Smentiamo la BUFALA della giustizia che non funziona per colpa dei giudici fannulloni

[luxorl]

Il (pre) giudizio sui giudici

di Bruno Tinti

http://img134.imageshack.us/img134/651/tab13i.jpg
http://img204.imageshack.us/img204/3648/tab24.jpg

Quadro 1: numero di magistrati ogni 100.000 abitanti
Quadro 2: numero delle sopravvenienze annue civili (cont.) di 1° grado per giudice:
Quadro 3: numero delle sopravvenienze annue penali (gravi) per giudice:
Quadro 4: numero dei procedimenti civili e penali di 1° grado smaltiti in un anno per Giudice:

Facciamo finta che B&C non stiano sbattendosi per evitare che B. finisca in galera (ah, mi dimenticavo, una delle leggi partorite da B&C prevede che chi ha compiuto 70 anni in galera non ci può andare); quindi facciamo finta che il loro obiettivo non sia quello di evitare che una sentenza affermi che B. è uno che corrompe i testimoni e commette frodi fiscali per miliardi di euro. E facciamo finta quindi che il “processo breve” sia stato davvero messo in cantiere per attuare la Convenzione dei Diritti dell’Uomo (!) e dare finalmente agli italiani una giustizia rapida ed efficiente. Quindi parliamone come fosse una cosa seria.

Come tutti possono capire, dire che i processi debbono durare 6 anni (2 in Tribunale, 2 in Appello e 2 in Cassazione) ha senso solo se leggi e strutture consentono il rispetto di questi termini, cioè se è concretamente possibile rispettare questi termini. E, come tutti sanno, fino ad ora, i processi italiani hanno avuto una duratamediadi7annie mezzo (lo ha detto, tra gli altri, lo stesso Alfano nella sua relazione al Parlamento sullo stato della giustizia in Italia). Allora, delle due l’una: o conleleggielestrutture che abbiamo il processo non può durare meno di 6 anni; oppure i giudici italiani sono pigri e incapaci. Manco a dirlo, B&C raccontano questa storia in ogni dove: giornali e tv ospitano le loro esternazioni su giudici fannulloni, tornelli, meno politicizzazione e più lavoro e via così.

Tanto per cambiare B&C mentono; perché sanno che i giudici lavorano come bestie e che la lunghezza dei processi italiani non dipende da loro. Lo sanno perché, nell’ottobre 2008, il Cepej (Commissione europea per l’efficienza della giustizia) ha pubblicato un rapporto sullo stato della giustizia in Europa. I dati erano stati forniti dai governi di 40 paesi e dunque anche da quello italiano; ed è per questo che dico che B&C mentono; perché sanno qual è la verità e però dicono il contrario.

E qual è la verità?

Cominciamo dal numero di magistrati rapportato agli abitanti (Tab. 1). Sicché in Italia ogni giudice deve fare da balia a molti più cittadini rispetto al suo collega straniero: più indaffarato di lui è solo il giudice spagnolo e quello inglese (ma in Gran Bretagna l’azione penale non è obbligatoria ed è la polizia che decide quali processi si fanno e quali no).

Naturalmente quanti cittadini fanno ricorso a un giudice è un dato che, da solo, non dimostra nulla; potrebbe trattarsi di cittadini onestissimi e non litigiosi; e dunque il giudice potrebbe non aver niente da fare. Ma il problemaècheilnostropaesehailrecorddei processi civili e penali che sopraggiungono ogni anno. (Tab. 2)

Cepej avverte che i dati forniti dall’Olanda non sono attendibili perché contraddittori tra loro; quindi questa nazione non va considerata. Sicché adesso sappiamo che in Italia ogni giudice incassa, ogni anno, un numero di processi 2 volte superiore a Belgio, Francia e Spagna, 8 volte superiore a Germania e Austria, 17 volte superiore ai Paesi scandinavi.

Nel penale le cose sono drammatiche (alcuni paesi noncompaionoperchéCepejnon ha ricevuto dati). La classifica Cepej tiene conto solo dei processi per reati “gravi”. Però, come tutti sanno, in Italia si fanno processi penali per guida senza patente, oltraggio a pubblico ufficiale e omesso versamento delle ritenute Inps…; sicché, se si facesse un conto complessivo, il dato italiano sarebbe almeno 5 volte più alto. (Tab. 3)

Dunque ogni giudice italiano incassa ogni anno un numero di processi penali “gravi” 2 volte superiore ai colleghi francesi e inglesi, 4 volte superiore ai colleghi tedeschi, spagnoli e danesi, 12 volte superiore a quelli austriaci.

E adesso la produttività: va bene, i giudici italiani sono pochi, hanno un sacco di processi; ma quanto lavorano? Perché, se sono fannulloni… Ecco qui: numero dei procedimenti civili e penali di 1° grado smaltiti ogni anno per giudice (Tab. 4)

Con la sola eccezione dell’Olanda, che Cepej non ritiene attendibile, in Italia ogni giudice definisce, ogni anno, un numero di procedimenti civili e penali pari al doppio dei giudici francesi, spagnoli e portoghesi, e 5 volte superiore al numero di processi definiti dai giudici tedeschi.

Ecco, se questi dati godessero della stessa pubblicità delle fandonie di B&C, gli italiani sarebbero orgogliosi dei loro giudici che lavorano molto più dei loro colleghi europei e in condizioni assai più disastrate. Ma forse il problema sta proprio qui:se i giudici italiani lavorano tanto e però non ce la fanno a terminare i processi in meno di 6 anni; sarà che non è colpa loro? Ma, se non è colpa loro, sarà il sistema giudiziario (codici e leggi varie) che è costruito male? E, se èilsistemagiudiziariochenon funziona, come si fa a dire che i processi non debbono durare più di 6 anni senza cambiarlo? E, se non cambiano il sistemagiudiziarioediconolostesso che i processi non debbono durare più di 6 anni (se no tutti a casa), sarà che lo scopo di B&C è solo quello di tirare B fuori dai guai? E, se questo è lo scopo, sarà che questa gente è “unfit” (inadatta, come diceva l’Economist) a governare l’Italia? Vedete come la verità conduce lontano?

(IFQ di oggi)

E dire che un professore di economia aveva casualmente sbagliato a fare il suo mestiere, cioè interpretare i dati... ma del resto ricorda tanto Don Chisciotte contro i mulini a vento :rolleyes:

Edit: Aggiungo da questo link: http://toghe.blogspot.com/2009/11/quanto-lavorano-e-quanto-guadagnano.html

PARAGRAFO II: “I magistrati in Italia non vengono mai puniti perché il C.S.M. è un organismo corporativo”.

Quadro 5: numero delle sanzioni disciplinari applicate ogni 1000 magistrati:

ITALIA 7,5

Austria 8
Belgio 2,5
Francia 0,5
Germania 1
Portogallo 13
Spagna 3,5
Regno Unito 5

Salvo che per il Portogallo e l’Austria, dunque, in Italia vengono comminate ai magistrati sanzioni 2 volte maggiori di quelle comminate in Spagna, 7 volte maggiori di quelle comminate in Germania e 15 volte superiori di quelle comminate in Francia.


PARAGRAFO III: “I magistrati Italiani sono quelli che hanno la retribuzione più alta in Europa”.

Quadro 6: stipendio lordo magistrati europei a inizio carriera:

ITALIA € 37.454

Austria € 43.393
Belgio € 56.487
Danimarca € 91.904
Francia € 35.777
Germania € 38.829
Irlanda € 127.664
Olanda € 70.000
Norvegia € 87.000
Portogallo € 33.477
Spagna € 45.230
Svezia € 96.500
Svizzera € 88.044
Scozia € 170.000
Inghilterra € 143.708

Quadro 7: stipendio lordo magistrati europei a fine carriera:

ITALIA € 122.278

Austria € 105.251
Belgio € 122.196
Danimarca € 130.341
Francia € 105.317
Germania € 86.478
Irlanda € 222.498
Olanda € 115.000
Norvegia € 125.000
Portogallo € 80.478
Spagna € 115.498
Svezia € 152.000
Svizzera € 204.968
Scozia € 255.000
Inghilterra € 233.742

Per quanto concerne lo stipendio iniziale, dunque, quello dei magistrati italiani è sostanzialmente analogo a quello dei colleghi francesi, tedeschi e portoghesi (Stato nel quale i salari medi sono però decisamente più bassi di quelli italiani); inferiore a quello degli omologhi spagnoli, austriaci e belgi, assolutamente non paragonabile allo stipendio dei magistrati dei paesi nordici (dove il tenore di vita è però più alto) e di quelli anglosassoni, ove i magistrati percepiscono uno stipendio quasi 4 volte superiore a quello degli italiani.

Solo lo stipendio massimo dei magistrati italiani è superiore a quello dei colleghi francesi e soprattutto tedeschi, ma sostanzialmente analogo a quello dei magistrati spagnoli e belgi, e notevolmente inferiore (quasi la metà) rispetto allo stipendio dei magistrati inglesi e degli altri paesi del Regno Unito.

[Steinoff]

Visti i dati riportati, basta questa frase da IFQ

"... in Italia ogni giudice definisce, ogni anno, un numero di procedimenti civili e penali pari al doppio dei giudici francesi, spagnoli e portoghesi, e 5 volte superiore al numero di processi definiti dai giudici tedeschi."

La Giustizia non funziona solo per chi vuole una giustizia cucitagli su misura come un abito.

[guyver]

Allora siamo un paese di malfattori e delinquenti???
mi chiedo:
ma se l'apparato giudiziario è già al limite, che i magistrati praticamente fanno già tutto quello che possono e lavorano bene..
Che senso ha la legge sul processo breve?
Che margini di miglioramento pensano di avere?

[Fabryce]

Lavorano solo 4 ore al giorno :O

Bruno Tinti è un noto komunista :O

[Special]

Allora siamo un paese di malfattori e delinquenti???
mi chiedo:
ma se l'apparato giudiziario è già al limite, che i magistrati praticamente fanno già tutto quello che possono e lavorano bene..
Che senso ha la legge sul processo breve?
Che margini di miglioramento pensano di avere?

Che berlusconi non viene processato :O

[whistler]

Allora siamo un paese di malfattori e delinquenti???
mi chiedo:
ma se l'apparato giudiziario è già al limite, che i magistrati praticamente fanno già tutto quello che possono e lavorano bene..
Che senso ha la legge sul processo breve?
Che margini di miglioramento pensano di avere?

non fare andare silvio berlusconi in galera suo unico scopo da 15 anni!

ma gli italioti , parlo della gente fuori , non dei servi o di quelli stipendiati dal padrone quelli sono senza speranza , interessa solo ICI BOLLO AUTO MENO TASSE , VIA I NEGRI , E IL CROCIFISSO.


siamo in una situazione insostenibile voglio capire perchè non viene sciolto questo governo che legifera per non mandare in galera berlusconi favorire le mafie , XENOFOBO , e con al suo interno degli incompententi spaventosi per non parlare di soubrette che passano dalla tv a ministri.

dimissioni , interdizione dalla politica di berlusconi , e cambio legge elettorale.

[dave4mame]

se ci fate caso le tabelle riportate sono quantomeno criptiche; sarebbe interessante capire come sono state costruite....

[luxorl]

se ci fate caso le tabelle riportate sono quantomeno criptiche; sarebbe interessante capire come sono state costruite....

A me sembrano fin troppo semplici, altro che criptici.
Comunque, come scritto nell'articolo, si basano sul rapporto del Cepej (Commissione europea per l’efficienza della giustizia) ottobre 2008

[trallallero]

A me sembrano fin troppo semplici, altro che criptici.
Comunque, come scritto nell'articolo, si basano sul rapporto del Cepej (Commissione europea per l’efficienza della giustizia) ottobre 2008

Anche a me invece sembrano criptiche ...
cosa significa "190,71 processi penali gravi ogni anno" ?
è il totale o è rapportato agli abitanti come il numero dei magistrati ?
il totale è impossibile ma, se invece è rapportato, in che modo è stato fatto ?
non ci possono essere 190 processi penali gravi per abitante, dai.

[Fabryce]

Anche a me invece sembrano criptiche ...
cosa significa "190,71 processi penali gravi ogni anno" ?
è il totale o è rapportato agli abitanti come il numero dei magistrati ?
il totale è impossibile ma, se invece è rapportato, in che modo è stato fatto ?
non ci possono essere 190 processi penali gravi per abitante, dai.

è il rapporto per giudice...

[dave4mame]

A me sembrano fin troppo semplici, altro che criptici.
Comunque, come scritto nell'articolo, si basano sul rapporto del Cepej (Commissione europea per l’efficienza della giustizia) ottobre 2008

tabella 1:
i dati non sono per abitante (a meno che tu non pensi che ci siano 14 magistrati per ogni abitante).

tabella 2:
i dati, per essere significativi non sono processi per abitante ma processi per giudice.

sulla base di questo le altre tabelle diventano di difficile interpretazione

ho cercato sul sito della cepej e non ho trovato nulla.
sarebbe interessante chiedere all'autore del pezzo la condivisione del working paper su cui si basa.

[luxorl]

tabella 1:
i dati non sono per abitante (a meno che tu non pensi che ci siano 14 magistrati per ogni abitante).

tabella 2:
i dati, per essere significativi non sono processi per abitante ma processi per giudice.

sulla base di questo le altre tabelle diventano di difficile interpretazione

ho cercato sul sito della cepej e non ho trovato nulla.
sarebbe interessante chiedere all'autore del pezzo la condivisione del working paper su cui si basa.


Borghi aveva postato tale rapporto mi pare... però ho poco tempo e pochissima voglia di andare a ricercare il link... mi sono già spompato per smentirlo su Dell'Utri e Mangano :asd: :Prrr:

[Froze]

Anche a me invece sembrano criptiche ...
cosa significa "190,71 processi penali gravi ogni anno" ?
è il totale o è rapportato agli abitanti come il numero dei magistrati ?
il totale è impossibile ma, se invece è rapportato, in che modo è stato fatto ?
non ci possono essere 190 processi penali gravi per abitante, dai.
dovrebbero essere dati rapportati a 100.000 abitanti

il documento da cui son tratti potrebbe essere questo (https://wcd.coe.int/com.instranet.InstraServlet?command=com.instranet.CmdBlobGet&InstranetImage=1041073&SecMode=1&DocId=1314568&Usage=2).

ma sono piu' di 300 pagine, per cui verificatevelo da voi :D

[dave4mame]

dovrebbero essere dati rapportati a 100.000 abitanti

il documento da cui son tratti potrebbe essere questo (https://wcd.coe.int/com.instranet.InstraServlet?command=com.instranet.CmdBlobGet&InstranetImage=1041073&SecMode=1&DocId=1314568&Usage=2).

ma sono piu' di 300 pagine, per cui verificatevelo da voi :D

infatti questa è una spiegazione plausibile per la prima tabella; ma già sulla seconda ci sono difficoltà di interpretazione.
proprio per quello sarebbe interessante risalire ad documento dal quale le tabelle sono state elaborate.

[Froze]

infatti questa è una spiegazione plausibile per la prima tabella; ma già sulla seconda ci sono difficoltà di interpretazione.
proprio per quello sarebbe interessante risalire ad documento dal quale le tabelle sono state elaborate.

http://toghe.blogspot.com/2009/11/quanto-lavorano-e-quanto-guadagnano.html

questo articolo dovrebbe essere maggiormente esaustivo

[trallallero]

è il rapporto per giudice...

Ed era troppo difficile specificarlo nella tabella ?

[luckyluke5]

anche per me sono tabelle quanto meno da interpretare, quindi fatte perlomeno male

[luxorl]

Quadro 1: numero di magistrati ogni 100.000 abitanti
Quadro 2: numero delle sopravvenienze annue civili (cont.) di 1° grado per giudice:
Quadro 3: numero delle sopravvenienze annue penali (gravi) per giudice:
Quadro 4: numero dei procedimenti civili e penali di 1° grado smaltiti in un anno per Giudice:

[luxorl]

Aggiungo da questo link: http://toghe.blogspot.com/2009/11/quanto-lavorano-e-quanto-guadagnano.html

PARAGRAFO II: “I magistrati in Italia non vengono mai puniti perché il C.S.M. è un organismo corporativo”.

Quadro 5: numero delle sanzioni disciplinari applicate ogni 1000 magistrati:

ITALIA 7,5

Austria 8
Belgio 2,5
Francia 0,5
Germania 1
Portogallo 13
Spagna 3,5
Regno Unito 5

Salvo che per il Portogallo e l’Austria, dunque, in Italia vengono comminate ai magistrati sanzioni 2 volte maggiori di quelle comminate in Spagna, 7 volte maggiori di quelle comminate in Germania e 15 volte superiori di quelle comminate in Francia.


PARAGRAFO III: “I magistrati Italiani sono quelli che hanno la retribuzione più alta in Europa”.

Quadro 6: stipendio lordo magistrati europei a inizio carriera:

ITALIA € 37.454

Austria € 43.393
Belgio € 56.487
Danimarca € 91.904
Francia € 35.777
Germania € 38.829
Irlanda € 127.664
Olanda € 70.000
Norvegia € 87.000
Portogallo € 33.477
Spagna € 45.230
Svezia € 96.500
Svizzera € 88.044
Scozia € 170.000
Inghilterra € 143.708

Quadro 7: stipendio lordo magistrati europei a fine carriera:

ITALIA € 122.278

Austria € 105.251
Belgio € 122.196
Danimarca € 130.341
Francia € 105.317
Germania € 86.478
Irlanda € 222.498
Olanda € 115.000
Norvegia € 125.000
Portogallo € 80.478
Spagna € 115.498
Svezia € 152.000
Svizzera € 204.968
Scozia € 255.000
Inghilterra € 233.742

Per quanto concerne lo stipendio iniziale, dunque, quello dei magistrati italiani è sostanzialmente analogo a quello dei colleghi francesi, tedeschi e portoghesi (Stato nel quale i salari medi sono però decisamente più bassi di quelli italiani); inferiore a quello degli omologhi spagnoli, austriaci e belgi, assolutamente non paragonabile allo stipendio dei magistrati dei paesi nordici (dove il tenore di vita è però più alto) e di quelli anglosassoni, ove i magistrati percepiscono uno stipendio quasi 4 volte superiore a quello degli italiani.

Solo lo stipendio massimo dei magistrati italiani è superiore a quello dei colleghi francesi e soprattutto tedeschi, ma sostanzialmente analogo a quello dei magistrati spagnoli e belgi, e notevolmente inferiore (quasi la metà) rispetto allo stipendio dei magistrati inglesi e degli altri paesi del Regno Unito.

[Ziosilvio]

Da utente:
Senza leggere tutto l'articolo ma solo i riquadri, sembrerebbe semmai che la giustizia italiana non funziona perché gli abitanti dell'Italia sono troppo litigiosi...

[luckyluke5]

Quadro 1: numero di magistrati ogni 100.000 abitanti
Quadro 2: numero delle sopravvenienze annue civili (cont.) di 1° grado per giudice:
Quadro 3: numero delle sopravvenienze annue penali (gravi) per giudice:
Quadro 4: numero dei procedimenti civili e penali di 1° grado smaltiti in un anno per Giudice:

si d'accordo, sappiamo leggere anche noi :D

piuttosto, tu credi davvero che ogni magistrato in italia e olanda smaltisca più di un procedimento al giorno? :eek:

e che i magistrati inglesi ne smaltiscono uno al mese?

[luxorl]

si d'accordo, sappiamo leggere anche noi :D

piuttosto, tu credi davvero che ogni magistrato in italia e olanda smaltisca più di un procedimento al giorno? :eek:

e che i magistrati inglesi ne smaltiscono uno al mese?

Ho capito.
Commissione europea per l’efficienza della giustizia COMUNISTA! :O

[חוה]

è il sistema giudiziario nel complesso sè ad essere inefficiente, ed i giudici ne fanno parte, purtroppo per loro

dai dati del cepej si capisce di sicuro che la spesa è all'altezza degli altri stati europei ( se non meglio) ma i risultati no

Secondo la stima del rapporto CEPEJ, spendiamo per il nostro sistema giudiziario 4,08 miliardi di euro, contro i 3,35 della Francia e i 2,98 della Spagna. Spendono più di noi, in valore assoluto, Germania (8,73 miliardi) e Gran Bretagna (6,07 miliardi). In queste spese però sono inclusi i fondi per il patricinio legale gratuito, per il quale spendiamo meno di tutti. Solo 86,5 milioni l'anno. La Germania spende oltre 6 volte di più, la Francia quasi quattro volte di più e la Spagna il doppio di noi. Per non parlare della Gran Bretagna, che dedica all'assistenza legale oltre la metà del suo budget per la giustizia (3,35 miliardi su 6,07). Tolta la spesa per il patrocinio gratuito, emerge quindi che l'Italia spende meno solo della Germania. Ma scorporando le varie destinazioni della spesa tra corti, pubblica accusa e patrocinio gratuito, emerge anche che ai procuratori italiani va una spesa di 1,33 miliardi di euro, il doppio rispetto ai 670 milioni che spende la Francia per i suoi pm.

http://ilvelino.it/articolo.php?Id=993513

[luxorl]

è il sistema giudiziario nel complesso sè ad essere inefficiente, ed i giudici ne fanno parte, purtroppo per loro

dai dati del cepej si capisce di sicuro che la spesa è all'altezza degli altri stati europei ( se non meglio) ma i risultati no

Secondo la stima del rapporto CEPEJ, spendiamo per il nostro sistema giudiziario 4,08 miliardi di euro, contro i 3,35 della Francia e i 2,98 della Spagna. Spendono più di noi, in valore assoluto, Germania (8,73 miliardi) e Gran Bretagna (6,07 miliardi). In queste spese però sono inclusi i fondi per il patricinio legale gratuito, per il quale spendiamo meno di tutti. Solo 86,5 milioni l'anno. La Germania spende oltre 6 volte di più, la Francia quasi quattro volte di più e la Spagna il doppio di noi. Per non parlare della Gran Bretagna, che dedica all'assistenza legale oltre la metà del suo budget per la giustizia (3,35 miliardi su 6,07). Tolta la spesa per il patrocinio gratuito, emerge quindi che l'Italia spende meno solo della Germania. Ma scorporando le varie destinazioni della spesa tra corti, pubblica accusa e patrocinio gratuito, emerge anche che ai procuratori italiani va una spesa di 1,33 miliardi di euro, il doppio rispetto ai 670 milioni che spende la Francia per i suoi pm.

http://ilvelino.it/articolo.php?Id=993513

Ancora? Non c'entra quanto spendiamo se in Italia c'è cinque o sei volte il numero di processi da smaltire rispetto altri paesi....
Anzi dai dati che sono emersi i nostri magistrati sono più veloci di quelli degli altri paesi.

[luckyluke5]

Ho capito.
Commissione europea per l’efficienza della giustizia COMUNISTA! :O

ma che dici, ho chiesto una cosa ben precisa, di fronte a dati che francamente mi sembrano improbabili

e non si tratta di disquisire sull'efficienza, come si fa a smaltire quasi due procedimenti al giorno, mentre in altri stati non certo selvaggi a malapena uno al mese?

[ConteZero]

Dai diari del motorino (azzurro): "I dati non possono smentire Berlusconi, al massimo possono complottare contro di lui" :O

[luxorl]

ma che dici, ho chiesto una cosa ben precisa, di fronte a dati che francamente mi sembrano improbabili

e non si tratta di disquisire sull'efficienza, come si fa a smaltire quasi due procedimenti al giorno, mentre in altri stati non certo selvaggi a malapena uno al mese?

Addirittura 2 al giorno sono diventati? A me risultano 0,6 al giorno.
In ogni caso se uno ha più cause aperte e le chiude tutte nello stesso periodo, è probabile che la media esca così alta...
poi non lo so... ma mi fido di questi dati.

[dave4mame]

butto li.... se han fatto far media ai giudici di pace ci può stare....

[luckyluke5]

Addirittura 2 al giorno sono diventati? A me risultano 0,6 al giorno.
In ogni caso se uno ha più cause aperte e le chiude tutte nello stesso periodo, è probabile che la media esca così alta...
poi non lo so... ma mi fido di questi dati.

tabella 4: 411,33 procedimenti civili, 181,09 penali

considerando che i tribunali non lavorano 365 giorni l'anno, fai tu....

sui giudici di pace lasciamo stare, se contiamo i ricorsi per le multe... :D

[Fritz!]

è il sistema giudiziario nel complesso sè ad essere inefficiente, ed i giudici ne fanno parte, purtroppo per loro

dai dati del cepej si capisce di sicuro che la spesa è all'altezza degli altri stati europei ( se non meglio) ma i risultati no

Secondo la stima del rapporto CEPEJ, spendiamo per il nostro sistema giudiziario 4,08 miliardi di euro, contro i 3,35 della Francia e i 2,98 della Spagna. Spendono più di noi, in valore assoluto, Germania (8,73 miliardi) e Gran Bretagna (6,07 miliardi). In queste spese però sono inclusi i fondi per il patricinio legale gratuito, per il quale spendiamo meno di tutti. Solo 86,5 milioni l'anno. La Germania spende oltre 6 volte di più, la Francia quasi quattro volte di più e la Spagna il doppio di noi. Per non parlare della Gran Bretagna, che dedica all'assistenza legale oltre la metà del suo budget per la giustizia (3,35 miliardi su 6,07). Tolta la spesa per il patrocinio gratuito, emerge quindi che l'Italia spende meno solo della Germania. Ma scorporando le varie destinazioni della spesa tra corti, pubblica accusa e patrocinio gratuito, emerge anche che ai procuratori italiani va una spesa di 1,33 miliardi di euro, il doppio rispetto ai 670 milioni che spende la Francia per i suoi pm.

http://ilvelino.it/articolo.php?Id=993513

I dati sulla spesa pero andrebbero presi con le pinze, perché bisognerebbe distinguere tra organi inquirenti e magistratura giudicante.

Non so come sia altrova, ma qua in francia solo una piccola parte del ruolo di inchiesta é affidata ai juges d'instructions, dipendenti dal ministero della giustizia.
La gran parte é affidata ad organi che dipendono dal ministero dell'Iterno e la cui spesa quindi non compare nei bilanci del ministero di giustizia.

Nella spesa italiana le procure fanno capo all'amministrazione della giustizia e quindi son contabilizzate nella spesa, non solo i PM ma anche tutti i dipendenti tecnici e le spese varie.

Non ho idea di come sia in UK o Germania.

[fabioleroy]

I dati sulla spesa pero andrebbero presi con le pinze, perché bisognerebbe distinguere tra organi inquirenti e magistratura giudicante.

Non so come sia altrova, ma qua in francia solo una piccola parte del ruolo di inchiesta é affidata ai juges d'instructions, dipendenti dal ministero della giustizia.
La gran parte é affidata ad organi che dipendono dal ministero dell'Iterno e la cui spesa quindi non compare nei bilanci del ministero di giustizia.

Nella spesa italiana le procure fanno capo all'amministrazione della giustizia e quindi son contabilizzate nella spesa, non solo i PM ma anche tutti i dipendenti tecnici e le spese varie.

Non ho idea di come sia in UK o Germania.

Se non sbaglio anche i UK le indagini non vengono svolte dalla magistratura ma dalla polizia

[MadJackal]

I dati sulla spesa pero andrebbero presi con le pinze, perché bisognerebbe distinguere tra organi inquirenti e magistratura giudicante.

Non so come sia altrova, ma qua in francia solo una piccola parte del ruolo di inchiesta é affidata ai juges d'instructions, dipendenti dal ministero della giustizia.
La gran parte é affidata ad organi che dipendono dal ministero dell'Iterno e la cui spesa quindi non compare nei bilanci del ministero di giustizia.

Nella spesa italiana le procure fanno capo all'amministrazione della giustizia e quindi son contabilizzate nella spesa, non solo i PM ma anche tutti i dipendenti tecnici e le spese varie.

Non ho idea di come sia in UK o Germania.

Ma anche il capitolo della spesa non c'entra nulla. Anzi, se lo rapportiamo al numero di processi dimostriamo NUOVAMENTE che la magistratura in Italia MIRACOLOSAMENTE funziona MEGLIO che negli altri paesi.

Alla faccia dei magistrati fannulloni e che non vengono mai puniti... :asd:

[Fabryce]

tabella 4: 411,33 procedimenti civili, 181,09 penali

considerando che i tribunali non lavorano 365 giorni l'anno, fai tu....

sui giudici di pace lasciamo stare, se contiamo i ricorsi per le multe... :D

181.09 reati... sono quelli gravi... si calcola che siano in totale almeno 4 volte di piu, fai tu

[luckyluke5]

181.09 reati... sono quelli gravi... si calcola che siano in totale almeno 4 volte di piu, fai tu

si calcola ? chi? e rispetto al mio discorso, che vuoi dire?

[Fabryce]

si calcola ? chi? e rispetto al mio discorso, che vuoi dire?

Lo dicono le statistiche ed anche l'autore dell'articolo (5 volte superiore).... dato che cmq ci sta, anche solo per logica dato che i reati meno gravi sono la maggioranza..

[luckyluke5]

Lo dicono le statistiche ed anche l'autore dell'articolo (5 volte superiore).... dato che cmq ci sta, anche solo per logica dato che i reati meno gravi sono la maggioranza..

vuol dire che in italia, ogni giorno, ogni giudice smaltisce addirittura 7-8 procedimenti al giorno? e quando succede sta cosa, tra un atterraggio di ufo e l'altro?
seriamente, è un risultato incredibile, davvero
è impossibile

[Fabryce]

vuol dire che in italia, ogni giorno, ogni giudice smaltisce addirittura 7-8 procedimenti al giorno? e quando succede sta cosa, tra un atterraggio di ufo e l'altro?
seriamente, è un risultato incredibile, davvero
è impossibile

come già detto, quella che vedi scritta è una media... quindi qualche giorno 5 qualche altro giorno 0 etc etc

[luckyluke5]

come già detto, quella che vedi scritta è una media... quindi qualche giorno 5 qualche altro giorno 0 etc etc

no, se un giorno 0 l'altro 15, la media è di 2 da tabella, tu la moltiplichi per 4 :D

ma come si può chiudere un procedimento in così poco tempo? di che procedimenti parliamo? e come vengono trattati?

[luxorl]

no, se un giorno 0 l'altro 15, la media è di 2 da tabella, tu la moltiplichi per 4 :D

ma come si può chiudere un procedimento in così poco tempo? di che procedimenti parliamo? e come vengono trattati?

Non va moltiplicata per 4 secondo me.
Il fatto della sotto stima dei processi penali vale per la tabella 3 ma non è detto che sia lo stesso per la 4.

Infatti sparisce la parola "Gravi"

Quadro 3: numero delle sopravvenienze annue penali (gravi) per giudice:
Quadro 4: numero dei procedimenti civili e penali di 1° grado smaltiti in un anno per Giudice:

[luxorl]

Comunque ci può stare perché il giudice mica deve indagare. Quello lo fa il magistrato.

[luckyluke5]

Comunque ci può stare perché il giudice mica deve indagare. Quello lo fa il magistrato.

vabbè, ma per giudicare non te la cavi in una mezzoretta

bah

[.marco.]

beh, non sarà mai abbastanza noto che i procedimenti penali in italia sono molti di più che negli altri paesi, i dati sono quelli che sono, soprattutto per questo la ns. giustizia è lenta.

[TOWERTORRE]

Da utente:
Senza leggere tutto l'articolo ma solo i riquadri, sembrerebbe semmai che la giustizia italiana non funziona perché gli abitanti dell'Italia sono troppo litigiosi...

in realtà è questo il vero problema...o meglio: ciò che è veramente e spropositatamente lenta in Italia è soprattutto la giustizia civile, perchè la stessa non prevede, al contrario del procedimento penale, riti deflattivi del procedimento ordinario. Per intenderci l'azione di inadempimento contrattuale da poniamo 7000 euro è trattata uguale alla stessa azione avente valore 700000. In altri paesi, come l'Inghilterra, la complessità del procedimento (cioè il grado di tecnicismo, di profondità dell'istruttoria ecc ecc) viene determinata anche in base al valore: ciò consente di devolvere molte controversie a giudici onorari e similia. Senza parlare del sistema del precedente vincolante che accelera di molto la trattazione dei procedimenti: è frustrante in Italia dovere arrivare fino alla Corte di Cassazione per poi sentirsi confermare quanto già stabilito fin dal primo grado di giudizio...

[dave4mame]

tornando a casa mi sono preso la piacevole (quasi quanto cambiare un pannolino) briga di dare un occhiata al documento originale.

ora... fermo che ho dato un occhio davvero "al volo" mi pare di poter dire che, in primis, la fonte delle statistiche non sia tanto il giornalista quanto il magistrato che cura il blog.

credo sia così perchè le statistiche non sono riportate nel documento originale ma sono frutto di rapporti calcolati... con la differenza che il magistrato le dettaglia correttamente, il giornalista no.

questo detto boh.
se non il giudice di pace forse il pretore (o come si chiama adesso, post ordinamento) forse riesce a tenere quel ritmo; però, a quel punto, si potrebbe, volendo, fare il "giro inverso".
si prende quel numero, lo si moltiplica per il numero dei giudici e si ottiene il numero dei giudizi espressi.

mi aspetterei che, più o meno, largo circa, questo numero sia simili a quello dei processi intentati ogni anno.

[LUVІ]

Tana per Al Fano.

[claudioborghi]

E dire che un professore di economia aveva casualmente sbagliato a fare il suo mestiere, cioè interpretare i dati... ma del resto ricorda tanto Don Chisciotte contro i mulini a vento :rolleyes:

Noto solo ora questo thread e faccio notare che i dati di tinti si smontano con ridicola facilita'.

Basta vedere come mai il nostro tinti FURBESCAMENTE cita solo i fantomatici reati "gravi" nella sua tabella della produttivita'.

Semplice, perche' per una curiosa classificazione italiana li consideriamo QUASI TUTTI gravi :p ... se si uniscono i "non gravi" vediamo che ritorniamo nel posto che ci spetta, vale a dire nel fondo della classifica, tabella a pag. 153 del rapporto cepej (i cui dati peraltro in molte sezioni fanno schifo perche' dipendenti da questionari ai quali appare evidente -basta scorrerlo- che i diversi paesi hanno risposto alla cazzo)

https://wcd.coe.int/com.instranet.InstraServlet?command=com.instranet.CmdBlobGet&InstranetImage=1041073&SecMode=1&DocId=1314568&Usage=2

Vedi un po' se e' possibile che noi abbiamo processi per soli 80mila reati "non gravi" all'anno mentre la Spagna ne ha 886mila e la Polonia ne ha UN MILIONE E SEICENTOMILA :doh:

Quanto poi agli stipendi, (che per me potrebbero essere anche il decuplo, se meritati) fa un po' sorridere vedere un ex magistrato come Tinti che "omette" un piccolo particolare, vale a dire la progressione automatica che comporta che si, il primo stipendio e' proprio 37mila ma dopo TRE anni, anche se si e' cazzeggiato, schizza gia' a 52mila fino ad arrivare bello sereno al massimo dei massimi anche se i vertici della cassazione si vedono solo con il binocolo. Ai dati del 2002 la percentuale di magistrati che hanno un grado superiore alle funzioni esercitate dall'appello in su supera il 90% :eek: ma anche prendendo i dati recenti e limitandoci alle funzioni inferiori, escludendo la cassazione per mettere solo i piu' giovani, abbiamo al 2007 il 67% con ruolo e retribuzione superiore alle mansioni svolte (cfr. "Libro verde sulla spesa pubblica" di Padoa Schioppa e "Magistrati" di Livadiotti, pag. 205, "Il trucco delle finte tabelle"). Perche' Tinti non ci racconta QUANTI sono da noi i magistrati che prendono il massimo e quanti sono negli altri paesi?

Non c'e' che dire, adesso capisco perche' Tinti fa parte de "il fatto quotidiano", ha imparato presto da Travaglio a mistificare la realta', truccare i dati, giocare con le omissioni, ballificare tutto pur mantenendo i numeri formalmente veri.





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[LUVІ]

Non c'e' che dire, adesso capisco perche' Tinti fa parte de "il fatto quotidiano", ha imparato presto da Travaglio a mistificare la realta', truccare i dati, giocare con le omissioni, ballificare tutto pur mantenendo i numeri formalmente veri.


Sostanzialmente le tue conclusioni sono che: i dati sono veri, le procure sono intasate, il personale è poco, i fondi ancora di meno, ed i processi sono più che negli altri paesi. Però, siccome a te questo non piace, vuoi nascondere questi numeri e dare del "ballista" agli altri, invece che allo specchio :) Perchè ometti di ricordarti di parlare dei giudici di pace, che si smazzano gran parte dei "processi non gravi" :)
As usual.

LuVi

[claudioborghi]

ometti di ricordarti di parlare dei giudici di pace

Io? E' tinti che "omette" :p

Infatti non mette i giudici di pace nel numero dei magistrati... :read:

Se in un altro ordinamento il giudice di pace non esiste e tutto viene smazzato dal "giudice professionista" e' UN PO' COMODO dire che da noi i giudici sono pochi (perche' conti solo i professionisti) e che lavorano tanto (perche' conti tutti i reati come gravi e togli dal conto quello che gli altri giudici europei si devono in ogni caso sciroppare).

Intanto pero' nel rapporto si legge bene che per quel gioiello di servizio che la nostra giustizia ci fornisce noi paghiamo 68 euro a cittadino contro i 48 della Francia e i 43 dell'Inghilterra...

[LUVІ]

Un "po comodo" un par di palle.
T'ho smentito la tua smentita, e se l'ho fatto io... figuriamoci..... :rolleyes:
Cicca cicca.

[Ileana]

Per carità, nessuno dice che il problema sia solo quello, però è anche vero che bisognerebbe riportare tutti i dati che si trovano in rete, come questo:

ROMA, 29 novembre 2009 — E’ DA ALMENO 15 anni che, non appena un governo ipotizza di metter mano al sistema giudiziario per velocizzare i processi, l’Anm insorge sostenendo che il problema sono i pochi soldi e gli organici insufficienti. Recentemente, la tesi è stata rilanciata anche dal presidente della Camera. Ma è una tesi infondata. L’ha detto lo scorso anno il governatore di Bankitalia, Draghi: «Il confronto internazionale non sembra indicare nella carenza di risorse la ragione dell’inefficienza della giustizia». Lo dimostrano i dati.
I costi del sistema giudiziario italiano sono infatti nella media europea. Noi spendiamo ogni anno 4 miliardi e rotti di euro, la Francia 3 miliardi e 350 milioni. Solo la Germania spende più dell’Italia. L’unica, ma significativa, differenza è che da noi il 70% dei costi finisce in stipendi, contro il 50% della Francia e il 60% della Germania.

STESSO DISCORSO per gli organici. A sostanziale parità di giudici, però, da noi sono più numerosi i magistrati che si dedicano a ben remunerati incarichi extragiudiziari (più di 2mila l’anno) e rispetto agli altri paesi europei i tribunali italiani dispongono di un numero enormemente maggiore di dipendenti. Quasi il doppio: 4,2 per ogni magistrato in Italia, 2 in Francia, 2,9 in Germania, 2,5 in Olanda... In ogni caso, se anche arrivassero nuovi soldi, come ha dimostrato uno studio dell’Organismo unitario dell’avvocatura italiana relativo al triennio 2005-2007, non sarebbero usati per migliorare il servizio. Verrebbero invece impiegati, come di consueto, «per pagare stipendi e assegni fissi dei magistrati». I quali, sia detto per inciso, godono di aumenti salariali superiori alla media della pubblica amministrazione e, a fine cariera, sono i meglio pagati d’Europa.
Il problema, dunque, non è spendere di più, ma spendere meglio. Ad esempio, ridurre il numero dei tribunali. Il Italia ne abbiamo 1292, contro i 733 della Francia, i 703 della Spagna, i 595 dell’Inghilterra. Solo la Russia, non esattamente un modello di Stato di diritto, ne ha più noi: 2696. Ma la corporazione giudiziaria, così come le amministrazioni locali, si oppongono ad ogni ipotesi di accorpamento.
Dai dati, risulta che l’Italia ha il record europeo di processi pendenti: 9 milioni tra civile e penale. Da cui certo dipende un secondo e non meno allarmante record, quello dei processi che finiscono in prescrizione: più di 200mila l’anno. Diverse le cause. I tre gradi di giudizio, la scarsa attitudine al lavoro dei magistrati (4,2 ore al giorno secondo Stefano Livadiotti, autore de ‘Magistrati, l’ultracasta’), l’eccesso di leggi con relative sanzioni penali, la totale irresponsabilità dei pubblici ministeri cui nessuno è autorizzato a chieder conto di indagini lunghe e spesso infruttuose.
Diverse le soluzioni possibili. Ne indichiamo solo tre: scoraggiare il ricorso in appello e soprattutto quello in Cassazione, riformare il Csm in modo da poter introdurre criteri meritocratici (oggi totalmente assenti) per la carriera dei magistrati, depenalizzare il maggior numero possibile di reati magari inasprendo le sanzioni pecuniarie.


PER FARLO, però, occorrerebbe una grande e complessiva riforma della giustizia. Ma, ad oggi, nessun governo e nessuna maggioranza ha avuto la forza di andare fino in fondo sfidando l’ira (e le connesse rappresaglie) della casta giudiziaria. Per i politici, è una dimostrazione di autolesionismo. Perché è chiaro che le inefficienze del sistema giudiziario si ripercuotono su tutti i cittadini: se la giustizia non funziona il crimine dilaga impunito (i due terzi dei reati gravi quali omicidio e rapina non hanno un colpevole), l’economia rallenta, la corruzione trionfa, la politica si indebolisce. E’ un problema serio, perchè mette in discussione le radici più profonde del vivere civile. Lo Stato moderno è infatti nato in cambio di Giustizia, perché se gli uomini hanno accettato di cedere parte significativa della propria libertà alle Istituzioni e alla Legge è stato solo per essere protetti e garantiti. Il sistema reggerà fino a che, nella coscienza dei cittadini, il contratto con lo Stato verrà onorato.

ANDREA CANGINI

http://quotidianonet.ilsole24ore.com/politica/2009/11/29/265856-scontro_sulla_giustizia.shtml