View Full Version : al bando i rossi ...
tdi150cv
27-11-2009, 12:46
http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo467134.shtml
Stop alle bandiere rosse!
Polonia: legge vieta simboli comunisti
Giù i poster di Che Guevara dai muri delle camere degli studenti in tutto il territorio polacco. Via le t-shirt con falce e martello. Vent'anni anni dopo la caduta delle statue di Lenin nell’est Europa, il governo polacco ha deciso di completare il lavoro. Così nessuno potrà più sventolare una bandiera rossa neanche per scherzo.
Fino a due anni di carcere spetteranno dunque a chiunque porterà in gloria il comunismo attraverso qualsiasi tipo di simbolo. Questa infatti in sostanza la modifica dell’art. 256 del codice penale polacco, quello “sull’odio razziale”, che probabilmente entrarà in vigore entro il prossimo anno. Il divieto comprenderà “la produzione, distribuzione, vendita, o possesso, in stampa o in registrazione, di tutto ciò che possa rappresentare simboli fascisti, comunisti o un qualsiasi altro tipo di simbolo totalitarista”.
La revisione del progetto di legge è già passata al Senato polacco. Il presidente Kaczynski lunedì la firmerà e nessuno a Varsavia crede avrà esitazioni. Il fratello gemello, Jaroslaw Kaczynski, ex presidente, ha espresso chiaramente la visione dei fatti: “Nessun simbolo del genere ha ragion d’esistere in Polonia, perchè questi sono simboli di un sistema genocida che dovrebbe essere paragonato al nazismo”.
Tali comparazioni, in realtà, potrebbero far sussultare "per fatti del passato" la vicina Germania, dal momento che sminuirebbero la forza della Shoah nazista. Ma in Polonia vi è un amplissimo consenso popolare sul fatto che il comunismo sia stato uno dei grandi mali del ventesimo secolo, nonostante milioni di polacchi siano stati registrati come membri del partito.
Lo storico polacco Wojciech Roszkowski afferma: “Il comunismo (per più di 40anni al governo, ndr) è stato terribile, un sistema totalitario, basato sulle bugie, con una propria polizia segreta, che ha fatto milioni di vittime", e, aggiunge, “fu simile al Nazionalsocialismo, e non c’è assolutamente alcuna ragione di trattare questi due sistemi, con i loro simboli, in maniera differente”.
Adesso, due sarebbero le obiezioni possibili: la prima è che nella vicina Bielorussia Lenin è ancora un eroe e la polizia ha un nome che richiama il vecchio Kgb; la seconda è che questa legge potrebbe somigliare sempre di più a una vera e propria violazione del diritto di espressione. Infatti, poco tempo fa, la Corte Europea sui Diritti Umani ha stabilito che un divieto simile ungherese, che proibiva di indossare “i simboli della tirannia”, fosse troppo ampio e discriminante.
Strano che questa notizia sia passata in sordina sul forum ... :sofico:
Comunque una buona notizia o tutto o niente ... pure in Polonia l'hanno capito ... rimaniamo soltanto noi , come al solito ...
FabioGreggio
27-11-2009, 12:47
http://img690.imageshack.us/img690/3364/gattospara.gif
FabioGreggio
27-11-2009, 12:48
http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo467134.shtml
Strano che questa notizia sia passata in sordina sul forum ... :sofico:
Comunque una buona notizia o tutto o niente ... pure in Polonia l'hanno capito ... rimaniamo soltanto noi , come al solito ...
Se applicano questa legge come in Italia si applica l'apologia al Fascismo, allora fra tre anni i Comunisti torneranno a governare la Polonia.
fg
pistacchio89
27-11-2009, 12:55
nella vicina Bielorussia Lenin è ancora un eroe e la polizia ha un nome che richiama il vecchio Kgb
Berlusconi in Bielorussia, primo leader occidentale da 10 anni (http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE5AN0IB20091124) :D
dantes76
27-11-2009, 12:59
Berlusconi in Bielorussia, primo leader occidentale da 10 anni (http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE5AN0IB20091124) :D
dovi li metti gli scontri per la rimozione del momeriale russo a tallin...:O
Strano che questa notizia sia passata in sordina sul forum ... :sofico:
Comunque una buona notizia o tutto o niente ... pure in Polonia l'hanno capito ... rimaniamo soltanto noi , come al solito ...
http://it.wikipedia.org/wiki/Lustrismo
ConteZero
27-11-2009, 13:06
Posso capire che come a noi pesi qualsiasi immagine o richiamo allo zio Benny a loro dia fastidio la falce ed il martello... ma Che Guevara che c'entra con la Polonia ?
Dream_River
27-11-2009, 13:07
Che trattare Comunismo E Nazionalsocialismo in maniera differente sia incoerente sono d'accordo, ma io fra il "Nessuno dei due" e "Tutti e due" preferisco la seconda ipotesi
Non è censurando certe idee e i loro simboli che si può sperare di ottenere qualcosa di diverso dal loro rafforzamento e mitizzazione
Certo, dalla Polonia e dai gemelli K non mi sarei aspettato niente di differente
http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo467134.shtml
Stop alle bandiere rosse!
Polonia: legge vieta simboli comunisti
Giù i poster di Che Guevara dai muri delle camere degli studenti in tutto il territorio polacco. Via le t-shirt con falce e martello. Vent'anni anni dopo la caduta delle statue di Lenin nell’est Europa, il governo polacco ha deciso di completare il lavoro. Così nessuno potrà più sventolare una bandiera rossa neanche per scherzo.
Fino a due anni di carcere spetteranno dunque a chiunque porterà in gloria il comunismo attraverso qualsiasi tipo di simbolo. Questa infatti in sostanza la modifica dell’art. 256 del codice penale polacco, quello “sull’odio razziale”, che probabilmente entrarà in vigore entro il prossimo anno. Il divieto comprenderà “la produzione, distribuzione, vendita, o possesso, in stampa o in registrazione, di tutto ciò che possa rappresentare simboli fascisti, comunisti o un qualsiasi altro tipo di simbolo totalitarista”.
La revisione del progetto di legge è già passata al Senato polacco. Il presidente Kaczynski lunedì la firmerà e nessuno a Varsavia crede avrà esitazioni. Il fratello gemello, Jaroslaw Kaczynski, ex presidente, ha espresso chiaramente la visione dei fatti: “Nessun simbolo del genere ha ragion d’esistere in Polonia, perchè questi sono simboli di un sistema genocida che dovrebbe essere paragonato al nazismo”.
Tali comparazioni, in realtà, potrebbero far sussultare "per fatti del passato" la vicina Germania, dal momento che sminuirebbero la forza della Shoah nazista. Ma in Polonia vi è un amplissimo consenso popolare sul fatto che il comunismo sia stato uno dei grandi mali del ventesimo secolo, nonostante milioni di polacchi siano stati registrati come membri del partito.
Lo storico polacco Wojciech Roszkowski afferma: “Il comunismo (per più di 40anni al governo, ndr) è stato terribile, un sistema totalitario, basato sulle bugie, con una propria polizia segreta, che ha fatto milioni di vittime", e, aggiunge, “fu simile al Nazionalsocialismo, e non c’è assolutamente alcuna ragione di trattare questi due sistemi, con i loro simboli, in maniera differente”.
Adesso, due sarebbero le obiezioni possibili: la prima è che nella vicina Bielorussia Lenin è ancora un eroe e la polizia ha un nome che richiama il vecchio Kgb; la seconda è che questa legge potrebbe somigliare sempre di più a una vera e propria violazione del diritto di espressione. Infatti, poco tempo fa, la Corte Europea sui Diritti Umani ha stabilito che un divieto simile ungherese, che proibiva di indossare “i simboli della tirannia”, fosse troppo ampio e discriminante.
Strano che questa notizia sia passata in sordina sul forum ... :sofico:
Comunque una buona notizia o tutto o niente ... pure in Polonia l'hanno capito ... rimaniamo soltanto noi , come al solito ...
Mi sembra giusto, con la storia che ha avuto la Polonia.
Strano che questa notizia sia passata in sordina sul forum ... :sofico:
Comunque una buona notizia o tutto o niente ... pure in Polonia l'hanno capito ... rimaniamo soltanto noi , come al solito ...
Noi siamo ancora fermi alla Fase A: sradicamento del fascismo.
http://gcnordmilano.files.wordpress.com/2009/02/afb_0677.jpg
ConteZero
27-11-2009, 13:16
Noi siamo ancora fermi alla Fase A: sradicamento del fascismo.
http://gcnordmilano.files.wordpress.com/2009/02/afb_0677.jpg
Quando sono tutti insieme sono fascisti, quando li prendi in singolo o in gruppi meno numerosi di 10 unità sono socialisti, comunisti o qualsiasi altra cosa possa servir loro per evitare uno scontro in cui non sono in schiacciante maggioranza.
frankytop
27-11-2009, 13:28
“Nessun simbolo del genere ha ragion d’esistere in Polonia, perchè questi sono simboli di un sistema genocida che dovrebbe essere paragonato al nazismo”.
Solo chi ha subito sulla propria pelle il comunismo sa cosa volesse dire quel regime,dunque mi inchino alla pragmaticità scevra da ogni ipocrisia della Polonia :ave: ,cosa che purtroppo non si può dire dell'Italia.:rolleyes:
ciriccio
27-11-2009, 13:33
Quando sono tutti insieme sono fascisti, quando li prendi in singolo o in gruppi meno numerosi di 10 unità sono socialisti, comunisti o qualsiasi altra cosa possa servir loro per evitare uno scontro in cui non sono in schiacciante maggioranza.
Potrebbe essere tranquillamente la descrizione di quelli che fecero casino a genova o in corso buenos aires.
Dream_River
27-11-2009, 13:34
Solo chi ha subito sulla propria pelle il comunismo sa cosa volesse dire quel regime,dunque mi inchino alla pragmaticità scevra da ogni ipocrisia della Polonia :ave: ,cosa che purtroppo non si può dire dell'Italia.:rolleyes:
Scevra di ipocrizia può farsi, ma pragmatica non mi pare mica tanto
Da noi l'apologia di fascismo è un reato, ma i fascisti (quelli veri, non quelli additati ogni 2x1 da qualche comunista o simili) non mancano proprio, anzi
è per di più un gesto puramente simbolico, ma tutt'altro che pragmatico
gigio2005
27-11-2009, 13:36
Solo chi ha subito sulla propria pelle il comunismo sa cosa volesse dire quel regime,dunque mi inchino alla pragmaticità scevra da ogni ipocrisia della Polonia :ave: ,cosa che purtroppo non si può dire dell'Italia.:rolleyes:
*
è assurdo che nonostante tutte le mostruosità compiute dal fascismo in italia ci siano ancora fasci in circolazione
beach_man
27-11-2009, 13:47
State tranquilli...o a seconda di chi, mordetevi la lingua.....
Veder (parlare in questo caso) di rossi a qualcuno e' come stuzzicare un toro...che parte all'attacco senza nemmeno sapere se gli si sventola un pezzo di stoffa rossa o la bandiera della pace.
La notizia e' datata (alla fonte) 2007-09-06.....ed non e' stata nemmeno portata in senato.....come si dice e' morta sul nascere. :D
Al momento hanno altre beghe da risolvere. ;)
beach_man
27-11-2009, 13:53
Solo chi ha subito sulla propria pelle il comunismo sa cosa volesse dire quel regime,dunque mi inchino alla pragmaticità scevra da ogni ipocrisia della Polonia :ave: ,cosa che purtroppo non si può dire dell'Italia.:rolleyes:
Magari fosse cosi facile come a dirsi.....
frankytop
27-11-2009, 13:56
Scevra di ipocrizia può farsi, ma pragmatica non mi pare mica tanto
Da noi l'apologia di fascismo è un reato, ma i fascisti (quelli veri, non quelli additati ogni 2x1 da qualche comunista o simili) non mancano proprio, anzi
è per di più un gesto puramente simbolico, ma tutt'altro che pragmatico
Eh,peccato che da NOI non sia reato l'apologia del comunismo,il quale ha causato milioni di morti e non per guerre tra stati (la seconda guerra mondiale ne conta 20 milioni),ma per rivoluzioni interne,quindi da questo punto di vista il comunismo è molto peggio del fascismo.
tdi150cv
27-11-2009, 13:58
*
è assurdo che nonostante tutte le mostruosità compiute dal fascismo in italia ci siano ancora fasci in circolazione
è assurdo che nonostante tutte le mostruosità compiute dal COMUNISMO NEL MONDO ci siano ancora ROSSI in circolazione ...
direi che la seconda situazione è ben piu' grave ... :cool: :D
Jacoposki
27-11-2009, 13:59
ma davvero dobbiamo ricominciare a spiegare perchè il comunismo è diverso dal fascismo? no dai seriamente.
tdi150cv
27-11-2009, 14:02
Noi siamo ancora fermi alla Fase A: sradicamento del fascismo.
http://gcnordmilano.files.wordpress.com/2009/02/afb_0677.jpg
mi sa che ti sbagli ...
la fase A è terminata da decenni ... ora abbiamo la B ... e nessuno la sradica !
http://www.rainews24.it/ran24/immagini/2009/09/scontri-napoli1.jpg
tdi150cv
27-11-2009, 14:03
ma davvero dobbiamo ricominciare a spiegare perchè il comunismo è diverso dal fascismo? no dai seriamente.
no tranquillo sappiamo che il comunismo è bene e lavora per il popolo mentre il fascismo è male e lavora contro il popolo ... tranquillo non c'è bisongo che tu lo ripeta !
gigio2005
27-11-2009, 14:10
è assurdo che nonostante tutte le mostruosità compiute dal COMUNISMO NEL MONDO ci siano ancora ROSSI in circolazione ...
direi che la seconda situazione è ben piu' grave ... :cool: :D
non credo proprio
mi sa che ti sbagli ...
la fase A è terminata da decenni ... ora abbiamo la B ... e nessuno la sradica !
http://www.rainews24.it/ran24/immagini/2009/09/scontri-napoli1.jpg
E già, infatti questa foto è stata scattata decenni fa: http://www.saveriotommasi.it/public/blog/fascisti1.jpg
luckyluke5
27-11-2009, 14:19
ma davvero dobbiamo ricominciare a spiegare perchè il comunismo è diverso dal fascismo? no dai seriamente.
no, sono spiegazioni che non cancellano gli orrori, bisognerebbe solo che sparissero entrambe le fazioni di sostenitori di queste sciagure per l'umanità
Strano che questa notizia sia passata in sordina sul forum ... :sofico:
Comunque una buona notizia o tutto o niente ... pure in Polonia l'hanno capito ... rimaniamo soltanto noi , come al solito ...
hoho, ora si che mi sento meglio :O
qui da noi i comunisti non hanno mai governato ma sembra che a quanto pare qualcuno continui ad esserne ossessionato malgrado si siano tutti estinti .
State tranquilli...o a seconda di chi, mordetevi la lingua.....
Veder (parlare in questo caso) di rossi a qualcuno e' come stuzzicare un toro...che parte all'attacco senza nemmeno sapere se gli si sventola un pezzo di stoffa rossa o la bandiera della pace.
La notizia e' datata (alla fonte) 2007-09-06.....ed non e' stata nemmeno portata in senato.....come si dice e' morta sul nascere. :D
Al momento hanno altre beghe da risolvere. ;)
oh cavolo , allora non è più un'ossessione : è una psicosi :O
http://ilnuovomondodigalatea.files.wordpress.com/2008/11/gramsci.jpg
http://www.tmcrew.org/memoria/spaccatrosi/Immagini/15___TOGLIATTI.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/7/79/Enricoberlinguer.jpg/250px-Enricoberlinguer.jpg
dantes76
27-11-2009, 14:29
Strano che questa notizia sia passata in sordina sul forum ... :sofico:
Comunque una buona notizia o tutto o niente ... pure in Polonia l'hanno capito ... rimaniamo soltanto noi , come al solito ...
.
be, noi siciliani non e' che possiamo fare tutto...:D
fa piacere che trovi interessi extra italiani,.. che ti interessi della polonia..
noi siciliani invece abbiamo interessi piu' vicini... :asd:
gigio2005
27-11-2009, 14:37
http://ilnuovomondodigalatea.files.wordpress.com/2008/11/gramsci.jpg
http://www.tmcrew.org/memoria/spaccatrosi/Immagini/15___TOGLIATTI.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/7/79/Enricoberlinguer.jpg/250px-Enricoberlinguer.jpg
CRIMINALI!
non c'e' che dire...
guarda che facce
MadJackal
27-11-2009, 14:39
-foto-
Questi Komunisti che non hanno fatto nulla per l'Italia... :O
Andrebbero cancellati dalla memoria! :O
Invece Mussolini andrebbe riabilitato ed elevato a padre protettore :O
Subito un'icona di Mussolini in tutte le aule scolastiche! Le radiciiii! :O
Sinceramente? Hanno fatto quello che noi abbiamo fatto con il fascismo.
Il problema è che se noi l'avessimo fatto come loro a quest'ora tanti simpatici alzatori di braccio sarebbero in galera o multati, e qualcuno starebbe urlando contro i cattivi comunisti. E ci includo l'autore del thread. :D
bluelake
27-11-2009, 14:47
ma davvero dobbiamo ricominciare a spiegare perchè il comunismo è diverso dal fascismo? no dai seriamente.
perché, spiegarlo servirebbe a qualcosa? se uno già di suo non distingue il ruolo e le azioni del comunismo italiano dal comunismo sovietico, è come insegnare la filosofia hegeliana a un maiale di cinta senese: è fiato sprecato.
Secondo me si continua a confondere un'ideologia con la sua applicazione. Se io in nome della pace muovo guerra ad un paese random (Iraq), non è che aboliamo l'apologia della pace perché ha causato milioni di morti :P
gigio2005
27-11-2009, 15:39
Secondo me si continua a confondere un'ideologia con la sua applicazione. Se io in nome della pace muovo guerra ad un paese random (Iraq), non è che aboliamo l'apologia della pace perché ha causato milioni di morti :P
sono ragionamenti troppo complicati
Secondo me si continua a confondere un'ideologia con la sua applicazione. Se io in nome della pace muovo guerra ad un paese random (Iraq), non è che aboliamo l'apologia della pace perché ha causato milioni di morti :P
*
l'ideologia del fascismo si sovrappone all'azione, alla sua applicazione, cioè era un'ideologia fortemente votata all'azione (manganello, olio di ricino, annullamento dell'opposizione etc); l'ideologia comunista era essenzialmente un modo di concepire la società, la sua struttura, aveva un approccio molto più teorico.. che però lasciava spazio a diverse interpretazioni e "metodologie" per raggiungere il risultato (l'abbattimento del capitalismo)
Quindi una cosa è l'ideologia, una cosa è l'applicazione che, in tutti i casi, è degenerata in dittature non diverse dal nazismo o fascismo..
no, sono spiegazioni che non cancellano gli orrori, bisognerebbe solo che sparissero entrambe le fazioni di sostenitori di queste sciagure per l'umanità
Quoto.
Jacoposki
27-11-2009, 16:46
perché, spiegarlo servirebbe a qualcosa? se uno già di suo non distingue il ruolo e le azioni del comunismo italiano dal comunismo sovietico, è come insegnare la filosofia hegeliana a un maiale di cinta senese: è fiato sprecato.
ma infatti non ho intenzione di farlo, lo so che con certa gente non serve a nulla. Mi limito a notare che di stalinisti tra i "comunisti" odierni praticamente non ce ne sono, di ammiratori e seguaci di mussolini tra i "fascisti" odierni ce ne sono a palate.
ConteZero
27-11-2009, 17:24
no, sono spiegazioni che non cancellano gli orrori, bisognerebbe solo che sparissero entrambe le fazioni di sostenitori di queste sciagure per l'umanità
Possiamo estenderla all'infinito...
...facciamo sparire le tetracicline perché ogni tanto qualcuno ci lascia la pelle per shock anafilattico.
Tu mi dirai "ma è stata una reazione allergica", ed io ti dirò "sono spiegazioni che non cancellano gli orrori".
berserkdan78
27-11-2009, 18:10
[QUOTE=frankytop;29857720]Eh,peccato che da NOI non sia reato l'apologia del comunismo,il quale ha causato milioni di morti e non per guerre tra stati (la seconda guerra mondiale ne conta 20 milioni),ma per rivoluzioni interne,quindi da questo punto di vista il comunismo è molto peggio del fascismo.[/QUOte
nooooo la solita storia su chi e' peggio poo chi e' meglio noooo!!!! sono 50anni che si dicono sempre le stesse storie!!!!!
berserkdan78
27-11-2009, 18:11
http://ilnuovomondodigalatea.files.wordpress.com/2008/11/gramsci.jpg
http://www.tmcrew.org/memoria/spaccatrosi/Immagini/15___TOGLIATTI.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/7/79/Enricoberlinguer.jpg/250px-Enricoberlinguer.jpg
tutti assassini sanguinari!!!!
Dream_River
27-11-2009, 19:43
Eh,peccato che da NOI non sia reato l'apologia del comunismo,il quale ha causato milioni di morti e non per guerre tra stati (la seconda guerra mondiale ne conta 20 milioni),ma per rivoluzioni interne,quindi da questo punto di vista il comunismo è molto peggio del fascismo.
Ma non stavo paragonando fascismo e comunismo, stavo mostrando come l'esempio italiano dimostri come mettere al bando un ideologia (Nel nostro caso il fascismo, ma sarà cosi anche in Polonia per il comunismo) non sia una scelta pragmatica, perchè porta solo al suo rafforzamento e alla mitizzazione delle sue figure chiave
qui da noi i comunisti non hanno mai governato ma sembra che a quanto pare qualcuno continui ad esserne ossessionato malgrado si siano tutti estinti .
Infatti è assurdo che nessuno si ricordi che per 50 anni in Italia il potere era praticamente in mano solo alla Democrazia Cristiana.
E' veramente ASSURDO.
*MATRIX*
27-11-2009, 20:26
:D dal titolo avevo capito quelli con i capelli rossi :D :D
gabi.2437
27-11-2009, 20:31
Quando c'era la seconda guerra mondiale in italia fascismo+nazismo sterminavano gente, i russi comunisti invece hanno sconfitto la germania-->ecco perchè il comunismo non è vietato :O
first register
27-11-2009, 20:36
http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo467134.shtml
Stop alle bandiere rosse!
Polonia: legge vieta simboli comunisti
Giù i poster di Che Guevara dai muri delle camere degli studenti in tutto il territorio polacco. Via le t-shirt con falce e martello. Vent'anni anni dopo la caduta delle statue di Lenin nell’est Europa, il governo polacco ha deciso di completare il lavoro. Così nessuno potrà più sventolare una bandiera rossa neanche per scherzo.
Fino a due anni di carcere spetteranno dunque a chiunque porterà in gloria il comunismo attraverso qualsiasi tipo di simbolo. Questa infatti in sostanza la modifica dell’art. 256 del codice penale polacco, quello “sull’odio razziale”, che probabilmente entrarà in vigore entro il prossimo anno. Il divieto comprenderà “la produzione, distribuzione, vendita, o possesso, in stampa o in registrazione, di tutto ciò che possa rappresentare simboli fascisti, comunisti o un qualsiasi altro tipo di simbolo totalitarista”.
La revisione del progetto di legge è già passata al Senato polacco. Il presidente Kaczynski lunedì la firmerà e nessuno a Varsavia crede avrà esitazioni. Il fratello gemello, Jaroslaw Kaczynski, ex presidente, ha espresso chiaramente la visione dei fatti: “Nessun simbolo del genere ha ragion d’esistere in Polonia, perchè questi sono simboli di un sistema genocida che dovrebbe essere paragonato al nazismo”.
Tali comparazioni, in realtà, potrebbero far sussultare "per fatti del passato" la vicina Germania, dal momento che sminuirebbero la forza della Shoah nazista. Ma in Polonia vi è un amplissimo consenso popolare sul fatto che il comunismo sia stato uno dei grandi mali del ventesimo secolo, nonostante milioni di polacchi siano stati registrati come membri del partito.
Lo storico polacco Wojciech Roszkowski afferma: “Il comunismo (per più di 40anni al governo, ndr) è stato terribile, un sistema totalitario, basato sulle bugie, con una propria polizia segreta, che ha fatto milioni di vittime", e, aggiunge, “fu simile al Nazionalsocialismo, e non c’è assolutamente alcuna ragione di trattare questi due sistemi, con i loro simboli, in maniera differente”.
Adesso, due sarebbero le obiezioni possibili: la prima è che nella vicina Bielorussia Lenin è ancora un eroe e la polizia ha un nome che richiama il vecchio Kgb; la seconda è che questa legge potrebbe somigliare sempre di più a una vera e propria violazione del diritto di espressione. Infatti, poco tempo fa, la Corte Europea sui Diritti Umani ha stabilito che un divieto simile ungherese, che proibiva di indossare “i simboli della tirannia”, fosse troppo ampio e discriminante.
Strano che questa notizia sia passata in sordina sul forum ... :sofico:
Comunque una buona notizia o tutto o niente ... pure in Polonia l'hanno capito ... rimaniamo soltanto noi , come al solito ...
Fondamentalmente sono d'accordo, ho sempre pensato che comunismo e fascismo siano due sistemi con ideologie diametralmente opposte che però nel corso del 900 hanno dimostrato di essere i 2 principali sistemi antidemocratici.
Non mi dispiacerebbe se la stessa legge fosse approvata anche in Italia, anche se il partito comunista italiano non è un partito antidemocratico, ma secondo me si potrebbe estendere il divieto di ricostituire il partito fascista a tutti i partiti con ideologie antidemocratiche.
ConteZero
27-11-2009, 21:05
Fondamentalmente sono d'accordo, ho sempre pensato che comunismo e fascismo siano due sistemi con ideologie diametralmente opposte che però nel corso del 900 hanno dimostrato di essere i 2 principali sistemi antidemocratici.
Non mi dispiacerebbe se la stessa legge fosse approvata anche in Italia, anche se il partito comunista italiano non è un partito antidemocratico, ma secondo me si potrebbe estendere il divieto di ricostituire il partito fascista a tutti i partiti con ideologie antidemocratiche.
Che t'ha fatto l'UDC ? (ed il PdL ?) (ed il PD ?)
first register
27-11-2009, 21:25
Che t'ha fatto l'UDC ? (ed il PdL ?) (ed il PD ?)
non capisco che c'entrano.
parlavo di estendere lo stesso divieto a tutti i partiti antidemocratici, di estrema destra o sinistra con una legge più generale.
:.Blizzard.:
27-11-2009, 21:43
no tranquillo sappiamo che il comunismo è bene e lavora per il popolo mentre il fascismo è male e lavora contro il popolo ... tranquillo non c'è bisongo che tu lo ripeta !
Oh per fortuna. Meglio arrivarci tardi che mai :)
Ah, per inciso ... questa notizia era tra i titoli soltanto del TG3 comunista.
Quasi dimenticavo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=29382148
ConteZero
27-11-2009, 21:52
non capisco che c'entrano.
parlavo di estendere lo stesso divieto a tutti i partiti antidemocratici, di estrema destra o sinistra con una legge più generale.
Perché, bloccare la Ru486 perché non garba ai cattolici, dirottare i PACS perché la Chiesa è contraria e fare la guerra ai tribunali internazionali per i crocifissi ti sembra "democratico" ?
first register
27-11-2009, 22:09
Perché, bloccare la Ru486 perché non garba ai cattolici, dirottare i PACS perché la Chiesa è contraria e fare la guerra ai tribunali internazionali per i crocifissi ti sembra "democratico" ?
Se per questo i cattolici hanno influenzato anche la riforma Obama della sanità. :muro: :muro: :muro:
Fino a due anni di carcere spetteranno dunque a chiunque porterà in gloria il comunismo attraverso qualsiasi tipo di simbolo. Questa infatti in sostanza la modifica dell’art. 256 del codice penale polacco, quello “sull’odio razziale”, che probabilmente entrarà in vigore entro il prossimo anno. Il divieto comprenderà “la produzione, distribuzione, vendita, o possesso, in stampa o in registrazione, di tutto ciò che possa rappresentare simboli fascisti, comunisti o un qualsiasi altro tipo di simbolo totalitarista”.
http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo467134.shtml
La riforma fa riferimento al partito comunista come ad uno dei partiti antidemocratici e totalitaristi del 900.
Non voterei mai per un partito che si lascia influenzare dalla chiesa cattolica.
Qui però siamo in ItaGlia.
ConteZero
27-11-2009, 22:33
Se per questo i cattolici hanno influenzato anche la riforma Obama della sanità. :muro: :muro: :muro:
http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo467134.shtml
La riforma fa riferimento al partito comunista come ad uno dei partiti antidemocratici e totalitaristi del 900.
Non voterei mai per un partito che si lascia influenzare dalla chiesa cattolica.
Qui però siamo in ItaGlia.
Bello, se passa così com'è all'indomani il primo idiota che passa può far dichiarare illegale qualsiasi cosa legata alla religione cattolica (in Polonia !?!) :asd:
zerothehero
27-11-2009, 22:37
Eccerto..a fine 2009 uno dei problemi più pressanti è lo sradicamento dei fascisti e dei comunisti dall'Italia, dall'europa e dal mondo. :O
C'è anche il problema dei macchiaioli e dei carbonari.
carbonari.
M'hai sgamato!!!
zerothehero
27-11-2009, 22:57
Al bando :O
http://www.aaanetserv.com/recipes/images/spaghetti_alla_carbonara.jpg
Insieme ai monarcomachi.
ConteZero
27-11-2009, 23:01
Eccerto..a fine 2009 uno dei problemi più pressanti è lo sradicamento dei fascisti e dei comunisti dall'Italia, dall'europa e dal mondo. :O
C'è anche il problema dei macchiaioli e dei carbonari.
E le serie TV criptocomuniste piene di bandiere arcobaleno.
E non scordiamoci le boyband.
E "Facebook" di Vocoder.
frankytop
27-11-2009, 23:17
Dalla lettura di questo thread mi è venuta voglia di iscrivermi al forum di girlpower.C'è qualcuno che mi accompagna?Eh perchè sono un po' timido ed ho paura andarci da solo...:stordita:
Dalla lettura di questo thread mi è venuta voglia di iscrivermi al forum di girlpower.C'è qualcuno che mi accompagna?Eh perchè sono un po' timido ed ho paura andarci da solo...:stordita:
Hai sbagliato thread mi sa :p
FabioGreggio
27-11-2009, 23:23
Dalla lettura di questo thread mi è venuta voglia di iscrivermi al forum di girlpower.C'è qualcuno che mi accompagna?Eh perchè sono un po' timido ed ho paura andarci da solo...:stordita:
Vacci con Ileana.
fg
frankytop
27-11-2009, 23:25
Hai sbagliato thread mi sa :p
No no,è quello giusto,si parla dei rossi e dalle risposte di taluni,anzi dei molti....devo cercarmi un nick adatto,o forse mantengo questo,ma si mantengo questo su girlpower,solo che non mi va di andarci da solo.:D
Dream_River
27-11-2009, 23:44
No no,è quello giusto,si parla dei rossi e dalle risposte di taluni,anzi dei molti....devo cercarmi un nick adatto,o forse mantengo questo,ma si mantengo questo su girlpower,solo che non mi va di andarci da solo.:D
Io ci vengo se tu però mi rispondi sulla mia obiezione alla pragmaticità di questo provvedimento dei Gemelli K :fagiano:
frankytop
28-11-2009, 00:07
Io ci vengo se tu però mi rispondi sulla mia obiezione alla pragmaticità di questo provvedimento dei Gemelli K :fagiano:
Ah dici questo?
Ma non stavo paragonando fascismo e comunismo, stavo mostrando come l'esempio italiano dimostri come mettere al bando un ideologia (Nel nostro caso il fascismo, ma sarà cosi anche in Polonia per il comunismo) non sia una scelta pragmatica, perchè porta solo al suo rafforzamento e alla mitizzazione delle sue figure chiave
Beh i casi sono due,o la scelta è frutto di intenti idealisti o è frutto di una scelta pragmatica,e tu credi che valga la prima ipotesi.
Ma allora la stessa obiezione la dovresti sollevare anche qui in Italia e cioè saresti d'accordo nell'eliminare il divieto di apologia del fascismo e dei suoi simboli.
Per me è un errore perchè dar libero sfogo anche alla sola propaganda senza limiti di sorta genera un meccanismo di consenso che si autoalimenta e rischia di diventare un corpo incontrollabile.
La pragmaticità nell'abolire la rappresentazione di un'ideologia consiste nell'impedire sul nascere un percorso che può avere sbocchi non prevedibili senza che tra l'altro le condizioni di walfare ed economia ne giustifichino l'esistenza.
Lo stesso discorso vale per simmetria verso l'altro regime totalitario,il comunismo.
Oh,adesso però sono stanco,me ne vado a nanna,ma poi mi dovrai accompaganare sul forum di girlpower....:D :D :D :D
frankytop
28-11-2009, 00:08
Vacci con Ileana.
fg
No non mi piace,voglio un nick maschile.:O
nomeutente
28-11-2009, 06:42
perché, spiegarlo servirebbe a qualcosa? se uno già di suo non distingue il ruolo e le azioni del comunismo italiano dal comunismo sovietico, è come insegnare la filosofia hegeliana a un maiale di cinta senese: è fiato sprecato.
*
luckyluke5
28-11-2009, 07:43
Possiamo estenderla all'infinito...
...facciamo sparire le tetracicline perché ogni tanto qualcuno ci lascia la pelle per shock anafilattico.
Tu mi dirai "ma è stata una reazione allergica", ed io ti dirò "sono spiegazioni che non cancellano gli orrori".
non lo trovo molto calzante come esempio, a meno che non ci sia la volontà di provocare lo shock
se c'è, non si può parlare di reazione allergica, ma di omicidio quanto meno tentato
ConteZero
28-11-2009, 08:01
non lo trovo molto calzante come esempio, a meno che non ci sia la volontà di provocare lo shock
se c'è, non si può parlare di reazione allergica, ma di omicidio quanto meno tentato
L'esempio è decisamente calzante.
Si è soliti liquidare il comunismo in base ad un unica applicazione del comunismo, quella "esportata" dall'URSS.
Non è molto diverso dal giudicare la pericolosità delle tetracicline in base ad un unico caso studiato.
A differenza di fascismo e nazismo il comunismo ha una base teorica (base che viene PRIMA dei tentativi d'applicazione), base abbastanza valida fra l'altro.
Peraltro io mi posso definire quel che mi pare, questo non vuol dire che io sia effettivamente quel che dico di essere (si veda il "comunismo" della Corea del nord).
blamecanada
28-11-2009, 09:39
Peraltro io mi posso definire quel che mi pare, questo non vuol dire che io sia effettivamente quel che dico di essere (si veda il "comunismo" della Corea del nord).
Appunto, la questione non è il nome, ma il fatto.
Perché sennò basta cambiare nome, e l'ideologia diventa di nuovo ammessia.
Ad esempio la Germania est si definiva democratica, e la stess URSS.
Chevelle
28-11-2009, 10:10
A dire il vero non è ancora passata questa legge in Polonia.
luckyluke5
28-11-2009, 12:27
Appunto, la questione non è il nome, ma il fatto.
Perché sennò basta cambiare nome, e l'ideologia diventa di nuovo ammessia.
Ad esempio la Germania est si definiva democratica, e la stess URSS.
proprio così
qualunque azione contro i rossi è sempre gradita :cool:
zerothehero
28-11-2009, 12:42
Vacci con Ileana.
fg
Io devo andare al convegno dei quattro gatti per il socialismo radicale.
Mi ci accompagni? :O
zerothehero
28-11-2009, 12:43
A differenza di fascismo e nazismo il comunismo ha una base teorica (base che viene PRIMA dei tentativi d'applicazione), base abbastanza valida fra l'altro.
.
'somma. :fagiano:
Dream_River
28-11-2009, 12:52
Ah dici questo?
Beh i casi sono due,o la scelta è frutto di intenti idealisti o è frutto di una scelta pragmatica,e tu credi che valga la prima ipotesi.
Ma allora la stessa obiezione la dovresti sollevare anche qui in Italia e cioè saresti d'accordo nell'eliminare il divieto di apologia del fascismo e dei suoi simboli.
Per me è un errore perchè dar libero sfogo anche alla sola propaganda senza limiti di sorta genera un meccanismo di consenso che si autoalimenta e rischia di diventare un corpo incontrollabile.
La pragmaticità nell'abolire la rappresentazione di un'ideologia consiste nell'impedire sul nascere un percorso che può avere sbocchi non prevedibili senza che tra l'altro le condizioni di walfare ed economia ne giustifichino l'esistenza.
Lo stesso discorso vale per simmetria verso l'altro regime totalitario,il comunismo.
Oh,adesso però sono stanco,me ne vado a nanna,ma poi mi dovrai accompaganare sul forum di girlpower....:D :D :D :D
Va bhe, non sono d'accordo, ma i patti son patti:fagiano:
Dici che "Twilight88" va bene come Nick? :asd:
blamecanada
28-11-2009, 13:03
'somma. :fagiano:
Vabbè, sapere la tua opinione al riguardo è un po' come sapere quella di Bismark :asd:.
FabioGreggio
28-11-2009, 16:58
Io devo andare al convegno dei quattro gatti per il socialismo radicale.
Mi ci accompagni? :O
Cosa ci vai a fare?
Ti vesti da Pippo Baudo in sovrappeso e fai la gara dell'applausometro?
fg
_Magellano_
28-11-2009, 17:40
Potete menarla quanto volete sui vari tipi di comunismo qui e li',in Polonia chi portava falce e martello era assassino e oppressore ed è giusto che chi porti quel simbolo sia punito dalla legge.
Facessero la stessa cosa con la svastica anche quella portata da assassini e oppressori farebbero bene se non lo hanno già fatto.
blamecanada
28-11-2009, 17:53
Potete menarla quanto volete sui vari tipi di comunismo qui e li',in Polonia chi portava falce e martello era assassino e oppressore ed è giusto che chi porti quel simbolo sia punito dalla legge.
Facessero la stessa cosa con la svastica anche quella portata da assassini e oppressori farebbero bene se non lo hanno già fatto.
Ci sono sempre stati i comunisti dissidenti nei Paesi “comunisti”.
Non credo che i (pochi) comunisti polacchi siano tutti dei pericolosi assassini, e se è cosí questa legge non è che una forma di oppressione, questa sí, contro chi vuole pacificamente manifestare il suo pensiero.
a parti inverse nessuno avrebbe da dire, qua ce la giochiamo sui se e i ma
bah
blamecanada
28-11-2009, 18:34
a parti inverse nessuno avrebbe da dire, qua ce la giochiamo sui se e i ma
bah
Ossia se qualcuno proponesse di vietare l'apologia del liberalismo? :O
first register
28-11-2009, 18:38
Ossia se qualcuno proponesse di vietare l'apologia del liberalismo? :O
Infondo è una questione di motivazioni storiche, se la polonia approva una legge di questo tipo significa che il comunismo polacco è stato qualcosa di molto simile al fascismo qui in Italia.
_Magellano_
28-11-2009, 18:58
Infondo è una questione di motivazioni storiche, se la polonia approva una legge di questo tipo significa che il comunismo polacco è stato qualcosa di molto simile al fascismo qui in Italia.*
Stavo per rispondere a Blame ma vedo qualcuno ha detto bene o male quello che intendevo io.
ConteZero
28-11-2009, 19:04
Infondo è una questione di motivazioni storiche, se la polonia approva una legge di questo tipo significa che il comunismo polacco è stato qualcosa di molto simile al fascismo qui in Italia.
*
Stavo per rispondere a Blame ma vedo qualcuno ha detto bene o male quello che intendevo io.
Solo che noi quel veto ce l'abbiamo da dopo la seconda guerra mondiale (non dall'altro ieri) e, visto che è appena un po'illiberale, oramai non lo applichiamo manco più.
blamecanada
28-11-2009, 19:08
Infondo è una questione di motivazioni storiche, se la polonia approva una legge di questo tipo significa che il comunismo polacco è stato qualcosa di molto simile al fascismo qui in Italia.
Su questo posso anche essere d'accordo.
Ma la questione è che il Partito Operaio Unificato Polacco dal '48 all'89 non esprime la totalità del comunismo, visto che il termine ha almeno cento anni di storia alle spalle.
Mentre il fascismo vero e proprio si è espresso soltanto come governo dittatoriale, dal 24 al 43.
Per questo non sono equiparabili.
Se poi si vuole vietare l'apologia dello stalinismo è un altro discorso.
Ma l'obiettivo qui è semplicemente limitare la libertà d'espressione per fanatismo politico, un fanatismo non diverso da quello che si dice di voler combattere.
Anche governi liberali hanno commesso violenze (colonialismo delle potenze liberali, instaurazione di dittature da parte di governi liberali). Eppure in India nessuno ha vietato il liberalismo, o cose simili.
Aggiungo che ritengo poco importante il reato di apologia del fascismo, visto che è completamente inutile a difendere dal razzismo e dall'intolleranza politica.
_Magellano_
28-11-2009, 19:08
Solo che noi quel veto ce l'abbiamo da dopo la seconda guerra mondiale (non dall'altro ieri) e, visto che è appena un po'illiberale, oramai non lo applichiamo manco più.
Basta che vi decidete,prima dite che che non viene fatto rispettare mentre adesso mi dici che giustamente viene trascurato in quanto illiberale.
Dammi la versione definitiva e poi ne discutiamo,in ogni caso io sono fra quelli che dovendo scegliere fra il tutto o nessuno preferirebbe il tutto per diversi motivi che ho elencato altrove.
ConteZero
28-11-2009, 19:22
Basta che vi decidete,prima dite che che non viene fatto rispettare mentre adesso mi dici che giustamente viene trascurato in quanto illiberale.
Dammi la versione definitiva e poi ne discutiamo,in ogni caso io sono fra quelli che dovendo scegliere fra il tutto o nessuno preferirebbe il tutto per diversi motivi che ho elencato altrove.
Sono due aspetti della medesima realtà.
La Polonia vieti quel cazzo che gli pare.
In Italia il comunismo ha avuto ben altri effetti, e nessuno può negarlo, guindi ipotizzare una legge simile nel nostro paese è anacronistico, ipocrita e stupido.
La Polonia vieti quel cazzo che gli pare.
In Italia il comunismo ha avuto ben altri effetti, e nessuno può negarlo, guindi ipotizzare una legge simile nel nostro paese è anacronistico, ipocrita e stupido.
Gia'.
Sarebbe bello e meglio se la gente realizzasase da sola e il comunismo si estinguesse senza bisogno di leggi.
ConteZero
28-11-2009, 23:11
Gia'.
Sarebbe bello e meglio se la gente realizzasase da sola e il comunismo si estinguesse senza bisogno di leggi.
Yawn. Queste frasi fatte che non dicono e non spiegano niente sono il cavallo di battaglia preferito di chi "non ha nulla da dire, ma lo dice con grazia" (cit.Oscar Wilde).
Yawn. Queste frasi fatte che non dicono e non spiegano niente sono il cavallo di battaglia preferito di chi "non ha nulla da dire, ma lo dice con grazia" (cit.Oscar Wilde).
Grazie per il frase fatta. Magari la si facesse davvero propria.
Wilde aveva ragione. Soprattutto riferito a se stesso. Dovresti farne tesoro.
Dream_River
28-11-2009, 23:19
Sarebbe bello e meglio se la gente realizzasase da sola e il comunismo si estinguesse senza bisogno di leggi.
Purtroppo le due cose sono tutt'altro che correlate
C'è tanta gente che è comunista è lo ammette che lo è perchè va gli interessi della propria parte
Un pò come i nazionalisti che lo sono per "difendere la propria terra"
Alla fin fine si può dimostrare qualsiasi ideologia politica per quello che è, alla fine tutto ciò che non si può evitare e lo scontro di volontà
blamecanada
28-11-2009, 23:24
Gia'.
Sarebbe bello e meglio se la gente realizzasase da sola e il comunismo si estinguesse senza bisogno di leggi.
Per Marx comunista è la società in cui «il libero sviluppo di ciascuno è condizione del libero sviluppo di tutti».
Senza volerlo hai detto qualcosa di giusto: il comunismo come movimento si estinguerà quando la società avrà intrapreso quella direzione.
Per Marx comunista è la società in cui «il libero sviluppo di ciascuno è condizione del libero sviluppo di tutti».
Senza volerlo hai detto qualcosa di giusto: il comunismo come movimento si estinguerà quando la società avrà intrapreso quella direzione.
Il Freethought era un cavallo di battaglia gia' in Inghilterra e in Francia prima che nascesse Marx. Se questa deve la condizione per l'estizione del comunismo, ci sono strade migliori che non siano passarci attraverso.
blamecanada
28-11-2009, 23:35
Il Freethought era un cavallo di battaglia gia' in Inghilterra e in Francia prima che nascesse Marx. Se questa deve la condizione per l'estizione del comunismo, ci sono strade migliori che non siano passarci attraverso.
Il problema del liberalismo per Marx è proprio che “freedom” è rimasto solo al livello del “thought” e della “law”. Vengono sancite delle libertà di diritto che non hanno alcuna applicazione pratica. Viene sancita la libertà e l'indipendenza degl'individui, ma poi il 90% della popolazione deve per forza fare il lavoratore dipendente; viene sancita la democrazia, ma poi il governo è controllato dalle lobby; si sancisce la libertà di stampa, ma poi i giornali sono controllati da un oligopolio di capitalisti; si sancisce l'eguaglianza dinnanzi alla legge, ma poi i piú ricchi vincono piú facilmente i processi.
Purtroppo temo che se anche fosse possibile dimostrarti ciò con la stessa cogenza cólla quale si dimostra il teorema di Pitagora, non mi crederesti comunque. Sicché preferisco andare a letto.
Comunque finché tutto ciò contro cui i comunisti lottano ci sarà, ci saranno sempre dei comunisti. Tanti o pochi non lo so.
Bello ripararsi dietro le teorie e prendere come esempi realta' che comunque, benche' imperfette, funzionano.
Bello da lassu', dalla roccaforte dell'ideologia accusare le realta', quelle vere.
Ti lascio con una bella frase di Engels, come sai grande amico di Marx.
Meglio un oncia di pratica che una tonnellata di teoria.
E finora il comunismo, prendendo per buone le vostre parole, di teoria ne ha fatta tanta, altro che tonnellate, e di fatti nessuno.
Bello ripararsi dietro le teorie e prendere come esempi realta' che comunque, benche' imperfette, funzionano.
Bello da lassu', dalla roccaforte dell'ideologia accusare le realta', quelle vere.
Ti lascio con una bella frase di Engels, come sai grande amico di Marx.
Meglio un oncia di pratica che una tonnellata di teoria.
E finora il comunismo, prendendo per buone le vostre parole, di teoria ne ha fatta tanta, altro che tonnellate, e di fatti nessuno.
http://img294.imageshack.us/img294/9039/marmotta2gi.gif
pistacchio89
29-11-2009, 06:59
è assurdo che nonostante tutte le mostruosità compiute dal COMUNISMO NEL MONDO ci siano ancora ROSSI in circolazione ...
direi che la seconda situazione è ben piu' grave ... :cool: :D
È assurdo che con tutti i massacri di comunisti compiuti nel mondo (Spagna, Indonesia, Argentina, Angola, Mozambico, Etiopia, ecc.) per impedire che il comunismo venisse intrapreso ci siano ancora proclamati anticomunisti in circolazione.
Eh,peccato che da NOI non sia reato l'apologia del comunismo,il quale ha causato milioni di morti e non per guerre tra stati (la seconda guerra mondiale ne conta 20 milioni),ma per rivoluzioni interne,quindi da questo punto di vista il comunismo è molto peggio del fascismo.
Sai, magari quando si scatenano delle guerre mondiali come nel 1914 e si mandano milioni di uomini al macello per ragioni dichiaratamente imperialistiche, può capitare che qualche milione di persone non la prenda bene e alla fine presenti il conto…
Yawn. Queste frasi fatte che non dicono e non spiegano niente sono il cavallo di battaglia preferito di chi "non ha nulla da dire, ma lo dice con grazia" (cit.Oscar Wilde).
Leggere Marx richiede tempo e fatica, figurati capirlo! Le frasi fatte invece sono pronte, facili e spesso a effetto.
zerothehero
29-11-2009, 08:57
Cosa ci vai a fare?
Ti vesti da Pippo Baudo in sovrappeso e fai la gara dell'applausometro?
fg
L'avrei fatto per svecchiare un attimo quel tipo di convegni, a cui probabilmente partecipano persone dai 99 anni in su con i soliti frusti e logori slogan. :O
Bello ripararsi dietro le teorie e prendere come esempi realta' che comunque, benche' imperfette, funzionano.
Bello da lassu', dalla roccaforte dell'ideologia accusare le realta', quelle vere.
Ti lascio con una bella frase di Engels, come sai grande amico di Marx.
Meglio un oncia di pratica che una tonnellata di teoria.
E finora il comunismo, prendendo per buone le vostre parole, di teoria ne ha fatta tanta, altro che tonnellate, e di fatti nessuno.
ti correggo, di fatti nefandi ne conta fin troppi, ma vengono sempre bollati come "esperimenti mal riusciti"
lascia perdere è una battaglia persa, ma poco a poco i rossi si estngueranno, si chiama evoluzione
blamecanada
29-11-2009, 10:35
Bello ripararsi dietro le teorie e prendere come esempi realta' che comunque, benche' imperfette, funzionano.
Questo è un giudizio di valore, secondo te funzionano.
Se tutti ragionassero cosí saremmo ancora nell'Ancien régime, visto che nessuno si sarebbe sognato di toccare la situazione che “pur imperfetta, funziona”.
Io credo la realtà non sarà mai perfetta, ma sempre migliorabile. Ed è questo il mio obiettivo.
Bello da lassu', dalla roccaforte dell'ideologia accusare le realta', quelle vere.
Ti lascio con una bella frase di Engels, come sai grande amico di Marx.
Meglio un oncia di pratica che una tonnellata di teoria.
In effetti credo sarebbe piú produttivo fare politica che non discutere in un forum.
Ma la teoria per cambiare le cose è importante, come lo è il progetto per costruire il grattacielo. Altrimenti l'edificio non può che crollare rovinosamente.
E finora il comunismo, prendendo per buone le vostre parole, di teoria ne ha fatta tanta, altro che tonnellate, e di fatti nessuno.
Non è che “il comunismo” (persona ficta) abbia elaborato tanta teoria.
Semplicemente, quando si vuole cambiare qualcosa, ogni testa pensante ha le sue opinioni.
shambler1
29-11-2009, 13:24
È assurdo che con tutti i massacri di comunisti compiuti nel mondo (Spagna, Indonesia, Argentina, Angola, Mozambico, Etiopia, ecc.) per impedire che il comunismo venisse intrapreso ci siano ancora proclamati anticomunisti in circolazione.
Sai, magari quando si scatenano delle guerre mondiali come nel 1914 e si mandano milioni di uomini al macello per ragioni dichiaratamente imperialistiche, può capitare che qualche milione di persone non la prenda bene e alla fine presenti il conto…
Leggere Marx richiede tempo e fatica, figurati capirlo! Le frasi fatte invece sono pronte, facili e spesso a effetto.
I comunisti hanno massacrato oltre 100 milioni di persone, quasi sempre il loro stesso popolo, molto spesso si sono ammazzati tra loro.
Altro che "imperfetta realizzazione"...come dovrebbe perfezionarsi, facendo scoppiare direttamente il pianeta?
E' una ideologia mortifera la cui eredità (vedi i paesi dell'est) lascia le nazioni svuotate di etica e spirito. Dovrebbe essere vietata per legge, non solo la sua costituzione ma anche vietare l'accesso ai ruoli di potere a persone di vicine all'ideologia.
I comunisti hanno massacrato oltre 100 milioni di persone, quasi sempre il loro stesso popolo, molto spesso si sono ammazzati tra loro.
Altro che "imperfetta realizzazione"...come dovrebbe perfezionarsi, facendo scoppiare direttamente il pianeta?
E' una ideologia mortifera la cui eredità (vedi i paesi dell'est) lascia le nazioni svuotate di etica e spirito. Dovrebbe essere vietata per legge, non solo la sua costituzione ma anche vietare l'accesso ai ruoli di potere a persone di vicine all'ideologia.
Eggià, infatti la Russia e la Cina hanno applicato il comunismo NAZIONALISTICISSIMO, tanto che potremmo chiamarlo nazionalismo comunista e non comunismo nazionalista.
Sarà per questo che è stato tanto mortifero e ha svuotato le coscienze, dato che ha mostrato come fossero GIA' vuote di partenza.
blamecanada
29-11-2009, 13:34
I comunisti hanno massacrato oltre 100 milioni di persone
Secondo Rummel 140 milioni, aggiornati.
L'esempio è decisamente calzante.
Si è soliti liquidare il comunismo in base ad un unica applicazione del comunismo, quella "esportata" dall'URSS.
Non è molto diverso dal giudicare la pericolosità delle tetracicline in base ad un unico caso studiato.
A dire il vero non mi sembra ci sia una unica applicazione del comunismo. Quello Cinese, Vietnamita, Cambogiano, Coreano, Cuba mi sembrano tutti abbastanza diversi.
Piu' che altro bisognerebbe trovare una applicazione che abbia funzionato bene.
A differenza di fascismo e nazismo il comunismo ha una base teorica (base che viene PRIMA dei tentativi d'applicazione), base abbastanza valida fra l'altro.
Il problema secondo me invece e' che il modello non funziona. Se le premesse necessarie per il suo corretto funzionamento fossero presenti forse non sarebbe piu' cosi' necessario.
Tra l'altro questa giustificazione (e' l'applicazione che non va, non l'idea), non viene accettata in altri casi analoghi, come quello della religione.
shambler1
29-11-2009, 15:13
Secondo Rummel 140 milioni, aggiornati.
E c'è ancora chi ha il coraggio e la faccia tosta di mantenere quell'ideologia..:(
shambler1
29-11-2009, 15:14
A dire il vero non mi sembra ci sia una unica applicazione del comunismo. Quello Cinese, Vietnamita, Cambogiano, Coreano, Cuba mi sembrano tutti abbastanza diversi.
Piu' che altro bisognerebbe trovare una applicazione che abbia funzionato bene.
Il problema secondo me invece e' che il modello non funziona. Se le premesse necessarie per il suo corretto funzionamento fossero presenti forse non sarebbe piu' cosi' necessario.
Tra l'altro questa giustificazione (e' l'applicazione che non va, non l'idea), non viene accettata in altri casi analoghi, come quello della religione.
Gia il fatto che contezero "dimentichi" la Cina,la Cambogia, i paesi dell'est, Cuba, etc è di per sè una risposta esauriente.
blamecanada
29-11-2009, 15:19
Il comunismo non è un “progetto” da realizzare.
Marx non ha mai scritto un libro in cui dicesse come dov'esse essere la società comunista (a dire il vero un opuscolo che ne parla c'è, ma era una lettera privata).
Marx nei suoi libri spiega perché la società capitalista è fondata sullo sfruttamento e chi può cambiarla (il proletariato), ma non dice cosa il proletariato debba fare, perché è il proletariato medesimo che deve deciderlo, non il signor Karl Marx.
Quello ch'è certo è che per Marx il partito comunista avrebbe dovuto essere espressione (democratica) del proletariato, non un'organizzazione autocratica.
Il partito bolscevico lo è diventato quando ha esautorato il soviet (qualunque fosse la ragione), e poi lo è rimasto, almeno fino a Gorbačëv.
Tra l'altro questa giustificazione (e' l'applicazione che non va, non l'idea), non viene accettata in altri casi analoghi, come quello della religione.
C'è giusto un tantino di differenza tra impostare tutta la propria esistenza su qualcosa con cui è possibile interagire solo in modo "mistico" (e qui si apre una VORAGINE psichiatrica su cosa sia il misticismo) e sulla collaborazione fra pari (se pari possono essere e tali collaborare).
Ma è proprio un tantino tantinello.....essendo veramente una cosa irrilevante capisco che a tutti sfugga.....irrilevantissima.....
shambler1
29-11-2009, 15:39
Il comunismo non è un “progetto” da realizzare.
Marx non ha mai scritto un libro in cui dicesse come dov'esse essere la società comunista (a dire il vero un opuscolo che ne parla c'è, ma era una lettera privata).
Marx nei suoi libri spiega perché la società capitalista è fondata sullo sfruttamento e chi può cambiarla (il proletariato), ma non dice cosa il proletariato debba fare, perché è il proletariato medesimo che deve deciderlo, non il signor Karl Marx.
Quello ch'è certo è che per Marx il partito comunista avrebbe dovuto essere espressione (democratica) del proletariato, non un'organizzazione autocratica.
Il partito bolscevico lo è diventato quando ha esautorato il soviet (qualunque fosse la ragione), e poi lo è rimasto, almeno fino a Gorbačëv.
E no..il comunismo è quello che è successo effettivamente: le dittature, i genocidi, la soppressione della spiritualità, l'holomodor, la corruzione..e qui in occidente l'avvilimento di intere generazioni, finite poi nell'eroina, la follia delle br . Cosa importa quello che ha scritto Marx? L'albero si giudica dai frutti.
_Magellano_
29-11-2009, 15:42
C'è giusto un tantino di differenza tra impostare tutta la propria esistenza su qualcosa con cui è possibile interagire solo in modo "mistico" (e qui si apre una VORAGINE psichiatrica su cosa sia il misticismo) e sulla collaborazione fra pari (se pari possono essere e tali collaborare).
Ma è proprio un tantino tantinello.....essendo veramente una cosa irrilevante capisco che a tutti sfugga.....irrilevantissima.....
Mi soffermerei sulla parte grassettata più che altro perchè viene difficile pensare a dei "pari" allo stato attuale delle cose.
Anche se mi rendo conto che per il comunismo il problema non si pone,basta prendere mele,pere e angurie e dire che tutti sono ugualmente frutti zuccherati.
Che i primi siano piccoli e ricci di vitamine e gli altri grandi e pieni solo d'acqua non fa importanza perchè sono appunto pari. :asd:
freddyooo
29-11-2009, 15:47
Quando sono tutti insieme sono fascisti, quando li prendi in singolo o in gruppi meno numerosi di 10 unità sono socialisti, comunisti o qualsiasi altra cosa possa servir loro per evitare uno scontro in cui non sono in schiacciante maggioranza.
perche' invece quelli dell'altra parte (anarchici, no global e puzzolenti simili)
si comportano diversamente ?
a me ( che schifo entrambi ) pare che sono tutti e 2 forti quando sono in tanti contro pochi e pronti a farsela sotto in caso contrario..
shambler1
29-11-2009, 15:51
Mi soffermerei sulla parte grassettata più che altro perchè viene difficile pensare a dei "pari" allo stato attuale delle cose.
Anche se mi rendo conto che per il comunismo il problema non si pone,basta prendere mele,pere e angurie e dire che tutti sono ugualmente frutti zuccherati.
Che i primi siano piccoli e ricci di vitamine e gli altri grandi e pieni solo d'acqua non fa importanza perchè sono appunto pari. :asd:
I dirigenti te fanno magnà le scorze, dicono che è uguale e se non sei daccordo te sparano come nemico del popolo ( e si prendono la casa, la moglie etc).
E no..il comunismo è quello che è successo effettivamente: le dittature, i genocidi, la soppressione della spiritualità, l'holomodor, la corruzione..e qui in occidente l'avvilimento di intere generazioni, finite poi nell'eroina, la follia delle br . Cosa importa quello che ha scritto Marx? L'albero si giudica dai frutti.
Ancora con la storia che il PCI ha creato l'eroinomania? :asd:
I dirigenti te fanno magnà le scorze, dicono che è uguale e se non sei daccordo te sparano come nemico del popolo ( e si prendono la casa, la moglie etc).
E i dirigenti li spediamo in Iran ad essere impiccati dall'ameno tradizionalismo che siccome è tradizionalismo è sicuramente giusto :)
Un po' come escindere LA clitoride alle donne, si fa da sempre quindi è giusto. No?
Mi soffermerei sulla parte grassettata più che altro perchè viene difficile pensare a dei "pari" allo stato attuale delle cose.
Anche a me, infatti ho scritto dopo:
(se pari possono essere e tali collaborare)
SE
frankytop
29-11-2009, 16:03
Il comunismo non è un “progetto” da realizzare.
Marx non ha mai scritto un libro in cui dicesse come dov'esse essere la società comunista (a dire il vero un opuscolo che ne parla c'è, ma era una lettera privata).
Marx nei suoi libri spiega perché la società capitalista è fondata sullo sfruttamento e chi può cambiarla (il proletariato), ma non dice cosa il proletariato debba fare, perché è il proletariato medesimo che deve deciderlo, non il signor Karl Marx.
Beh,mi sembra una posizione molto comoda,cioè so che quel modello è buono (presume lui) ma non so come realizzarlo,eh grazie.
Quello ch'è certo è che per Marx il partito comunista avrebbe dovuto essere espressione (democratica) del proletariato, non un'organizzazione autocratica.
Il partito bolscevico lo è diventato quando ha esautorato il soviet (qualunque fosse la ragione), e poi lo è rimasto, almeno fino a Gorbačëv.
Ciò mi ricorda tristemente il partito democrazia proletaria esistito anche qui in Italia che era ancora più a sinistra e radicale degli stessi partiti comunisti di allora.
Blamecanada,il comunismo è un sistema contro natura,non è realizzabile senza calpestare certe fondamentali libertà dell'uomo quali la possibilità di essere materialmente più ricco di altri utilizzando anche il lavoro di terzi che non hanno le capacità del primo di arricchirsi allo stesso modo.
Questo non è sfruttamento,è semplicemente un'organizzazione del lavoro naturale in cui ognuno occupa la giusta collocazione nella scala gerarchica.
E' importante l'esistenza del ricco perchè in virtù di una nota legge dell' economia,le risorse sono limitate,pertanto soltanto il ricco può indurre la produzione di beni di lusso e generare il giusto stimolo al miglioramento della qualità dei prodotti costosi e diversificati:è la semplice banale legge della domanda e dell'offerta,per cui si accede a determinati beni in base alle possibilità delle proprie tasche.
Il comunismo come molti lo intendo,impone sia un appiattimento sociale che remunerativo,ovvero un grigiore esistenziale sotto ogni aspetto.
Hai presente per esempio le automobili dei paesi dell'est?Le dovevi prenotare e dopo mesi te le consegnavano....ma non sto a illuminarti circa la "qualità" del prodotto,già lo sai.
Democrazia Proletaria, democrazia proletaria.....mi sovviene un nome!
MARONI !!!!!!!!!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Roberto_Maroni.jpg
Inizia la sua esperienza politica nel 1971 militando in un gruppo marxista-leninista di Varese e poi fino al 1979 è nel movimento d'estrema sinistra Democrazia Proletaria.
http://it.wikipedia.org/wiki/Roberto_Maroni
Il nostro attuale e lodatissimo Ministro degli Interni era di Democrazia Proletaria :)
era una spia come ferrara !
:asd:
C;.a;.z;.a;.za
Blamecanada,il comunismo è un sistema contro natura
Le cose "contro natura" sono quelle che non puoi manco pensare, cioè quelle che non possono esistere neppure nel pensiero :asd:
Appena le pensi in quanto esistenti diventano naturali.
Le cose "contro natura" sono quelle che non puoi manco pensare, cioè quelle che non possono esistere neppure nel pensiero :asd:
Appena le pensi in quanto esistenti diventano naturali.
come l'inter che vince la champions league ?
c'a'.z'/.a'/.za
come l'inter che vince la champions league ?
c'a'.z'/.a'/.za
Esatto, per quanto inimmaginabile sia è cmq naturale :D
frankytop
29-11-2009, 16:12
Democrazia Proletaria, democrazia proletaria.....mi sovviene un nome!
MARONI !!!!!!!!!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Roberto_Maroni.jpg
Inizia la sua esperienza politica nel 1971 militando in un gruppo marxista-leninista di Varese e poi fino al 1979 è nel movimento d'estrema sinistra Democrazia Proletaria.
http://it.wikipedia.org/wiki/Roberto_Maroni
Il nostro attuale e lodatissimo Ministro degli Interni era di Democrazia Proletaria :)
Se la cosa ti può consolare Bossi era comunista.:D
Non tutti partono dagli stessi blocchi di partenza,l'importante è possedere l'intelligenza necessaria per valutare i fatti e cambiare rotta,al contrio di taluni che trovano assai confortante crogiolarsi nell'ideologia.
Questo non è sfruttamento,è semplicemente un'organizzazione del lavoro naturale in cui ognuno occupa la giusta collocazione nella scala gerarchica.
Quindi gli imprenditori sono i proletari delle banche :asd: :asd: :asd:
E la cosa bella.....è che lo sanno pure loro e NON sono contenti di questo, perchè sentono il fiato sul collo della banca ogni giorno della loro vita :D
Imprenditori comunisti! Ma come osano lamentarsi? Dovrebbero inchinarsi di fronte alla generosità delle banche :mad:
frankytop
29-11-2009, 16:14
Le cose "contro natura" sono quelle che non puoi manco pensare, cioè quelle che non possono esistere neppure nel pensiero :asd:
Appena le pensi in quanto esistenti diventano naturali.
Lo sai che sei uno scassa Maroni?:D
Per pietà non cominciare a filosofeggiare!:D
frankytop
29-11-2009, 16:15
Quindi gli imprenditori sono i proletari delle banche :asd: :asd: :asd:
E la cosa bella.....è che lo sanno pure loro e NON sono contenti di questo, perhcè sentono il fiato sul collo della banca ogni giorno della loro vita :D
Imprenditori comunisti!
Come dicevo,ognuno deve occupare il ruolo che gli compete.:cool:
Se la cosa ti può consolare Bossi era comunista.:D
Scusa ma pensi veramente di venire a dire a me che conosco Bossi dal 1988 cosa era Bossi? :asd:
Come dicevo,ognuno deve occupare il ruolo che gli compete.:cool:
Il Ruolismo.....questa nuova religione atea :D
Ma pensi davvero che "dietro alla facciata" della "natura ordinata" ci siano delle "leggi"? :asd:
La natura di suo è caotica, l'ordine ce lo vediamo noi esseri umani perchè siamo portati a parametrizzare e paradigmizzare per impostare la nostra vita in modo che sia soddisfacente.
E te lo dico da decennale appassionato di epistemologia.....
Come dicevo,ognuno deve occupare il ruolo che gli compete.:cool:
si vorrei vedere se lo diresti trovandoti in cina a lavorare 16 ore al giorno per 1 dollaro...
c'.a'.z'.a'.za
frankytop
29-11-2009, 16:26
Il Ruolismo.....questa nuova religione atea :D
Ma pensi davvero che "dietro alla facciata" della "natura ordinata" ci siano delle "leggi"? :asd:
La natura di suo è caotica, l'ordine ce lo vediamo noi esseri umani perchè siamo portati a parametrizzare e paradigmizzare per impostare la nostra vita in modo che sia soddisfacente.
E te lo dico da decennale appassionato di epistemologia.....
La natura è caotica o meno a seconda della scala attraverso la quale si osserva,anche se può risultare tale a qualunque scala per sistemi non lineari(ma il discorso qui è più complesso).
Se mi vuoi fare richiami sulla fisica quantistica per spegarmi l'indeterminismo intrinseco dell'universo che ci circonda non ce n'è bisogno. :D
Ruolismo?Non è una religione,è solo pragmatismo,eh.
La natura è caotica o meno a seconda della scala attraverso la quale si osserva,anche se può risultare tale a qualunque scala per sistemi non lineari(ma il discorso qui è più complesso).
Se mi vuoi fare richiami sulla fisica quantistica per spegarmi l'indeterminismo intrinseco dell'universo che ci circonda non ce n'è bisogno. :D
Complesso per me non credo, dato che fa parte delle mie competenze accademiche :D
Ti faccio solo notare un errore di fondo nel tuo ragionamento: in natura NON esistono i sistemi lineari, sono tutti non lineari, sempre che prima ancora i processi siano sistematizzabili matematicamente (ipotesi base ed in quanto tale non dimostrabile) :p
frankytop
29-11-2009, 16:28
si vorrei vedere se lo diresti trovandoti in cina a lavorare 16 ore al giorno per 1 dollaro...
c'.a'.z'.a'.za
Difatti li c'è un regime fascista:il capitalismo è un giardino curato.:O
Difatti li c'è un regime fascista:il capitalismo è un giardino curato.:O
eh certo... facile fare certi ragionamenti aldiqua della barricata :D
c'.a'.z'.azz
Ruolismo?Non è una religione,è solo pragmatismo,eh.
Il pragmatismo è quella cosa per cui - appunto - non c'è il "contro natura", è quella cosa per cui "Oggi facciamo A perchè va bene A, domani facciamo non-A perchè va bene non-A" :p
Io sono pragmatista, infatti a me va benissimo il capitalismo OGGI, ma non faccio previsioni neppure per domani.
frankytop
29-11-2009, 16:37
Complesso per me non credo, dato che fa parte delle mie competenze accademiche :D
Competenze accademiche,ma tu non sei ingegnere?
Ti faccio solo notare un errore di fondo nel tuo ragionamento: in natura NON esistono i sistemi lineari, sono tutti non lineari, sempre che prima ancora i processi siano sistematizzabili matematicamente (ipotesi base ed in quanto tale non dimostrabile) :p
Eh immaginavo che avresti detto che in natura non esistono sistemi lineari.
Beh comunque una formuletta tipo quella che esprime l'energia potenziale P=mgh è una espressione lineare ed esprime una approssimazione di una legge di natura visibile ad una certa scala,mi pare.
E' solo una parametrizzazione di comodo di una legge,ma che la usiamo perchè valida per i nostri scopi solo nell'ambito in cui si può usare.
Dico bene?
frankytop
29-11-2009, 16:41
eh certo... facile fare certi ragionamenti aldiqua della barricata :D
c'.a'.z'.azz
Beh,un ragionamento è valido o meno indipendentemente dal lato della barricata che si occupa.:O
Infatti noi informatici del Vecchio Ordinamento facevamo un bel corso che si chiama "Teoria dei Sistemi" dove si studia il Caos Deterministico senza considerare le decine di corsi dove si accorpano nozioni di sistemistica con quelle di statistica (processi ergodici, ecc.) per passare alla frattalità, ecc.
Non siamo "schisciabutù" (=schiacciabottoni) anche se ci chiamano così :asd:
Beh,un ragionamento è valido o meno indipendentemente dal lato della barricata che si occupa.:O
si certo :D ci credo proprio :D
C;'a.'z'.a'.z
Eh immaginavo che avresti detto che in natura non esistono sistemi lineari.
Beh comunque una formuletta tipo quella che esprime l'energia potenziale P=mgh è una espressione lineare ed esprime una approssimazione di una legge di natura visibile ad una certa scala,mi pare.
E' solo una parametrizzazione di comodo di una legge,ma che la usiamo perchè valida per i nostri scopi solo nell'ambito in cui si può usare.
Dico bene?
Dici bene, ma il problema fondamentale è un altro: esistono i "sistemi" o sono uno dei tanti modelli logico-matematici frutto della matematica UMANA? :D
Paradossalmente il comunista dice "Sì" e il liberista libertario dice "No", alla faccia dei ruoli e delle compentenze imposte dalle "leggi di natura" :p
frankytop
29-11-2009, 16:46
Infatti noi informatici del Vecchio Ordinamento facevamo un bel corso che si chiama "Teoria dei Sistemi" dove si studia il Caos Deterministico senza considerare le decine di corsi dove si accorpano nozioni di sistemistica con quelle di statistica (processi ergodici, ecc.) per passare alla frattalità, ecc.
Non siamo "schisciabutù" (=schiacciabottoni) anche se ci chiamano così :asd:
Aaaah,capito una bella rogna da studiare insomma.
Aaaah,capito una bella rogna da studiare insomma.
Basta che prendi in mano il programma del vecchio corso di IMAD (Identificazione dei Modelli e Analisi dei Dati) e lo unisci a quello di Comunicazioni Elettriche.....e salta fuori l'universo :asd:
Per non parlare di Teoria del Controllo che facevano gli informatico-automatici :D
frankytop
29-11-2009, 16:51
Dici bene, ma il problema fondamentale è un altro: esistono i "sistemi" o sono uno dei tanti modelli logico-matematici frutto della matematica UMANA? :D
Paradossalmente il comunista dice "Sì" e il liberista libertario dice "No", alla faccia dei ruoli e delle compentenze imposte dalle "leggi di natura" :p
Veramente la trovo una domandina un po' complessa soprattutto se abbinata alla natura sociale di un sistema..ma ti credo sulla fiducia va.:D
caos deterministico e dinamica non lineare, wow...
caos deterministico e dinamica non lineare, wow...
Alias Rinaldi :D
http://www.dei.polimi.it/personale/docentidettaglio.php?idlang=ita&id_sezione=&ruolo=PROFESSORE%20ORDINARIO&id_docente=196
Alias Rinaldi :D
http://www.dei.polimi.it/personale/docentidettaglio.php?idlang=ita&id_sezione=&ruolo=PROFESSORE%20ORDINARIO&id_docente=196
non solo lui, ad ogni modo bello vedere come ti fai il culo su roba assurda per poi andare a guadagnare come un mulettista :mbe:
non solo lui, ad ogni modo bello vedere come ti fai il culo su roba assurda per poi andare a guadagnare come un mulettista :mbe:
Non devi pensarci.....pensa di averlo fatto perchè era bello e basta :sofico: :sofico: :sofico:
Ah, il bacino di attrazione, gli esponenti di Lyapunov..... :asd:
frankytop
29-11-2009, 17:04
non solo lui, ad ogni modo bello vedere come ti fai il culo su roba assurda per poi andare a guadagnare come un mulettista :mbe:
Scusa il francesismo ma il tuo è un po' un ragionamento del c@@zzo,eh.:D
non solo lui, ad ogni modo bello vedere come ti fai il culo su roba assurda per poi andare a guadagnare come un mulettista :mbe:
e' il capitalismo baby !
:O
C;,a;,z;,a;,za
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