View Full Version : La regola dell'1,5 non mi torna..
pier_smith
11-11-2009, 12:45
Ciao a tutti..sono nuovo per cui spero mi perdonerete se sbaglio sezione o se è una domanda già posta.
Ho una nikon d60 e sono un pivello. Sfrutto spesso il forum come fonte per imparare un po' di teoria sulla fotografia. E qualcosina sto imparando..
Ho appena ampliato il mio parco ottiche: nikon dx 18-70, nikon dx 70-300 VR e un "vecchio" nikon 35mm AF 28-200 ereditato dalla F80 di mia madre.
Leggendo sul forum mi pareva di aver capito che un vecchio zoom fatto per il formato 35mm montato su una digitale (che ha un sensore più piccolo) perde angolo di campo e quindi aumenta l'ingrandimento. In particolare per le nikon è indicato un fattore di conversione di 1,5.
Ora..28-200 x 1,5 = 42 - 300. A me non torna!! A 300mm con il nuovo 70-300 ho un ingradimento nettamente superiore a quello dato dal vecchio 28-200 a 200mm (che convertito dovrebbe essere anch'esso 300).
Dove sbaglio??
PS: scusate se uso una terminologia scorretta.
Ciao a tutti..sono nuovo per cui spero mi perdonerete se sbaglio sezione o se è una domanda già posta.
Ho una nikon d60 e sono un pivello. Sfrutto spesso il forum come fonte per imparare un po' di teoria sulla fotografia. E qualcosina sto imparando..
Ho appena ampliato il mio parco ottiche: nikon dx 18-70, nikon dx 70-300 VR e un "vecchio" nikon 35mm AF 28-200 ereditato dalla F80 di mia madre.
Leggendo sul forum mi pareva di aver capito che un vecchio zoom fatto per il formato 35mm montato su una digitale (che ha un sensore più piccolo) perde angolo di campo e quindi aumenta l'ingrandimento. In particolare per le nikon è indicato un fattore di conversione di 1,5.
Ora..28-200 x 1,5 = 42 - 300. A me non torna!! A 300mm con il nuovo 70-300 ho un ingradimento nettamente superiore a quello dato dal vecchio 28-200 a 200mm (che convertito dovrebbe essere anch'esso 300).
Dove sbaglio??
PS: scusate se uso una terminologia scorretta.
E perchè il 70-300 non lo moltiplichi? La legge è uguale per tutti :p
300 x 1,5 = 450
Predator_ISR
11-11-2009, 13:21
E perchè il 70-300 non lo moltiplichi? La legge è uguale per tutti :p
300 x 1,5 = 450
Secondo me stiamo facendo confusione e mi spiego:
- il 28/200 e' "nato"per il vecchio standard 35 mm (wet film) quindi qui si applica la regola dell'1.5;
- il 70/300 e' "nato" per il formato DX (APC S) e quindi non applico la regola dell'1.5.
Che poi la legge sia uguale per tutti, be ho i miei dubbi! Ma questa e' naltra storia!!
- il 70/300 e' "nato" per il formato DX (APC S) e quindi non applico la regola dell'1.5.
non so nikon, ma su canon, anche sui ef-s viene indicata la lunghezza focale reale, non equivalente.
quindi sulla mia apc-s che abbia ottica ef o ef-s moltiplico il valore della lunghezza per 1.6
ficofico
11-11-2009, 13:27
Ma che è sta cosa? mettiamola così, qualsiasi cosa metterai sulla d60 dovrai tenere a mente il fatto che è come se fosse moltiplicata di 1,5...
Non che se uno è vecchio e l'altro è giovane allora dobbiamo trattarli diversamente, perchè per definizione si è convenuto nel mantenere la scala "35mm" anche in presenza di ottiche specificatamente designate per aps-c
Ma che è sta cosa? mettiamola così, qualsiasi cosa metterai sulla d60 dovrai tenere a mente il fatto che è come se fosse moltiplicata di 1,5...
Non che se uno è vecchio e l'altro è giovane allora dobbiamo trattarli diversamente, perchè per definizione si è convenuto nel mantenere la scala "35mm" anche in presenza di ottiche specificatamente designate per aps-c
appunto, e non credo che nikon si sia messa a fare di testa propria
Predator_ISR
11-11-2009, 13:35
Ma che è sta cosa? mettiamola così, qualsiasi cosa metterai sulla d60 dovrai tenere a mente il fatto che è come se fosse moltiplicata di 1,5...
Non che se uno è vecchio e l'altro è giovane allora dobbiamo trattarli diversamente, perchè per definizione si è convenuto nel mantenere la scala "35mm" anche in presenza di ottiche specificatamente designate per aps-c
Mi spieghi perche' se metto un'ottica DX su una Nikon full frame "vedo" le bande nere ai lati?
Vendicatore
11-11-2009, 13:36
Vengono sempre indicati i valori corrispondenti ad un ipotetico uso su 35mm.
Il 16-85, che è DX, equivale a un 24-120.
Il 70-300 a 300, equivale a un 450.
Mi spieghi perche' se metto un'ottica DX su una Nikon full frame "vedo" le bande nere ai lati?
x' non è progettata per star li.
su canon non puoi nemmeno montarle le ottiche ef-s sulla 5d.
ma per convenzione, si indica la lunghezza focale reale, non equivalente.
Vendicatore
11-11-2009, 14:07
Mi spieghi perche' se metto un'ottica DX su una Nikon full frame "vedo" le bande nere ai lati?
Perchè l''ottica non produce un cono di luce abbastanza ampio da coprire il sensore più grosso.
Predator_ISR
11-11-2009, 14:08
x' non è progettata per star li.
su canon non puoi nemmeno montarle le ottiche ef-s sulla 5d.
ma per convenzione, si indica la lunghezza focale reale, non equivalente.
Ok chiaro, come non detto.
Secondo me stiamo facendo confusione e mi spiego:
- il 28/200 e' "nato"per il vecchio standard 35 mm (wet film) quindi qui si applica la regola dell'1.5;
- il 70/300 e' "nato" per il formato DX (APC S) e quindi non applico la regola dell'1.5.
Che poi la legge sia uguale per tutti, be ho i miei dubbi! Ma questa e' naltra storia!!
La lunghezza focale è una grandezza fisica ed è indipendente dal resto della macchina.
E a volere dirla tutta il 70-300VR è un'ottica per full frame, non specifica per dx.
marcopoggio
11-11-2009, 14:42
Secondo me stiamo facendo confusione e mi spiego:
- il 28/200 e' "nato"per il vecchio standard 35 mm (wet film) quindi qui si applica la regola dell'1.5;
- il 70/300 e' "nato" per il formato DX (APC S) e quindi non applico la regola dell'1.5.
Che poi la legge sia uguale per tutti, be ho i miei dubbi! Ma questa e' naltra storia!!
La regola del 1.5 si applica per tutte le ottiche anche per quelle create per sensori ridotti, anche un 70-300 nato per il formato DX subisce il fattore crop, non si è fatta una conversione per il dx ma tutti i mm delle focali sono rimasti inalterati al formato originale 35mm!
Cippermerlo HJS
11-11-2009, 14:53
c'è un po' di confusione...
la lunghezza focale è intrinseca dell'obbiettivo, quella è e quella rimane indipendentemente dal sensore della macchina
c'è poi l'angolo di campo, il quale dipende sia dalla lunghezza focale, sia dalle dimensioni del sensore
difatti è pari a 2 x arctan (d/2f) dove d è la diagonale del sensore ed f la lungezza focale
è una semplice regoletta trigonometrica, leggetevi wikipedia qui (http://en.wikipedia.org/wiki/Angle_of_view) e qui (http://en.wikipedia.org/wiki/Crop_factor)
il fatto che un obbiettivo copra o non copra tutto il sensore dipende sempre dall'angolo di campo
gli obbietivi DX non riescono a coprire tutto l'angolo di campo alla stessa focale su un sensore FX, se proprio uno vuole si possono usare a patto di allungare un po' la focale (da quel che so, più del fattore 1.5, credo per via di possibili difetti agli angoli)
in sostanza, la regola si applica in base al sensore e non all'ottica
pier_smith
11-11-2009, 14:55
Scusa se semplifico..ma quindi il mio nikon dx 18-70mm su nikon d60 è così punto e fine senza bisogno di moltipliche??
Mentre il 70-300 VR?? forse devo moltiplicare per 1,5 (o quel che è) perché è fatto per i sensori FF??
Scusa se semplifico..ma quindi il mio nikon dx 18-70mm su nikon d60 è così punto e fine senza bisogno di moltipliche??
Mentre il 70-300 VR?? forse devo moltiplicare per 1,5 (o quel che è) perché è fatto per i sensori FF??
non hai letto molto bene l'intervento qui sopra mi sa
Cippermerlo HJS
11-11-2009, 15:14
Scusa se semplifico..ma quindi il mio nikon dx 18-70mm su nikon d60 è così punto e fine senza bisogno di moltipliche??
Mentre il 70-300 VR?? forse devo moltiplicare per 1,5 (o quel che è) perché è fatto per i sensori FF??
lo metto in grande così magari si capisce meglio :D
in sostanza, la regola si applica in base al sensore e non all'ottica
:asd:
ribadisco, la lunghezza focale quella è e quella rimane
la conversione viene fatta perchè cambia l'angolo di campo, e l'angolo di campo dipende dal sensore
perchè si fa la conversione? per capire COSA si vede con un obbiettivo (cioè... l'angolo di campo :D), visto che chi ha esperienza (non io :asd: ) sa già in base al soggetto da riprendere che obbiettivo usare
Grumpy Gamer
11-11-2009, 15:15
Scusa se semplifico..ma quindi il mio nikon dx 18-70mm su nikon d60 è così punto e fine senza bisogno di moltipliche??
Mentre il 70-300 VR?? forse devo moltiplicare per 1,5 (o quel che è) perché è fatto per i sensori FF??
Devi moltiplicare sempre tutto. :sofico:
Predator_ISR
11-11-2009, 15:28
Devi moltiplicare sempre tutto. :sofico:
.......perche' il sensore e' dx.
pier_smith
11-11-2009, 15:29
lo metto in grande così magari si capisce meglio :D
:asd:
ribadisco, la lunghezza focale quella è e quella rimane
la conversione viene fatta perchè cambia l'angolo di campo, e l'angolo di campo dipende dal sensore
perchè si fa la conversione? per capire COSA si vede con un obbiettivo (cioè... l'angolo di campo :D), visto che chi ha esperienza (non io :asd: ) sa già in base al soggetto da riprendere che obbiettivo usare
Sono un idiota :muro: ..ora ho capito! era già più che esplicativa la formula dell'angolo di campo..ma l'ingrandimento mi ha fatto bene! GRAZIE
ARARARARARARA
11-11-2009, 15:56
Secondo me stiamo facendo confusione e mi spiego:
- il 28/200 e' "nato"per il vecchio standard 35 mm (wet film) quindi qui si applica la regola dell'1.5;
- il 70/300 e' "nato" per il formato DX (APC S) e quindi non applico la regola dell'1.5.
Che poi la legge sia uguale per tutti, be ho i miei dubbi! Ma questa e' naltra storia!!
300 è più lungo di 200, fine della questione dx e non dx, cmq, per la cronaca il 70-300 non è un'ottica DX!!!!
ARARARARARARA
11-11-2009, 15:58
Devi moltiplicare sempre tutto. :sofico:
o non moltiplicare niente!
pier_smith
11-11-2009, 16:03
300 è più lungo di 200, fine della questione dx e non dx, cmq, per la cronaca il 70-300 non è un'ottica DX!!!!
Ora il discorso angolo di campo, focale e regola dell'1,5 mi sono chiari. Ma visto che sottolinei la cosa ti chiedo: che differrenza c'è tra un'ottica DX e una FX??
Mi avete appena spiegato che tutto dipende dal sensore della macchina..
PS: please non cacciatemi dal forum perché faccio troppo domande..:D
ARARARARARARA
11-11-2009, 16:06
Ora il discorso angolo di campo, focale e regola dell'1,5 mi sono chiari. Ma visto che sottolinei la cosa ti chiedo: che differrenza c'è tra un'ottica DX e una FX??
Mi avete appena spiegato che tutto dipende dal sensore della macchina..
PS: please non cacciatemi dal forum perché faccio troppo domande..:D
l'ottica dx è progettata per far entrare luce che copra perfettamente il sensore dx, non è garantito che copra interamente il sensore FX e se lo copre non è garantita la qualità (notare che non ho detto: non copre, ma ho detto che non è garantito).
L'ottica fx o meglio le ottiche 35 mm in generale, insomma le non DX coprono sicuramente il sensore FX, quindi ovviamente coprono anche il sensore DX che è più piccolo.
pier_smith
11-11-2009, 16:16
l'ottica dx è progettata per far entrare luce che copra perfettamente il sensore dx, non è garantito che copra interamente il sensore FX e se lo copre non è garantita la qualità (notare che non ho detto: non copre, ma ho detto che non è garantito).
L'ottica fx o meglio le ottiche 35 mm in generale, insomma le non DX coprono sicuramente il sensore FX, quindi ovviamente coprono anche il sensore DX che è più piccolo.
Si introduce una nuova variabile..la luce. Ora sparo una cazzata:
Sullo stesso sensore, facciamo un DX, il mio 70-300 VR a f/4.5 è possibile che "prenda" più luce del dx 18-70 mm sempre a f/4.5 ???
[ovviamente con gli satessi tempi di apertura]
Predator_ISR
11-11-2009, 16:20
Ok chiaro, come non detto.
La lunghezza focale è una grandezza fisica ed è indipendente dal resto della macchina.
E a volere dirla tutta il 70-300VR è un'ottica per full frame, non specifica per dx.
300 è più lungo di 200, fine della questione dx e non dx, cmq, per la cronaca il 70-300 non è un'ottica DX!!!!
Ripeto, e' chiaro ho sbagliato nel leggere su Photozone.
ARARARARARARA
11-11-2009, 16:36
Si introduce una nuova variabile..la luce. Ora sparo una cazzata:
Sullo stesso sensore, facciamo un DX, il mio 70-300 VR a f/4.5 è possibile che "prenda" più luce del dx 18-70 mm sempre a f/4.5 ???
[ovviamente con gli satessi tempi di apertura]
oh mio dio, qui si va sulla fisica, non è più fotografia!
oh mio dio, qui si va sulla fisica, non è più fotografia!
x'? otturatore a pari velocità + diaframma a pari apertura, a focali uguali, dovrebbe prendere pari luce.
ARARARARARARA
11-11-2009, 16:42
x'? otturatore a pari velocità + diaframma a pari apertura, a focali uguali, dovrebbe prendere pari luce.
c'è la questione dell'area su cui cade la luce...
c'è la questione dell'area su cui cade la luce...
parla di stesso sensore, se non ho capito male .....
però l'esposimetro lo hanno inventato per non porsi sto dubbio :D
pier_smith
11-11-2009, 17:00
parla di stesso sensore, se non ho capito male .....
però l'esposimetro lo hanno inventato per non porsi sto dubbio :D
Si stesso sensore (io ho una d60 quindi DX)..ma obiettivi calibrati per sensori diversi (DX e FX)!
Un obiettivo FX deve essere in grado di assicurare copertura luminosa ad sensore FX che è più grande. Quindi, a parità di tutti i parametri sopracitati (apertura, diaframma..) cattura più luce in assoluto rispetto ad un identico obiettivo calibrato per un sensore DX?? Se si, questa luce in più è utilizzabile??
Vendicatore
11-11-2009, 17:02
Si stesso sensore (io ho una d60 quindi DX)..ma obiettivi calibrati per sensori diversi (DX e FX)!
Un obiettivo FX deve essere in grado di assicurare copertura luminosa ad sensore FX che è più grande. Quindi, a parità di tutti i parametri sopracitati (apertura, diaframma..) cattura più luce in assoluto rispetto ad un identico obiettivo calibrato per un sensore DX?? Se si, questa luce in più è utilizzabile??
No, cattura la stessa quantità di luce, cambia solo il cono di fruibilità.
pier_smith
11-11-2009, 17:28
No, cattura la stessa quantità di luce, cambia solo il cono di fruibilità.
Grazie..conosci un sito su cui posso approfondire il tema??
Scusa se insisto: il cono di fruibiltà cambia a seconda del sensore su cui monto la lente o dipende solo dall'ottica??
Grazie..conosci un sito su cui posso approfondire il tema??
Scusa se insisto: il cono di fruibiltà cambia a seconda del sensore su cui monto la lente o dipende solo dall'ottica??
ottica
pier_smith
11-11-2009, 17:38
ottica
Allora:
- ottiche FX cono più grande
- ottiche DX cono più piccolo
un'ottica DX su un sensore FF (o 35mm) può creare problemi (manca luce ai bordi??)
E un'ottica FX su sensore APs-C?? nessun problema?? E la luce che avanza dove va?? Non ci può essere troppa luce ai bordi?
ARARARARARARA
11-11-2009, 17:54
Allora:
- ottiche FX cono più grande
- ottiche DX cono più piccolo
un'ottica DX su un sensore FF (o 35mm) può creare problemi (manca luce ai bordi??)
E un'ottica FX su sensore APs-C?? nessun problema?? E la luce che avanza dove va?? Non ci può essere troppa luce ai bordi?
no non c'è troppa luce ai bordi, va ad illuminare cose inutili intorno al sensore e sono tutte nere e una buona parte invece finisce su apposite lamelle nere, se guardi dentro il corpo è tutto nero e progettato per buttare via la luce di troppo, anche sulle FF c'è luce di troppo, non penserai mica che le ottiche FF coprano solo ed esclusivamente il sensore?
pier_smith
11-11-2009, 18:05
no non c'è troppa luce ai bordi, va ad illuminare cose inutili intorno al sensore e sono tutte nere e una buona parte invece finisce su apposite lamelle nere, se guardi dentro il corpo è tutto nero e progettato per buttare via la luce di troppo, anche sulle FF c'è luce di troppo, non penserai mica che le ottiche FF coprano solo ed esclusivamente il sensore?
Ok capito..grazie!
Ultima domanda: ma allora che senso hanno le ottiche DX??? Sono più economiche?? altrimenti non ne capisco l'utilità..detto così sembra abbiano solo lo svantaggio di non poter essere usate (con tranquillità) su un sensore FF.
PS: grazie a tutti per la pazienza..
ARARARARARARA
11-11-2009, 18:08
Ok capito..grazie!
Ultima domanda: ma allora che senso hanno le ottiche DX??? Sono più economiche?? altrimenti non ne capisco l'utilità..
più economiche e più leggere (non tutte), es 24-70 f/2.8 FX costa 1400-1500€, il corrispettivo Dx ossia 17-55 f/2.8 costa 1000-1100€.
R.Raskolnikov
12-11-2009, 18:45
- il 28/200 e' "nato"per il vecchio standard 35 mm (wet film) quindi qui si applica la regola dell'1.5;
- il 70/300 e' "nato" per il formato DX (APC S) e quindi non applico la regola dell'1.5.
Questa è (simpaticamente) fantastica!! :D
Vengono sempre indicati i valori corrispondenti ad un ipotetico uso su 35mm.
Il 16-85, che è DX, equivale a un 24-120.
Il 70-300 a 300, equivale a un 450.
Ovviamente ;)
hornet75
12-11-2009, 22:47
Ok capito..grazie!
Ultima domanda: ma allora che senso hanno le ottiche DX??? Sono più economiche?? altrimenti non ne capisco l'utilità..detto così sembra abbiano solo lo svantaggio di non poter essere usate (con tranquillità) su un sensore FF.
PS: grazie a tutti per la pazienza..
Ti rispondo con un esempio:
AF 35mm F2 dimensioni 65×44.5 mm peso 205g costo oltre 300 euro
AF-S DX 35mm F1,8 dimensioni 70 x 52.5 mm mm peso 200g costo oltre 200 euro
Dunque il secondo obiettivo pur essendo più grande (presenza del motore SWM incorporato) e luminoso pesa uguale e costa meno (meno prezioso vetro ottico utilizzato).
In un'ottica DX si utilizzano vetri meno grandi e pesanti oltre che meno costosi.
Si introduce una nuova variabile..la luce. Ora sparo una cazzata:
Sullo stesso sensore, facciamo un DX, il mio 70-300 VR a f/4.5 è possibile che "prenda" più luce del dx 18-70 mm sempre a f/4.5 ???
[ovviamente con gli satessi tempi di apertura]
No
L' apertura è la misura che ti dice esattamente quanta luce hai sul sensore .
Chelidon
14-11-2009, 01:40
Secondo me stiamo facendo confusione e mi spiego:
- il 28/200 e' "nato"per il vecchio standard 35 mm (wet film) quindi qui si applica la regola dell'1.5;
- il 70/300 e' "nato" per il formato DX (APC S) e quindi non applico la regola dell'1.5.
Che poi la legge sia uguale per tutti, be ho i miei dubbi! Ma questa e' naltra storia!!
Il vero problema di fondo è che spesso non ci si rende conto che quei numerini sono una grandezza ben precisa che è determinata è sempre una sola: la focale. Quindi non ha senso pensare che qualcuno potrebbe comportarsi in maniera differente se scrive una focale perché è definita in un sol modo (e tutt'oggi pure sulle compatte mettono una FOCALE infatti).
Il fatto che per mantenere le vecchie abitudini ci s'inventi una cosa che non ha niente a che fare con questa per definire impropriamente un angolo di visione, è deplorevole (nel senso che si usa in programmazione... :asd: cioè che si usano ma sarebbe meglio farne a meno se non strettamente indispensabile).
Cippermerlo HJS
14-11-2009, 01:51
Il fatto che per mantenere le vecchie abitudini ci s'inventi una cosa che non ha niente a che fare con questa per definire impropriamente un angolo di visione, è deplorevole (nel senso che si usa in programmazione... :asd: cioè che si usano ma sarebbe meglio farne a meno se non strettamente indispensabile).
convenzioni, son sempre dure a morire
per lo stesso motivo per cui si usa il kg per le forze quando non è un'unità di misura della forza, per cui si usa il kWh per misurare l'energia (energia/tempo x tempo :asd: ) ecc.
Il fatto che per mantenere le vecchie abitudini ci s'inventi una cosa che non ha niente a che fare con questa per definire impropriamente un angolo di visione, è deplorevole (nel senso che si usa in programmazione... :asd: cioè che si usano ma sarebbe meglio farne a meno se non strettamente indispensabile).
e quale sistema migliore si potrebbe utilizzare per "confrontare" obiettivi che lavorano su supporti di dimensioni differenti??
la lunghezza focale equivalente sarà pure sbagliata, ma al momento mi pare la soluzione più pratica che si adatta ad ogni situazione, il problema casomai è che nessuno ha voglia di studiare un po' di teoria per capire cosa sia esattamente 'sta focale equivalente
ARARARARARARA
14-11-2009, 12:56
e quale sistema migliore si potrebbe utilizzare per "confrontare" obiettivi che lavorano su supporti di dimensioni differenti??
la lunghezza focale equivalente sarà pure sbagliata, ma al momento mi pare la soluzione più pratica che si adatta ad ogni situazione, il problema casomai è che nessuno ha voglia di studiare un po' di teoria per capire cosa sia esattamente 'sta focale equivalente
il sistema migliore per confrontare è l'esperienza, io esseondo abituato al formato crop se penso che ne so a 50 mm su FF penso... bhè è come avere un 35 sulla mia, e più o meno lo so com'è 35 sulla mia quindi ho il riferimento che cercavo, se invece avessi in mano una full frame e il solito esempio del 50 mm penserei come si vede sulla crop? umm è come un 75 mm circa...
tutto è relativo, se si è abituati con un sistema e si sa come si comportano le focali con quel sistema allora si paragona tutto a quello, probabilmente quando avrò la full frame siccome diventerà la macchina principale farò riferimento sempre al formato 35mm, ma ora mi è comodo fare sempre riferimento al formato crop 1.5 perchè è quello che conosco meglio.
Predator_ISR
14-11-2009, 14:03
Il vero problema di fondo è che spesso non ci si rende conto che quei numerini sono una grandezza ben precisa che è determinata è sempre una sola: la focale. Quindi non ha senso pensare che qualcuno potrebbe comportarsi in maniera differente se scrive una focale perché è definita in un sol modo (e tutt'oggi pure sulle compatte mettono una FOCALE infatti).
Il fatto che per mantenere le vecchie abitudini ci s'inventi una cosa che non ha niente a che fare con questa per definire impropriamente un angolo di visione, è deplorevole (nel senso che si usa in programmazione... :asd: cioè che si usano ma sarebbe meglio farne a meno se non strettamente indispensabile).
Mi trovi d'accordo su quello che dici, anche perche' alla fine bisogna vedere il risultato, quindi la foto.
Probabilmente, la mia e' una conclusione che semplifica troppo.
Per mè questa cosa è più semplice di quello che l'avete sembrare... a patto di informarsi su come funziona la lente e che passaggi fà la luce.
Io ragiono in formato 35mm, quando monto un ottica su sensore ridotto penso sempre x 1.3, 1.5, 1,6 o 2 o quello che è.. se prendo in mano un 70-300 Nikkor penso 105-450 e anche quando lo regolo se mi fermo su 100 ad esempio traduco in 150. Mi sono sempre trovato bene con questo metodo, e lo stesso quando guardo i dati exif, in molti programmi che c'hanno il campo cerco direttamente la voce che contiene qualcosa come "equivalente" :)
Chelidon
14-11-2009, 19:27
e quale sistema migliore si potrebbe utilizzare per "confrontare" obiettivi che lavorano su supporti di dimensioni differenti??
la lunghezza focale equivalente sarà pure sbagliata, ma al momento mi pare la soluzione più pratica che si adatta ad ogni situazione, il problema casomai è che nessuno ha voglia di studiare un po' di teoria per capire cosa sia esattamente 'sta focale equivalente
Be' la soluzione semplice semplice ci sarebbe eccome: :p trattare gli angoli di visione come per l'appunto ANGOLI di VISIONE (che si può pure scegliere se prendere sul lato lungo o in diagonale e sarebbero riferiti al formato) :Prrr:
...e se ci si fa caso molti siti (tipo quello della tamron mi pare ad esempio) che fanno "vedere" la visione con immagini, schemi e cose simili usano per l'appunto angoli in gradi. Il fatto banale è che ovviamente un produttore di lenti metterà sempre per forza di cose le caratteristiche ottiche però non ci vorrebbe tanto a pubblicizzare negli opuscoli e col marketing gli angoli di visione e sarebbe molto più immediato pure per i niubbi (come in parte sta già facendo la stampa, vedi pure qui sulle notizie di HWU ;) ), ad esempio si eviterebbero anche problemi pure con i fisheye che a prescindere dalla focale hanno sempre lo stesso campo di visione (a parte se fossero zoom ma di quello ne esiste solo un esempio che io sappia :asd: o altri rari casi particolari).
Solo che le vecchie convenzioni è normale che siano dure a morire e non c'è niente di male ad usarle, purché però si sappia che la focale equivalente non rappresenta una focale (onde evitare fraintendimenti come si è appena dato prova qui). ;)
Be' la soluzione semplice semplice ci sarebbe eccome: :p trattare gli angoli di visione come per l'appunto ANGOLI di VISIONE (che si può pure scegliere se prendere sul lato lungo o in diagonale e sarebbero riferiti al formato) :Prrr:
appunto, ma finchè lo stesso obiettivo sarà possibile montarlo su formati differenti di sensore/pellicola il problema resterà lo stesso, non vedo differenza nel parlare di angoli equivalenti o millimetri equivalenti
zyrquel hai ragione, anche gli angoli poi sono equivalenti in base al corpo su cui viene montato l'obiettivo, ma così su due piedi potrebbe essere di più facile interpretazione come parametro rispetto alla lunghezza focale, perchè l'angolo è più immediato da interpretare all'atto pratico. Ho perlato con persone che confondevano la lunghezza focale con l'apertura figurati oltre..
Ho perlato con persone che confondevano la lunghezza focale con l'apertura figurati oltre..
ecco, quindi dobbiamo cambiare il modo di ragionare che funziona da sempre solo perchè ci sono persone che non sanno distinguere la lunghezza focale dal diaframma?? sta a loro studiare mica a noi adeguarsi...imho ;)
Cippermerlo HJS
15-11-2009, 15:30
alla fine la focale rimane la cosa più comoda per il semplice motivo che la variazione è lineare, mentre l'angolo essendo il risultato di un calcolo trigonometrico è tutto fuorchè lineare :D
in altre parole, la focale si moltiplica semplicemente per 1.5, l'angolo NO (alle focali lunghe quasi sì, ma a quelle corte non se ne parla)
serve anche praticità nella vita
Chelidon
15-11-2009, 18:39
In realtà è la correlazione con la focale che non è lineare: infatti è proprio il motivo per cui pochi millimetri in meno a basse focali variano il campo di visione molto di più che decine a lunghe focali e ciò risulterebbe molto meno innaturale se si considerassero gli angoli.. (qui c'è la formula che correla focale, lato e angolo di visione e un bel calcolatore semplice per i due formati principali ;) ) (http://http://www.bdimitrov.de/kmp/technology/fov.html)
Quindi è vero che sarebbe più difficile fare le conversioni ma dire nel linguaggio comune quel 50mm sul DX inquadra circa 32° sulla diagonale è molto più comprensibile alla gente comune che il numerino della focale, che certo chi queste cose le sa già sa comunque usare e convertire (e se usa più formati un minimo di conoscenze dovrebbe averle) senza fare confusione..
PS: E visto che il pubblico di acquirenti è sempre più generale, penso che non sarebbe una cattiva idea se li pubblicizzassero un po' di più gli angoli, tutto ovviamente secondo me, sarebbe una piccola semplificazione in più.. ;)
Cippermerlo HJS
16-11-2009, 01:13
In realtà è la correlazione con la focale che non è lineare: infatti è proprio il motivo per cui pochi millimetri in meno a basse focali variano il campo di visione molto di più che decine a lunghe focali e ciò risulterebbe molto meno innaturale se si considerassero gli angoli..
intendevo che se vuoi passare da DX a FX puoi moltiplicare la focale per 1.5 e basta per capire a quale distanza avrai lo stesso angolo, e se ti serve lo fai a mente mentre stai scattando
se invece ti interessa capire l'angolo come varia a parità di focale devi star lì a fare il conto trigonometrico
per non parlare del fatto di fare la formula inversa (da angolo a focale)
per carità è una banalità (io l'ho fatto in excel in 3 minuti) però non è comodo da fare a mente
e alla fine non ti serve
Quindi è vero che sarebbe più difficile fare le conversioni ma dire nel linguaggio comune quel 50mm sul DX inquadra circa 32° sulla diagonale è molto più comprensibile alla gente comune che il numerino della focale, che certo chi queste cose le sa già sa comunque usare e convertire (e se usa più formati un minimo di conoscenze dovrebbe averle) senza fare confusione..
PS: E visto che il pubblico di acquirenti è sempre più generale, penso che non sarebbe una cattiva idea se li pubblicizzassero un po' di più gli angoli, tutto ovviamente secondo me, sarebbe una piccola semplificazione in più.. ;)
mah, io non lo vedo così pratico...
forse nel wide è comodo, ma nel tele di sicuro no... se a te dicono un angolo di campo di 3° capisci quanto stai ingrandendo?
a sto punto facciamo che pure l'apertura venga espressa in mmq, così uno non può fare confusione che se cresce il numero diminuisce l'area :D
poi pubbliciziamo l'angolo? ok, su una lente avremo 2 indicazioni di angolo, con canon addirittura avresti 3 valori (visto che ci son 3 valori di crop)
semplice no :D e di sicuro non mette confusione al neofita :asd:
Chelidon
16-11-2009, 14:20
intendevo che se vuoi passare da DX a FX puoi moltiplicare la focale per 1.5 e basta per capire a quale distanza avrai lo stesso angolo, e se ti serve lo fai a mente mentre stai scattando
L'avevo capito che intendevi quello ;) infatti ti ho fatto il discorso dell'utente non alle prime armi che se ha FF o comunque necessità di considerare più formati le conversioni le capisce (facciamo finta perché talvolta pure lì.. :rolleyes:) e le sa fare, mentre al 70% degli acquirenti della domenica, che magari restano solo con corredi per il formato ridotto e non si fanno troppe domande dire che un obiettivo mettiamo nikon DX corrisponde ad un certo angolo di visione, sarebbe un valore in più che la focale da sola (o persino la cosa sarebbe più sensata ancora sulle compatte, le focali lì proprio il senso ce l'hanno molto poco se non tecnico :p).
poi pubbliciziamo l'angolo? ok, su una lente avremo 2 indicazioni di angolo, con canon addirittura avresti 3 valori (visto che ci son 3 valori di crop)
semplice no :D e di sicuro non mette confusione al neofita :asd:
Tanto per quelle che vanno solo su formato ridotto (come le DX o con diciture equivalenti in altri marchi) il problema non si porrebbe :p e sono incidentalmente quelle su cui sarebbe più utile visto l'utenza a cui si rivolgono. ;)
se invece ti interessa capire l'angolo come varia a parità di focale devi star lì a fare il conto trigonometrico È per quello che sottolineavo non sarebbe male se sulla schedina di un ipotetico obiettivo lo pubblicizzassero direttamente loro; ci guadagnerebbero in chiarezza col pubblico comune.
mah, io non lo vedo così pratico...
forse nel wide è comodo, ma nel tele di sicuro no... se a te dicono un angolo di campo di 3° capisci quanto stai ingrandendo? Non sembra pratico a chi come noi è ormai abituato a considerare le focali, comunque anche in questo caso mi sembra comunque una comodità sapere che mettiamo su formato ridotto un 300mm e un 400mm coprono una visuale rispettivamente di 5,5° e 4,1° sulla diagonale se mi domandassi che differenza c'è fra i due sarebbe facile dal rapporto farsi un'idea di quanto ho stretto la visuale (del 25% in meno) quindi l'utilità la si trova tanto a tele quanto a grandangolo.
a sto punto facciamo che pure l'apertura venga espressa in mmq, così uno non può fare confusione che se cresce il numero diminuisce l'area :D Esagerato :p non mi sembra un caso analogo, anche perché l'apertura è dimensionalmente il diametro della pupilla d'uscita e comunque ai fini dell'esposizione non ti cambierebbe granché: complesso è e complesso rimarrebbe. :stordita: Capisco cosa vuoi dire, :) ma nel caso degli angoli di visione, secondo me il vantaggio c'è anche come immediatezza di comprensione. ;)
Poi alla fine contenti loro, a me non fa ne caldo ne freddo, perché le conversioni se voglio me le faccio, :Prrr: ma secondo me ai produttori converrebbe e sarebbe utile a molti utenti.
Cippermerlo HJS
16-11-2009, 15:22
ormai siamo alla discussione sul sesso degli angeli :D non nego che le tue puntualizzazioni non siano valide, ma rimango dell'idea che il concetto di focale equivalente è il più semplice
mi vien da pensare che ci stiamo facendo seghe mentali per nulla :D tanto lo stesso neofita a cui le case si dovrebbero rivolgere per semplificare la vita probabilmente nemmeno si pone il problema
quando impari il concetto di crop a quel punto vai avanti a imparare un po' più di tecnica di base
come dice il geometra della ditta con cui sto lavorando in cantiere (appassionato di fotografia) "voi figli del digitale dovreste tornare tutti a scuola" :asd:
solo una cosa
Non sembra pratico a chi come noi è ormai abituato a considerare le focali, comunque anche in questo caso mi sembra comunque una comodità sapere che mettiamo su formato ridotto un 300mm e un 400mm coprono una visuale rispettivamente di 5,5° e 4,1° sulla diagonale se mi domandassi che differenza c'è fra i due sarebbe facile dal rapporto farsi un'idea di quanto ho stretto la visuale (del 25% in meno) quindi l'utilità la si trova tanto a tele quanto a grandangolo.
se proprio vogliamo fare i pignoli :D l'angolo di campo è una grandezza abbastranza inutile... infatti ci dice l'angolo coperto in diagonale (solitamente), cioè una particolare linea che non è facilmente identificabile "guardando", quindi non è nemmeno quello tanto comodo per capire che cavolo si fotografa :asd:
sarebbe giusto specificare l'angolo verticale e orizzontale oppure direttamente l'angolo solido per capire di quanto varia l'area inquadrata, allora potrebbe aver senso fare raffronti in %
e a quel punto ci si sogna qualsiasi correlazione lineare (cioè semplicità di conto), visto che l'angolo solido è
4*arcsen (a*b/((4f^2+a^2)*(4f^2+b^2))^.5)
a, b dimensioni del sensore
f lunghezza focale fonte (http://en.wikipedia.org/wiki/Solid_angle)
per il discorso di cui sopra, voglio vedere il solito fotografo della domenica a contatto col concetto di steradiante :asd: già per il sottoscritto che un po' di geometria seria l'ha masticata non è così banale
Chelidon
16-11-2009, 16:09
:sofico:
Non c'è bisogno di andare ad esagerare con gli angoli solidi, addirittura! Ciò non aggiunge niente e francamente non serve a nulla in questo caso.. (non stiamo facendo geometria solida, semplicemente facendoci un'idea di come inquadrano due obiettivi rispetto ai lati e diagonale del fotogramma! :p)
Adesso quelli cui mi riferivo erano sulle diagonali, ma li si può riferire a qualsiasi lato considerando la formula di cui parlavano prima:
ang(*) = 2 arctan (x / (2 f)) (*l'angolo lo si trova ovviamente in radianti ma per chi ha basi minime di trigonometria è una cavolata passarlo nei più comodi gradi); dove x è appunto il lato (o la diagonale) in mm per coerenza dimensionale con la focale f a cui ti vuoi riferire ci vuole un attimo a trovare le corrispondenze per qualsiasi formato di sensore e se io so che la diagonale coperta si riduce del 25% intuisco in un attimo che differenza c'è sul fotogramma fra due obiettivi e pure nei confronti della ripresa con un soggetto (e per fare un altro esempio intuisco pure che il salto da 200 a 300 è molto maggiore in proporzione a quello da 300 e 400 e così via su quel discorso dei grandangolari ce citavo all'inizio).
Io volevo solo far notare questa discrepanza :p fra grandezze nate come caratteristiche tecniche e che quindi sono più utili al produttore che è un ottico e naturalezza di capire gli angoli di visione che è quello che l'utente di base fatica spesso a comprendere.. :)
Non è mia intenzione fare chissà che ragionamenti e sono perfettamente conscio che nell'uso pratico ormai è comune ragionare in termini di "focale equivalente", ho solo espresso quello che mi (può non esserlo per altri :p ) pareva più ragionevole, tutto qui. :)
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