View Full Version : Fallimento e possibilità di licenziare
Premessa:
Nel corso del 2007 la proprietaria (A) della ditta dove lavoro (all'epoca una spa) ha venduto tutto ad una nuova ditta (B).
La ditta B è fallita questa estate (fine agosto) e la vecchia titolare A ha ricomprato la fabbrica dall'asta fallimentare tenutasi a fine ottobre.
Nel periodo di gestione del gruppo B io sono finito a lavorare in Cina passando dalla qualifica di magazziniere (livello G3, CCNL gomma-plastica) a quella di responsabile di stabilimento (livello A1).
Ovviamente al posto mio in magazzino è stato assunto un nuovo operaio a sostituirmi.
Ora la vecchia/nuova titolare ha già detto di non essere assolutamente interessata alla prosecuzione dell'attività in Cina e quindi il mio futuro è di nuovo in azienda in Italia.
Detto questo da quando sono rientrato sono in ferie, dato che avevo centinaia di ore accumulate e il curatore fallimentare non sapeva cosa farmi fare, però mercoledì prossimo ci sarà il passaggio ufficiale dalla gestione temporanea del tribunale fallimentare alla nuova società.
La titolare fino ad ora non mi ha ancora detto quale sarà il mio futuro ed oggi un sindacalista mi ha detto senza mezzi termini che se vuole può licenziarmi senza problemi adducendo come motivazione il fatto che del sottoscritto non c'è alcun bisogno (inoltre non dovrebbe nemmeno passare dalla mobilità)
Qualcuno può confermare questa cosa?
Inoltre volevo sapere se può, legalmente, chiedermi di tornare in produzione (ora nella busta paga risulto come impiegato e non come operaio) e se, in caso di mio rifiuto, può veramente licenziarmi su due piedi... io sapevo che una volta acquisita una qualifica non è possibile revocarla :stordita:
Sinceramente non è assolutamente mia intenzione tornare a fare l'operaio in quell'azienda (non per il fatto di essere operaio per carità ma per non dover sorbirmi la vecchia/nuova titolare che si è già presentata come la salvatrice della patria (ora la storia è molto complessa ma posso garantirvi che così non è... oltretutto nessun imprenditore spenderebbe qualche milione di euro per salvare degli ex dipendenti... la cosa triste è che alcuni miei colleghi non riescono nemmeno a fare questo raigonamento banale :muro: ).
Conoscendola le possibilità che mi offra un posto in ufficio sono pari a 0 per cui vorrei arrivare preparato al colloquio martedì prossimo.
Grazie fin da ora a chiunque saprà darmi qualche informazione :)
p.s. dovrò iniziare a scrivere un curriculum... ho temporeggiato fino ad ora ma adesso mi sa che non ho più scuse :cry:
Premessa:
Nel corso del 2007 la proprietaria (A) della ditta dove lavoro (all'epoca una spa) ha venduto tutto ad una nuova ditta (B).
La ditta B è fallita questa estate (fine agosto) e la vecchia titolare A ha ricomprato la fabbrica dall'asta fallimentare tenutasi a fine ottobre.
Nel periodo di gestione del gruppo B io sono finito a lavorare in Cina passando dalla qualifica di magazziniere (livello G3, CCNL gomma-plastica) a quella di responsabile di stabilimento (livello A1).
Ovviamente al posto mio in magazzino è stato assunto un nuovo operaio a sostituirmi.
Ora la vecchia/nuova titolare ha già detto di non essere assolutamente interessata alla prosecuzione dell'attività in Cina e quindi il mio futuro è di nuovo in azienda in Italia.
Detto questo da quando sono rientrato sono in ferie, dato che avevo centinaia di ore accumulate e il curatore fallimentare non sapeva cosa farmi fare, però mercoledì prossimo ci sarà il passaggio ufficiale dalla gestione temporanea del tribunale fallimentare alla nuova società.
La titolare fino ad ora non mi ha ancora detto quale sarà il mio futuro ed oggi un sindacalista mi ha detto senza mezzi termini che se vuole può licenziarmi senza problemi adducendo come motivazione il fatto che del sottoscritto non c'è alcun bisogno (inoltre non dovrebbe nemmeno passare dalla mobilità)
Qualcuno può confermare questa cosa?
Inoltre volevo sapere se può, legalmente, chiedermi di tornare in produzione (ora nella busta paga risulto come impiegato e non come operaio) e se, in caso di mio rifiuto, può veramente licenziarmi su due piedi... io sapevo che una volta acquisita una qualifica non è possibile revocarla :stordita:
Sinceramente non è assolutamente mia intenzione tornare a fare l'operaio in quell'azienda (non per il fatto di essere operaio per carità ma per non dover sorbirmi la vecchia/nuova titolare che si è già presentata come la salvatrice della patria (ora la storia è molto complessa ma posso garantirvi che così non è... oltretutto nessun imprenditore spenderebbe qualche milione di euro per salvare degli ex dipendenti... la cosa triste è che alcuni miei colleghi non riescono nemmeno a fare questo raigonamento banale :muro: ).
Conoscendola le possibilità che mi offra un posto in ufficio sono pari a 0 per cui vorrei arrivare preparato al colloquio martedì prossimo.
Grazie fin da ora a chiunque saprà darmi qualche informazione :)
p.s. dovrò iniziare a scrivere un curriculum... ho temporeggiato fino ad ora ma adesso mi sa che non ho più scuse :cry:
il principio generale per quanto riguarda le qualifiche è quello che tu hai espresso.
per quanto riguarda il licenziamento mi pare parecchio strano che ti possa licenziare così, senza motivo (ma la qualifica A1 è di tipo dirigenziale?).
io mi recherei al più presto da un buon avvocato giuslavorista al fine di capire come stanno veramente le cose. magari prova a prendere un pò di tempo al colloquio di martedì.
[A+R]MaVro
21-11-2009, 10:00
Se la società per cui lavoravi è fallita scordati le tutele che hai un una azienda che svolge attività regolare. Non sono un giuslavorista ma il fallimento è una condizione particolare in cui credo sia possibilie disapplicare buona parte delle norme di diritto del lavoro: l'ottica non è più quella della continuità ma quella del recupero della maggior parte delle attività per soddisfare al meglio i diversi creditori (compresi i dipendenti per retribuzioni, ferioe, TFR ecc.ecc.)
Il solo fatto che l'azienda è fallita (e quindi non è più in grado di proseguire la sua attività economica) è di per sè una giusta causa per lasciare a casa il personale.
per quanto riguarda il licenziamento mi pare parecchio strano che ti possa licenziare così, senza motivo (ma la qualifica A1 è di tipo dirigenziale?).
no, nella busdta paga è indicato "impiegato"
quando mi diedero la qualifica nuova la segretaria che si occupa delle buste paga mi disse che era la qualifica più alta da impiegato e che in caso di miglioramento sarei diventato quadro.
MaVro;29772954']Se la società per cui lavoravi è fallita scordati le tutele che hai un una azienda che svolge attività regolare.
...
Il solo fatto che l'azienda è fallita (e quindi non è più in grado di proseguire la sua attività economica) è di per sè una giusta causa per lasciare a casa il personale.
il fallimento è terminato con l'asta fallimentare in cui la società della vecchia titolare A ha ricomprato tutto, compresi gli immobili, al prezzo base stabilito dal tribunale (3,8 mln € + altri 700k da versare entro un anno mi pare di aver capito).
Inoltre nel bando dell'asta era specificato che l'acquirente doveva assumere tutti i dipendenti con i contratti vigenti (compresi quindi ferie arretrate, qualifiche, TFR, bonus, supermini, etc).
Specificare :"Devi assumere tutti i dipendenti" e poi sottintendere "ma il giorno dopo puoi licenziare chi vuoi senza motivo" mi sembra troppo perfino per l'Italia :mbe:
in ogni caso... se mi proponessero di tornare a fare l'operaio/magazziniere e io rifiutassi ed ammettendo che sia loro possibilità licenziarmi dovrebbero comunque darmi un preavviso giusto? (la stessa cosa che dovrei fare io se me ne andassi di mia spontanea volontà).
Come si calcola?
io dal 1999 al 2007 sono stato impiegato come operaio
dal 2007 al 2009 sono stato promosso a resp. di stab. distaccato in Cina.
devo calcolare il periodo di preavviso considerando che lavoro da quasi 11 anni (assunto nel gennaio del '99) oppure considerare solo gli ultimi 2 anni con la nuova mansione?
correggetemi se sbaglio o l'azienda dovrebbe darmi nella peggiore delle ipotesi 2 mesi di preavviso :fagiano:
http://www.vertenzebrescia.it/informazioni-utili/dimissioni/preavvisi-dimissioni/dimissioni-ccnl-chimici-vetro-gomma-plastica/
dipende se ti hanno dato una nuova lettere di assunzione sotto la ditta distaccata in Cina o meno. Se ti hanno cambiato solamente la qualifica devi considerare i 9 + 2 anni nel suo complessivo
la ditta cinese era un fornitore terzo.
io all'epoca ho solo firmato un contratto con cui la mia azienda mi chiedeva la disponibilità ad andare prezzo questo fornitore per un periodo di 2 anni ma ero comunque un dipendente della ditta italiana (mi avessero proposto di andare in Cina licenziandomi in italia per farmi assumere la non lo avrei mai fatto)
se c'è stato un accordo di questo genere con il curatore della procedura fallimentare sicuramente la posizione è abbastanza chiara. non ti possono licenziare nè modificare la qualifica.
partendo da questo presupposto e, magari, con un pò di elasticità da parte tua vedrai che risolverete sicuramente.
in ogni caso io farei un salto da un (bravo) avvocato per sincerarmente. resta incomprensibile il parere del sindacalista ('acci loro).
TOWERTORRE
21-11-2009, 14:40
normalmente il demansionamento è proibito, tuttavia è ammissibile se è l'unica alternativa per non licenziare il lavoratore.
partendo da questo presupposto e, magari, con un pò di elasticità da parte tua vedrai che risolverete sicuramente.
io di elasticità ce ne metto quanta ne vuoi... ma son 3 settimane che chiedo alla nuova titolare se possiamo discutere della mia posizione e sono 3 settimane che mi viene risposto "non ci ho ancora pensato" o "considera che se non compravo io la fabbrica eri senza lavoro" o "devo ridurre i costi" o "possiamo salutarci e prendere strade diverse o forse trovare una soluzione"
insomma... conosco la vecchia titolare da 10 anni e non siamo mai andati molto d'accordo (lei è la classica persona che si circonda di yes-man io sono il classico tipo che dice sempre quello che pensa... alcuni nostri battibecchi sono storia dentro l'azienda :asd::asd: ) e so già che lei non ha nessuna intenzione di trovarmi qualcosa da fare in ufficio ma vuole rispedirmi in produzione per una sorta di punizione (già quando mi aveva promosso in magazzino dopo un po' voleva rimettermi in turno alle linee... ci ha rinunciato quando le ho detto che io ero contentissimo di fare i turni perchè facevo solo 32 ore la settimana invece di 40 e che lavorare il week end a me non dispiaceva per niente :asd: allora ha tentato la via dei turni in magazzino... 18 mesi dalle 12 alle 20 solo che lei non sapeva che i raid della mia gilda di wow iniziavano giusto alle 21 e così potevo giocare fino alle 3 di notte 7 giorni la settimana... un anno e mezzo di nerdaggio assoluto :sofico: ).
Tornando seri un amico mi ha detto che da impiegato se dovessi farmi male in fabbrica potrei andare nei casini anche io (nel senso che se mi presentassi al pronto soccorso con la tuta da operaio dicendo di essermi fatto male in produzione a quel punto l'inail potrebbe rivalersi sull'azienda e su di me)... cosa ne pensatge di questa cosa?
io di elasticità ce ne metto quanta ne vuoi... ma son 3 settimane che chiedo alla nuova titolare se possiamo discutere della mia posizione e sono 3 settimane che mi viene risposto "non ci ho ancora pensato" o "considera che se non compravo io la fabbrica eri senza lavoro" o "devo ridurre i costi" o "possiamo salutarci e prendere strade diverse o forse trovare una soluzione"
insomma... conosco la vecchia titolare da 10 anni e non siamo mai andati molto d'accordo (lei è la classica persona che si circonda di yes-man io sono il classico tipo che dice sempre quello che pensa... alcuni nostri battibecchi sono storia dentro l'azienda :asd::asd: ) e so già che lei non ha nessuna intenzione di trovarmi qualcosa da fare in ufficio ma vuole rispedirmi in produzione per una sorta di punizione (già quando mi aveva promosso in magazzino dopo un po' voleva rimettermi in turno alle linee... ci ha rinunciato quando le ho detto che io ero contentissimo di fare i turni perchè facevo solo 32 ore la settimana invece di 40 e che lavorare il week end a me non dispiaceva per niente :asd: allora ha tentato la via dei turni in magazzino... 18 mesi dalle 12 alle 20 solo che lei non sapeva che i raid della mia gilda di wow iniziavano giusto alle 21 e così potevo giocare fino alle 3 di notte 7 giorni la settimana... un anno e mezzo di nerdaggio assoluto :sofico: ).
Tornando seri un amico mi ha detto che da impiegato se dovessi farmi male in fabbrica potrei andare nei casini anche io (nel senso che se mi presentassi al pronto soccorso con la tuta da operaio dicendo di essermi fatto male in produzione a quel punto l'inail potrebbe rivalersi sull'azienda e su di me)... cosa ne pensatge di questa cosa?
ci sono tanti modi di tutelare i tuoi diritti.
il primo è quello di verificare quali di questi siano....
poi potrai regolarti di conseguenza.
il fatto che l'azienda sia sua non le permette di fare quello che vuole
nè tantomeno di demansionarti (o addirittura di farti fare l'operaio con la qualifica di impiegato). io ti consigliavo elasticità onde evitare qualsiasi problema. ovviamente elasticità non vuol dire che da impiegato possa tornare a fare l'operaio.
come già sai potrebbe poi nascere anche problemi con l'INAIL o altro (che come tutte le assicurazioni addurebbe ogni "scusa" onde evitare di pagare).
per cui il mio consiglio è
--> vai a sentire - anche un primo colloquio - con un avvocato BRAVO lavorista che ti spieghi per bene quali sono i tuoi diritti
--> eventualmente - se lei non volesse adempiere ai suoi doveri - fai scrivere all'avvocato minacciando azioni legali
--> nel caso c'è la procedura di conciliazione
--> da ultimo il tribunale dove troverai un giudice ben disposto ad accogliere le tue ragioni.
ServiceXone
21-11-2009, 23:24
Purtroppo ci sono passato anch'io, fallimento della ditta e riassunzione
da una nuova societa' sono espedienti messi in pratica dalla proprieta'
per smaltire gli esuberi senza avere problemi con i sindacati.
la proprieta' dell' azienda, con le nuove leggi e' molto piu' libera di gestire
il personale. :(
Purtroppo ci sono passato anch'io, fallimento della ditta e riassunzione
da una nuova societa' sono espedienti messi in pratica dalla proprieta'
per smaltire gli esuberi senza avere problemi con i sindacati.
la proprieta' dell' azienda, con le nuove leggi e' molto piu' libera di gestire
il personale. :(
può essere che il tuo caso sia diverso
dipende da molti fattori
considera però che nel nostro caso non cè mai stata interruzzione della produzione, nemmeno per un solo giorno.
Io sapevo che se la ditta chiudeva anche solo per pochissimi giorni il nuovo compratore aveva la possibilità di ritrattare i contratti mentre i nostri sono passati esatamente così come erano da società originale -> tribunale -> nuova società
con un raffreddore assurdo, leggera febbre, mal di testa allucinante e mal di gola oggi pomeriggio sono andato a parlare con la mia vecchia/nuova titolare.
Appena mi sono presentato mi ha detto che ancora non si può esprimere perchè firmeranno il rogito per il passaggio della proprietà solo domani :doh: :muro:
Le ho detto che probabilmente andrò solo giovedì o venerdì perchè non mi sentivo bene e non ha detto nulla :rolleyes:
nel frattempo giovedì mattina ho un colloquio di lavoro presso un'altra ditta che cerca una persona da mandare in Cina :sperem::sperem:
yorkeiser
24-11-2009, 17:37
Senza entrare nel merito della tua questione personale, visto che prima di esprimere giudizi bisognerebbe conoscere i contratti e i retroscena (e magari essere un buon avvocato...), questa parte qui mi pare davvero TANTO losca:
Nel corso del 2007 la proprietaria (A) della ditta dove lavoro (all'epoca una spa) ha venduto tutto ad una nuova ditta (B).
La ditta B è fallita questa estate (fine agosto) e la vecchia titolare A ha ricomprato la fabbrica dall'asta fallimentare tenutasi a fine ottobre.
Vista da fuori, sembra proprio la classica tattica che si usa al giorno d'oggi per lasciare a piedi gli esuberi, ma mi auguro di sbagliarmi e ti faccio i migliori in bocca al lupo.
questa parte qui mi pare davvero TANTO losca:
Vista da fuori, sembra proprio la classica tattica che si usa al giorno d'oggi per lasciare a piedi gli esuberi, ma mi auguro di sbagliarmi e ti faccio i migliori in bocca al lupo.
no, purtroppo l'azienda ha subito un grosso contraccolpo a causa della crisi nel corso del 2009 (tracollo degli ordini da tutti i clienti spagnoli, francesi, danesi, etc) aggravata dal repentino crollo del prezzo del rame che ha immediatamente deprezzato le centinaia di tonnellate di scorte presenti a magazzino :(
la proprietaria ha avuto la fortuna di vendere quando tutto andava a gonfie vele ed ora ha deciso di riprendere l'azienda più che altro per un senso di rivalsa personale imho (senza considerare che è una persona molto dinamica che non riuscirebbe certo a starsene in pensione a 50 anni... fosse successo a me di avere alcuni milioni di euro in banca rimettermi a lavorare sarebbe l'ultimo dei miei pensieri :asd::asd: )
Senza entrare nel merito della tua questione personale, visto che prima di esprimere giudizi bisognerebbe conoscere i contratti e i retroscena (e magari essere un buon avvocato...), questa parte qui mi pare davvero TANTO losca:
Vista da fuori, sembra proprio la classica tattica che si usa al giorno d'oggi per lasciare a piedi gli esuberi, ma mi auguro di sbagliarmi e ti faccio i migliori in bocca al lupo.
vabbè ma senza guardare le carte non si può dire nulla.
@guren in bocca al lupo per il colloquio
yorkeiser
24-11-2009, 18:27
vabbè ma senza guardare le carte non si può dire nulla.
Certamente, l'avevo anche premesso nel mio post.
Ho solo espresso un'impressione generale da assoluto esterno alla vicenda, che quindi può valere nè più nè meno come il due di coppe con briscola a denari.
Certamente, l'avevo anche premesso nel mio post.
Ho solo espresso un'impressione generale da assoluto esterno alla vicenda, che quindi può valere nè più nè meno come il due di coppe con briscola a denari.
un'impressione che avevo avuto anch'io.... ma piucchealtro legata ad altre motivazioni che non quella del licenziamento dei dipendenti.
andyweb79
24-11-2009, 19:38
Ma se la ditta è fallita, tu ora dovevi stare già in mobilità... perchè seri in ferie ? :eek:
Ma se la ditta è fallita, tu ora dovevi stare già in mobilità... perchè seri in ferie ? :eek:
la fabbrica non ha mai interrotto la produzione dato che ultimamente gli ordini non mancavano (anche se molto ridotti rispetto ad un anno fa)... al mio rientro dalla Cina però il curatore fallimentare non ha saputo darmi risposte circa la mia posizione e siccome avevo quasi 3 mesi di ferie arretrate ne ho approfittato anche se, sinceramente, speravo che la situazione si risolvesse già almeno 3 settimane fa :(
andyweb79
25-11-2009, 10:57
la fabbrica non ha mai interrotto la produzione dato che ultimamente gli ordini non mancavano (anche se molto ridotti rispetto ad un anno fa)... al mio rientro dalla Cina però il curatore fallimentare non ha saputo darmi risposte circa la mia posizione e siccome avevo quasi 3 mesi di ferie arretrate ne ho approfittato anche se, sinceramente, speravo che la situazione si risolvesse già almeno 3 settimane fa :(
:eek:
Ok che non sono un sindacalista, ma ho avuto le mie esperienze, purtroppo ed anche per sentito dire...
Se l'azienda fallisce con il "lavoro in mano", e viene presa dal curatore fallimentare e/o c'è un ridimensionamento dell'organico o dell'assetto di produzione si va in cassaintegrazione e/o mobilità. Se anche tu hai ferie, come era successo a me, prima le esaurisci, ma poi entri automaticamente in CIG o Mobilità. Non è che rimani li in una posizione "indefinita" Senti bene un sindacalista con le palle che l'inculata è dietro l'angolo !
Se anche tu hai ferie, come era successo a me, prima le esaurisci, ma poi entri automaticamente in CIG o Mobilità. Non è che rimani li in una posizione "indefinita" Senti bene un sindacalista con le palle che l'inculata è dietro l'angolo !
e' stato proprio il sindacalista a dire che dopo l'acquisto non si passa piu' per la mobilita' o la cig :(
lui ha fatto questo esempio: ora c'e' un'impiegata addetta alle buste paga, se la nuova proprieta' decidesse di passare il lavoro ad una ditta esterna potrebbe licenziare immediatamente la segretaria :stordita:
Ora io sono responsabile di stabilimento ma in ditta ce ne e' gia' un altro e dimostrare che di me non c'e' piu' bisogno non e' difficile considerando che negli ultimi 2 anni piu' che passare a salutare i colleghi ogni 3 mesi non ho fatto :stordita:
oggi ho fatto il colloquio e non mi sembra sia andato male... anche se sono un pirla (aka una persona onesta che dice la verita') e ho giocato male una carta che poteva essere importantissima :muro:
p.s. nemmeno oggi la titolare ha trovato il tempo per parlare con me (anche se oggi era veramente impegnata con un fornitore importante)... ci riprovero' domani :fagiano:
Fai la voce grossa, fai vedere che sei propenso ad agire con tutte le vie legali possibili, e dai come alternativa la richiesta di 1 anno di stipendio e vai a cercare altro.
PS: Se sono gli stessi sindacati che hanno gestito la compravendita, meglio che li cambi, dato che avranno gia' deciso a priori e a tavolino chi e come tenere. E mi sa che tu non eri tra i premi.
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