Domanda sui punti AF

[davidTrt83]

Mi è venuta una curiosità che non sono riuscito a spiegarmi: anche nelle ammiraglie con millemila punti AF nessuno che sia sui bordi, sono concentrati tutti in prossimità del centro. Come mai?

http://www.juzaphoto.com/shared_files/articles/the_autofocus/canon_1ds2_viewfinder.jpg

Non ci credo che ad esempio 4 punti sui 4 angoli siano inutili quindi immagino ci sia dietro una questione tecnica... illuminatemi! :)

[davidTrt83]

40 visite a manco una risposta! :D
A questo punto mi chiedo se sia una domanda troppo difficile o troppo stupida... :fagiano:

[ARARARARARARA]

Penso sia una questione tecnica, cmq su d300 o d3 per esempio è vero che sono tutti verso il centro, ma occupano un'area parecchio grande, cmq è molto comodo averne tanti soprattutto se si lavora su cavalletto, a mano è chiaro che diventa meno utile, inoltre averne tanti serve per il traking 3d, con pochi punti sarebbe impossibile

[ntx]

Avere tanti punti di messa a fuoco puo' servire alla software della fotocamera per conoscere la dimensione spaziale (la profondita') del soggetto. Conoscendo la profondita' puo' - se gli e' consentito farlo* - selezionare un valore di apertura tale per cui la profondita' di campo risultante includa l'intero soggetto.

* - Gli e' consentito farlo quando la fotocamera e' in modo P o Auto.

Per il resto i punti ai lati non servono: al massimo si fa la messa a fuoco nel punto che interessa e poi si ricompone l'inquadratura.

Ciao
Jenner

[ARARARARARARA]

Avere tanti punti di messa a fuoco puo' servire alla software della fotocamera per conoscere la dimensione spaziale (la profondita') del soggetto. Conoscendo la profondita' puo' - se gli e' consentito farlo* - selezionare un valore di apertura tale per cui la profondita' di campo risultante includa l'intero soggetto.

* - Gli e' consentito farlo quando la fotocamera e' in modo P o Auto.

Per il resto i punti ai lati non servono: al massimo si fa la messa a fuoco nel punto che interessa e poi si ricompone l'inquadratura.

Ciao
Jenner

bhè, non servono sono parole grosse, su cavalletto servono a volte.

[ntx]

bhè, non servono sono parole grosse, su cavalletto servono a volte.

Poiche' li hai pagati quei punti AF ti sforzi di usarli autoconvincendoti che sono utili. Alla fine il raziocinio soverchia anche le ragioni del portafogli e finisci che usi il punto centrale perche' tutto diventa piu' semplice e lineare... ;)

Ciao
Jenner

[Vendicatore]

Beh, quando lavori con ottiche con aperture molto grandi (85 1.4, 135 2) ti danno la possibilità di controllare meglio la pdc molto ridotta, visto che ricomponendo rischi che un area a fuoco con l'obiettivo inclinato di 5° non lo sia più riportando la macchina in piano.

[ARARARARARARA]

Poiche' li hai pagati quei punti AF ti sforzi di usarli autoconvincendoti che sono utili. Alla fine il raziocinio soverchia anche le ragioni del portafogli e finisci che usi il punto centrale perche' tutto diventa piu' semplice e lineare... ;)

Ciao
Jenner


Beh, quando lavori con ottiche con aperture molto grandi (85 1.4, 135 2) ti danno la possibilità di controllare meglio la pdc molto ridotta, visto che ricomponendo rischi che un area a fuoco con l'obiettivo inclinato di 5° non lo sia più riportando la macchina in piano.



Non è vero niente, li uso perchè mi servono, se non mi servono non li uso, come dice vendicatore sono utili a grandi aperture perchè ti permettono di focheggiare nella posizione in cui scatterai, non tutti i soggetti sono immobili e se hai poca pdc è bene focheggiare e scattare subito senza aspettare neppure un decimo di secondo per ricomporre. Io sposto i punti di messa a fuoco ad una velocità assurda e riesco a catturare gli istanti anche col cavalletto, se non ci fossero bisognerebbe inventarli!

[(IH)Patriota]

Poiche' li hai pagati quei punti AF ti sforzi di usarli autoconvincendoti che sono utili. Alla fine il raziocinio soverchia anche le ragioni del portafogli e finisci che usi il punto centrale perche' tutto diventa piu' semplice e lineare... ;)

Ciao
Jenner

1-Usa il centrale e ricomponi con un 85/1.2 ma anche un 35/1.4 o un 135/2 poi mi fai sapere dove è andata a finire la messa a fuoco.

2-Stesso discorso se stai facendo fotografia sportiva in ai servo e non vuoi il soggetto al centro , se non usi i laterali farai ottime fotografie allo sfondo.

3-In tutte quelle situazioni che non ti permettono di fare il lock AF e ricomporre e non vuoi il fuoco al centro il sistema della ricomposizione semplicemente non funziona.

Il fatto che tu non usi i punti laterali non significa necessariamente che siano inutili ;)

Ciauz
Pat

[ntx]

Beh, quando lavori con ottiche con aperture molto grandi (85 1.4, 135 2) ti danno la possibilità di controllare meglio la pdc molto ridotta, visto che ricomponendo rischi che un area a fuoco con l'obiettivo inclinato di 5° non lo sia più riportando la macchina in piano.

E' vero, infatti ricomponi diversamente a seconda di cosa hai in mano... ma basti pensare che sulla nuova Hasselblad (la H4D) hanno montato un giroscopio anziche' affidarsi ai punti AF laterali.
Del resto, senza scomodare la Hasselblad, e' normale non avere punti ai lati e/o non usarli: le zone ai margini sono sempre quelle con minor nitidezza e con maggiori aberrazioni... perche' quindi far girare l'AF in quelle zone?

Ciao
Jenner

[ARARARARARARA]

E' vero, infatti ricomponi diversamente a seconda di cosa hai in mano... ma basti pensare che sulla nuova Hasselblad (la H4D) hanno montato un giroscopio anziche' affidarsi ai punti AF laterali.
Del resto, senza scomodare la Hasselblad, e' normale non avere punti ai lati e/o non usarli: le zone ai margini sono sempre quelle con minor nitidezza e con maggiori aberrazioni... perche' quindi far girare l'AF in quelle zone?

Ciao
Jenner

perchè non farlo è la domanda giusta, poi sono c... miei se li c'è l'aberrazione o che cosa!

[ntx]

perchè non farlo è la domanda giusta, poi sono c... miei se li c'è l'aberrazione o che cosa!

Questo e' sacrosanto. Ma se trascurano i lati un motivo ci sara', no? Del resto, anche tenendo da parte i discorsi sulla diversa qualita' ottica dei margini dell'inquadratura, oggi ti sommergono di megapixel permettendoti di croppare senza far danni... e hai due vantaggi: il primo e' che hai il soggetto ripreso dalla parte qualitativamente migliore della tua ottica anche se alla fine lo vai a decentrare; il secondo e' che puoi raggruppare i punti AF in una zona ristretta e fare i ragionamenti che si sono detti.
Il soggetto a fuoco in una zona dove hai maggiori aberrazioni non e' un buon punto di partenza per fare una buona foto... ovviamente nessuno e' tenuto a fare buone foto, uno puo' fare anche pessime foto: la mia fotocamera la funzione per fare pessime foto ce l'ha ma il manuale non dice come si disattiva! :D

Ciao
Jenner

[ARARARARARARA]

Questo e' sacrosanto. Ma se trascurano i lati un motivo ci sara', no? Del resto, anche tenendo da parte i discorsi sulla diversa qualita' ottica dei margini dell'inquadratura, oggi ti sommergono di megapixel permettendoti di croppare senza far danni... e hai due vantaggi: il primo e' che hai il soggetto ripreso dalla parte qualitativamente migliore della tua ottica anche se alla fine lo vai a decentrare; il secondo e' che puoi raggruppare i punti AF in una zona ristretta e fare i ragionamenti che si sono detti.
Il soggetto a fuoco in una zona dove hai maggiori aberrazioni non e' un buon punto di partenza per fare una buona foto... ovviamente nessuno e' tenuto a fare buone foto, uno puo' fare anche pessime foto: la mia fotocamera la funzione per fare pessime foto ce l'ha ma il manuale non dice come si disattiva! :D

Ciao
Jenner

bhè il motivo secondo mè è tecnico e non una scelta, le lenti è vero che ai bordi hanno meno qualità ma si parla comuqnue di lenti che sono spesso ottime quindi c'è meno qualità, ma è comuqnue ottima. il crop è abominio e i megapixel non bastano mai, o quasi!

[Vendicatore]

Giusto per dare un idea dell'importanza della performance dell'ottica per il corretto funzionamento dei punti di af periferici: con il Sigma 12-24, a 12 mm se seleziono i punti laterali non mette a fuoco :D

[ntx]

bhè il motivo secondo mè è tecnico e non una scelta, le lenti è vero che ai bordi hanno meno qualità ma si parla comuqnue di lenti che sono spesso ottime quindi c'è meno qualità, ma è comuqnue ottima. il crop è abominio e i megapixel non bastano mai, o quasi!

Beh, che problema c'e'? Tu non croppare... ma poi ti capitera', un giorno (perche' capita a tutti), che ti trovi davanti una foto che c'avra' il doppio del dettaglio con neanche la meta' dei megapixel. Non dico che accadra' davanti ad un crop, ma non dare il giusto peso a quanto di piu' fa la qualita' ottica rispetto all'aggiungere megapixel e' un grosso errore. Soprattutto e' un errore credere che un'ottica - per quanto buona - riesca sempre a sfruttare tutti i pixel che ci sono sul sensore: oltre un certo limite (che per ogni ottica e' diverso) il sensore registra solo un maggior numero di aberrazioni.
Comunque non e' il caso, forse, di parlare dei motivi per cui croppare non e' tutto sto male che si crede (e che anche io mi credevo).

@Vendicatore: su un supergrandangolare non e' strano il comportamento che descrivi: i margini avranno si e no 1/5 la definizione del centro.

Ciao
Jenner

[WildBoar]

veramente il dubbio dell'autore del thread era differente, se ho capito bene...

cioè perchè i punti sono tutti concetrati al centro invece che spaziati per tutta l'area disponibile?

io credo sia un scelta del costruttuore, (mi pare sia una canon 1dsII quella sopra) visto che difficilemte nella composizione si mette a fuoco qualcosa che sia prorpio al bordo, e forse è anche più difficile tecnicamente riuscirci, però certo a mettere il soggetto ad 1/3 o 1/4 della foto ci si arriva, e quei punti nella foto sopra mi sembrano esageratamente concentrati al centro, sono davvero così? (non ho mai messo l'occhio su un tale mirino)

io ho provato la d300/d700 e mi son sembrati più spaziati, anche se più in orizzontale, nella mia ignoranza anche io almeno 1 o 3 punti in alto/basso almeno al centro li avrei messi.

http://a.img-dpreview.com/reviews/NikonD300/Images/viewfinderview.jpg

[davidTrt83]

Scusate se rispondo solo ora.
Vedo che non sono l'unico a sentire la mancanza di qualche punto af un po più periferico :D


Il soggetto a fuoco in una zona dove hai maggiori aberrazioni non e' un buon punto di partenza per fare una buona foto... ovviamente nessuno e' tenuto a fare buone foto, uno puo' fare anche pessime foto: la mia fotocamera la funzione per fare pessime foto ce l'ha ma il manuale non dice come si disattiva! :D

Ciao
Jenner
E da quando una bella foto è fatta da definizione record o aberrazioni nulle?? Tra l'altro neanche ai bordi ci fosse l'inferno! :D


Giusto per dare un idea dell'importanza della performance dell'ottica per il corretto funzionamento dei punti di af periferici: con il Sigma 12-24, a 12 mm se seleziono i punti laterali non mette a fuoco :D
Mi sta venendo il dubbio, sarà mica dovuto al fatto che l'obbiettivo nel mettere a fuoco zoomma e quindi l'immagine sotto il punto af periferico si sposta? Più il punto di af è lontano dal centro e più risente di questa cosa...

cioè perchè i punti sono tutti concetrati al centro invece che spaziati per tutta l'area disponibile?


Beh, non dico proprio spaziati... magari anche solo qualcuno più periferico. Ad esempio, riguardo il mirino della d300/700 che hai postato, altri 8 punti al centro dei quattro quadranti in basso e in alto mica guasterebbero.


io credo sia un scelta del costruttuore, (mi pare sia una canon 1dsII quella sopra) visto che difficilemte nella composizione si mette a fuoco qualcosa che sia prorpio al bordo, e forse è anche più difficile tecnicamente riuscirci, però certo a mettere il soggetto ad 1/3 o 1/4 della foto ci si arriva, e quei punti nella foto sopra mi sembrano esageratamente concentrati al centro, sono davvero così? (non ho mai messo l'occhio su un tale mirino)

boh, ne ho presa una a caso ma credo di si :fagiano:


A questo punto comunque credo sia una questione tecnica, butto qualche mia ipotesi...

1 - la questione dello zoom detta prima
2 - troppa poca nitidezza

Sulla prima ho già scritto più in alto e mi pare plausibile
Sulla seconda ci credo poco perchè ci sono obiettivi che ai bordi sono molto più nitidi che di altri al centro.
Entrambe però porterebbero ad una disposizione dei punti af all'interno di un cerchio (definizione e zoom peggiorano lungo il raggio della lente, quindi con simmetria circolare), spero di essermi spiegato bene :D

[ntx]

E da quando una bella foto è fatta da definizione record o aberrazioni nulle?? Tra l'altro neanche ai bordi ci fosse l'inferno! :D

L'argomentazione sulla qualita' estetica di una foto ha poco senso, pensaci un'attimo: mi sembra sia molto piu' conveniente, per il fotografo, avere la possibilita' di scegliere fra un'ottima definizione e una riduzione di definizione ottenuta eventualmente con uno sfocato di qualita'. Se hai un'ottica che ha poca definizione e ha aberrazioni, il fotografo perde - come minimo - la prima opzione (= poter utilizzare la definizione). Quindi tutto quello che ottiene un fotografo da un'ottica di bassa qualita' e' quella di perdere piu' occasioni di fare buone foto (puo' anche essere un vantaggio: risparmi spazio su disco poiche' butti via piu' foto).

Ad ogni modo ogni ottica e' ottimizzata al centro e per forza di cose sono i punti al centro quelli importanti.


Mi sta venendo il dubbio, sarà mica dovuto al fatto che l'obbiettivo nel mettere a fuoco zoomma e quindi l'immagine sotto il punto af periferico si sposta? Più il punto di af è lontano dal centro e più risente di questa cosa...

No, non viene mosso lo zoom: fai una messa a fuoco e osserva quali ghiere si muovono. Inoltre muovendo lo zoom la distanza del piano di messa a fuoco non cambia (cambia semmai la profondita' di campo).

Sulla seconda ci credo poco perchè ci sono obiettivi che ai bordi sono molto più nitidi che di altri al centro.

Ogni obiettivo - ripeto - e' piu' nitido al centro rispetto ai margini. Quindi il centro e' sempre il posto migliore dove fare valutazioni. Se l'obiettivo X e' piu' nitido ai margini dell'obiettivo Y al centro, significa solamente che l'obiettivo X al centro e' piu' nitido dell'obiettivo X ai margini, e che l'obiettivo Y al centro e' piu' nitido dell'obiettivo Y ai margini: questo vale fino a che non riesci a montare contemporaneamente due o piu' obiettivi sullo stesso corpo (con un buon martello... :D)... ma fino a che sta cosa non e' possibile non te ne fai niente di sapere che l'ottica tale e' meglio di un'altra.

Ciao
Jenner

[ilguercio]

Ricordiamoci che,specie su una FF,ai bordi c'è un bel calo di luminosità...
Credo che si voglia evitare di mettere punti AF dove la migliore lente(a livello di vignettatura) non riesce a coprire.
Dammi un esempio di lente che ai bordi è più nitida del centro,a me non risulta.
Già solo per via della curvatura degli elementi quello che dici è altamente improbabile.

[davidTrt83]

ops, doppio

[davidTrt83]

No, non viene mosso lo zoom: fai una messa a fuoco e osserva quali ghiere si muovono. Inoltre muovendo lo zoom la distanza del piano di messa a fuoco non cambia (cambia semmai la profondita' di campo).

Non so per i zoom professionali, ma per tutti gli altri quando fai la messa a fuoco la focale cambia eccome (il fatto che la ghiera non si muova è indifferente). Se non sbaglio lo fanno anche i fissi


Ogni obiettivo - ripeto - e' piu' nitido al centro rispetto ai margini. Quindi il centro e' sempre il posto migliore dove fare valutazioni. Se l'obiettivo X e' piu' nitido ai margini dell'obiettivo Y al centro, significa solamente che l'obiettivo X al centro e' piu' nitido dell'obiettivo X ai margini, e che l'obiettivo Y al centro e' piu' nitido dell'obiettivo Y ai margini: questo vale fino a che non riesci a montare contemporaneamente due o piu' obiettivi sullo stesso corpo (con un buon martello... :D)... ma fino a che sta cosa non e' possibile non te ne fai niente di sapere che l'ottica tale e' meglio di un'altra.

Ma che è questa, logica fai da te?! :p
Che il centro sia la parte migliore lo sappiamo tutti, ma questo non giustifica comunque l'assenza di punti af ai bordi.

Ricordiamoci che,specie su una FF,ai bordi c'è un bel calo di luminosità...
Credo che si voglia evitare di mettere punti AF dove la migliore lente(a livello di vignettatura) non riesce a coprire.

Un obiettivo f/1.8, per quando vignetti, è sicuramente più luminoso ai bordi di quanto sia un f/4 al centro. Quindi se la'utofocus lavora bene al centro con l'f/4 (che non è neanche poi tanto buoi) a maggior ragione lo farà bene con un f/1.8 ai bordi.


Dammi un esempio di lente che ai bordi è più nitida del centro,a me non risulta.
Già solo per via della curvatura degli elementi quello che dici è altamente improbabile.
Mai detto questo, rileggi meglio.:)


Il sunto del discorso è che se una d70 riesce a lavorare bene in AF sul punto + esterno con un 18-55 kit...
http://www.steves-digicams.com/2004_reviews/d70/d70_finder.jpg

...allora una d300 con un 50mm 1.4 dovrebbe lavorare senza problemi anche ai bordi (ma anche fuori dalla visuale :p )
http://www.cameralabs.com/reviews/Nikon_D300/images/NikonD300_viewfinder.gif
mentre invece vediamo come la d300 non si spinga poi molto più in la, specie in verticale.

Vi faccio notare ancora come, se la giustificazione del calo prestazionale dell'obiettivo fosse corretta, la copertura dell'af in verticale dovrebbe poter essere pari a quella orizzontale (per questioni di simmetria circolare della lente).
Aggiungo anche che, sempre seguendo lo stesso ragionamento sopra, la d300 dovrebbe avere una zona af più larga (rispetto al fotogramma) di una d700, mentre invece è la stessa.

[ARARARARARARA]

http://www.cameralabs.com/reviews/Nikon_D300/images/NikonD300_viewfinder.gif
mentre invece vediamo come la d300 non si spinga poi molto più in la, specie in verticale.

Vi faccio notare ancora come, se la giustificazione del calo prestazionale dell'obiettivo fosse corretta, la copertura dell'af in verticale dovrebbe poter essere pari a quella orizzontale (per questioni di simmetria circolare della lente).
Aggiungo anche che, sempre seguendo lo stesso ragionamento sopra, la d300 dovrebbe avere una zona af più larga (rispetto al fotogramma) di una d700, mentre invece è la stessa.

Bhè D300, D700 e D3 hanno un autofocus straordinario, ecco perchè copre un area maggiore, secondo me per ora non c'è copertura totale soprattutto per questioni tecniche costruttive della macchina, scommetto che vedremo sempre più punti anche ai bordi in futuro

[Donagh]

Bhè D300, D700 e D3 hanno un autofocus straordinario, ecco perchè copre un area maggiore, secondo me per ora non c'è copertura totale soprattutto per questioni tecniche costruttive della macchina, scommetto che vedremo sempre più punti anche ai bordi in futuro

se prendete una nikon f100 o f6 vedrete come ci sono vicino ai bordi.. io da anni aspetto una cam con punti af sui bordi ma non ne fanno

articoli non ricordo dove dicevano che e' un limite di posizionamento del sensore af nella digitale... bo!!!

[ntx]

Non so per i zoom professionali, ma per tutti gli altri quando fai la messa a fuoco la focale cambia eccome (il fatto che la ghiera non si muova è indifferente). Se non sbaglio lo fanno anche i fissi

La focale non cambia, puoi scommetterci. Non cambia ne sugli zoom ne, tantomeno, sui fissi (come potrebbe mai fare a cambiarne la focale, deformando la struttura spazio-temporale interna dell'obiettivo???).
Se dopo aver scelto con cura l'inquadratura la fotocamera s'azzarda a cambiare la focale dello zoom per fare la messa a fuoco, la prendo e la butto nel pattume.


Ma che è questa, logica fai da te?! :p
Che il centro sia la parte migliore lo sappiamo tutti, ma questo non giustifica comunque l'assenza di punti af ai bordi.

No, e' logica pura e semplice. A meno che non ci sia una maniera secondo cui l'AF ai bordi lo fai con un ottica e quello al centro con un'altra, capirai bene che non me ne faccio nulla di sapere che un certo obiettivo e' piu' nitido di un'altro: tanto ne uso sempre uno solo alla volta.

La maggiore nitidezza del centro dell'obiettivo giustifica e come l'assenza di punti ai margini. Fino all'altro giorno si usavano vetrini a immagine spezzata che lavoravano sul centro dell'immagine: cosa mai sarebbe costato mettere altri 4 prismi agli angoli? Pero' non l'hanno fatto, nemmeno in macchine che costano un'anno di stipendio (un buon stipendio).

Un obiettivo f/1.8, per quando vignetti, è sicuramente più luminoso ai bordi di quanto sia un f/4 al centro. Quindi se la'utofocus lavora bene al centro con l'f/4 (che non è neanche poi tanto buoi) a maggior ragione lo farà bene con un f/1.8 ai bordi.

A tutta apertura (che e' quella usata durante le operazioni di messa a fuoco), in generale, hai la maggiore aberrazione e vignettatura ai margini. Mentre il centro e' la parte piu' passabile (passabile ma non nitida quanto lo e' cominciando a chiudere il diaframma... ma tanto quella nitidezza ti e' inaccessibile durante la messa a fuoco a meno che non usi, ad esempio, un obiettivo a vite... su questo pero' non hai nemmeno l'autofocus).

Fino a che la ricomposizione dell'inquadratura offre piu' vantaggi dei punti laterali (la quale non ha il solo uso di posizionare un soggetto fuori centro) questi continueranno a non essere presenti... certo che se uno avesse una fotocamera come questa (http://www.ocregister.com/news/photo-33707-image-photographers.html) allora i punti laterali gli sono certamente necessari! :D

Ciao
Jenner

[davidTrt83]

La focale cambia eccome in un sacco di lenti, è un fatto talmente noto che continuare a parlarne, perdonami, ma è imbarazzante. La focale dichiarata è infatti valida (almeno dovrebbe essere sempre così) per messa a fuoco all'infinito. Il 70-300 VR ad esempio (che io ho) alla minima focale è 70mm con maf all'infinito e circa 95mm alla minima distanza di maf! Mai sentito nessuno che la voglia buttare nel pattume.

Il fatto poi che la messa a fuoco si faccia a diaframma tutto aperto, in cui si hanno le peggiori performance dell'obbiettivo, cosa ti fa pensare? Che aberrazioni e bassa nitidezza non c'entrano una fava con l'autofocus....
Per una buona messa a fuoco conta la luminosità!

Bhè D300, D700 e D3 hanno un autofocus straordinario, ecco perchè copre un area maggiore, secondo me per ora non c'è copertura totale soprattutto per questioni tecniche costruttive della macchina, scommetto che vedremo sempre più punti anche ai bordi in futuro
Magari, avendo il fotogramma pieno di punti af si otterrebbe anche una mappatura totale delle distanze, con potenzialità interessanti per la gestione software.:sofico:

se prendete una nikon f100 o f6 vedrete come ci sono vicino ai bordi.. io da anni aspetto una cam con punti af sui bordi ma non ne fanno

articoli non ricordo dove dicevano che e' un limite di posizionamento del sensore af nella digitale... bo!!!
Interessante, peccato non sia riuscito a trovare nemmeno un'immagine al mirino... :(


Comunque mi pare di capire che la risposta alla mia domanda è oscura al forum. Se un giorno dovessi trovare una risposta la posterò quì :)

[Chelidon]

La focale non cambia, puoi scommetterci. Non cambia ne sugli zoom ne, tantomeno, sui fissi (come potrebbe mai fare a cambiarne la focale, deformando la struttura spazio-temporale interna dell'obiettivo???). :rotfl: Bella battuta :) lo spazio-tempo addirittura, ma no dai: spostando una lente magari... :sofico: lo fanno tutti gli zoom: cambiando la disposizione degli elementi ottici varia la focale del sistema.


Se dopo aver scelto con cura l'inquadratura la fotocamera s'azzarda a cambiare la focale dello zoom per fare la messa a fuoco, la prendo e la butto nel pattume.
In teoria... Nella pratica spesso le cose non sono sempre così cristalline :fagiano: e adesso non vorrei, bonariamente, che tu seviziassi :p un povero obiettivo per cui te lo dico sottovoce: :fiufiu: in alcuni casi estremi al cambiare della messa a fuoco può anche cambiare un po' la focale reale del sistema ottico: può avvenire ad esempio in ottiche macro (quindi anche fissi) che per mettere a fuoco alla distanza minima, detto a grandi linee, spostano solo gli elementi interni tanto che non risulta più la focale che il sistema avrebbe all'infinito.

PS:Comunque sull'argomento, io potrei dire una cazzata :D ma non è che magari molto semplicisticamente c'è qualche ragione chiara dal punto di vista della produzione per cui non ne vale la pena e magari a ciò si aggiunge che nessuno ne ha mai sentito troppo la necessità.. :boh: Un equilibrio (per dirla con la teoria dei giochi) fra costo/beneficio tipo..

[ntx]

La focale cambia eccome in un sacco di lenti, è un fatto talmente noto che continuare a parlarne, perdonami, ma è imbarazzante.

Quotare precedenti affermazioni detesto farlo, e non lo faro' nemmeno stavolta, ma tu hai affermato che l'obiettivo zooma per fare la messa a fuoco. Se uno mi dice una cosa del genere io capisco che, dopo che ho fatto l'inquadratura - quindi ho gia' impostato la focale che voglio usare e tralasciando il fatto che il piano di messa a fuoco sara' prossimo al mio soggetto (quanti di voi compongono un'inquadratura in completa sfocatura? Io no, ma il mondo e' vario) - l'AF agisce anche sullo zoom per trovare la corretta messa a fuoco (benche' inaccettabile avrebbe un suo senso un'operazione del genere: aumentando la focale riduco la profondita' di campo e cosi' un AF a inversione di fase si ritroverebbe agevolato, dopodiche' ripristino la focale al valore iniziale).
Insomma, l'inquadratura e' fatta e sto gia' utilizzando la focale reale dell'obiettivo: gli scostamenti sono trascurabili. Ribadisco: se usi, che so, 50mm di focale e hai il soggetto a 40cm di distanza, non componi l'inquadratura con la messa a fuoco all'infinito (inoltre un AF decente - se ci vede qualcosa - non si scorre tutto l'intervallo di distanze di fuoco)... parliamo della pratica, non della teoria.

La focale dichiarata è infatti valida (almeno dovrebbe essere sempre così) per messa a fuoco all'infinito. Il 70-300 VR ad esempio (che io ho) alla minima focale è 70mm con maf all'infinito e circa 95mm alla minima distanza di maf! Mai sentito nessuno che la voglia buttare nel pattume.

Evidentemente ti ho frainteso.

Il fatto poi che la messa a fuoco si faccia a diaframma tutto aperto, in cui si hanno le peggiori performance dell'obbiettivo, cosa ti fa pensare? Che aberrazioni e bassa nitidezza non c'entrano una fava con l'autofocus....

C'entrano eccome.
35mm f/1.8 Nikon (http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon_35_1p8g_n15/page3.asp): centro nitido (diversamente dai margini), pochissima aberrazione ovunque.
50mm f/1.4 Canon (http://www.dpreview.com/lensreviews/canon_50_1p4_c16/page4.asp): centro nitido, aberrazione cromatica superiore al centro rispetto ai margini.
55mm f/1.4 Pentax (http://www.dpreview.com/lensreviews/pentax_55_1p4_p15/page3.asp): centro piu' nitido dei margini e aberrazione cromatica superiore al centro rispetto ai margini.
Prendiamo qualche zoom di quelli che vanno per la maggiore:
18-200mm f/3.5-6.3 Sigma (http://www.dpreview.com/lensreviews/sigma_18-200_3p5-6p3_os_n15/page3.asp): centro molto nitido, margini osceni, l'aberrazione cromatica aumenta spostandosi dal centro verso i margini.
18-200mm f/3.5-5.6 Nikon (http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon_18-200_3p5-5p6_vr_afs_n15/page3.asp): centro sempre nitido, margini piu' che accettabili (non a tutte le focali), aberrazione in aumento andando verso i margini.
Prendiamo due eccezioni:
70-200mm f/2.8 Nikon (http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon_70-200_2p8_vr_n15/page4.asp): margini migliori dei centri di moltissime altre ottiche... e il suo centro comunque e' piu' nitido dei margini (ma mica di tanto).
50mm f/1.4 Nikon (http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon_50_1p4g_n15/page3.asp): nitidezza pressoche' costante su tutta l'immagine, aberrazione cromatica superiore al centro rispetto ai margini.

(tutte le ottiche citate sono in versione APS-C)

Io penso che qualche evidenza emerga (e ho anche cercato qualche mosca bianca) benche' sia assolutamente lecito prendere i questi test con beneficio di inventario.

Per una buona messa a fuoco conta la luminosità!

La luminosita' *e* un elemento sufficentemente contrastato su cui far girare l'AF.

Magari, avendo il fotogramma pieno di punti af si otterrebbe anche una mappatura totale delle distanze, con potenzialità interessanti per la gestione software.:sofico:

Vero, ma allora scordati l'AF veloce poiche' si dovranno andare a scorrere tutte le distanze di fuoco disponibili sull'ottica.

Comunque mi pare di capire che la risposta alla mia domanda è oscura al forum. Se un giorno dovessi trovare una risposta la posterò quì :)

A me invece sembra che tu senti il bisogno di avere dei punti laterali e non vedi alcun motivo per cui non dovrebbero esserci.
Io ad esempio vorrei un programma che mi permette di lavorare costantemente in iperfocale, oppure vorrei che il bracketing salvasse direttamente in formato OpenEXR... tutte esigenze che, come altre in passato, rischiano di svanire non appena si raggiunge una certa soglia di abilita' tecnica.
Dal mio punto di vista e' indicativo il fatto che, piuttosto che avere punti AF laterali, un corpo come quello della Hasselblad (i cui clienti possono certo permettersi la spesa di qualche punto AF in piu') si invece stato dotato di un sistema giroscopico per compensare le distanze di fuoco durante la ricomposizione.
Il centro dell'ottica e' un punto privilegiato dove fare considerazioni (anche se ricomponi l'inquadratura); l'uso di oculari ingranditori o di vetrini con griglie di vario genere, privilegiano tutti il centro dell'immagine. Oppure basti pensare che 2 delle normali modalita' di funzionamento dell'esposimetro privilegiano il centro.

Se poi tutto questo non e' sufficente come spiegazione perche' comunque a te il bisogno rimane, uei, pazienza.

Ciao
Jenner

[mike1964]

argomento interessante. Mi iscrivo alla discussione :)

[Tarivor]

Ma allora volgiamo parlare dello strano comportamento dle Canon 70-200 F2.8 IS che su FullFrame a tutta apertura è a volte più nitido ai bordi che al centro?
Qui il test MTF a confronto con il Nikon 70-200F2.8 tatno per mostrare la particolarità.
http://www.dpreview.com/lensreviews/widget/Fullscreen.ashx?reviews=15,17&fullscreen=true&av=3,3&fl=200,200&vis=VisualiserSharpnessMTF,VisualiserSharpnessMTF&stack=horizontal&&config=LensReviewConfiguration.xml%3F2

[ntx]

Ma allora volgiamo parlare dello strano comportamento dle Canon 70-200 F2.8 IS che su FullFrame a tutta apertura è a volte più nitido ai bordi che al centro?

Avevo gia' portato un esempio di "controtendenza" (il 50mm Nikon) comunque, si, anche questo e' un esempio (anche se la differenza di nitidezza fra bordi e centro e' proprio minima)... bordi si piu' nitidi ma con maggiore aberrazione e 1 stop di vignettatura.

Qualcuno fa la lista degli obiettivi piu' nitidi al centro cosi' facciamo un confronto? :D

Edit: a proposito della "ciambella" meno nitida che si vede in alcune ottiche - immagino intendevi questo come "strano comportamento" - sono dell'idea che sia dovuto al fatto che la versione full-frame sia in realta' una versione APS-C "tirata per i capelli", con pochi aggiustamenti in modo da non incidere troppo sui costi.

Ciao
Jenner

[Tarivor]

Avevo gia' portato un esempio di "controtendenza" (il 50mm Nikon) comunque, si, anche questo e' un esempio (anche se la differenza di nitidezza fra bordi e centro e' proprio minima)... bordi si piu' nitidi ma con maggiore aberrazione e 1 stop di vignettatura.

Qualcuno fa la lista degli obiettivi piu' nitidi al centro cosi' facciamo un confronto? :D

Edit: a proposito della "ciambella" meno nitida che si vede in alcune ottiche - immagino intendevi questo come "strano comportamento" - sono dell'idea che sia dovuto al fatto che la versione full-frame sia in realta' una versione APS-C "tirata per i capelli", con pochi aggiustamenti in modo da non incidere troppo sui costi.

Ciao
Jenner
Sulla vignettatura hai ragione... non ci avevo pensato ed effettivamente è la cosa più deleteria per l'autofocus... più che guardare la risolvenza dovremmo guardare quella.
http://www.dpreview.com/lensreviews/widget/Fullscreen.ashx?reviews=15,17&fullscreen=true&av=3,3&fl=70,70&vis=VisualiserSharpnessMTF,VisualiserSharpnessMTF&stack=horizontal&&config=LensReviewConfiguration.xml%3F2

Però che quest'ottica una per APSC tirata non credo proprio... in pratica il 70-200 F2.8 senza IS risale al lontano 1995, epoca della pellicola, e quello con IS, solo di seconda generazione, è un evoluzione di quest'ultimo. Poi, pur essendo acnora oggi un'ottima ottica, da il peggio di se a TA proprio se montato su APSC mentre su FF è ancora un riferimento.

Tornando invece alla vignettatura... effetivamente anche guardando i 50 F1.4 di Canon e Nikon su FF a TA forse si svela l'arcano su FF
http://www.dpreview.com/lensreviews/widget/Fullscreen.ashx?reviews=25,29&fullscreen=true&av=1,1&fl=50,50&vis=VisualiserFallOff,VisualiserFallOff&stack=horizontal&&config=LensReviewConfiguration.xml%3F2

Però su APSC il limite di mettere anche dei punti di AF ai bordi non pare dovuto all'ottica... forse le solite decisioni commerciali?
http://www.dpreview.com/lensreviews/widget/Fullscreen.ashx?reviews=25,24&fullscreen=true&av=1,1&fl=50,50&vis=VisualiserFallOff,VisualiserFallOff&stack=horizontal&&config=LensReviewConfiguration.xml%3F2

[davidTrt83]

Sulla vignettatura hai ragione... non ci avevo pensato ed effettivamente è la cosa più deleteria per l'autofocus... più che guardare la risolvenza dovremmo guardare quella.
http://www.dpreview.com/lensreviews/widget/Fullscreen.ashx?reviews=15,17&fullscreen=true&av=3,3&fl=70,70&vis=VisualiserSharpnessMTF,VisualiserSharpnessMTF&stack=horizontal&&config=LensReviewConfiguration.xml%3F2

Però che quest'ottica una per APSC tirata non credo proprio... in pratica il 70-200 F2.8 senza IS risale al lontano 1995, epoca della pellicola, e quello con IS, solo di seconda generazione, è un evoluzione di quest'ultimo. Poi, pur essendo acnora oggi un'ottima ottica, da il peggio di se a TA proprio se montato su APSC mentre su FF è ancora un riferimento.

Tornando invece alla vignettatura... effetivamente anche guardando i 50 F1.4 di Canon e Nikon su FF a TA forse si svela l'arcano su FF
http://www.dpreview.com/lensreviews/widget/Fullscreen.ashx?reviews=25,29&fullscreen=true&av=1,1&fl=50,50&vis=VisualiserFallOff,VisualiserFallOff&stack=horizontal&&config=LensReviewConfiguration.xml%3F2

Però su APSC il limite di mettere anche dei punti di AF ai bordi non pare dovuto all'ottica... forse le solite decisioni commerciali?
http://www.dpreview.com/lensreviews/widget/Fullscreen.ashx?reviews=25,24&fullscreen=true&av=1,1&fl=50,50&vis=VisualiserFallOff,VisualiserFallOff&stack=horizontal&&config=LensReviewConfiguration.xml%3F2
Dubito che la vignettatura sia un problema, e ti spiego perchè:
L'AF funziona perfettamente sul punto più estremo anche a f/5.6 e quindi, per quanto un obiettivo f/1.4 possa vignettare, sarà sempre molto più luminoso di un f/5.6.

[(IH)Patriota]

Ma allora volgiamo parlare dello strano comportamento dle Canon 70-200 F2.8 IS che su FullFrame a tutta apertura è a volte più nitido ai bordi che al centro?

Non mi risulta , ne' su 5D ne su 1Dsmk3 , e nel caso nemmeno il fratellino minore non stabilizzato.

Ciauz
Pat

[(IH)Patriota]

Edit: a proposito della "ciambella" meno nitida che si vede in alcune ottiche - immagino intendevi questo come "strano comportamento" - sono dell'idea che sia dovuto al fatto che la versione full-frame sia in realta' una versione APS-C "tirata per i capelli", con pochi aggiustamenti in modo da non incidere troppo sui costi.

Il 70-200F2.8 IS non è un EF-S tirato , è stato presentato nel settembre 2001 mentre la prima digitale Canon (1D da 4Mpix) è stata presentata in novembre.L'aps-c (10D) sarebbe arrivata solo nel 2003 e di conseguenza progetto e destinazione della lente erano sistemi FF per pellicola.

Le versioni APS-C tirate per i capelli su FF non hanno abbastanza raggio di copertura e presentano angoli neri.

Ciauz
Pat

[Ziggy Stardust]

La focale non cambia, puoi scommetterci. Non cambia ne sugli zoom ne, tantomeno, sui fissi (come potrebbe mai fare a cambiarne la focale, deformando la struttura spazio-temporale interna dell'obiettivo???).



:eek:

:D :D :D :banned: