Stato usuraio

[Dream_River]

Stato usuraio

Attorno al fenomeno dell'usura ruota tutta una serie di pregiudizi difficili da smontare, con lo strozzino che viene visto un pò da tutti come un criminale di bassa lega, meritevole di pene anche severe. Egli assolve in realtà ad un compito necessario ed importante, in quanto la sua attività è la risposta al fatto che gli individui hanno diversi tassi di preferenza temporale: prestare danaro è un commercio,e come in qualunque altro commercio le parti devono guadagnarci qualcosa (ovviamente ex ante), altrimenti rifiuterebbero di parteciparvi. Per usare le parole dell'economista libertario Walter Block "chi prende denari in prestito di solito stipula un contratto, i cui termini hanno il pieno consenso di entrambe le parti. Non si puo' certo definire vittima di un presta-denaro colui che accetti di ripagare un prestito e poi si rimangi la promessa contrattuale". La richiesta di tassi di interesse usurai è però spesso accompagnata da atti che criminali lo sono per davvero, e lo Stato ha quindi gioco facile nel gettare il bambino assieme all'acqua sporca, criminalizzando l'usura tout court.

Sempre pronto ad ergersi come paladino dei poveri e dei deboli, è proprio lo Stato però che nei fatti finisce con l'applicare tassi usurai ai suoi poveri sudditi; al solito, quel che viene proibito ai comuni mortali - pena la galera - diventa invece come per magia legale quando a compiere gli stessi atti sono gli sgherri del fisco. E' successo così a Vibo Valentia che per il mancato pagamento di una tassa Irpef di 1.800 euro, scaturita da un conguaglio e mai notificata al contribuente, sia scattata una richiesta di 3.600 euro, senza che peraltro sia stato inviato il dovuto avviso di pagamento per lettera raccomandata come prescritto, e senza quindi che venisse indicato il responsabile del procedimento. L'ignara vittima, nel tentativo di informarsi su quanto accaduto, ha fatto trascorrere ulteriori giorni senza pagare quanto richiesto, così che oggi per chiudere la pratica sarebbero necessari 4.600 euro, roba da far impallidire per l'appunto i piu' terribili usurai. Con una sostanziale differenza: che l'usuraio chiede il conto in virtù di un accordo volontario, per quanto indotto da esigenze spesso improcrastinabili, lo Stato invece fa della coercizione la sua sola ragion d'essere.

Ovviamente quando è lo Stato a dover rimborsare i cittadini o a uscire perdente da una disputa, i rimborsi tardano (se arrivano) e le spese sostenute dal contribuente non vengono risarcite; eppure molti di noi stentano ancora a riconoscere certi scempi, come se lavorare per il fisco sino a giugno non fosse una moderna forma di schiavitù: sveglia, è tempo di gettare di nuovo le casse di té nelle acque del porto.

Fone: http://www.neolib.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=351:stato-usuraio&catid=8:contro-le-tasse&Itemid=7

[Fritz!]

Solite paranoie antistataliste dei libertari.

Sostenute facendo un parallelo inconsistente. Perché prendere un esempio di malaburocrazia, in cui lo Stato viola norme che dovrebbe rispettare, solo per giustificare l'usura non é un'operazione molto onesta.

Difendere la libertà contrattuale é un conto, ma non ci si puo nemmeno mettere il prosciutto sugli occhi, pensando che ogni situazione di disagio e sfruttamento sia lecita solo perche formalmente c'é un accordo delle parti, nascondendosi che la volontà sia in realtà viziata da uno stato di necessità e soggezione che rende di fatto il contratto nullo.

[MadJackal]

Solite paranoie antistataliste dei libertari.

Sostenute facendo un parallelo inconsistente. Perché prendere un esempio di malaburocrazia, in cui lo Stato viola norme che dovrebbe rispettare, solo per giustificare l'usura non é un'operazione molto onesta.

*

[pistacchio89]

Wow, siamo arrivati pure all'apologia dell'usura. Senza parole.

[Dream_River]

Difendere la libertà contrattuale é un conto, ma non ci si puo nemmeno mettere il prosciutto sugli occhi, pensando che ogni situazione di disagio e sfruttamento sia lecita solo perche formalmente c'é un accordo delle parti, nascondendosi che la volontà sia in realtà viziata da uno stato di necessità e soggezione che rende di fatto il contratto nullo.

Perchè, esiste un qualsiasi contratto che non sia fatto per necessità?

Posso citare in giudizio la Apple perchè mi ha spillato più di centinaio di euro perchè avevo necessità di un lettore MP3?

Comunque il senso dell'articolo era principalmente (almeno io l'ho inteso così) far notare come il potere politico sia incapace di gestire il potere economico senza degenerare
Il problema non è tanto l'illegalità del usura, ma il fatto che lo stato nei fatti abbia il monopolio dell'usura

[tdi150cv]

e qui si analizzano solo gli interessi sui vari pagamenti che ci vengono imposti ... perchè non prendiamo in analisi le tasse che ci vengono trattenute direttamente ogni mese ...
altro che tassi di interesse ... a me risultano dei gran furti ...

[mamo139]

il principio è completamente diverso...
quelle dello stato non sono interessi ma penali per mancato pagamento di importo dovuto. ricordo che se tutti pagassimo in ritardo qui salterebbe la baracca, ci sono spese finanziate su entrate previste e a scadenze previste... entrate ritardate di un mese possono causare la perdita di diversi milioni. E' quindi bene scoraggiare in tutti i modi tale comportamento imponendo penali alte (se ti applicassero il 3% annuo voglio vedere chi alla prima voglia di comprarsi un pc nuovo non si "finanza" al 3% annuo ritardando il pagamento di tasse)

mi sembra così elementare :boh:

[Fritz!]

Perchè, esiste un qualsiasi contratto che non sia fatto per necessità?

Posso citare in giudizio la Apple perchè mi ha spillato più di centinaio di euro perchè avevo necessità di un lettore MP3?
Esistono diversi gradi di necessità.

in qualunque società, parlo non dell'Unione sovietica, ma della liberal democrazia occidentale, c'é un limite di ragionevolezza per cui quando un contratto impone obblighi troppo esosi perde validità. E' il concetto di rescindibilità
http://www.altalex.com/index.php?idnot=41572

Oltre a ciò tra le caratteristiche essenziali del contratto rientra la problematica della volontà. Che non si limita alla presenza della stessa, ma dipende anche dalla formazione, ovvero del modo in cui l'accordo é stato raggiunto. E una volontà raggiunta con dolo, violenza, o con l'abuso dello stato di necessità grave del contraente, ancora una volta fanno perdere di validità al contratto. Anche se in questo caso si parla di nullità, in quanto la volontà é viziata alla base.

Tutto il discorso che fa quel blog, cosicome il discorso libertario é superficiale e ingenuo, basandosi sull'assunto che le uniche limitazioni alla libertà siano quelle che vengano dallo Stato. E negando che esista un ampio raggio di situazioni non dipendenti dallo Stato in cui la volontà contrattuale é tutt'altro che libera.

E' percio' del tutto normale che uno stato di diritto ponga dei limiti alla libertà contrattuale, che come tutte le libertà non é assoluta e illimitata. Se fossimo nel deserto e tu stessi morendo di sete, forse firmeresti un contratto in cui in cambio di una bottiglia d'acqua ti impegni a versarmi 2.000 euro al mese per il resto della tua vita.
Ma ovviamente il contratto sarebbe poi considerato illegittimo da un tribunale, vista la palese sproporzione.

Lo stesso vale per l'usura.

Comunque il senso dell'articolo era principalmente (almeno io l'ho inteso così) far notare come il potere politico sia incapace di gestire il potere economico senza degenerare
Il problema non è tanto l'illegalità del usura, ma il fatto che lo stato nei fatti abbia il monopolio dell'usura

E' un paragone assolutamente infondato, per due ragioni

1° trattandosi di un caso che, come descritto, mostra la palese inadempienza dello Stato, quel contribuente, se le cose stanno cosi come son descritte avrà tutto il diritto di far ricorso e vedere annullate le sanzioni.

2° Si fa volutamente una confusione superficiale tra interessi e penale. Se tu non paghi le tasse, vieni a condannato a pagare una quota maggiorata, non solo degli interessi legali, ma anche di una multa. Esattamente come una multa per eccesso di velocità o per parcheggio in divieto di sosta. Non si tratta quindi del pagamento di interessi, ma del pagamento di una multa. Fare finta che siano solo interessi é stupido o in malafede. O entrambe le cose. Oltretutto il paragone con l'usura é insensato anche perché qua non c'é un contratto di prestito, ma un non pagamento delle imposte che é sostanzialmente analogo a un furto.

[pistacchio89]

Perchè, esiste un qualsiasi contratto che non sia fatto per necessità?

Posso citare in giudizio la Apple perchè mi ha spillato più di centinaio di euro perchè avevo necessità di un lettore MP3?

Comunque il senso dell'articolo era principalmente (almeno io l'ho inteso così) far notare come il potere politico sia incapace di gestire il potere economico senza degenerare
Il problema non è tanto l'illegalità del usura, ma il fatto che lo stato nei fatti abbia il monopolio dell'usura

Il (non) senso dell'articolo è: siccome chi non paga le tasse entro le scadenze fiscali stabilite è tenuto a fare un ravvedimento operoso e a pagare una sanzione che si calcola sulla base della somma che doveva versare e i giorni di ritardo, io come cittadino sono libero di fare l'usuraio.
:nono:
Se poi la causa del mancato pagamento non è dovuta al contribuente è un altro discorso.

[xcdegasp]

lo strozzinaggio è un prestito di soldi con elevati interessi e spesso a breve termine.
Uno strozzino non concederà mai 300.000€ da estinguere in 20 anni o più, semmai da estinguere in 2 o massimo 3 anni e con frequenti incontri perchè il lupo non lascerà di certo scappare la preda. il lupo è affamato e la preda è il pasto.

nessuno ha da obbiettare se si puntualizza che lo strozzinaggio è una pratica severamente vietata e spesso è sostenuta da fondi economici di dubbia provenienza e affine a riciclaggio di denaro "sporco".


in questo articolo si condanna una multa di evasione fiscale ritenuta come una riscossione di un prestito erogato e ricavando, in modo aleatorio, un indice percentuale di interesse che ricaverebbe lo Stato dalla riscossione di questo prestito.

Non è mai stato erogato un prestito! la multa è solo relativa a una quota di denaro non correttamente denunciato allo Stato e pertanto si applica la normativa in vigore che prevede oltre all'incasso di quelle tasse non riscosse anche una quota di denaro per il tentatito di frode messo in atto. Una volta si rischiava il carcere...


Certo che è veramente di basso livello dare allo Stato del truffatore e strozzino quando viene punito un evasore fiscale.
E' come un serial killer che quando viene arrestato grida contro lo stato assassini :asd:

[Lorekon]

Perchè, esiste un qualsiasi contratto che non sia fatto per necessità?

Posso citare in giudizio la Apple perchè mi ha spillato più di centinaio di euro perchè avevo necessità di un lettore MP3?

Comunque il senso dell'articolo era principalmente (almeno io l'ho inteso così) far notare come il potere politico sia incapace di gestire il potere economico senza degenerare
Il problema non è tanto l'illegalità del usura, ma il fatto che lo stato nei fatti abbia il monopolio dell'usura

ammetterai che il tono e i contenuti suggeriscono tutt'altro però :asd:

[Dream_River]

Esistono diversi gradi di necessità.

in qualunque società, parlo non dell'Unione sovietica, ma della liberal democrazia occidentale, c'é un limite di ragionevolezza per cui quando un contratto impone obblighi troppo esosi perde validità. E' il concetto di rescindibilità
http://www.altalex.com/index.php?idnot=41572

Oltre a ciò tra le caratteristiche essenziali del contratto rientra la problematica della volontà. Che non si limita alla presenza della stessa, ma dipende anche dalla formazione, ovvero del modo in cui l'accordo é stato raggiunto. E una volontà raggiunta con dolo, violenza, o con l'abuso dello stato di necessità grave del contraente, ancora una volta fanno perdere di validità al contratto. Anche se in questo caso si parla di nullità, in quanto la volontà é viziata alla base.

Tutto il discorso che fa quel blog, cosicome il discorso libertario é superficiale e ingenuo, basandosi sull'assunto che le uniche limitazioni alla libertà siano quelle che vengano dallo Stato. E negando che esista un ampio raggio di situazioni non dipendenti dallo Stato in cui la volontà contrattuale é tutt'altro che libera.

E' percio' del tutto normale che uno stato di diritto ponga dei limiti alla libertà contrattuale, che come tutte le libertà non é assoluta e illimitata. Se fossimo nel deserto e tu stessi morendo di sete, forse firmeresti un contratto in cui in cambio di una bottiglia d'acqua ti impegni a versarmi 2.000 euro al mese per il resto della tua vita.
Ma ovviamente il contratto sarebbe poi considerato illegittimo da un tribunale, vista la palese sproporzione.

Lo stesso vale per l'usura.

Vabbhe, non mi interessa diventare l'usura, quindi lasciamo perdere


E' un paragone assolutamente infondato, per due ragioni

1° trattandosi di un caso che, come descritto, mostra la palese inadempienza dello Stato, quel contribuente, se le cose stanno cosi come son descritte avrà tutto il diritto di far ricorso e vedere annullate le sanzioni.

2° Si fa volutamente una confusione superficiale tra interessi e penale. Se tu non paghi le tasse, vieni a condannato a pagare una quota maggiorata, non solo degli interessi legali, ma anche di una multa. Esattamente come una multa per eccesso di velocità o per parcheggio in divieto di sosta. Non si tratta quindi del pagamento di interessi, ma del pagamento di una multa. Fare finta che siano solo interessi é stupido o in malafede. O entrambe le cose. Oltretutto il paragone con l'usura é insensato anche perché qua non c'é un contratto di prestito, ma un non pagamento delle imposte che é sostanzialmente analogo a un furto.

Che sia interesse o penale non cambia il fatto che le richieste di denaro dello stato e la sua condotta economica non sono migliori, anzi, di quelle di un usuraio, il principio che ci sta dietro poi non ti fa risparmiare denaro
Anche se non metto in dubbio che sia in nome di un principio che è garantito allo stato il monopolio di questa usura


Certo che è veramente di basso livello dare allo Stato del truffatore e strozzino quando viene punito un evasore fiscale.
E' come un serial killer che quando viene arrestato grida contro lo stato assassini :asd:

Questa persona non ha potuto pagare per le deficienze dello stato, non perchè avesse volutamente evadere
Quindi qua non si sta difendendo nessun evasore fiscale, si sta solo sottolineando l'atteggiamento dello stato

ammetterai che il tono e i contenuti suggeriscono tutt'altro però

A me non sembrava, sarà che mi sono abituato ai toni degli articoli liberisti

[girodiwino]

Che sia interesse o penale non cambia il fatto che le richieste di denaro dello stato e la sua condotta economica non sono migliori, anzi, di quelle di un usuraio, il principio che ci sta dietro poi non ti fa risparmiare denaro
Anche se non metto in dubbio che sia in nome di un principio che è garantito allo stato il monopolio di questa usura (1)



Questa persona non ha potuto pagare per le deficienze dello stato, non perchè avesse volutamente evadere
Quindi qua non si sta difendendo nessun evasore fiscale, si sta solo sottolineando l'atteggiamento dello stato(2)


(1)Non pagando lo strozzino "danneggi" solo lui, non pagando le tasse danneggi tutta la collettività, lo stato si comporta come uno strozzino* perchè ha il monopolio della violenza in forza del principio secondo cui i cittadini non devono arrivare a pensare di farsi giustizia da sé.
Non so tu, ma io gli evasori li appenderei per le pudenda ad un ponte, meglio lasciar fare all'agenzia delle entrate.
*anche qui c'è da discutere: ha ragione chi sottolinea che le metologie sono differenti (lo stato non di spezza i pollici) e pure ha ragione chi pone l'accento sul fatto che il denaro dell'usura sia in input che in output è lurido.

(2)Questo lo dice lui

[ConteZero]

Lo Stato ha il diritto di riscuotere i soldi che gli sono dovuti, con le sovrattasse come pungolo per spingere chi deve pagare ad essere puntuale.

In questo caso l'errore è della mancata notifica, ed infatti alla fine si risolverà tutto con il pagamento dei soli 1800 euro originariamente dovuti.

[Dream_River]

(1)Non pagando lo strozzino "danneggi" solo lui, non pagando le tasse danneggi tutta la collettività, lo stato si comporta come uno strozzino* perchè ha il monopolio della violenza in forza del principio secondo cui i cittadini non devono arrivare a pensare di farsi giustizia da sé.
Non so tu, ma io gli evasori li appenderei per le pudenda ad un ponte, meglio lasciar fare all'agenzia delle entrate.
*anche qui c'è da discutere: ha ragione chi sottolinea che le metologie sono differenti (lo stato non di spezza i pollici) e pure ha ragione chi pone l'accento sul fatto che il denaro dell'usura sia in input che in output è lurido.

Il monopolio delle violenza non ha niente e che vedere con l'usura statale
Lo stato nasce per mantenere ordine e sicurezza in nome di un accordo fra i vari componenti di una società
Non nasce per assicurare benessere ad un astratta collettività, qualsiasi appropriazione della proprietà privata di qualcun altro (che sia uno strozzino in nome dei propri interessi, o lo stato in nome degli interessi di qualcun' altro che non sia il proprietario) è paragonabile ad un furto o ad uno usura

Ma non è della visione liberista dell'intervento statale che volevo mettere in luce, ma di come lo stato dimostri sempre più spesso la propria incapacità di rimanere incorrotto di fronte al potere economico
Lo stato ci mette poco a spennarti, ma quando invece si tratta di restituire soldi ai cittadini o di rinunciare a parte del guadagno a le braccina corte corte corte

(2)Questo lo dice lui

In uno stato di diritto siamo tutti innocenti fino a prova contraria
Quindi non puoi affermare che si sta difendendo un evasore fiscale in questo articolo

[Fritz!]

Che sia interesse o penale non cambia il fatto che le richieste di denaro dello stato e la sua condotta economica non sono migliori, anzi, di quelle di un usuraio, il principio che ci sta dietro poi non ti fa risparmiare denaro
Anche se non metto in dubbio che sia in nome di un principio che è garantito allo stato il monopolio di questa usura


Ma per favore:doh:

E' come paragonare uno che fa una rapina in banca con uno che in banca fa un mutuo sulla casa, e lamentarsi del fatto che al rapinatore si dia una condanna alla prigione, mentre al contraente del mutuo si chiede solo il pagamento degli interessi.

Chi evade le tasse non si fa fare un prestito dallo Stato. Chi evade le tasse compie un reato, per il quale é punito in modo assai lieve, visto che in altri paesi (usa per esempio) la pena non si limiterebbe a una multa pecuniaria ma potrebbe includere anche il carcere.

[pistacchio89]

Che sia interesse o penale non cambia il fatto che le richieste di denaro dello stato e la sua condotta economica non sono migliori, anzi, di quelle di un usuraio, il principio che ci sta dietro poi non ti fa risparmiare denaro
Anche se non metto in dubbio che sia in nome di un principio che è garantito allo stato il monopolio di questa usura


Questo articolo arriva a sostenere che lo stato si comporta peggio degli usurai tirando il ballo il caso che con l'usura non ha nulla a che vedere e sostiene che gli strozzini sono vittime de pregiudizi e svolgono un ruolo necessario e importante e lo dice chiaro e tondo:

Attorno al fenomeno dell'usura ruota tutta una serie di pregiudizi difficili da smontare, con lo strozzino che viene visto un pò da tutti come un criminale di bassa lega, meritevole di pene anche severe. Egli assolve in realtà ad un compito necessario ed importante

Pagare una sanzione per il mancato adempimento dei propri obblighi fiscali non c'entra niente con l'usura.
Se questa sanzione è immeritata e non deve essere versata verrà stabilito nelle sedi competenti.

[tdi150cv]

Il (non) senso dell'articolo è: siccome chi non paga le tasse entro le scadenze fiscali stabilite è tenuto a fare un ravvedimento operoso e a pagare una sanzione che si calcola sulla base della somma che doveva versare e i giorni di ritardo, io come cittadino sono libero di fare l'usuraio.
:nono:
Se poi la causa del mancato pagamento non è dovuta al contribuente è un altro discorso.

in realtà il problema sta nel fatto che in questo paese un atto giudiziario inviato tramite raccomandata , e questo è il caso , si considera comunque automaticamente notificato anche laddove il destinatario non si rechi a ritirarlo ... l'errore o l'obrobrio sta proprio qui ...
Infatti non capisco il perchè si ostinino ad adoperare le raccomandate al posto della normale posta prioritaria che comporta solo la scocciatura di dover recarsi in posta con tutte le rogne che ne derivano ...

[Fritz!]

Poi tra l'altro nessuno vieta ad un privato di mettere su una azienda di erogazione prestiti.

Gli strozzini si mettono fuori dalla legge, non rispettando le norme legali, per una attività che é invece assolutamente legale.

Ma allora diciamo pure che "sui guaritori e i finti medici ci sono pregiudizi da smontare, é intollerabile che lo Stato vieti ai finti medici di svolgere la propria attività"
oppure
""quelli che fanno truffe alimentari riciclando cibo scaduto svolgono un nobile e necessario ruolo per la società e sono ingiustamente perseguitati dallo statalismo comunista".

[Fritz!]

in realtà il problema sta nel fatto che in questo paese un atto giudiziario inviato tramite raccomandata , e questo è il caso , si considera comunque automaticamente notificato anche laddove il destinatario non si rechi a ritirarlo ... l'errore o l'obrobrio sta proprio qui ...
Infatti non capisco il perchè si ostinino ad adoperare le raccomandate al posto della normale posta prioritaria che comporta solo la scocciatura di dover recarsi in posta con tutte le rogne che ne derivano ...

Guarda che la raccomandata serve proprio per avere la prova dell'avvenuta ricezione.

Se poi il postino falsifica la firma e butta la lettera nel cestino é un altro problema.

[ConteZero]

in realtà il problema sta nel fatto che in questo paese un atto giudiziario inviato tramite raccomandata , e questo è il caso , si considera comunque automaticamente notificato anche laddove il destinatario non si rechi a ritirarlo ... l'errore o l'obrobrio sta proprio qui ...
Infatti non capisco il perchè si ostinino ad adoperare le raccomandate al posto della normale posta prioritaria che comporta solo la scocciatura di dover recarsi in posta con tutte le rogne che ne derivano ...

Piuttosto dovrebbero considerare i tempi a partire dal ricevimento della ricevuta di ritorno della raccomandata.

[Dream_River]

Ma per favore:doh:

E' come paragonare uno che fa una rapina in banca con uno che in banca fa un mutuo sulla casa, e lamentarsi del fatto che al rapinatore si dia una condanna alla prigione, mentre al contraente del mutuo si chiede solo il pagamento degli interessi.

Chi evade le tasse non si fa fare un prestito dallo Stato. Chi evade le tasse compie un reato, per il quale é punito in modo assai lieve, visto che in altri paesi (usa per esempio) la pena non si limiterebbe a una multa pecuniaria ma potrebbe includere anche il carcere.

Peccato che le banche non ti obbligano a fare un mutuo :read: :asd:

Questo articolo arriva a sostenere che lo stato si comporta peggio degli usurai tirando il ballo il caso che con l'usura non ha nulla a che vedere e sostiene che gli strozzini sono vittime de pregiudizi e svolgono un ruolo necessario e importante e lo dice chiaro e tondo:

Lascia perdere certe parti dell'articolo, su NeoLib ci scrive gente più estremista di me, anche secondo me avvolte esagerano:D

[pistacchio89]

in realtà il problema sta nel fatto che in questo paese un atto giudiziario inviato tramite raccomandata , e questo è il caso , si considera comunque automaticamente notificato anche laddove il destinatario non si rechi a ritirarlo ... l'errore o l'obrobrio sta proprio qui ...
Infatti non capisco il perchè si ostinino ad adoperare le raccomandate al posto della normale posta prioritaria che comporta solo la scocciatura di dover recarsi in posta con tutte le rogne che ne derivano ...

Con la posta ordinaria non puoi sapere dell'avvenuta consegna.
Con la raccomandata ha il riscontro della consegna o eventualmente un avviso di giacenza. Se poi uno non va a ritirarla perché se ne sbatte o non ha voglia di muoversi ha ben poco da lamentarsi.

[xcdegasp]

in realtà il problema sta nel fatto che in questo paese un atto giudiziario inviato tramite raccomandata , e questo è il caso , si considera comunque automaticamente notificato anche laddove il destinatario non si rechi a ritirarlo ... l'errore o l'obrobrio sta proprio qui ...
Infatti non capisco il perchè si ostinino ad adoperare le raccomandate al posto della normale posta prioritaria che comporta solo la scocciatura di dover recarsi in posta con tutte le rogne che ne derivano ...

certo perchè invece con la posta prioritaria tu hai la matematica certezza che ild estinatario riceva la posta? e su che base sei sicuro sia stato notificato? :asd:

la raccomandata è tracciata e questa è una prova a valore legale,se il destinatario in sede giudiziaria riuscirà a dimostrare che non ha ne' ricevuto la raccomandata ne' ricevuto l'avviso di mancato recapito (ne vengono lasciati 2 poi rimane in giacenza 15gg e solo sucessivamente rispedita al mittente).
se invece l'avviso di giacenza lo ha ignorato dovrà lui dimostrare un valido e incontestabile motivo per non averla ritirata.

mi sembra una cosa ovvia :)

[Fritz!]

Peccato che le banche non ti obbligano a fare un mutuo :read: :asd:




E mica lo stato ti obbliga ad evadere:mbe:
Anzi é proprio il contrario

[Dream_River]

E mica lo stato ti obbliga ad evadere:mbe:
Anzi é proprio il contrario

Ti obbliga a sostenere servizi pubblici e a pagare per vari motivazioni anche se non sei interessato
Ma se mi indichi i moduli per non dover più sostenere la sanità e l'istruzione pubblica, oltre al 8X1000* e i vari aiuti al terzo mondo...

Come una banca che ti obbliga a fare un mutuo

[Fritz!]

Ti obbliga a sostenere servizi pubblici e a pagare per vari motivazioni anche se non sei interessato
Ma se mi indichi i moduli per non dover più sostenere la sanità e l'istruzione pubblica, oltre al 8X1000* e i vari aiuti al terzo mondo...

:blah: :blah: :blah:

c'entra nulla col paragone tra evasione e mutuo, su cui basa tutta questa assurda discussione.

Per il resto é ovvio che le leggi non sono un optional, ma sono un obbligo. Non si puo certo pensare che sia lecito rispettare solo le leggi che si vuole e invece sia posibile tralasciare quelle che non piacciono, come quelle sulle tasse.

Se poi non ti va bene la sanità pubblica sei libero di andare in quella privata e pagare di tasca tua.

[Dream_River]

:blah: :blah: :blah:

c'entra nulla col paragone tra evasione e mutuo, su cui basa tutta questa assurda discussione.

Eccome se c'entra, lo stato ci dice per cosa pagare e per chi, ma non solo, ogni minimo errore suo molto spesso viene pagato dai contribuenti con penali degne di un usuraio
Ma magari per te io l'8X1000 come altre tasse ho scelto di pagarle e non me lo ricordo, e che la gente paga l'8X1000 perchè ci tiene al terzo mondo (o alla chiesa), non perchè non c'è modo di evaderlo :asd:

Sta di fatto comunque che io non ho mai invitato all'evasione, per inciso

Per il resto é ovvio che le leggi non sono un optional, ma sono un obbligo. Non si puo certo pensare che sia lecito rispettare solo le leggi che si vuole e invece sia posibile tralasciare quelle che non piacciono, come quelle sulle tasse.

Se poi non ti va bene la sanità pubblica sei libero di andare in quella privata e pagare di tasca tua.

Infatti non ho mai incitato allo sciopero fiscale, la mia era solo un osservazione sulle pretese e le deficienze dello stato

L'intervento finale potevi risparmiartelo visto che è alla pari di "Non ti sta bene il crocefisso nelle scuole italiane? Allora vattene dall'Italia!"

[girodiwino]

In uno stato di diritto siamo tutti innocenti fino a prova contraria
Quindi non puoi affermare che si sta difendendo un evasore fiscale in questo articolo

confondi la giustizia penale con la giustizia amministrativa, non è una semplificazione da poco!
essendo poi quella del pagamento delle tasse una procedura standardizzata che funziona sempre allo stesso modo è molto più probabile che i mancati pagamenti dipendano per lo meno da colpa del cittadino...

[:dissident:]

1° trattandosi di un caso che, come descritto, mostra la palese inadempienza dello Stato, quel contribuente, se le cose stanno cosi come son descritte avrà tutto il diritto di far ricorso e vedere annullate le sanzioni.


Nella realta' pero' non e' cosi', perche' in questi casi e' il contribuente ad avere l'onere della prova, e provare che qualcosa non e' arrivato e' praticamente impossibile...

[Fritz!]

Eccome se c'entra, lo stato ci dice per cosa pagare e per chi, ma non solo, ogni minimo errore suo molto spesso viene pagato dai contribuenti con penali degne di un usuraio
Ma magari per te io l'8X1000 come altre tasse ho scelto di pagarle e non me lo ricordo, e che la gente paga l'8X1000 perchè ci tiene al terzo mondo (o alla chiesa), non perchè non c'è modo di evaderlo :asd:

Sta di fatto comunque che io non ho mai invitato all'evasione, per inciso
L'8per mille non é una tassa.
E' un meccanismo di destinzione d'uso in cui tu esprimi il tuo parere su come questa somma vada destinata ... in teoria, perché poi in pratica di riffa o di raffa va comunque sempre alla CC.
Ma non é una tassa, né un imposta.

Le tasse sono, per definizione, un pagamento allo Stato per un corrispettivo servizio.
Le imposte sono invece un pagamento sui redditi ( e sulle ricchezze) e il loro utilizzo lo decidi attraverso lo strumento del voto.

Quanto alla frase "ogni errore suo (dello Stato) lo paghi con penali degne di usuraio," é totalmente sballata.

Perché la penale la paghi quando tu fai qualcosa di sbagliato.
E le penali non sono un interesse, ma una punizione. Ci vuole poco a capire che se il pagare le tasse in ritardo non comportasse nessun aggravio allora nessuno pagherebbe in tempo.

Poi lo Stato Italiano é famoso per i suoi mille condoni piu che per la severità nell'applicazione delle pene. Prova ad andare ad evadere in USA, e poi vedrai che il fisco italiano ti apparirà una gattino che fa le fusa al confronto dell'IRS.

Infatti non ho mai incitato allo sciopero fiscale, la mia era solo un osservazione sulle pretese e le deficienze dello stato

Non esiste Stato al mondo e nella storia dell'umanità che non abbia la "pretesa" di far pagare le tasse.

L'intervento finale potevi risparmiartelo visto che è alla pari di "Non ti sta bene il crocefisso nelle scuole italiane? Allora vattene dall'Italia!"
Piu che altro mi pare che se uno utilizza i servizi pubblici, la lamentela faccia parte del solito "tutti froci col culo degli altri".

Non é obbligatorio andare in una università pubblica, o in un ospedale publico. Non é obbligatorio utilizzare i pulman.
Ci sono le cliniche private, le università svizzere, i taxi.

Uno che chiede di non partecipare al sostentamento dei servizi pubblici, dovrebbe, prima, non utilizzarne nessuno.

[:dissident:]

Con la posta ordinaria non puoi sapere dell'avvenuta consegna.
Con la raccomandata ha il riscontro della consegna o eventualmente un avviso di giacenza. Se poi uno non va a ritirarla perché se ne sbatte o non ha voglia di muoversi ha ben poco da lamentarsi.

Mi sa che non hai mai avuto a che fare con un caso del genere...

[tdi150cv]

Guarda che la raccomandata serve proprio per avere la prova dell'avvenuta ricezione.

Se poi il postino falsifica la firma e butta la lettera nel cestino é un altro problema.

a volte ho la sensazione di parlare arabo ...
Diciamo che so perfettamente a cosa serve una raccomandata , ma come ti ho detto e mi ripeto ancora , nel caso di atti giudiziari ricevuta o meno , firmata o meno , letta o meno , buttata o meno , l'atto in se viene ritenuto comunque notificato e prosegue il suo iter ...
A questo punto fai a meno di mandarmi la raccomandata e mi mandi una posta prioritaria banale. Sarà eventualmente mio interesse , cosa che comunque consiglio a tutti per evitare le brutte sorprese , recarmi presso l'ufficio delle entrate e richiedere un estratto di ruolo ...

[tdi150cv]

Con la posta ordinaria non puoi sapere dell'avvenuta consegna.
Con la raccomandata ha il riscontro della consegna o eventualmente un avviso di giacenza. Se poi uno non va a ritirarla perché se ne sbatte o non ha voglia di muoversi ha ben poco da lamentarsi.

ha chi ???
se l'atto non viene ricevuto da nessuno , l'ente che l'ha emesso non riceve nulla e l'atto risulta non consegnato. In ogni caso passati i 30 o 90 gg scatta comunque la notifica automatica ... ergo soldi per una raccomandata buttati.

[Fritz!]

a volte ho la sensazione di parlare arabo ...
Diciamo che so perfettamente a cosa serve una raccomandata , ma come ti ho detto e mi ripeto ancora , nel caso di atti giudiziari ricevuta o meno , firmata o meno , letta o meno , buttata o meno , l'atto in se viene ritenuto comunque notificato e prosegue il suo iter ...
A questo punto fai a meno di mandarmi la raccomandata e mi mandi una posta prioritaria banale. Sarà eventualmente mio interesse , cosa che comunque consiglio a tutti per evitare le brutte sorprese , recarmi presso l'ufficio delle entrate e richiedere un estratto di ruolo ...

Il fatto che l'iter prosegua non significa che la ricevuta non conta. Come ti ha spiegato xcdegasp la ricezione ha valore legale. E si puo dimostrare la mancata ricezione. cosa impossibile con la posta prioritaria.

[tdi150cv]

certo perchè invece con la posta prioritaria tu hai la matematica certezza che ild estinatario riceva la posta? e su che base sei sicuro sia stato notificato? :asd:

la raccomandata è tracciata e questa è una prova a valore legale,se il destinatario in sede giudiziaria riuscirà a dimostrare che non ha ne' ricevuto la raccomandata ne' ricevuto l'avviso di mancato recapito (ne vengono lasciati 2 poi rimane in giacenza 15gg e solo sucessivamente rispedita al mittente).
se invece l'avviso di giacenza lo ha ignorato dovrà lui dimostrare un valido e incontestabile motivo per non averla ritirata.

mi sembra una cosa ovvia :)[/QUOTE]

certo , peccato che come ho gia detto l'atto viene comunque considerato notificato passati 30 o 90 gg.
Quindi raccomandata o meno serve a poco , a meno che tu non decida di andare in tribunale a cercare di dimostrare che nessuno ti ha lasciato l'avviso ...
Oltre alla remota possibilità avresti da sprecare ancora tempo e danaro ...

ergo il problema di fondo sta nel fatto che questi atti vengano considerati notificati in automatico ...

che altre soluzioni non ci siano non è e non dovrebbe essere un problema del cittadino ...

[tdi150cv]

Il fatto che l'iter prosegua non significa che la ricevuta non conta. Come ti ha spiegato xcdegasp la ricezione ha valore legale. E si puo dimostrare la mancata ricezione. cosa impossibile con la posta prioritaria.

il problema come ho appena detto non è la mancata ricezione e la sua dimostrazione , che comunque gia li mi piacerebbe vedere come si puo' fare , ma il fatto che devi sprecare del gran tempo per un sistema che non sta in piedi.

poi per carità ... a me non frega un tubo perchè io periodicamente richiedo il mio estratto di ruolo e verifico se ho dimenticato o meno qualcosa o appunto se ho delle pendenze di cui non ne ero a conoscenza , ma rimane il fatto che considerare notificato un atto senza assicurarsi che tale atto sia effettivamente in mano del destinatario è qualcosa di criminale che genera solo situazioni come queste. Poi si risolverà certo ma intanto devi sbatterti a destra e sinistra per dimostrare tutto ... e ti voglio vedere.

[:dissident:]

Il fatto che l'iter prosegua non significa che la ricevuta non conta. Come ti ha spiegato xcdegasp la ricezione ha valore legale. E si puo dimostrare la mancata ricezione. cosa impossibile con la posta prioritaria.

Io conosco due persone che hanno avuto questo tipo di problema, e nessuna dele due e' riuscita a farlo. Questo perche' le poste diciamo non sono il massimo dell'affidabilita' non solo nella consegna, ma anche nella documentazione ;)

[Fritz!]

il problema come ho appena detto non è la mancata ricezione e la sua dimostrazione , che comunque gia li mi piacerebbe vedere come si puo' fare , ma il fatto che devi sprecare del gran tempo per un sistema che non sta in piedi.

poi per carità ... a me non frega un tubo perchè io periodicamente richiedo il mio estratto di ruolo e verifico se ho dimenticato o meno qualcosa o appunto se ho delle pendenze di cui non ne ero a conoscenza , ma rimane il fatto che considerare notificato un atto senza assicurarsi che tale atto sia effettivamente in mano del destinatario è qualcosa di criminale che genera solo situazioni come queste. Poi si risolverà certo ma intanto devi sbatterti a destra e sinistra per dimostrare tutto ... e ti voglio vedere.

Non esiste sistema al mondo che sia privo d'errore.
Ancor meno se parliamo di fisco, che in ogni angolo della terra é tra le piu faragginose creazioni umane.
Ma la notifica dell'atto é una misura a tutela del cittadino. Che serve appunto a fornire gli strumenti necessari a riparare un eventuale torto subito, anche nel caso che il colpevole sia l'amministrazione pubblica. Il contenzioso tributario serve proprio a questo. Ad avere un sistema di controllo per riparare eventuali errori.

Che per questo bisogna passare attraverso le vie legali puo essere noioso, ma non mi pare che al mondo ci siano alternative.

[tdi150cv]

Non esiste sistema al mondo che sia privo d'errore.
Ancor meno se parliamo di fisco, che in ogni angolo della terra é tra le piu faragginose creazioni umane.
Ma la notifica dell'atto é una misura a tutela del cittadino. Che serve appunto a fornire gli strumenti necessari a riparare un eventuale torto subito, anche nel caso che il colpevole sia l'amministrazione pubblica.

Che per questo bisogna passare attraverso le vie legali puo essere noioso, ma non mi pare che al mondo ci siano alternative.

che non ci siano alternative dubito , poi che queste alternative a noi non vengano in mente è diverso ...

[tdi150cv]

Io conosco due persone che hanno avuto questo tipo di problema, e nessuna dele due e' riuscita a farlo. Questo perche' le poste diciamo non sono il massimo dell'affidabilita' non solo nella consegna, ma anche nella documentazione ;)

appunto !

[xcdegasp]

la raccomandata è tracciata e questa è una prova a valore legale,se il destinatario in sede giudiziaria riuscirà a dimostrare che non ha ne' ricevuto la raccomandata ne' ricevuto l'avviso di mancato recapito (ne vengono lasciati 2 poi rimane in giacenza 15gg e solo sucessivamente rispedita al mittente).
se invece l'avviso di giacenza lo ha ignorato dovrà lui dimostrare un valido e incontestabile motivo per non averla ritirata.

mi sembra una cosa ovvia :)

certo , peccato che come ho gia detto l'atto viene comunque considerato notificato passati 30 o 90 gg.
Quindi raccomandata o meno serve a poco , a meno che tu non decida di andare in tribunale a cercare di dimostrare che nessuno ti ha lasciato l'avviso ...
Oltre alla remota possibilità avresti da sprecare ancora tempo e danaro ...

ergo il problema di fondo sta nel fatto che questi atti vengano considerati notificati in automatico ...

che altre soluzioni non ci siano non è e non dovrebbe essere un problema del cittadino ...

per ritirare una raccomandata non devi pagare nulla, devi solo presentarti alle poste in cui è in giacenza con l'avviso di mancato recapito questo entro i 7gg dall'avviso. dopo 7gg paghi 0,50€ per ogni giorno di giacenza trascorso prima del ritiro.

se tu non ti fai carico di ritirare la raccomandata è un problema che graverà solamente sulle tue spalle e come tale in sede giudiziaria sarà tenuta in considerazione come aggravante.

del resto la raccomandata non è spam o posta indesiderata, solitamente è una lettera a copertura legale!

c'è un detto che è intramontabile: "chi è causa del proprio male pianga se' stesso"


io lavoro a tempo pieno in una città difefrente da quella in cui sono domiciliato e pertanto sono pendolare sui treni, eppure riesco ad andare alle poste quelle volte che ricevo una raccomandata da dover ritirare.
solitamente è una sola ogni anno :)

non trovo il tempo per inviare io le disdette ai vari operatori di servizi e questo sì che mi rende la vita noiosa visto che per molti la disdetta o sottoscrizione a mezzo fax non ha rilevanza burocratica! :muro:

[:dissident:]

per ritirare una raccomandata non devi pagare nulla, devi solo presentarti alle poste in cui è in giacenza con l'avviso di mancato recapito questo entro i 7gg dall'avviso. dopo 7gg paghi 0,50€ per ogni giorno di giacenza trascorso prima del ritiro.

se tu non ti fai carico di ritirare la raccomandata è un problema che graverà solamente sulle tue spalle e come tale in sede giudiziaria sarà tenuta in considerazione come aggravante.

del resto la raccomandata non è spam o posta indesiderata, solitamente è una lettera a copertura legale!

c'è un detto che è intramontabile: "chi è causa del proprio male pianga se' stesso"


Non sai quante raccomandate non vengano notificate.
E in questo caso piange anche chi non ha colpe.

[xcdegasp]

Non sai quante raccomandate non vengano notificate.
E in questo caso piange anche chi non ha colpe.

immagino e questo non lo metto in dubbio che possano non arrivare ma puoi in sede di tribunale contastarne l'eventuali ritiro o l'eventuale tragitto della raccomandata.
del resto se non è timbrata dall'ufficio postale della tua zona (con servizio fermo postale) significa che non poteva esserti notificata.. dubito che il postino della tua zona ti boicotti e di solito sai anche dove abita :Perfido:

[:dissident:]

immagino e questo non lo metto in dubbio che possano non arrivare ma puoi in sede di tribunale contastarne l'eventuali ritiro o l'eventuale tragitto della raccomandata.
del resto se non è timbrata dall'ufficio postale della tua zona (con servizio fermo postale) significa che non poteva esserti notificata.. dubito che il postino della tua zona ti boicotti e di solito sai anche dove abita :Perfido:

Invece a me personalmente e' successo 2 volte con la spedizione della carta di credito, mai recapitata, mai notificata, rispedita immediatamente al mittente timbrata dall'ufficio postale senza neanche un giorno di giacenza. E per fortuna era solo la carta di credito...

[xcdegasp]

Invece a me personalmente e' successo 2 volte con la spedizione della carta di credito, mai recapitata, mai notificata, rispedita immediatamente al mittente timbrata dall'ufficio postale senza neanche un giorno di giacenza. E per fortuna era solo la carta di credito...

strano.. ma abiti lì da molto?

[:dissident:]

Da 30 anni...E siamo a Milano, non in un paesino sperduto di montagna. E' che la qualita' del servizio e' sempre peggio ogni anno che passa da quando la distribuzione e' stata subbappaltata.#
Ah, aggiungo che ovviamente la terza volta la banca ha dovuto usare un corriere privato per essere sicura della consegna e indovina un po', e' lo stesso a cui e' subappaltata la consegna della posta...sara' una coincidenza?

[ubuntutuxtux]

Mah diciamo che a mio modesto pare lo Stato è complice degli usurai che non sono, come si potrebbe pensare, personaggi appartenenti alla malavita, ma le agenzie di credito che sono bellamente autorizzate a prestare soldi a bizzeffe.

Altresì, il nostro Stato, sarebbe già bello che defunto da qualche anno se non ci fosserò nell'ordine:

1) Istigazione al gioco d'azzardo, con giochi sempre in crescente aumento e incassi più che doppi rispetto ai montepremi..

2) Monopolio sulle sigarette e sugli alcolici, passi il secondo, ma il primo è veramente abbominevole. Non solo sui pacchetti c'è scritto (sempre non bastino i dati scientifici) fa male, ma ci speculano pure sopra, incassando una cospicua percentuale, sulla pelle altrui.
Si ok demente chi fuma (parlo da EX fumatore di sigarette), ma le si potrebbero vietare no?

Ci piacerebbe sapere dove vengono rigirati tutti gli introiti lisci e sempre copiscui che si ricavano dai su citati..

[_Magellano_]

Piccolo ot: sito interessante ci darà una letta.