione. E di certo non dell'Islam.
Già la nostra rompe le scatole, già la licità nel nostro paese è quella che è, qual'è quindi il senso di dare spazio pure all'Islam, religione per giunta ancora più integralista e carica di pregiudizi verso di noi?
Che io non condivida la religione islamica, non significa che mi ritenga in diritto di pensare che chi la condivide ha meno diritti degli altri.
Se pensassi una cosa del genere, autorizzerei ad esempio quelli che "non condividono l'omosessualità" a limitare i diritti degli omosessuali, e quindi per coerenza non mi lamenterei per la dittatura della maggioranza.
Quindi non credo proprio di essere io quello che é in contraddizione.
Senza Fili
30-11-2009, 22:14
Proprio per un principio di Laicità secondo cui la legge deve essere uguale per tutti, senza favorire ne ostracizzare nessuna religione
Tutte le religioni devono essere trattate allo stesso modo, che si tratti di Islam o Buddhismo, e poi ruolo dello stato assicurarsi che nessuno si senta legittimato, ne nutra speranza di rimanere impunito, a violare la legge in nome della propria religione
Combattere una solo religione o tutte le religioni per imporre un fantomatico ateismo di stato sarebbe contro quel basiliare principio degli stati di diritto secondo cui tutti i cittadini hanno pari dignità di fronte allo stato
Visto che citi la par condicio: quando anche loro saranno disponibili a far costruire chiese di altre religioni (quindi anche cattolica) nei loro paesi, allora potranno pretendere reciprocità, fermo restando che da parte nostra già l'impegno iniziale c'è stato, visto che di moschee da noi già ne esistono.
Visto che sai bene che il contrario non esiste, allora non dovrebbero vantare proprio niente... e lo dico da persona che della chiesa se ne frega, ma non per questo ama le prese in giro.
Andre22000
30-11-2009, 22:15
Ho letto un po' di post e mi sto chiedendo se è possibile che gli italiani continuino ad essere un popolo di ignoranti.
Credo semplicemente che ognuno debba essere libero di credere in ciò che gli pare e possa farlo nel modo che gli viene più congeniale.
Un minareto è un edificio religioso come altri..
A me stanno sul c...o il Vaticano e gran parte del clero e allora? Non vado a messa la domenica e non chiedo che la stessa venga abbattuta.
Allo stesso modo non giudico chi pratica la fede cristiana facendo di tutta l'erba un fascio perchè ciascuno è libero di pensare e fare come crede.
Impedire la costruzione non significa non permettere ai musulmani di professare la propria religione e quindi allontanare i problemi che un eventuale estremismo islamico potrebbe causare ma bensì porre un veto negativo sia dal punto di vista culturale che da quello sociale tout court, un modo in più di discriminare e offendere chi la pensa (o, in questo caso, la crede) diversamente da noi.
La notizia svizzera sicuramente è notevole ma non per questo mi pare sensato portare lo stesso problema a Milano o altrove per vederne gli effetti e incentivare una volta in più l'ignoranza dell'italiano medio che non ha stimoli intellettuali diversi da quelli di Studio Aperto.
Questo paese mi fa sempre più pena.
Al posto di andare avanti e superare i nostri limiti stiamo qui a pensare a come tornare indietro.
Vergogna.
Dream_River
30-11-2009, 22:18
non tutte le religioni sono uguali, e basta con sto voler essere democratici a tutti i costi quando questo diventa un pericolo per la democrazia stessa. la democrazia non si autodifende, se ti piace il modo di vita occidentale difendila da chi vorrebbe annientarlo
Io adoro l'occidente e lo stile di vita occidentale, ma non eccetto di ridurre tutti i musulmani a quei fanatici di merda che fanno molto più rumore del musulmano che vende kebab, si guadagna da vivere onestamente e conserva le proprie tradizioni per se, adattandosi ai principi liberali della cultura occidentale
Mi dispiace, ma non ridurrò mai tutti i musulmani a dei fanatici
Vedo che hai molto rispetto delle opinioni altrui, infatti con questo post potrebbe benissimo essere che la stronzata l'hai detta tu. :ciapet:
Io rispetto le tue idee, hai tutto il diritto di averle, ma ciò non elimina la stronzataggine di quella frase.
Io vedo con fastidio l'islam eppure mi pare che conosci bene la mia posizione su coppie di fatto,coppie omosessuali,liberalizzazione di droghe e sulla xenofobia,il chè fa crollare un po il suo assunto.
Se permetti, le posizioni politiche in gioco hanno un po' piu rilevanza della tua opinione.
In Francia l'unico partito che ha lodato l'esempio svizzero é il FN. E' anche l'unico partito ancora nettamente omofobo.
Mi pare che sia lo stesso nello scenario politico italiano.
Riguardo alla frase nerettata è sbagliata quanto la mia precedente,dove hai raccolto la nozione che chi ce l'ha con i musulmani ce l'ha anche con gli altri?
Ti invito come esempio a prendere il tal partito olandese del quale ora mi sfugge il nome che ha appunto un leader gay liberalissimo ma anti islamico.
Non é che se uno é gay allora é per definizione tollerante.
In ogni caso se uno ritiene lecito il metodo usato, ovvero quello di generalizzare a gruppi interi i comportamenti di qualcuno, il buonsenso dice che lo stesso metodo lo utilizzerà anche in altri ambiti. Sarebbe irragionevole pensare il contrario.
Per qualcuno è importante tollerare e compiacere gli altri o ancor di più mostrare una presunta moralità,per altri essere padroni a casa propria di vivere nel proprio modo di riferimento.
Ognuno ha il suo metro ed è una cosa soggettiva.
Osservazione del tutto superficiale
Essere padroni a casa propria é uno slogan che non significa nulla. E se lo si usa nei termini per cui casa diventa la società intera e quindi uno pretende di comandare a tutta la società... non c'entra proprio piu nulla la libertà personale.
D'altronde nessuno é obbligato ad andare in moschea.
Andre22000
30-11-2009, 22:22
Visto che citi la par condicio: quando anche loro saranno disponibili a far costruire chiese di altre religioni
Ma dove siamo? All'asilo?
Non stiamo mica trattando un do ut des..
Se nei paesi di origine islamica non vengono costruite chiese cattoliche il problema non è degli italiani..
E poi, al massimo, trovandoci in uno dei paesi in cui sono nati i principi di una buona parte della cultura occidentale, forse dovremmo essere i primi a dare l'esempio, permettendo nel migliore dei modi l'integrazione sociale e culturale di popoli che ormai, volente o nolente, fanno parte della nostra struttura sociale..
Bah :doh:
_Magellano_
30-11-2009, 22:22
Se permetti, le posizioni politiche in gioco hanno un po' piu rilevanza della tua opinione.
In Francia l'unico partito che ha lodato l'esempio svizzero é il FN. E' anche l'unico partito ancora nettamente omofobo.
Mi pare che sia lo stesso nello scenario politico italiano.
Non é che se uno é gay allora é per definizione tollerante.
In ogni caso se uno ritiene lecito il metodo usato, ovvero quello di generalizzare a gruppi interi i comportamenti di qualcuno, il buonsenso dice che lo stesso metodo lo utilizzerà anche in altri ambiti. Sarebbe irragionevole pensare il contrario.
Osservazione del tutto superficiale
Essere padroni a casa propria é uno slogan che non significa nulla. E se lo si usa nei termini per cui casa diventa la società intera e quindi uno pretende di comandare a tutta la società... non c'entra proprio piu nulla la libertà personale.
D'altronde nessuno é obbligato ad andare in moschea.
Si ma perchè eviti volutamente il punto? io ho smentito il tuo assunto secondo il quale chi è anti-islamico è anche anti qualcos'altro possibilmente riconducibile a movimenti piu o meno destri.
Poi in che modo il tuo esempio del fn francese vale piu del mio olandese?
Renditi conto che proprio chi è per la libertà,per mantenerla in un qualche modo deve ridimensionarla,è come quando un cane ti aggredisce e per mantenere la vita devi sacrificare un braccio facendoglielo mordere.
Dream_River
30-11-2009, 22:22
Visto che citi la par condicio: quando anche loro saranno disponibili a far costruire chiese di altre religioni (quindi anche cattolica) nei loro paesi, allora potranno pretendere reciprocità, fermo restando che da parte nostra già l'impegno iniziale c'è stato, visto che di moschee da noi già ne esistono.
Visto che sai bene che il contrario non esiste, allora non dovrebbero vantare proprio niente... e lo dico da persona che della chiesa se ne frega, ma non per questo ama le prese in giro.
A parte che l'unico paese dove non ci sono chiese cristiane è l'arabia saudita, terra santa dell'Islam (come in vaticano non ci sono moschee), in tutti gli altri paesi a maggioranza musulmana le chiese ci sono eccome
http://www.youtube.com/watch?v=JkvUf3Y_hrc
Ed a maggior ragione per cui noi siamo un paese democratico e liberale (almeno in teoria) non mi sembra il caso di abbassarci ai livelli dell'Arabia Saudita
Se si ritiene un trattamento sbagliato non lo si imita
non tutte le religioni sono uguali,
Verissimo, non sono uguali. Ciò che hanno di ugale è il diritto di essere professate.
e basta con sto voler essere democratici a tutti i costi quando questo diventa un pericolo per la democrazia stessa.
Nientismo retorico.
la democrazia non si autodifende, se ti piace il modo di vita occidentale difendila da chi vorrebbe annientarlo
La democrazia e gli stili di vita(se sono legali) sono difesi dalla legge.
Andre22000
30-11-2009, 22:26
:) Jarni..:) hai tutto il mio appoggio! :D :D
Senza Fili
30-11-2009, 22:26
Roba da matti è considerare Tunisia e Turchia delle culture tribali...
Fai una prova: prendi un ragazzo per mano, vacci a passeggio sbaciucchiandolo per i centri di:
a) un paesino nelle campagne svizzere
b) un paesino nelle campagne tunisine
c) un paesino nelle campagne turche
poi mi dici se l'atteggiamento della gente verso di voi è lo stesso
Si ma perchè eviti volutamente il punto? io ho smentito il tuo assunto secondo il quale chi è anti-islamico è anche anti qualcos'altro possibilmente riconducibile a movimenti piu o meno destri..
Quello che io ho detto é che chi generalizza (ce l'ha) nel caso dei musulmani lo farà poi anche in altri ambiti.
Non so cosa tu dovresti smentire, ma avendo letto i tuoi interventi in svariati ambiti a me sembri uno che fa facilmente generalizzazioni superficiali, su varie categorie umane.
Se poi il tuo é un ipse dixit autoreferenziale in nome della coccarda di liberal liberista che ti piace sempre darti, beh... meglio lasciar perdere.
Poi in che modo il tuo esempio del fn francese vale piu del mio olandese?
Renditi conto che proprio chi è per la libertà,per mantenerla in un qualche modo deve ridimensionarla,è come quando un cane ti aggredisce e per mantenere la vita devi sacrificare un braccio facendoglielo mordere.
la politica francese la conosco molto meglio di quella olandese.
Ma la conosco comunque per sapere che Pim Fortuin e Wilders non sono "difensori della libertà" ma sono politici populisti e che hanno utilizzato strumentalmente e in modo demagogico la questione.
Fai una prova: prendi un ragazzo per mano, vacci a passeggio sbaciucchiandolo per i centri di:
a) un paesino nelle campagne svizzere
b) un paesino nelle campagne tunisine
c) un paesino nelle campagne turche
poi mi dici se l'atteggiamento della gente verso di voi è lo stesso
Non serve espatriare per vedere le reazioni che paventi.
Basta farsi un giretto a Trastevere...
Senza Fili
30-11-2009, 22:45
Non serve espatriare per vedere le reazioni che paventi.
Basta farsi un giretto a Trastevere...
Se è per questo anche in centro a Berna, come anche a San Francisco o a Londra, puoi trovare il nazi che ti aggredisce.
Ma un conto è un omofobo che vive in un paese che di base ha una cultura civile, un conto è una "cultura" totalmente ed estremamente omofoba ed intollerante verso tutto ciò che va contro il Corano, quale è quella islamica, dettaglio tanto lampante che fai finta di ignorare.
dave4mame
30-11-2009, 22:47
certo che se l'alternativa alla moschea è una marea di gente che mette il tappeto "dove capita capita" e comincia a prostrarsi, forse la moschea è il minore dei mali....
Senza Fili
30-11-2009, 22:48
certo che se l'alternativa alla moschea è una marea di gente che mette il tappeto "dove capita capita" e comincia a prostrarsi, forse la moschea è il minore dei mali....
Si può anche pregare da casa: conosco tanti cattolici che lo fanno.
Si può anche pregare da casa: conosco tanti cattolici che lo fanno.
"certe cose fatele a casa vostra" diceva svastichella...
_Magellano_
30-11-2009, 22:56
Quello che io ho detto é che chi generalizza (ce l'ha) nel caso dei musulmani lo farà poi anche in altri ambiti.
Non so cosa tu dovresti smentire, ma avendo letto i tuoi interventi in svariati ambiti a me sembri uno che fa facilmente generalizzazioni superficiali, su varie categorie umane.
Se poi il tuo é un ipse dixit autoreferenziale in nome della coccarda di liberal liberista che ti piace sempre darti, beh... meglio lasciar perdere.
la politica francese la conosco molto meglio di quella olandese.
Ma la conosco comunque per sapere che Pim Fortuin e Wilders non sono "difensori della libertà" ma sono politici populisti e che hanno utilizzato strumentalmente e in modo demagogico la questione.
La coccarda liberal liberalista? tu sei stato troppo in Francia e a furia di vedere napoleone qui e li' vedi coccarde quanto berlusconi vede comunisti o travaglio mafiosi. :asd:
Lascio stare ovviamente come al solito i riferimenti ad personam. :asd:
Dream_River
30-11-2009, 22:57
Ma un conto è un omofobo che vive in un paese che di base ha una cultura civile, un conto è una "cultura" totalmente ed estremamente omofoba ed intollerante verso tutto ciò che va contro il Corano, quale è quella islamica, dettaglio tanto lampante che fai finta di ignorare.
In Turchia ci sono splendidi locali gay
http://www.istanbulgay.com/sauna-hamam.htm
Per non parlare di fantastici versi lasciateci di poeti musulmani dichiaratamente gay come:
Frequenta i ragazzi dolci e fa’ del tuo meglio
per montarli, perché le donne sono cavalcature dei diavoli!
:D
Giusto per sfatare il mito che un paese a maggioranza musulmana debba essere per forza omofobo
luposelva
30-11-2009, 22:57
Ma dove siamo? All'asilo?
Non stiamo mica trattando un do ut des..
Se nei paesi di origine islamica non vengono costruite chiese cattoliche il problema non è degli italiani..
E poi, al massimo, trovandoci in uno dei paesi in cui sono nati i principi di una buona parte della cultura occidentale, forse dovremmo essere i primi a dare l'esempio, permettendo nel migliore dei modi l'integrazione sociale e culturale di popoli che ormai, volente o nolente, fanno parte della nostra struttura sociale..
Bah :doh:
Tu dimentichi una cosa fondamentale che il culto islamico se potesse annienterebbe qualsiasi altra religione, praticamente è altamente è intollerante verso altre forme di culto!!!
Senza Fili
30-11-2009, 22:58
"certe cose fatele a casa vostra" diceva svastichella...
Ahem...i ragazzi picchiati da svastichella erano a casa loro, mentre le persone che pretendono di imporre le loro strutture religiose sono ospiti: vedila un pò come se un gruppo di italiani emigrato in Uk pretendesse di cambiare il senso di guida. :asd:
Senza Fili
30-11-2009, 23:02
In Turchia ci sono splendidi locali gay
http://www.istanbulgay.com/sauna-hamam.htm
Per non parlare di fantastici versi lasciateci di poeti musulmani dichiaratamente gay come:
Frequenta i ragazzi dolci e fa’ del tuo meglio
per montarli, perché le donne sono cavalcature dei diavoli!
:D
Giusto per sfatare il mito che un paese a maggioranza musulmana debba essere per forza omofobo
eccallà, me la aspettavo che venissero citate le capitali, una metropoli di ben 12 milioni di abitanti nel caso di Istanbul...non a caso ho scritto "provate ad andare in un paesino"... :D
p.s. e non l'ho fatto notare solo io
non sò la tunisia,ma se ti allontani da istanbul,e tipo vai già a trabzon ti rendi conto che dire che la svizzera è meno laica della turchia è una fesseria.
dave4mame
30-11-2009, 23:03
Si può anche pregare da casa: conosco tanti cattolici che lo fanno.
confesso candidamente di non sapere quali siano i precetti in tal senso della religione musulmana (però quello che dici dei cristiani è vero a metà; pregano si in casa, ma la messa deve essere celebrata da un ministro)
Senza Fili
30-11-2009, 23:04
confesso candidamente di non sapere quali siano i precetti in tal senso della religione musulmana (però quello che dici dei cristiani è vero a metà; pregano si in casa, ma la messa deve essere celebrata da un ministro)
Si ma quanti cattolici conosci che si recano abitualmente in chiesa per pregare?
Ahem...i ragazzi picchiati da svastichella erano a casa loro, mentre le persone che pretendono di imporre le loro strutture religiose sono ospiti: vedila un pò come se un gruppo di italiani emigrato in Uk pretendesse di cambiare il senso di guida. :asd:
Come già detto, utilizzare il termine "casa propria" come sinonimo di società sulla quale imporre le proprie idee é assai ridicolo. Ma sono i soliti slogan qualunquisti che fanno presa su certe persone.
Per il resto l'esempio col senso di guida inglese é davvero ridicolo. Mi chiedo solo se, tenendo conto che l'hai già fatto uguale, tu creda davvero che sia un esempio intelligente... Perché sarebbe inquietante :boh:
Se è per questo anche in centro a Berna, come anche a San Francisco o a Londra, puoi trovare il nazi che ti aggredisce.
Ma un conto è un omofobo che vive in un paese che di base ha una cultura civile, un conto è una "cultura" totalmente ed estremamente omofoba ed intollerante verso tutto ciò che va contro il Corano, quale è quella islamica, dettaglio tanto lampante che fai finta di ignorare.
Se la mettiamo in questi termini, tu fai finta di non sapere che non tutti i musulmani sono omofobi estremisti, come fai finta di non sapere che queste intolleranza sono tranquillamente perseguite dalle leggi europee, che ogni immigrato sa di dover rispettare.
E quindi fai finta di non capire che la cultura che tu descrivi è impossibile averla in Europa.
Senza Fili
30-11-2009, 23:11
Come già detto, utilizzare il termine "casa propria" come sinonimo di società sulla quale imporre le proprie idee é assai ridicolo. Ma sono i soliti slogan qualunquisti che fanno presa su certe persone.
Casa propria = il proprio paese.
Vediamo se con lo schemino capisci cosa stava a significare quell'espressione.
Per il resto l'esempio col senso di guida inglese é davvero ridicolo. Mi chiedo solo se, tenendo conto che l'hai già fatto uguale, tu creda davvero che sia un esempio intelligente... Perché sarebbe inquietante :boh:
Non è affatto ridicolo, sarebbe comunque un tentativo di imporre in un altro paese un uso del paese di origine degli immigrati.
Se poi non riesci a capire che un minareto o i precetti islamici non fanno parte della cultura svizzera nè di quella europea, quello ad essere inquietante sei tu :fagiano:
dave4mame
30-11-2009, 23:12
Si ma quanti cattolici conosci che si recano abitualmente in chiesa per pregare?
diciamo che credo siano più quelli che vanno in chiesa che quelli che pregano a casa....
jumpermax
30-11-2009, 23:13
Per il 59,3% dei milanesi tutti i simboli religiosi vanno tollerati ma il 67,5% e' poco favorevole all'apertura di una moschea in citta'.
Il che dimostra che c'é un buon 27 % di milanesi ipocrita. O cosi fesso da non capire il collegamento tra le due domande :asd:
Dimostra che il 27% dei milanesi è aperto verso altre religioni, ma teme il fondamentalismo islamico. Non capire questo fatto vuol dire essere visuti in una realtà parallela dall'11 settembre ad oggi: l'islam NON è paragonabile alle altre religioni e buona parte della cultura islamica non è compatibile con quella occidentale. Negare questi fatti e nascondesi dietro vuoti principi teorici inapplicabili non risolve il problema. La realtà dei fatti è che le società multiculturali non si mettono insieme da un giorno all'altro piazzando nello stesso posto comunità che non si riconoscono a vicenda.
Vanno chiuse le frontiere da subito, poche balle, o tra 10 anni avremo i morti per strada.
Casa propria = il proprio paese.
Vediamo se con lo schemino capisci cosa stava a significare quell'espressione.Il proprio paese, che sia la Svizzera o l'Italia, prevede la liberta di religione. Quindi non viola proprio niente, chi vuole costruirsi il proprio luogo di culto sia esso pastafariano o islamico.
Inoltre un cittadino italiano o svizzero di religione musulmana é a casa sua al pari di te. E un immigrato regolare ha i tuoi stessi diritti umani, tra cui c'é anche quello di libertà di religione, che prevede espressamente la costruzione di luoghi di culto.
Non è affatto ridicolo, sarebbe comunque un tentativo di imporre in un altro paese un uso del paese di origine degli immigrati.
Non si impone nulla visto che non si impone a nessuno di andare in moschea.
Se poi non riesci a capire che un minareto o i precetti islamici non fanno parte della cultura svizzera nè di quella europea, quello ad essere inquietante sei tu :fagiano:
Ma chi la da la definizione di "cultura svizzera"
Quanto alla cultura europea, le moschee ne fanno parte eccome.
Senza Fili
30-11-2009, 23:19
Se la mettiamo in questi termini, tu fai finta di non sapere che non tutti i musulmani sono omofobi estremisti, come fai finta di non sapere che queste intolleranza sono tranquillamente perseguite dalle leggi europee, che ogni immigrato sa di dover rispettare.
E quindi fai finta di non capire che la cultura che tu descrivi è impossibile averla in Europa.
Ovviamente non tutti, conosco io stesso un egiziano musulmano che beve alcolici.
Ma, solitamente, sono molto chiusi sui precetti della loro religione, la vivono come se fosse una legge di vita (in molti loro paesi spesso è proprio così, non c'è distinzione tra legge dello stato e leggi religiose), e quindi possiamo affermare che di norma un islamico osservante sia molto piu' integralista rispetto ad un cattolico osservante.
Ora, visto che a ragione vi (ci) lagniamo della laicità violata, delle ingerenze religiose nello stato, trovo assurdo che auspichiate il dare spazio ad una religione intollerante per antonomasia...dalla serie non vi basta l'intolleranza dei Borghezio, importiamo pure nuovi Borghezio islamici :rolleyes:
Dimostra che il 27% dei milanesi è aperto verso altre religioni, ma teme il fondamentalismo islamico.
L'apertura alle altre religioni non é verificata da quel sondaggio.
Facile dirsi tolleranti in teoria, per poi essere nel concreto intolleranti.
E' la solita storiella del "io non ho niente contro i XXXX, ma"
Non capire questo fatto vuol dire essere visuti in una realtà parallela dall'11 settembre ad oggi: l'islam NON è paragonabile alle altre religioni e buona parte della cultura islamica non è compatibile con quella occidentale. Negare questi fatti e nascondesi dietro vuoti principi teorici inapplicabili non risolve il problema. La realtà dei fatti è che le società multiculturali non si mettono insieme da un giorno all'altro piazzando nello stesso posto comunità che non si riconoscono a vicenda.
Vanno chiuse le frontiere da subito, poche balle, o tra 10 anni avremo i morti per strada.
la libertà di religione non é un "vuoto principio teorico inapplicabile". E' un principio, ma soprattutto un metodo che é alla base della società moderna e che é servito per superare secoli di guerre di religione.
Se poi volete tornare indietro fate pure.. ma non date la colpa del fanatismo ad altri, quando siete voi i primi a lasciarvi sedurre da sentimenti di fanatismo.
certo che se l'alternativa alla moschea è una marea di gente che mette il tappeto "dove capita capita" e comincia a prostrarsi, forse la moschea è il minore dei mali....
si concordo.
certo poi c'è da vedere la reazione di chi si vede costruire la moschea vicino casa.....l'unica è che dall'arabia saudita,e dai vari emiri vengano "elargiti" un pò di soldi per noi "infedeli" (:D) come parziale risarcimento
per la costruzione.
non vorrei sembrare cinico,ma almeno mandiamo giù meglio la pillola.
Casa propria = il proprio paese.
Sbagliato.
Casa propria=luogo privato di cui si è proprietari.
Nessun individuo è proprietario di una strada, delle Alpi, del Colosseo...
Senza Fili
30-11-2009, 23:25
diciamo che credo siano più quelli che vanno in chiesa che quelli che pregano a casa....
E infatti le hiese sono mezze deserte...
Il proprio paese, che sia la Svizzera o l'Italia, prevede la liberta di religione. Quindi non viola proprio niente, chi vuole costruirsi il proprio luogo di culto sia esso pastafariano o islamico.
Infatti la Svizzera non ha vitato di credere ad Allah, a Cristo, o al Grande Puffo. ha vietato la realizzazione di strutture (i minareti) estranei al contesto svizzero.
Inoltre un cittadino italiano o svizzero di religione musulmana é a casa sua al pari di te. E un immigrato regolare ha i tuoi stessi diritti umani, tra cui c'é anche quello di libertà di religione, che prevede espressamente la costruzione di luoghi di culto.
Fermo restando che noto ancora confusione tra il concetto di nazionalità e quello di cittadinanza, sorvoliamo perchè se ne potrebbe aprire un thread dedicato, sai bene che la maggior parte dei fedeli di fede musulmana non hanno nemmeno la cittadinanza del paese in oggetto, tra l'altro in Svizzera prendere la cittadinanza è molto piu' difficile che da noi, se non lo sapevi.
Non si impone nulla visto che non si impone a nessuno di andare in moschea.
Ma chi la da la definizione di "cultura svizzera"
Quanto alla cultura europea, le moschee ne fanno parte eccome.
Non si vieta nemmeno di credere in una date religione.
Per quanto riguarda la cultura svizzera: di certo i minareti non ne fanno parte, come le mucche e gli orologi a cucù non fanno parte della cultura islamica...sembra assurdo essere arrivati a questi livelli, ma pare necessario :asd:
dave4mame
30-11-2009, 23:27
E infatti le hiese sono mezze deserte...
boh... ti credo sulla parola; è una vita che non ci metto piede.
però credo che, parimenti, non si facciano più nemmeno i torneoni di rosario intergenerazionale....
Senza Fili
30-11-2009, 23:28
Sbagliato.
Casa propria=luogo privato di cui si è proprietari.
Nessun individuo è proprietario di una strada, delel Alpi, del Colosseo...
LE COMICHE: se nonostante la spiegazione non hai capito che è un modo di dire, che dietro al singolo termine c'era un concetto, ovvero casa propria = il proprio paese, immagino che allora per te dire "due cuori e una capanna" stia ad indicare due cuori strappati da un petto che battono sotto una capanna" :asd: :asd: :asd:
Dream_River
30-11-2009, 23:31
Ora, visto che a ragione vi (ci) lagniamo della laicità violata, delle ingerenze religiose nello stato, trovo assurdo che auspichiate il dare spazio ad una religione intollerante per antonomasia...dalla serie non vi basta l'intolleranza dei Borghezio, importiamo pure nuovi Borghezio islamici :rolleyes:
Veramente la laicità è il trattamento di tutti i cittadini allo stesso modo indifferentemente dalla loro religione
Pretendere che vengano negati spazi a dei cittadini solo perchè musulmani non è assolutamente un comportamento coerente con la Laicità
E per quanto riguarda Instambul, sta di fatto che smentisce che un paese a maggioranza musulmano debba per forza essere omofobo
jumpermax
30-11-2009, 23:32
L'apertura alle altre religioni non é verificata da quel sondaggio.
Facile dirsi tolleranti in teoria, per poi essere nel concreto intolleranti.
E' la solita storiella del "io non ho niente contro i XXXX, ma"
la libertà di religione non é un "vuoto principio teorico inapplicabile". E' un principio, ma soprattutto un metodo che é alla base della società moderna e che é servito per superare secoli di guerre di religione.
Se poi volete tornare indietro fate pure.. ma non date la colpa del fanatismo ad altri, quando siete voi i primi a lasciarvi sedurre da sentimenti di fanatismo.
Questa è utopia allo stato puro. Credi davvero che una democrazia possa reggere l'urto con un'immigrazione di massa di gente dalla mentalità completamente diversa dalla nostra senza esserne stravolta?
L'hai menata non so quante volte su quanto l'italia è chiusa rispetto ad altri paesi verso gli omosessuali. Secondo te in un paese a maggioranza musulmana che fine fanno gli omoessuali, di grazia?
Non veniamo a raccontarci cazzate su quanto dobbiamo essere bravi e buoni nell'applicare principi astratti. E non veniamo a dirci palle su quanto l'italia era arretrata e bigotta 50 anni fa, da nessuna parte è scritto che i nuovi arrivati seguano il nostro percorso culturale.
Infatti la Svizzera non ha vitato di credere ad Allah, a Cristo, o al Grande Puffo. ha vietato la realizzazione di strutture (i minareti) estranei al contesto svizzero.
questa fa ridere i polli. E' una questione di estetica. Il minareto stona col verde dei pascoli :asd: E' fuori contesto.
Allora vietiamo i MC donalds o i ristoranti cinesi anche quelli son fuori contesto. Insomma tutto cio che non sia coerente con una cartolina 800esca lo si vieta perché stona :asd:
Fermo restando che noto ancora confusione tra il concetto di nazionalità e quello di cittadinanza, sorvoliamo perchè se ne potrebbe aprire un thread dedicato, sai bene che la maggior parte dei fedeli di fede musulmana non hanno nemmeno la cittadinanza del paese in oggetto, tra l'altro in Svizzera prendere la cittadinanza è molto piu' difficile che da noi, se non lo sapevi.
La nazionalità é irrilevante. A meno che tu non voglia calpestare uno dei principi costituzionali di tutta Europa.
Non si vieta nemmeno di credere in una date religione.
Ah beh... troppo generoso :asd:
Vorrei anche vedere come pensi che sia mai possibile di entrare nel cervello di una persona per obbligarlo a credere o meno in qualcosa.
Per quanto riguarda la cultura svizzera: di certo i minareti non ne fanno parte, come le mucche e gli orologi a cucù non fanno parte della cultura islamica...sembra assurdo essere arrivati a questi livelli, ma pare necessario :asd:
A questi livelli ci hai portato tu.:sofico:
Chissà l'LHC cosa c'entra con gli orologi a cucu'... forse visognerebbe vietare pure quello:fagiano:
Questa è utopia allo stato puro. Credi davvero che una democrazia possa reggere l'urto con un'immigrazione di massa di gente dalla mentalità completamente diversa dalla nostra senza esserne stravolta?Questo non c'entra un fico secco con quello di cui si discute.
Poi la risposta non é un astratto si o no, dipende ovviamente da infiniti fattori, tra cui il piu rilevante non é la cultura di chi arriva, ma la capacità di includere di chi già c'é.
L'hai menata non so quante volte su quanto l'italia è chiusa rispetto ad altri paesi verso gli omosessuali. Secondo te in un paese a maggioranza musulmana che fine fanno gli omoessuali, di grazia?
Dipende.
L'Italia é molto piu simile alla Turchia che non a Berlino. Cosi per dire.
E lascia perdere la questione omosessualità. Credo che certi dovrebbero avere il buongusto di evitare di strumentalizzare i gay in chiave anti islam. E mi fermo qua.
Non veniamo a raccontarci cazzate su quanto dobbiamo essere bravi e buoni nell'applicare principi astratti. E non veniamo a dirci palle su quanto l'italia era arretrata e bigotta 50 anni fa, da nessuna parte è scritto che i nuovi arrivati seguano il nostro percorso culturale.
Giusto, potrebbero seguire esempi migliori. Come la Spagna che in 25 anni ha fatto piu di quanto l'Italia ha percorso in 60.
Senza Fili
30-11-2009, 23:40
Veramente la laicità è il trattamento di tutti i cittadini allo stesso modo indifferentemente dalla loro religione
Pretendere che vengano negati spazi a dei cittadini solo perchè musulmani non è assolutamente un comportamento coerente con la Laicità
E per quanto riguarda Instambul, sta di fatto che smentisce che un paese a maggioranza musulmano debba per forza essere omofobo
Vai nell'entroterra poi mi dici se è uguale che ad Instambul.
Dream_River
30-11-2009, 23:44
Vai nell'entroterra poi mi dici se è uguale che ad Instambul.
E allora poi non lamentarti se qualcuno ti fa notare che anche in Italia ci sono molti sacche di omofobia, ma questo non fa della cultura italiana una cultura omofoba
Se la cultura islamica fosse omofoba non avremmo avuto i locali gay a Instambul e grandissimi poeti dichiaratamente gay e musulmani del passato
Inoltre sto ancora aspettando la tua replica alla mia osservazione sulla laicità e sulla pari dignità dei cittadini di fronte allo stato
Andre22000
30-11-2009, 23:48
Tu dimentichi una cosa fondamentale che il culto islamico se potesse annienterebbe qualsiasi altra religione, praticamente è altamente è intollerante verso altre forme di culto!!!
Ma che stai a dì?
Il Corano è un testo sacro che, come la Bibbia, può essere interpretato in vari modi e contesti.
Al suo interno sono presenti affermazioni che possono anche apparire contrastanti ma, sostanzialmente, l'intolleranza di cui parli non esiste, o meglio, è il frutto contemporaneo di interpretazioni fatte ad hoc.
Ti consiglio di leggere il paragrafo che trovi nella definizione della "Jihad" in Wikipedia che parla delle frasi coraniche sulla guerra.
http://it.wikipedia.org/wiki/Jihad
Nella confusione provocata da questa lettura troverai, spero, la convinzione di quanto esprimersi univocamente sui fenomeni religiosi sia impossibile.
jumpermax
30-11-2009, 23:50
Questo non c'entra un fico secco con quello di cui si discute.
Poi la risposta non é un astratto si o no, dipende ovviamente da infiniti fattori, tra cui il piu rilevante non é la cultura di chi arriva, ma la capacità di includere di chi già c'é.
già da questo si capisce che stai parlando in astratto senza pensare al concreto... la capacità di includere presuppone una base di valori comuni da condividere non la fai sul niente? Saremmo capaci di includere nella nostra società popoli come gli Unni? No e ne sono assai contento. Il mantra della tolleranza incondizionato è UTOPIA PURA.
Dipende.
L'Italia é molto piu simile alla Turchia che non a Berlino. Cosi per dire.
E lascia perdere la questione omosessualità. Credo che certi dovrebbero avere il buongusto di evitare di strumentalizzare i gay in chiave anti islam. E mi fermo qua.
Giusto, potrebbero seguire esempi migliori. Come la Spagna che in 25 anni ha fatto piu di quanto l'Italia ha percorso in 60.
Si bravo chiudi gli occhi che la realtà è fastidiosa. Prendi un paese islamico a caso e guarda come sono trattati OGGI gli omosessuali. Ma potrei anche parlare di diritti della donna o di rispetto per le libertà individuali tanto il risultato è lo stesso.
Far entrare questa gente senza mettere alcun argine è più che irresponsabile è folle, creeremo un esercito di emarginati da una parte, e una maggioranza xenofoba dall'altra. Non perché la gente è cattiva, ma perché gente che ragiona come te ha segnato il cammino seguendo le idee che aveva in testa e non la realtà dei fatti. Che è brutta sporca e cattiva...
Chiudo dicendo che non ci provare nemmeno di striscio a darmi dell'omofobo... non hai titolo per rivendicare l'esclusività dell'argomento tutela dei diritti individuali (che non sono solo dei gay ma riguardano tutti)
Dream_River
30-11-2009, 23:53
Far entrare questa gente senza mettere alcun argine è più che irresponsabile è folle, creeremo un esercito di emarginati da una parte, e una maggioranza xenofoba dall'altra.
Ma uno stato che faccia rispettare la legge e che non lasci sperare nell'impunita mosso da principi liberal-democratici come la Laicità, proprio no?
Senza Fili
30-11-2009, 23:55
E allora poi non lamentarti se qualcuno ti fa notare che anche in Italia ci sono molti sacche di omofobia, ma questo non fa della cultura italiana una cultura omofoba
Se la cultura islamica fosse omofoba non avremmo avuto i locali gay a Instambul e grandissimi poeti dichiaratamente gay e musulmani del passato
Inoltre sto ancora aspettando la tua replica alla mia osservazione sulla laicità e sulla pari dignità dei cittadini di fronte allo stato
Infatti io so bene che in Italia resistono sacche omofobe e intolleranti, ma da qui a dire che la cultura islamica è tout court piu' tollerante rispetto alla nostra ci passa un abisso.
E non guardare Instambul che pare quasi la S. Francisco islamica, guarda Dubai, lo Yemen, il Pakistan, l'Arabia Saudita, l'Iran, il Kuwait, potrei arrivare a domani con la lista dei paesi islamici intolleranti verso le diversità sessuali e verso le altre religioni...
Sulla laicità: imho lo stato dovrebbe mettere un freno a tutte le religioni e alle loro ingerenze, sono stato il primo a schierarmi contro lo schifo del caso Cesano e radio vaticana, e appunto per questo mi fa schifo pensare che venga incentivata la costituzione di un secondo vaticano per giunta ancora piu' estremista.
Senza Fili
30-11-2009, 23:57
già da questo si capisce che stai parlando in astratto senza pensare al concreto... la capacità di includere presuppone una base di valori comuni da condividere non la fai sul niente? Saremmo capaci di includere nella nostra società popoli come gli Unni? No e ne sono assai contento. Il mantra della tolleranza incondizionato è UTOPIA PURA.
Si bravo chiudi gli occhi che la realtà è fastidiosa. Prendi un paese islamico a caso e guarda come sono trattati OGGI gli omosessuali. Ma potrei anche parlare di diritti della donna o di rispetto per le libertà individuali tanto il risultato è lo stesso.
Far entrare questa gente senza mettere alcun argine è più che irresponsabile è folle, creeremo un esercito di emarginati da una parte, e una maggioranza xenofoba dall'altra. Non perché la gente è cattiva, ma perché gente che ragiona come te ha segnato il cammino seguendo le idee che aveva in testa e non la realtà dei fatti. Che è brutta sporca e cattiva...
Chiudo dicendo che non ci provare nemmeno di striscio a darmi dell'omofobo... non hai titolo per rivendicare l'esclusività dell'argomento tutela dei diritti individuali (che non sono solo dei gay ma riguardano tutti)
Quoto tutto.
Ma non ha quasi senso far notare che i diritti civili nei paesi islamici sono quasi sempre carta straccia, tanto negheranno anche l'evidenza, in virtù di un assurdo "peace&love".
già da questo si capisce che stai parlando in astratto senza pensare al concreto... la capacità di includere presuppone una base di valori comuni da condividere non la fai sul niente? Saremmo capaci di includere nella nostra società popoli come gli Unni? No e ne sono assai contento. Il mantra della tolleranza incondizionato è UTOPIA PURA.
Utopia? E dove, scusa?
Poliziotto europeo: "Caro unno, per caso ha intenzione di rubare questa automobile?"
Unno: "Certamente."
Poliziotto europeo: "Lei è in arresto."
Lo scenario fila...
Si bravo chiudi gli occhi che la realtà è fastidiosa. Prendi un paese islamico a caso e guarda come sono trattati OGGI gli omosessuali. Ma potrei anche parlare di diritti della donna o di rispetto per le libertà individuali tanto il risultato è lo stesso.
Far entrare questa gente senza mettere alcun argine è più che irresponsabile è folle, creeremo un esercito di emarginati da una parte, e una maggioranza xenofoba dall'altra. Non perché la gente è cattiva, ma perché gente che ragiona come te ha segnato il cammino seguendo le idee che aveva in testa e non la realtà dei fatti. Che è brutta sporca e cattiva...
Ma tu credi che la gente che vuole venire in Europa è la stessa gente che è a capo o è collusa con quei governi illiberali? VERAMENTE?!:doh:
jumpermax
01-12-2009, 00:00
Ma uno stato che faccia rispettare la legge e che non lasci sperare nell'impunita mosso da principi liberal-democratici come la Laicità, proprio no?
Lo stato non è qualcosa di astratto, si muove sulla base dell'orientamento culturale dei suoi cittadini. Ergo se i cittadini di uno stato pensano in maggioranza parte che la sciaria debba essere applicata, la sciaria diventa legge....non puoi sottrarti dal fatto che ragioneranno in base alla loro mentalità e non in base alla tua.
già da questo si capisce che stai parlando in astratto senza pensare al concreto... la capacità di includere presuppone una base di valori comuni da condividere non la fai sul niente? Saremmo capaci di includere nella nostra società popoli come gli Unni? No e ne sono assai contento. Il mantra della tolleranza incondizionato è UTOPIA PURA.
Nessuna utopia. La mia risposta deriva dal fatto che gli Stati uniti sono l'esempio provato di una società in cui una maggioranza (WASP) diviene minoranza nell'accogliere una varietà di popolazioni dagli usi e costumi assai diversi. Senza che la cosa sia un cataclisma e senza neppure lo stravolgimento delle fondamenta della società.
Quindi alla domanda
"Credi davvero che una democrazia possa reggere l'urto con un'immigrazione di massa di gente dalla mentalità completamente diversa dalla nostra senza esserne stravolta?"
rispondo si puo succedere. Perché é già successo. E anche le masse che emigravano in USA non avevano nessuna conscenza della democrazia.
Poi che questo sia lo scenario nei rapporti conl'Islam é solo l'idea che ha chi condivide le farneticazioni ideologiche sull'islamizzazione dell'Europa. Che si basano sulla paura piu che sui fatti.
Si bravo chiudi gli occhi che la realtà è fastidiosa. Prendi un paese islamico a caso e guarda come sono trattati OGGI gli omosessuali. Ma potrei anche parlare di diritti della donna o di rispetto per le libertà individuali tanto il risultato è lo stesso.
Mi sa che sei tu che chiudi gli occhi.
Il paese islamico te l'ho citato.
Far entrare questa gente senza mettere alcun argine è più che irresponsabile è folle, creeremo un esercito di emarginati da una parte, e una maggioranza xenofoba dall'altra. Non perché la gente è cattiva, ma perché gente che ragiona come te ha segnato il cammino seguendo le idee che aveva in testa e non la realtà dei fatti. Che è brutta sporca e cattiva...
:blah: :blah: :blah: :blah:
Che la realtà dei fatti sia brutta e cattiva é in parte vero. Basta vedere quanto la xenofobia e i pregiudizi, nonché l'abitudine a ragionare con i termini di "noi" e "loro" sia assai diffusa, anche in paesi che si ritengono civili.
Quindi quando mi dici che "nego la realtà" stai in realtà parlando allo specchio.
luposelva
01-12-2009, 00:03
E allora poi non lamentarti se qualcuno ti fa notare che anche in Italia ci sono molti sacche di omofobia, ma questo non fa della cultura italiana una cultura omofoba
Se la cultura islamica fosse omofoba non avremmo avuto i locali gay a Instambul e grandissimi poeti dichiaratamente gay e musulmani del passato
Inoltre sto ancora aspettando la tua replica alla mia osservazione sulla laicità e sulla pari dignità dei cittadini di fronte allo stato
Ti ricordo semplicemente che in alcuni paesi islamici vige la pena di morte per gli omosessuali. :rolleyes:
Ma che stai a dì?
Il Corano è un testo sacro che, come la Bibbia, può essere interpretato in vari modi e contesti.
Al suo interno sono presenti affermazioni che possono anche apparire contrastanti ma, sostanzialmente, l'intolleranza di cui parli non esiste, o meglio, è il frutto contemporaneo di interpretazioni fatte ad hoc.
Ti consiglio di leggere il paragrafo che trovi nella definizione della "Jihad" in Wikipedia che parla delle frasi coraniche sulla guerra.
http://it.wikipedia.org/wiki/Jihad
Nella confusione provocata da questa lettura troverai, spero, la convinzione di quanto esprimersi univocamente sui fenomeni religiosi sia impossibile.
Io dico che stai a dire tu il Corano va interpretatato ma il fatto è che la maggioranza dei musulmani lo interpreta in modo improprio esempi; padri che sgozzano le figlie bombe umane che si fanno esplodere quasi con naturalezza pena di morte sui gay etc. mah....
Lo stato non è qualcosa di astratto, si muove sulla base dell'orientamento culturale dei suoi cittadini. Ergo se i cittadini di uno stato pensano in maggioranza parte che la sciaria debba essere applicata, la sciaria diventa legge....non puoi sottrarti dal fatto che ragioneranno in base alla loro mentalità e non in base alla tua.
Hanno inventato la costituzione (i cui primi articoli NON possono MAI essere modificati, altrimenti cambia proprio "stato") per quello :D
Ti ricordo semplicemente che in alcuni paesi islamici vige la pena di morte per gli omosessuali. :rolleyes:
E chi se ne frega? In Europa non c'è la pena di morte...
Io dico che stai a dire tu il Corano va interpretatato ma il fatto è che la maggioranza dei musulmani lo interpreta in modo improprio esempi; padri che sgozzano le figlie bombe umane che si fanno esplodere quasi con naturalezza pena di morte sui gay etc. mah....
E chi se ne frega n° 2? Questi sono tutti reati penali in Europa...
jumpermax
01-12-2009, 00:14
Nessuna utopia. La mia risposta deriva dal fatto che gli Stati uniti sono l'esempio provato di una società in cui una maggioranza (WASP) diviene minoranza nell'accogliere una varietà di popolazioni dagli usi e costumi assai diversi. Senza che la cosa sia un cataclisma e senza neppure lo stravolgimento delle fondamenta della società.
Quindi alla domanda
"Credi davvero che una democrazia possa reggere l'urto con un'immigrazione di massa di gente dalla mentalità completamente diversa dalla nostra senza esserne stravolta?"
rispondo si puo succedere. Perché é già successo. E anche le masse che emigravano in USA non avevano nessuna conscenza della democrazia.
Poi che questo sia lo scenario nei rapporti conl'Islam é solo l'idea che ha chi condivide le farneticazioni ideologiche sull'islamizzazione dell'Europa. Che si basano sulla paura piu che sui fatti.
Stai scherzando vero? Gli stati uniti sono un paese nato dall'emigrazione, in buona parte europea. Gli africani non sono emigrati sono stati deportati come schiavi e culturalmente annientati dalla dominazione bianca per oltre un secolo, tant'è che se vai a vedere la diffusione religiosa negli USA riflette in buona parte quella europea di origine (oltre l'80% della popolazione è cristiano, il 15% è ateo). Nonostante questo ancora oggi l'america si porta dietro enormi problemi di integrazione tra etnie e culture diverse tant'è che sono uno dei paesi col più alto tasso di omicidi al mondo. Senza contare le varie organizzazioni malavitose sviluppate proprio nelle comunità di immigrati (cinesi, russi,italiani ecc).
La realtà che ci troviamo ad affrontare qua è totalmente diversa, tra la cultura islamica e la nostra c'è un abisso nemmeno lontanamente paragonabile a quello tra l'europa e gli USA del secolo scorso. E l'europa soprattutto NON è una nuova nazione da colonizzare come erano gli USA il secolo scorso.
Andre22000
01-12-2009, 00:14
Quoto tutto.
Ma non ha quasi senso far notare che i diritti civili nei paesi islamici sono quasi sempre carta straccia, tanto negheranno anche l'evidenza, in virtù di un assurdo "peace&love".
Ma cosa "peace&love"?
Nuovamente portate problemi di altro tipo all'interno di una discussione diversa.
Qui si parla di libertà religiosa. Non stiamo parlando di altre cose.. generalizzare allontana dal pensiero che ciascuno è libero di professare la propria fede nel modo che preferisce e nel rispetto del paese che lo ospita e delle sue leggi.
Non stiamo parlando di altro.
Voi vivete in un mondo in cui esiste ancora il muro di Berlino... siamo nel 2009 sveeeegliaaaaa..... i fenomeni migratori che hanno dato vita a discussioni come questa sono iniziati oltre 100 anni fa... pensate ancora che siano temporanei spostamenti? Che siano culture da arginare? Ma dove vivete?
Chiudo dicendo che non ci provare nemmeno di striscio a darmi dell'omofobo... non hai titolo per rivendicare l'esclusività dell'argomento tutela dei diritti individuali (che non sono solo dei gay ma riguardano tutti)
Io non ho rivendicato nessuna esclusiva.
Ho solo espresso il mio fastidio per chi strumentalizza il tema dell'omosessualità per fare una per fare propaganda anti islam.
d'altronde Grégory Langean, politico svizzero dellUDC partito di destra che ha presentato e sostenuto la norma antiminareti ebbe a dichiarare a proposito della giornata contro l'omofobia che si trattava di una "giornata viziosa mondiale" e che l'omosessualità é un "comportamento contro la famiglia e contro l'equilibrio psicologico e morale della gioventù". Questi sono gli anti islamisti di professione, che non hanno nessun bisogno di lezioni di morale dagli imam.
l'omosessualità é un "comportamento contro la famiglia e contro l'equilibrio psicologico e morale della gioventù"
Ha ragione, prendi un adolescente brufoloso e nerdoso e mettilo in mezzo a 5 disinibite lesbiche carine di vent'anni :O
Può salutare il suo salutarissimo (schizoidissimo) equilibrio nerd :O
:sofico:
Stai scherzando vero? Gli stati uniti sono un paese nato dall'emigrazione, in buona parte europea. Gli africani non sono emigrati sono stati deportati come schiavi e culturalmente annientati dalla dominazione bianca per oltre un secolo, tant'è che se vai a vedere la diffusione religiosa negli USA riflette in buona parte quella europea di origine (oltre l'80% della popolazione è cristiano, il 15% è ateo). Cioé stai sostenendo che ad essere atei sono i neri?:mbe: :mbe:
La denominazione cristiana negli USa é assai diversa da quella Europea. Ma in modo radicale davvero.
Nonostante questo ancora oggi l'america si porta dietro enormi problemi di integrazione tra etnie e culture diverse tant'è che sono uno dei paesi col più alto tasso di omicidi al mondo. Senza contare le varie organizzazioni malavitose sviluppate proprio nelle comunità di immigrati (cinesi, russi,italiani ecc).
Tutto questo non c'entra un fico secco. Le fondamenta democratiche della società non son state stravolte dall'immigrazione, che era quello che tu chiedevi.
Quanto agli omicidi, chiedi a Charlton Easton:fagiano:
La realtà che ci troviamo ad affrontare qua è totalmente diversa, tra la cultura islamica e la nostra c'è un abisso nemmeno lontanamente paragonabile a quello tra l'europa e gli USA del secolo scorso. E l'europa soprattutto NON è una nuova nazione da colonizzare come erano gli USA il secolo scorso.
La differenza culturale tra uno stato fondato da una società anglosassone e protestante, su principi illuministi e protestanti da un lato.
E una massa di persone analfabete o quasi, emigranti dell'europa continentale che non condivideva la lingua e ancor meno gli elementi culturali WASP é enorme. E di certo gli immigrati odierni hanno un livello culturale superiore rispetto a quello di chi partiva per l'America.
Ovviamente la situazione é diversa. Ma non per le solite cagate sui "valori cristiani", quanto semmai perche l'immigrazione che oggi interessa l'Europa ha ordini di grandezza per nulla comparabili al fenomeno delle migrazioni europee.
Appunto per questo non ho fatto io un parallelo, ho solo detto che alla domanda
"Credi davvero che una democrazia possa reggere l'urto con un'immigrazione di massa di gente dalla mentalità completamente diversa dalla nostra senza esserne stravolta?"
Non segue automaticamente la risposta "si, é vero, é uno stravolgimento".
Poi la tua domanda é solo una domanda retorica, che strumentalizza fobie inesistenti invece di parlare dei fatti.
E i fatti sono che si vogliono negare diritti fondamentali a una parte assolutamente minoritaria della popolazione.
Giustificare questo con scenari da apocalisse e invasioni barbariche é nient'altro che retorica, di scarsissimo valore.
^TiGeRShArK^
01-12-2009, 00:44
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2009/11/30/visualizza_new.html_1622258423.html
Secondo me era abbastanza prevedibile daltronde le coppie miste non vengono percepite come una potenziale minaccia o fastidio dalla gran parte della gente,tutt'altro discorso per la presenza islamica e quello che comporta nei paesi dove avviene.
Insomma i Milanesi la pensano cosi,voi?
Io sono dello stesso parere dei leghisti! :O
Niente Moschee!!!
E niente chiese che col loro sudiciume infestano il nostro territorio!!!!
Noi dobbiamo solo avere i grandi DRUIDI che celebrano i nostri matrimoni e mantengono le nostre tradizioni!!!!
....
:mbe:
che dici umberto??? :mbe:
...questa era la nostra posizione di due anni fa???
...
e me lo dici ora???!?!??!?! :doh:
va bene!
Facciamo come i SOMMI ELVETICI!!!
Niente Moschee e più croci per tutti!!!
Mettiamo una croce pure sulla bandiera!!!!
Pure io mi faccio crocifiggere per la patria!!!!
l'importante è dioca.......scusate..non dovevo citare mosconi.....
l'importante è non dare il culo a quegli schifosi MUSULMANI DE MMERDA!
chi è quel mona che sbatte quella porta e entra urlando?!?!?!?
.........................(CENSORED)
:fagiano:
^TiGeRShArK^
01-12-2009, 00:46
non è la moschea in sè ma la gente che attira, in fondo ce l'hanno tutti coi muslims e non con i buddhisti, ma che strano....
....ora dici che non ce l'hai con quelli di CL se hai coraggio.. :mbe:
tutte le persone di buon senso, che io sappia, ce l'hanno con gli estremisti, non certo con i pacifisti totali come i buddhisti... :fagiano:
Andre22000
01-12-2009, 08:28
Io dico che stai a dire tu il Corano va interpretatato ma il fatto è che la maggioranza dei musulmani lo interpreta in modo improprio esempi; padri che sgozzano le figlie bombe umane che si fanno esplodere quasi con naturalezza pena di morte sui gay etc. mah....
E che sia la maggioranza si evince da?
Studio Aperto? :oink:
Dagli esempi che hai fatto direi di sì.
La realtà dice che gli Svizzeri si son dimostrati pari all'arabia Saudita e peggio della Tunisia o della Turchia.
Quoto. Magari cosi' tanto no, e ancora del tutto pessimista non sono, ma certo e' che e' una vergogna.
Speriamo che qualcuno, dalle nostre parti, che sia Fini, che sia Berlusconi, riescano a fermare questo grosso, grossissimo errore.
Errore che si potrebbe pagare con il sangue.
Dream_River
01-12-2009, 09:38
Sulla laicità: imho lo stato dovrebbe mettere un freno a tutte le religioni e alle loro ingerenze, sono stato il primo a schierarmi contro lo schifo del caso Cesano e radio vaticana, e appunto per questo mi fa schifo pensare che venga incentivata la costituzione di un secondo vaticano per giunta ancora piu' estremista.
Ma appunto, bisogna quindi combattere per uno stato Laico, non che discrimini i suoi cittadini per l'appartenenza religiosa
Lo stato non è qualcosa di astratto, si muove sulla base dell'orientamento culturale dei suoi cittadini. Ergo se i cittadini di uno stato pensano in maggioranza parte che la sciaria debba essere applicata, la sciaria diventa legge....non puoi sottrarti dal fatto che ragioneranno in base alla loro mentalità e non in base alla tua.
Esiste la costituzione proprio per salvaguardare quei principi su cui si fonda una società
Poi io non credo alla "loro" mentalità come alla "nostra" mentalità, le democrazia è messa in pericolo da persone equamente distribuite fra le varie religioni e etnie, come personalmente conosco perfettamente persone che coniugano perfettamente una mentalità da occidentali e una mentalità di musulmani
Ti ricordo semplicemente che in alcuni paesi islamici vige la pena di morte per gli omosessuali. :rolleyes:
E quindi questo ci dice qualcosa sul singolo musulmano che vorrebbe emigrare qua? (Magari anche gay, ebbene si, esistono anche gay musulmani, alla faccia della "cultura islamica")
Chevelle
01-12-2009, 10:19
Da (quasi) Milanese dico che:
a me sta benissimo che costruiscano la loro moschea a patto che:
a)non esistano evidenti dati che questo fa precipitare il valore di casa mia.
b)la moschea e la sua gestione sia "controllata", perché che spesso ci girano dietro fanatici religiosi, amici dei terroristi e quant'altro. Non è solo "sentito dire". (perfino nei paesi musulmani le moschee sono tenute "sotto controllo")
c)soddisfi tutti gli altri usuali requisiti di legge
d)l'amministrazione comunale parallelamente a fagli costruire le loro moschee abbia politiche che aiutano l'integrazione ed evitano il formarsi di comunità "aliene" chiuse.
Finalmente un post sensato
La realtà dice che gli Svizzeri si son dimostrati pari all'arabia Saudita e peggio della Tunisia o della Turchia.
La realtà dice che SOLO della svizzera sappiamo cosa pensa effettivamente il popolo (e non tiriamo in ballo percentuali: la possibilità per esprimere la propria opinione c'è stata, non è così nelle altre nazioni). Non sappiamo se quello che viene promulgato nei vari governi europei, tunisini o turchi sia in realtà quello che vuole il popolo. Ci sono interessi più grandi dei desideri della maggioranza ;-)
Ciò non toglie che la maggior parte degli svizzeri ha umiliato i musulmani residenti in svizzera, persone assolutamente moderate, che da oggi non si sentiranno più rappresentate dai partiti storici (e magari sentiranno l'esigenza di fondarne uno, rendendo così i risultati di questa iniziativa ancora più deleteri) e che da oggi, seduti in uno scompartimento per 4, sapranno che degli altri 3 perlomeno 2 ha un problema con loro.
Io mi chiedo: si sapeva che la maggior parte delle persone ha un problema con l'Islam. Era necessario aspettare questa iniziativa deleteria per prenderne atto?
Senza Fili
01-12-2009, 11:24
Ma tu credi che la gente che vuole venire in Europa è la stessa gente che è a capo o è collusa con quei governi illiberali? VERAMENTE?!:doh:
hai ragione: finora gli immigrati venuti in Europa erano tutte persone moderne, liberali, tolleranti, acculturate, aperte di mente, e dalla fedina penale illibata...
Ti ricordo semplicemente che in alcuni paesi islamici vige la pena di morte per gli omosessuali. :rolleyes:
E' la loro cultura.:O
In Svizzera probabilmente avranno altri difettucci simili :O
Io dico che stai a dire tu il Corano va interpretatato ma il fatto è che la maggioranza dei musulmani lo interpreta in modo improprio esempi; padri che sgozzano le figlie bombe umane che si fanno esplodere quasi con naturalezza pena di morte sui gay etc. mah....
E' una religione di pace...in realtà il Corano è come LUI: entrambi sono stati fraintesi :asd:
luposelva
01-12-2009, 11:52
E quindi questo ci dice qualcosa sul singolo musulmano che vorrebbe emigrare qua? (Magari anche gay, ebbene si, esistono anche gay musulmani, alla faccia della "cultura islamica")
:confused: :mc:
Non me ne frega niente dei gay muss.. e neanche di quelli che emigrano.
Ti ho fatto notare una cosa importante che a me fa rabbrividire (giustiziare una persona perchè ha un orientamento sessuale "diverso")
e a te dovrebbe suscitare orrore ma mi sbagliavo visto che difendi l'islam.
Dream_River
01-12-2009, 11:54
:confused: :mc:
Non me ne frega niente dei gay muss.. e neanche di quelli che emigrano.
Ti ho fatto notare una cosa importante che a me fa rabbrividire (giustiziare una persona perchè ha un orientamento sessuale "diverso")
e a te dovrebbe suscitare orrore ma mi sbagliavo visto che difendi l'islam.
Io non difendo un bel niente, io mi difendo dalle prese per il culo delle generalizzazioni ("In alcuni stati musulmani c'è la pena di morte per gli omosessuali quindi essere musulmani vuol dire essere omofobi") e difendo la dignità delle persone a me care che sono musulmane
Mi fa schifo la pena di morte (per qualsiasi motivo) ma mi fa schifo anche il pensiero sempliciotto
Io non difendo un bel niente, io mi difendo dalle prese per il culo delle generalizzazioni ("In alcuni stati musulmani c'è la pena di morte per gli omosessuali quindi essere musulmani vuol dire essere omofobi") e difendo la dignità delle persone a me care che sono musulmane
Mi fa schifo la pena di morte (per qualsiasi motivo) ma mi fa schifo anche il pensiero sempliciotto
Tanto o dici che i musulmani son cacca-pipi-pupu
oppure sei automaticamente un filo jihadista politically correct elit-massonico maleodorante che sta in uno scantinato di bruxelles :asd:
Non me ne frega niente dei gay muss..
E allora smettila di strumentalizzare la questione. :rolleyes:
Impariamo una buona volta dalla storia, neppure tanto lontana.
Per togliere potere alle religioni non bisogna vietare i minareti, le chiese o le assemblee. E' sufficiente rendere la gente quantomento benestante.
Gente che non si appendera' piu' alla religione come valvola di sfogo per la propria sfortuna.
E allora di conseguenza di religiosi ne rimarranno pochi, ma buoni. E anche le varie confessioni non avrebbero di che giovarne dall'avere gente che sceglie con responsabilita', e non per tradizione. Gente puramente religiosa, seguace delle vere correnti confessionali che niente hanno a che fare con la violenza. Neppure nell'Islam.
E' inutile agire come fatto in passato (e ancora oggi) in alcuni paesi pseudo comunisti, vietando la religione. E' inutile contrastare la religione vietando o i minareti come in Svizzera. Quello e' quanto di meglio si possa fare per infuocare gli animi e per ottenere l'effetto contrario.
berserkdan78
01-12-2009, 16:13
Impariamo una buona volta dalla storia, neppure tanto lontana.
Per togliere potere alle religioni non bisogna vietare i minareti, le chiese o le assemblee. E' sufficiente rendere la gente quantomento benestante.
Gente che non si appendera' piu' alla religione come valvola di sfogo per la propria sfortuna.
E allora di conseguenza di religiosi ne rimarranno pochi, ma buoni. E anche le varie confessioni non avrebbero di che giovarne dall'avere gente che sceglie con responsabilita', e non per tradizione. Gente puramente religiosa, seguace delle vere correnti confessionali che niente hanno a che fare con la violenza. Neppure nell'Islam.
E' inutile agire come fatto in passato (e ancora oggi) in alcuni paesi pseudo comunisti, vietando la religione. E' inutile contrastare la religione vietando o i minareti come in Svizzera. Quello e' quanto di meglio si possa fare per infuocare gli animi e per ottenere l'effetto contrario.
parole sante!!! e' il post migliore che ho letto su questo thead.
quando si sta bene, in pace con se stessi e gli altri, della religione la maggior parte della gente se ne frega.
rimane la paura della morte, quello si, ma ancora di strada da fare per risolvere questo "problemino" cen'è!
Impariamo una buona volta dalla storia, neppure tanto lontana.
Per togliere potere alle religioni non bisogna vietare i minareti, le chiese o le assemblee. E' sufficiente rendere la gente quantomento benestante.
Gente che non si appendera' piu' alla religione come valvola di sfogo per la propria sfortuna.
E allora di conseguenza di religiosi ne rimarranno pochi, ma buoni. E anche le varie confessioni non avrebbero di che giovarne dall'avere gente che sceglie con responsabilita', e non per tradizione. Gente puramente religiosa, seguace delle vere correnti confessionali che niente hanno a che fare con la violenza. Neppure nell'Islam.
E' inutile agire come fatto in passato (e ancora oggi) in alcuni paesi pseudo comunisti, vietando la religione. E' inutile contrastare la religione vietando o i minareti come in Svizzera. Quello e' quanto di meglio si possa fare per infuocare gli animi e per ottenere l'effetto contrario.
Perche pseudo comunisti?
Karl Marx nel manifesto prevede chiaramente una societa' senza religione, detta da lui "oppio dei popoli".
_Magellano_
01-12-2009, 16:15
La religione ed il comunismo hanno entrambi bisogno di poveri ed ignoranti per mantenere la loro influenza,per questo al papa vanno bene anche persone di altre religioni fra gli immigrati,fin tanto che sono poveri e senza appoggi li si può sempre convertire con le lusinghe di un piatto caldo e di supporto.
Senza Fili
01-12-2009, 16:16
generalizzazioni ("In alcuni stati musulmani c'è la pena di morte per gli omosessuali quindi essere musulmani vuol dire essere omofobi")
Magari fosse solo una generalizzazione. è purtroppo la realtà.
La religione islamica e' omofoba.
Punto.
luposelva
01-12-2009, 18:14
E allora smettila di strumentalizzare la questione. :rolleyes:
:confused: :mbe:
Io ho strumentalizzato!? mah se lo dici tu....
io non fatto altro che riportare una realtà per quanto sia incredibile per noi Europei.
hai ragione: finora gli immigrati venuti in Europa erano tutte persone moderne, liberali, tolleranti, acculturate, aperte di mente, e dalla fedina penale illibata...
Argomentazione demagogica.
Uno non è che può essere solo due cose, terrorista o santo, ci sono anche le persone normali...
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