View Full Version : Rubbia: "L'errore nucleare Il futuro è nel sole"
DvL^Nemo
29-11-2009, 10:57
Iniziamo bene la domenica :muro: :muro:
http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/ambiente/nucleare3/rubbia-intervista/rubbia-intervista.html
ROMA - Come Scilla e Cariddi, sia il nucleare che i combustibili fossili rischiano di spedire sugli scogli la nave del nostro sviluppo. Per risolvere il problema dell'energia, secondo il premio Nobel Carlo Rubbia, bisogna rivoluzionare completamente la rotta. "In che modo? Tagliando il nodo gordiano e iniziando a guardare in una direzione diversa. Perché da un lato, con i combustibili fossili, abbiamo i problemi ambientali che minacciano di farci gran brutti scherzi. E dall'altro, se guardiamo al nucleare, ci accorgiamo che siamo di fronte alle stesse difficoltà irrisolte di un quarto di secolo fa. La strada promettente è piuttosto il solare, che sta crescendo al ritmo del 40% ogni anno nel mondo e dimostra di saper superare gli ostacoli tecnici che gli capitano davanti. Ovviamente non parlo dell'Italia. I paesi in cui si concentrano i progressi sono altri: Spagna, Cile, Messico, Cina, India Germania. Stati Uniti".
La vena di amarezza che ha nella voce Carlo Rubbia quando parla dell'Italia non è casuale. Gli studi di fisica al Cern di Ginevra e gli incarichi di consulenza in campo energetico in Spagna, Germania, presso Nazioni unite e Comunità europea lo hanno allontanato dal nostro paese. Ma in questi giorni il premio Nobel è a Roma, dove ha tenuto un'affollatissima conferenza su materia ed energia oscura nella mostra "Astri e Particelle", allestita al Palazzo delle Esposizioni da Infn, Inaf e Asi.
Un'esibizione scientifica che in un mese ha già raccolto 34mila visitatori. Accanto all'energia oscura che domina nell'universo, c'è l'energia che è sempre più carente sul nostro pianeta. Il governo italiano ha deciso di imboccare di nuovo la strada del nucleare.
Cosa ne pensa?
"Si sa dove costruire gli impianti? Come smaltire le scorie? Si è consapevoli del fatto che per realizzare una centrale occorrono almeno dieci anni? Ci si rende conto che quattro o otto centrali sono come una rondine in primavera e non risolvono il problema, perché la Francia per esempio va avanti con più di cinquanta impianti? E che gli stessi francesi stanno rivedendo i loro programmi sulla tecnologia delle centrali Epr, tanto che si preferisce ristrutturare i reattori vecchi piuttosto che costruirne di nuovi? Se non c'è risposta a queste domande, diventa difficile anche solo discutere del nucleare italiano".
Lei è il padre degli impianti a energia solare termodinamica. A Priolo, vicino Siracusa, c'è la prima centrale in via di realizzazione. Questa non è una buona notizia?
"Sì, ma non dimentichiamo che quella tecnologia, sviluppata quando ero alla guida dell'Enea, a Priolo sarà in grado di produrre 4 megawatt di energia, mentre la Spagna ha già in via di realizzazione impianti per 14mila megawatt e si è dimostrata capace di avviare una grossa centrale solare nell'arco di 18 mesi. Tutto questo mentre noi passiamo il tempo a ipotizzare reattori nucleari che avranno bisogno di un decennio di lavori. Dei passi avanti nel solare li sta muovendo anche l'amministrazione americana, insieme alle nazioni latino-americane, asiatiche, a Israele e molti paesi arabi. L'unico dubbio ormai non è se l'energia solare si svilupperà, ma se a vincere la gara saranno cinesi o statunitensi".
Anche per il solare non mancano i problemi. Basta che arrivi una nuvola...
"Non con il solare termodinamico, che è capace di accumulare l'energia raccolta durante le ore di sole. La soluzione di sali fusi utilizzata al posto della semplice acqua riesce infatti a raggiungere i 600 gradi e il calore viene rilasciato durante le ore di buio o di nuvole. In fondo, il successo dell'idroelettrico come unica vera fonte rinnovabile è dovuto al fatto che una diga ci permette di ammassare l'energia e regolarne il suo rilascio. Anche gli impianti solari termodinamici - a differenza di pale eoliche e pannelli fotovoltaici - sono in grado di risolvere il problema dell'accumulo".
La costruzione di grandi centrali solari nel deserto ha un futuro?
"Certo, i tedeschi hanno già iniziato a investire grandi capitali nel progetto Desertec. La difficoltà è che per muovere le turbine è necessaria molta acqua. Perfino le centrali nucleari in Europa durante l'estate hanno problemi. E nei paesi desertici reperire acqua a sufficienza è davvero un problema. Ecco perché in Spagna stiamo sviluppando nuovi impianti solari che funzionano come i motori a reazione degli aerei: riscaldando aria compressa. I jet sono ormai macchine affidabili e semplici da costruire. Così diventeranno anche le centrali solari del futuro, se ci sarà la volontà politica di farlo".
entanglement
29-11-2009, 11:17
ministro dell'energia :O
beh, in effetti a sentire rubbia l'italia sta facendo un errore madornale a riprendere il programma di energia nucleare, che sarebbe inutilmente dispendioso, che darebbe risultati incerti e potrebbe provocare gravi problemi ambientali e di salute pubblica.
Avrà mica ragione rubbia e torto scajola? Mah :mbe:
DvL^Nemo
29-11-2009, 11:25
Avrà mica ragione rubbia e torto scajola? Mah :mbe:
Onestamente mi pare che Rubbia ne capisca un filetto di piu' di Scajola :asd:
entanglement
29-11-2009, 11:26
non mi ricordo più chi l'aveva detto qua nel forum
"il problema del nucleare in italia non è il nucleare, sono gli italiani".
peraltro se mi devo fidare dei conti fatti da una persona, finchè sacconi non vince il nobel per la fisica, tenderei a fidarmi di Rubbia... :D
Ma cosa ne vuole sapere uno dei più grandi scienziati italiani viventi, Nobel per la Fisica con esperienza pluridecennale nel settore energetico. Fidiamoci di Scajola :O
-kurgan-
29-11-2009, 11:29
Avrà mica ragione rubbia e torto scajola? Mah :mbe:
ah guarda, io non mi pongo neanche il dubbio.. uno è premio nobel, l'altro che cos'è? :D
ma non ho neanche voglia di far polemica, su questo forum il 90 per cento degli iscritti è a favore del nucleare, basti vedere la frase con cui è iniziato il topic ;)
frankytop
29-11-2009, 12:01
Ma il problema dell'energia,l'aspetto tecnologico importante è come immagazzinarla,tutto qua.
Fare questo per celle fotovoltaiche nella misura in cui si rende necessario non è ancora possibile...poi per il termodinamico Rubbia dice che grazie ai sali fusi questo problema non esiste ma vorrei sapere i dettagli tecnici,cioè quanta energia si riesce ad accumulare e per quanto tempo.
Perchè Rubbia sarà anche un nobel ma...anche lui tira l'acqua al suo mulino.
Nota a parte:spero che a nessuno gli venga in mente la follia di installare questi impianti nei deserti in africa e medio oriente,perchè sennò siamo da capo.
DvL^Nemo
29-11-2009, 12:08
Nota a parte:spero che a nessuno gli venga in mente la follia di installare questi impianti nei deserti in africa e medio oriente,perchè sennò siamo da capo.
Mi sa che non ti sei letto tutta l'intervista, Rubbia ne parla di impianti nel deserto..
ministro dell'energia :O
Magari
MadJackal
29-11-2009, 12:12
Ma il problema dell'energia,l'aspetto tecnologico importante è come immagazzinarla,tutto qua.
Fare questo per celle fotovoltaiche nella misura in cui si rende necessario non è ancora possibile...poi per il termodinamico Rubbia dice che grazie ai sali fusi questo problema non esiste ma vorrei sapere i dettagli tecnici,cioè quanta energia si riesce ad accumulare e per quanto tempo.
Perchè Rubbia sarà anche un nobel ma...anche lui tira l'acqua al suo mulino.
Nota a parte:spero che a nessuno gli venga in mente la follia di installare questi impianti nei deserti in africa e medio oriente,perchè sennò siamo da capo.
Beh, è uno dei problemi anche delle centrali nucleari. Il fatto è che l'energia elettrica in sè è un casino da immagazzinare (anche se avevo letto di un progetto americano per delle pile giganti :mbe:), quindi ovviamente se la soluzione trovata da Rubbia è efficiente... Ovviamente se, ma questo non lo sappiamo. Ci vorrebbero i dati, yesh ;)
Mi sa che non ti sei letto tutta l'intervista, Rubbia ne parla di impianti nel deserto..
Anche perchè ovviamente, detto semplicisticamente, il sole picchia di più all'equatore...
Ed inoltre puoi farci impianti colossali senza disturbare nessuno. :asd:
Secondo me la vera rivoluzione sarebbe piazzare ste cose sui tetti di tutte le case (da 3kw a 1mw di potenza), con una azienda statale elettrica che fa da backup per le emergenze od i malfunzionamenti. In questo modo forse elimineremmo il problema dei deserti...
Ma il problema dell'energia,l'aspetto tecnologico importante è come immagazzinarla,tutto qua.
Questo non del tutto vero, anche se è certamente uno dei problemi quando si hanno centrali a produzione non continua - il problema però è mitigato dall'accumulo termico.
Fare questo per celle fotovoltaiche nella misura in cui si rende necessario non è ancora possibile...poi per il termodinamico Rubbia dice che grazie ai sali fusi questo problema non esiste ma vorrei sapere i dettagli tecnici,cioè quanta energia si riesce ad accumulare e per quanto tempo.
Perchè Rubbia sarà anche un nobel ma...anche lui tira l'acqua al suo mulino.
Non parla di impianti fotovoltaici, ma di impianti a concentrazione solare.
Un impianto simile (non di quelli progettati da Rubbia, però) è il Solar One in Nevada:
http://solarpaces2008.sandia.gov/SolarPACES%20PLENARIES/2%20WEDNESDAY%20INDUSTRY%20DAY%20SESSIONS/1%20PLEN%20CSP%20PLANTS%20TODAY/01%20Acciona%20Cohen%20SOLARPACES%202008.pdf
~350000 mq per 75MW (nel pdf c'è il grafico che mostra le ore di produzione diurne), totale di 130000 MWh annui.
gigio2005
29-11-2009, 12:18
chi parla ancora di energia nucleare o e' in malafede o semplicemente non ha la MINIMA idea di cosa significhi la gestione delle scorie nucleari!
chi parla ancora di energia nucleare o e' in malafede o semplicemente non ha la MINIMA idea di cosa significhi la gestione delle scorie nucleari!
con le scorie nucleari bisognaerci .. anche se saranno affondate in una nave al largo della costa :stordita: :stordita: :stordita:
dall'ultima ricerca internazionale e seria che ho visto e che ho avuto il piacere di vedere presentata presso la mia università era stato presentato il costo degli interi cicli produttivi di energia per mezzo delle principali fonti di produzione.
risultato: nucleare in media la piu economica ma a seconda delle condizioni si scambiava il posto con il carbone (ma sommando i costi sociali il carbone diventa meno conveniente), rinnovabili in media le piu costose.
quindi da un punto di vista economico non è illogico il nucleare....
per quanto riguarda l'inquinamento io sapevo che dipendeva tutto dalla gestione delle scorie!
sid_yanar
29-11-2009, 12:25
beh penso che l'appello di Rubbia rimarrà ben nascosto dai media asserviti, a differenza dei vari sacconi, scajola ed allegra compagnia, noti esperti in materia.... In alternativa, nel caso la notizia passi, i motorini azzurri inizieranno a spalare merda. :)
beh penso che l'appello di Rubbia rimarrà ben nascosto dai media asserviti, a differenza dei vari sacconi, scajola ed allegra compagnia, noti esperti in materia.... In alternativa, nel caso la notizia passi, i motorini azzurri inizieranno a spalare merda. :)
rubbia è un fisico non un economista!!
quindi non sa nulla di profitabilità di un impianto, sa solo come funziona.
Fratello Cadfael
29-11-2009, 12:37
ah guarda, io non mi pongo neanche il dubbio.. uno è premio nobel, l'altro che cos'è? :D
Premio Nobel assegnato da un manipolo di scienziati politicizzati nella Svezia socialista. L'altro fa parte di un governo appoggiato dal 70% degli Italiani :O .
...
ma non ho neanche voglia di far polemica, su questo forum il 90 per cento degli iscritti è a favore del nucleare, basti vedere la frase con cui è iniziato il topic ;)
Forse il 90 percento è esagerato ma sono comunque tanti e lo trovo inspiegabile, visto che chi si interessa un po' di tecnologia dovrebbe, secondo me, avere una visione globale di tutto quel che la riguarda. Invece guardarne soltanto gli aspetti utili secondo me è indice di un approccio da primitivi dove la meraviglia inibisce ogni senso critico.
sid_yanar
29-11-2009, 12:41
rubbia è un fisico non un economista!!
quindi non sa nulla di profitabilità di un impianto, sa solo come funziona.
questo è assolutamente vero, le competenze dei vari sacconi and company sono però nulle o quasi, scajola addirittura si è laureato solo da qualche anno.
Sull'economicità del nucleare a quanto ne so vi sono dubbi, legati al fatto che non sempre vengono computati i costi di costruzione dell'impianto e/o smaltimento delle scorie.
questo è assolutamente vero, le competenze dei vari sacconi and company sono però nulle o quasi, scajola addirittura si è laureato solo da qualche anno.
verissimo!! infatti non crederei mai a un studio di queste persone :p
Sull'economicità del nucleare a quanto ne so vi sono dubbi, legati al fatto che non sempre vengono computati i costi di costruzione dell'impianto e/o smaltimento delle scorie.
verissimo anche questo... credo sia per questo che alla presentazione hanno ripetuto due o tre volte che comprendevano tutti i costi da sostenere...
c'erano pure le tabelle che confrontavano costi interni e costi esterni (quelli sociali: inquinamento, sicurezza ecc...).
ovviamente gli scenari sono influenzati da tanti fattori economici(ad esempio anche solo il tasso di interesse cambia la convenienza dell'uno sull'altro visti i differenti profili di cashflow, ad esempio piu i tassi sono alti piu il nucleare perde sul carbone...) ma anche istituzionali.
spero di ritrovare almeno le slides (ci sono andato piu di un anno fa), mi farebbe piacere postarla.
non mi ricordo più chi l'aveva detto qua nel forum
"il problema del nucleare in italia non è il nucleare, sono gli italiani".
peraltro se mi devo fidare dei conti fatti da una persona, finchè sacconi non vince il nobel per la fisica, tenderei a fidarmi di Rubbia... :D
Non ti ricordi perchè tutte le persone con un po' di cervello lo dicono.
Ma sai com'è, poi parte la tiritera del self hating: sono gli italiani UNICISSIMI al mondo a dare addosso a se stessi e BLABLABLABLABLA :muro:
A questa si attacca immediatamente quella dei "salotti comunisti".
Pertanto lasciatemelo dire, Rubbia comunista salottiero anti-italiano!
Magari qualcuno capirà così quando sia idiota pensare in questi termini.....speriamo.
frankytop
29-11-2009, 12:57
Mi sa che non ti sei letto tutta l'intervista, Rubbia ne parla di impianti nel deserto..
L'articolo l'ho letto,per intero.
Ciò che volevo far risaltare era l'assurdità nel mettere gli impianti in zone "calde" ma non dal punto vista della temperatura ma dal punto vista della sicurezza geopolitica della regione.
Già oggi subiamo i ricatti degli arabi e di altri in zone turbolente,vogliamo aumentare la dose di dipendenza?
frankytop
29-11-2009, 13:03
Questo non del tutto vero, anche se è certamente uno dei problemi quando si hanno centrali a produzione non continua - il problema però è mitigato dall'accumulo termico.
L'accumulo termico è stoccaggio di energia.
Non parla di impianti fotovoltaici, ma di impianti a concentrazione solare.
Ne ho parlato io per fare un confronto sul tema.
Un impianto simile (non di quelli progettati da Rubbia, però) è il Solar One in Nevada:
http://solarpaces2008.sandia.gov/SolarPACES%20PLENARIES/2%20WEDNESDAY%20INDUSTRY%20DAY%20SESSIONS/1%20PLEN%20CSP%20PLANTS%20TODAY/01%20Acciona%20Cohen%20SOLARPACES%202008.pdf
~350000 mq per 75MW (nel pdf c'è il grafico che mostra le ore di produzione diurne), totale di 130000 MWh annui.
Bello!
Perseverance
29-11-2009, 13:04
Le scorie del nucleare si possono spedire su altri pianeti, così pian piano alleggeriamo la Terra. :sofico:
Mi ricordo che qualcuno disse di voler puntare sulla ricerca dell'energia oscura e sull'antimateria come fondi di energia inesauribile.
DvL^Nemo
29-11-2009, 13:07
Le scorie del nucleare si possono spedire su altri pianeti, così pian piano alleggeriamo la Terra. :sofico:
Mi ricordo che qualcuno disse di voler puntare sulla ricerca dell'energia oscura
Il lato oscuro della forza :D
^TiGeRShArK^
29-11-2009, 13:10
non mi ricordo più chi l'aveva detto qua nel forum
"il problema del nucleare in italia non è il nucleare, sono gli italiani".
peraltro se mi devo fidare dei conti fatti da una persona, finchè sacconi non vince il nobel per la fisica, tenderei a fidarmi di Rubbia... :D
eccomi.. :fagiano:
:dissident:
29-11-2009, 13:22
dall'ultima ricerca internazionale e seria che ho visto e che ho avuto il piacere di vedere presentata presso la mia università era stato presentato il costo degli interi cicli produttivi di energia per mezzo delle principali fonti di produzione.
risultato: nucleare in media la piu economica ma a seconda delle condizioni si scambiava il posto con il carbone (ma sommando i costi sociali il carbone diventa meno conveniente), rinnovabili in media le piu costose.
Che io sappia l'eolico e' piu' conveniente del nucleare :mbe:
per quanto riguarda l'inquinamento io sapevo che dipendeva tutto dalla gestione delle scorie!
Questo e' vero, il problema e' che ad oggi non esiste UN sito che possa garantire sicurezza per i milioni di anni necessari..Quindi hai voglia a gestirle..
DvL^Nemo
29-11-2009, 13:22
eccomi.. :fagiano:
Comunista !
dall'ultima ricerca internazionale e seria che ho visto e che ho avuto il piacere di vedere presentata presso la mia università era stato presentato il costo degli interi cicli produttivi di energia per mezzo delle principali fonti di produzione.
risultato: nucleare in media la piu economica ma a seconda delle condizioni si scambiava il posto con il carbone (ma sommando i costi sociali il carbone diventa meno conveniente), rinnovabili in media le piu costose.
quindi da un punto di vista economico non è illogico il nucleare....
per quanto riguarda l'inquinamento io sapevo che dipendeva tutto dalla gestione delle scorie!
io penso che i costi sanitari non fossero stati inclusi.
L'accumulo termico è stoccaggio di energia.
Sì ma non è l'energia quella che serve, è il lavoro, cioè energia utile, altrimenti possiamo continuare a raccontarci fiabe come negli anni '80 sull'usare i fulmini :D
:dissident:
29-11-2009, 13:27
io penso che i costi sanitari non fossero stati inclusi.
E probabilmente neanche i milioni necessari alla bonifica del sito dopo lo smantellamento..
E probabilmente neanche i milioni necessari alla bonifica del sito dopo lo smantellamento..
quelli manco ci pensano :asd:
rubbia è un fisico non un economista!!
quindi non sa nulla di profitabilità di un impianto, sa solo come funziona.
credo che per conoscere bene la "profittabilità di un impianto" sei debba essere più tecnici, che economisti.
GigaSonic
29-11-2009, 13:51
se avessimo un ministro del genere invece che quel burattinaio da 4 soldi di scajola.....
rubbia è un fisico non un economista!!
quindi non sa nulla di profitabilità di un impianto, sa solo come funziona.
rubbia impiegherebbe una giornata ad arrivare a conclusioni e analisi economiche migliori degli economisti stessi.
rubbia impiegherebbe una giornata ad arrivare a conclusioni e analisi economiche migliori degli economisti stessi.
Ci vorra' ben piu' di una giornata.
Per gli economisti invece puo' bastare un secondo, in genere la maggior parte delle loro previsioni finisce nel ridicolo pertanto possono sparare a caso.
Sire_Angelus
29-11-2009, 14:11
ma non possiamo mandare le scorie nucleari sul sole? :D:D:D
Non tutti gli scienziati la pensano come rubbia:
http://www.loccidentale.it/node/1012
Tra parentesi ricordo una intervista a rubbia in cui diceva "senza il nucleare non si va da nessuna parte"...
Non tutti gli scienziati la pensano come rubbia:
http://www.loccidentale.it/node/1012
Tra parentesi ricordo una intervista a rubbia in cui diceva "senza il nucleare non si va da nessuna parte"...
Rubbia diceva "senza (MA NON SOLO SENZA IL) il nucleare non si va da nessuna parte", cioè proponeva un mix di fonti energetiche.
Rubbia diceva "senza (MA NON SOLO SENZA IL) il nucleare non si va da nessuna parte", cioè proponeva un mix di fonti energetiche.
Non mi sembra che nessuno abbia mai proposto di affidarsi SOLO all'energia nucleare.
L'energia nucleare in combinazione con le fonti rinnovabili sarebbe un'ottima cosa MA non siamo un paese abbastanza civile da imbarcarci in simili imprese.
entanglement
29-11-2009, 14:30
ma non possiamo mandare le scorie nucleari sul sole? :D:D:D
paghi tu ? :D
e soprattutto le carichi tu ?
MA non siamo un paese abbastanza civile da imbarcarci in simili imprese.
Più che altro siamo in un paese dove si ragiona col bianco e il nero E BASTA.
rubbia è un fisico non un economista!!
quindi non sa nulla di profitabilità di un impianto, sa solo come funziona.
visto come rubbia parte alla caccia di finanziamenti, qualche dubbio mi viene :fagiano:
Onestamente mi pare che Rubbia ne capisca un filetto di piu' di Scajola :asd:
*
e pure che abbia più titolo di molta gente ceh parla o per interesse o per non conoscienza...
ma vabbhè ... viviamo in un paese gestito da politici che son tifosi da curva sud più che tecnici...
ma giusto per fargli un complimento dli definisco tali.
superkoala
29-11-2009, 20:14
Iniziamo bene la domenica :muro: :muro:
http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/ambiente/nucleare3/rubbia-intervista/rubbia-intervista.html
Che c'è di strano???
:confused:
Lo sanno tutti che il nucleare è un errore!!!
Scusate..............
Basterebbe sentire questa LECTIO MAGISTRALIS di RUbbia....
http://www.youtube.com/watch?v=SALsYKE5wsU
chi parla di nucleare è un criminale
Quello che ho detto io, conta il mix, pensare che il nucleare basti da solo (ma così pure TUTTE le altre fonti energetiche, alternative comprese) è la classica illusione demagogica che va bene all'italiano che guarda una trasmissione di politica, pensa di aver capito tutto di energia, va a letto e il giorno dopo bestemmia contro "le lobby" e/o "le cooperative".
superkoala
29-11-2009, 20:41
Scusate..............
Basterebbe sentire questa LECTIO MAGISTRALIS di RUbbia....
http://www.youtube.com/watch?v=SALsYKE5wsU
chi parla di nucleare è un criminale
Qui c'è il curriculum di Rubbia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rubbia
:read:
Potresti, cortesemente, darci il link del tuo???
:stordita:
Così ci facciamo un'idea...
;)
Quello che ho detto io, conta il mix, pensare che il nucleare basti da solo (ma così pure TUTTE le altre fonti energetiche, alternative comprese) è la classica illusione demagogica che va bene all'italiano che guarda una trasmissione di politica, pensa di aver capito tutto di energia, va a letto e il giorno dopo bestemmia contro "le lobby" e/o "le cooperative".
il solito blablabla
questo NUCLERE TE LO METTI NEL TUO GIARDINO
chiaro???
non mi sembr complesso capire quello che dice Rubbia... provo a vedere se trovo la versione sottotitolata 777 per te...
Più che altro siamo in un paese dove si ragiona col bianco e il nero E BASTA.
Rosso e nero piu' che altro.
Rosso e nero piu' che altro.
Spero che tu sappia che Rosso indica l'esercito e Nero indica il clero.
Perchè Stendhal così intendeva, e per l'Italia per il nero sicuramente ha ragione :D
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