[IBERNAZIONE] parliamone

[SerPaguroSniffa³]

http://www.estropico.com/cc9982c0.jpg
Qualche giorno fa ho letto un'articolo su un giornale nel quale ho letto che in America esistono delle cliniche-cimiteri dove la gente può decidere di farsi ibernare una volta morta pagando circa 20k $ nella speranza che un giorno la tecnologia permetterà di "riparare" il loro corpo e riportarli in vita.
Letto cio' sono andato ad informarmi un po' sul web e la faccenda è indubbiamente interessante, ma apre molti interrogativi scientifici e morali.
A riguardo dei limiti fisici si parli di:

-la rottura delle membrane cellulari da parte dei cristalli di ghiaccio che dovessero formarsi;
-la formazione di rotture del corpo ibernato sottoposto alla tensione dei diversi tessuti che hanno coefficienti di dilatazione diversi;
-la difficoltà in caso di scongelamento a scongelare contemporaneamente tutte le parti del corpo.

La prima secondo wikipedia è ormai risolta iniettando nel sangue una soluzione che impedirebbe il congelamento delle membrane cellulari.
Ora interrogativo che mi sorge, non siamo mica fatti di solo sangue e vene, tutte le altre parti del corpo come fanno tramite questo fluido iniettato a evitare la formazione di cristalli di ghiaccio che rompono le cellule?

A riguardo delle altre due, ci stanno lavorando, ma si pensa che se una persona sarà scongelata tra 100 anni sapranno come scongelarla in modo adeguato..

Ora tutto cio' porta anche a sconvolgere la visione della vita (e della morte) che abbiamo attualmente..
Cioè per noi una persona morta è morta, non esiste più, ma se si scoprisse come riparare il corpo in questione effettivamente la persona torna in vita..
A livello filosofico questo però mi fa venire dei dubbi..
Che giustizia ""divina"" c'è nel fatto che tutti gli esseri umani fino al 2xxx d.c. son dovuti morire mentre quelli arrivati dopo una certa epoca hanno la possibilità di vivere in eterno?
Inoltre, la vita sembra esser strutturata per avere un inizio, uno sviluppo e una fine,che è una FINE, questo mi vien da pensarlo poichè i nostri corpi una volta morti si decompongono e non rimangono intatti negli anni, come se un ipotetico creatore abbia deciso come dev'essere scandita e regolata la vita.
Con questa visione però non vorrei sembrare aderire al cristianesimo o cose varie, perchè non sono cristiano, sono solo considerazioni che mi suggerisce una certa "logica" che scorgo nelle cose.
Può essere però una visione limitata e in realtà seppure siamo stati creati con determinate regole una volta creati con la nostra ragione siamo liberi di cambiare queste regole ovviamente con le conseguenze che ne deriveranno..

Insomma l'ibernazione da delle speranze per il nostro futuro ma pone anche degli interrogativi..
Inoltre chi dice che colore che attualmente si sono fatti ibernare un giorno verranno scongelati e non uscirà una legge che lo vieta? se si arrivasse alla tecnologia per riportare in vita una persona dichiarata morta, verrebbe appunto sconvolto il concetto di vita e morte e la visione comune subirebbe enormi e forse attualmente imprevedibili mutamenti..

Ultimo interrogativo, su wikipedia ho letto:
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Limiti teorici alla crioconservazione:
Il corpo scambia massa ed energia con l'esterno. Come sistema aperto, non risente del principio di aumento d'entropia che vale in quelli isolati. Tale principio associa l'età del sistema all'entropia ed esclude la possibilità del sistema di tornare alle condizioni di un'età più giovane (teorema del tempo).
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Qualcuno sa spiegarmi cos'è l'entropia e cosa sarebbe questo teorema del tempo?
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Bene, in definitiva comunque voi che ne pensate? a voi la palla..

[mixkey]

Qualche giorno fa ho letto un'articolo su un giornale nel quale ho letto che in America esistono delle cliniche-cimiteri dove la gente può decidere di farsi ibernare una volta morta pagando circa 20k $ nella speranza che un giorno la tecnologia permetterà di "riparare" il loro corpo e riportarli in vita.
Letto cio' sono andato ad informarmi un po' sul web e la faccenda è indubbiamente interessante, ma apre molti interrogativi scientifici e morali.
A riguardo dei limiti fisici si parli di:

-la rottura delle membrane cellulari da parte dei cristalli di ghiaccio che dovessero formarsi;
-la formazione di rotture del corpo ibernato sottoposto alla tensione dei diversi tessuti che hanno coefficienti di dilatazione diversi;
-la difficoltà in caso di scongelamento a scongelare contemporaneamente tutte le parti del corpo.

La prima secondo wikipedia è ormai risolta iniettando nel sangue una soluzione che impedirebbe il congelamento delle membrane cellulari.
Ora interrogativo che mi sorge, non siamo mica fatti di solo sangue e vene, tutte le altre parti del corpo come fanno tramite questo fluido iniettato a evitare la formazione di cristalli di ghiaccio che rompono le cellule?

A riguardo delle altre due, ci stanno lavorando, ma si pensa che se una persona sarà scongelata tra 100 anni sapranno come scongelarla in modo adeguato..

Ora tutto cio' porta anche a sconvolgere la visione della vita (e della morte) che abbiamo attualmente..
Cioè per noi una persona morta è morta, non esiste più, ma se si scoprisse come riparare il corpo in questione effettivamente la persona torna in vita..
A livello filosofico questo però mi fa venire dei dubbi..
Che giustizia ""divina"" c'è nel fatto che tutti gli esseri umani fino al 2xxx d.c. son dovuti morire mentre quelli arrivati dopo una certa epoca hanno la possibilità di vivere in eterno?
Inoltre, la vita sembra esser strutturata per avere un inizio, uno sviluppo e una fine,che è una FINE, questo mi vien da pensarlo poichè i nostri corpi una volta morti si decompongono e non rimangono intatti negli anni, come se un ipotetico creatore abbia deciso come dev'essere scandita e regolata la vita.
Con questa visione però non vorrei sembrare aderire al cristianesimo o cose varie, perchè non sono cristiano, sono solo considerazioni che mi suggerisce una certa "logica" che scorgo nelle cose.
Può essere però una visione limitata e in realtà seppure siamo stati creati con determinate regole una volta creati con la nostra ragione siamo liberi di cambiare queste regole ovviamente con le conseguenze che ne deriveranno..

Insomma l'ibernazione da delle speranze per il nostro futuro ma pone anche degli interrogativi..
Inoltre chi dice che colore che attualmente si sono fatti ibernare un giorno verranno scongelati e non uscirà una legge che lo vieta? se si arrivasse alla tecnologia per riportare in vita una persona dichiarata morta, verrebbe appunto sconvolto il concetto di vita e morte e la visione comune subirebbe enormi e forse attualmente imprevedibili mutamenti..

Che ne pensate? a voi la palla..

L'essere umano ha come scopo quello di riprodursi ed una volta passata l'eta' in cui si puo' fare il corpo e' abbandonato a se stesso anche se puo' vivere ancora molti anni.
L'invecchiamento ha varie ipotesi comunque.
Sta di fatto che gia abbiamo "rubato" anni riuscendo a prolungare la nostra vita media e se un giorno si riuscisse a diventare quasi immortali dovremmo solo prendere atto e prepararsi ad affrontare le conseguenze.

Per quanto riguarda l'ibernazione io la vedo solo come una macchina del tempo che ti proietta nel futuro sospendendo la vita senza che il totale di questa abbia un incremento.

[D.O.S.]

l'ibernazione che descrivi tu è completamente inutile perché vengono surgelati dei cadaveri già morti da ore e bastano un paio di minuti senza ossigeno per bruciare buona parte delle reti neurali del cervello ...quindi , anche se in un futuro remoto riuscissero a riportare in vita quei cadaveri , della loro mente non rimarrebbe nulla .

[SerPaguroSniffa³]

l'ibernazione che descrivi tu è completamente inutile perché vengono surgelati dei cadaveri già morti da ore e bastano un paio di minuti senza ossigeno per bruciare buona parte delle reti neurali del cervello ...quindi , anche se in un futuro remoto riuscissero a riportare in vita quei cadaveri , della loro mente non rimarrebbe nulla .

no non è cosi' semplice
http://www.estropico.com/id133.htm
quà c'è scritto tutto il procedimento che viene fatto ad un corpo quando viene ibernato

[D.O.S.]

no non è cosi' semplice
http://www.estropico.com/id133.htm
quà c'è scritto tutto il procedimento che viene fatto ad un corpo quando viene ibernato

Subito dopo l'arresto cardiaco, un medico certifica la morte legale, quindi, viene applicato al paziente un apparecchio cardio-polmonare meccanico che, comprimendo ritmicamente il torace, assicura la ventilazione dei polmoni ed un continuo flusso di sangue al cervello
dipende tutto da quanti minuti sono necessari secondo la legge per certificare la morte del paziente .
non possono applicarti quel respiratore appena si ferma il cuore , perché legalmente non sei ancora morto , ma se aspettano anche 3 minuti è già troppo tardi .
certificare la morte significa che non c'è più speranza neppure per un medico specializzato in rianimazione di riportare in vita il paziente senza danni permanenti al cervello .

[D.O.S.]

e poi , scusate , anche ammesso che in un futuro remoto si possa recuperare la mente di quei defunti e riportarli in vita , chi pagherebbe le spese necessarie per farlo , e per quale ragione lo farebbe ???

in America le spese sanitarie sono completamente a carico dell'assistito e fra 500 anni dubito che si faranno avanti dei discendenti ...:stordita:

[jacopetto]

Io in realtà anni fa lessi su newton una cosa un po' diversa....
C'è una ditta americana che ti dà la possibilità di essere ibernato ma VIVO. Nel contratto che firmavi c'era anche scritto esplicitamente che non ti veniva data alcuna certezza sul fatto che un domani saresti potuto essere scongelato. Loro forniscono solo il servizio di ibernazione. Devi semplicemente sperare che la tecnologia del futuro permetta anche lo scongelamento... :D
La cosa che mi ha fatto ROTFLare era che c'era un "listino prezzi differenziato"...
Per congelare interamente il tuo corpo dovevi sborsare fior fior di quattrini....
Mentre se non eri abbastanza benestante, ad un prezzo minore ti veniva offerta la possibilità di ibernare solo la testa..... :D
http://img36.imageshack.us/img36/959/pic00067.jpg
http://www.ssfuturama.cz/info/characters/pic/nixon.jpg
:D :D

[SerPaguroSniffa³]

e poi , scusate , anche ammesso che in un futuro remoto si possa recuperare la mente di quei defunti e riportarli in vita , chi pagherebbe le spese necessarie per farlo , e per quale ragione lo farebbe ???

in America le spese sanitarie sono completamente a carico dell'assistito e fra 500 anni dubito che si faranno avanti dei discendenti ...:stordita:

questo me lo son chiesto anchio.. ma ho letto che l'assistito può anche decidere di lasciare dei soldi in conto alla società la quale nel caso un giorno si potesse risvegliare il cliente gli renderebbe i soldi..
La domanda è, e se la società fallisce che succede?! e che succede ai corpi??

[mixkey]

Boh, io non desiderei affatto che una volta morto potessi essere un giorno risvegliato per morire di nuovo. La vita ha un suo corso e poi vorrei vedere come vivrebbe un uomo in una societa' che sarebbe inevitabilmente avanzata e dove sarebbe un "primitivo".

[Jackdaniels]

l'ibernazione che descrivi tu è completamente inutile perché vengono surgelati dei cadaveri già morti da ore e bastano un paio di minuti senza ossigeno per bruciare buona parte delle reti neurali del cervello ...quindi , anche se in un futuro remoto riuscissero a riportare in vita quei cadaveri , della loro mente non rimarrebbe nulla .

Più va avanti la degenerazione del tessuto nervoso più l'informazione recuperabile diventa meno fedele a quella iniziale ma ciò non significa che scompaia tutta e istantaneamente.
La morte (al di là di come sia intesa) non è un evento ma un processo.
Se si riesce a interrompere il processo di degenerazione in una finestra di ragionevolmente breve dalla fine dell'apporto di ossigeno dovrebbe essere possibile salvare moltissimo, e integrando l'informazione con dati autobiografici, riabilitazione psicomotoria e fantascientifiche tecniche per aumentare la plasticità cerebrale e la neurogenesi si potrebbe arrivare molto vicino alla persona che è morta.
Non si tratterebbe della stessa persona?
Questo è un discorso filosoficamente molto interessante ma dovrebbe essere sufficiente l'esperienza quotidiana a indirizzare su una visione risolutiva:
non esiste continuità nel vissuto quotidiano che non sia mediata dalla memoria, laddove si riesca a conservare (e a imparare quello che manca) della formazione di una certa individualità c'è buona possibilità di tornare ad essere se stessi in una percentuale più che accettabile.
*Nessuno si sognerebbe di dire che chi ha subito danni cerebrali, che investano la sfera psichica o quella motoria, non è più la stessa persona, ha perso qualcosa certo ma la "sostanza", a meno di eventi massivi, è rimasta invariata.
Bisognerà chiaramente tracciare un confine tra le situazioni recuperabili e quelle che non forniscono abbastanza elementi per operare una ricostruzione.
Quali siano i criteri per operare questa distinzione è un bel problema ma esula da questo livello di discussione.
Rimanga ben inteso che difficilmente vedremo realizzate le tecniche che vengono ipotizzate nella crio-conservazione, i soggetti ibernati ai giorni nostri li vedo più che altro come una sfida teorica a realizzare sistemi di conservazione migliori che un giorno potranno trovare qualche applicazione.

E la religione? E Dio?
Riprendendo la risposta di monsieur Laplace a Napoleone:
"Cittadino Primo Console, non ho avuto bisogno di questa ipotesi."

[momo-racing]

Il corpo scambia massa ed energia con l'esterno. Come sistema aperto, non risente del principio di aumento d'entropia che vale in quelli isolati. Tale principio associa l'età del sistema all'entropia ed esclude la possibilità del sistema di tornare alle condizioni di un'età più giovane (teorema del tempo).

scusate ma non era esattamente il contrario quello che diceva la termodinamica?

[gabi.2437]

scusate ma non era esattamente il contrario quello che diceva la termodinamica?

Ma proprio no, in un sistema chiuso (come l'universo) l'entropia può solo aumentare mentre in un sistema aperto come può essere un essere vivente no, può, localmente, diminuire, e lo fa... a spese ovviamente del resto del sistema con cui comunica :D

[SerPaguroSniffa³]

ma poi un altra questione che mi e' venuta in mente.. una volta che il corpo e' congelato e ci rimane per degli anni l-ossigeno ovviamente non arriva piu al cervello.. ma quindi le cellule celebrali se congelate durano anche senza ossigeno? e in caso ci sara' comunque un limite di durata no? andrebbe calcolato prima di ibernare un corpo, altrimenti se si sa gia che tra 100 anni le reti neurali si sono tutte bruciate non ha senso fare l''ibernazione.

[RiccardoS]

ma tu credi veramente che si possa riportare in vita un morto? :mbe:
perchè è questo quello che sono: morti!

l'essere umano non è un batterio o un lievito o chenesoiodialtraformaunicellulare o comunque eccezionalmente semplice e "stupida", che può stare congelata per anni, decenni, millenni e poi tornare allo stato normale, il quale consiste in muoversi, nutrirsi, riprodursi, morire e nient'altro!

davvero pensi di poter discutere scientificamente di questo?

[momo-racing]

Ma proprio no, in un sistema chiuso (come l'universo) l'entropia può solo aumentare mentre in un sistema aperto come può essere un essere vivente no, può, localmente, diminuire, e lo fa... a spese ovviamente del resto del sistema con cui comunica :D

ma in un sistema chiuso l'entropia mica è costante perchè di fatto il sistema scambia con se stesso, in pratica quello che dovrebbe avvenire in un ipotetico dispositivo a moto perpetuo?

[Jarni]

ma poi un altra questione che mi e' venuta in mente.. una volta che il corpo e' congelato e ci rimane per degli anni l-ossigeno ovviamente non arriva piu al cervello.. ma quindi le cellule celebrali se congelate durano anche senza ossigeno? e in caso ci sara' comunque un limite di durata no? andrebbe calcolato prima di ibernare un corpo, altrimenti se si sa gia che tra 100 anni le reti neurali si sono tutte bruciate non ha senso fare l''ibernazione.

Se blocchi tutte le reazioni biochimiche le cellule mica s'accorgono che sono passati 100 anni.;)

[D.O.S.]

ma tu credi veramente che si possa riportare in vita un morto? :mbe:
perchè è questo quello che sono: morti!

l'essere umano non è un batterio o un lievito o chenesoiodialtraformaunicellulare o comunque eccezionalmente semplice e "stupida", che può stare congelata per anni, decenni, millenni e poi tornare allo stato normale, il quale consiste in muoversi, nutrirsi, riprodursi, morire e nient'altro!

davvero pensi di poter discutere scientificamente di questo?

riportare in vita i cadaveri è materia di necromanti e maghi ma recuperare l'informazione contenuta nei cervelli surgelati , per quanto fantascientifico , non è un'idea così astrusa .
se poi fosse possibile simulare il funzionamento del cervello surgelato oppure reimmettere i dati in un nuovo cervello , si otterrebbe la resurrezione totale o parziale della persona morta .

[gabi.2437]

ma in un sistema chiuso l'entropia mica è costante perchè di fatto il sistema scambia con se stesso, in pratica quello che dovrebbe avvenire in un ipotetico dispositivo a moto perpetuo?

No, non è costante, semplicemente, NON può diminuire, può o rimanere uguale o aumentare

[Jackdaniels]

ma tu credi veramente che si possa riportare in vita un morto? :mbe:
perchè è questo quello che sono: morti!

l'essere umano non è un batterio o un lievito o chenesoiodialtraformaunicellulare o comunque eccezionalmente semplice e "stupida", che può stare congelata per anni, decenni, millenni e poi tornare allo stato normale, il quale consiste in muoversi, nutrirsi, riprodursi, morire e nient'altro!

davvero pensi di poter discutere scientificamente di questo?


L'errore di fondo è che poni una distinzione del tutto arbitraria e scientificamente infondata tra ciò che è vivo e ciò che non lo è.
Il concetto di morte in quanto caratteristica di un dato oggetto non esiste, la morte è il processo graduale attraverso il quale un certo oggetto (organismo vivente) vivente perde determinate caratteristiche attraverso una serie di reazioni biochimiche, nel momento in cui riesci a bloccare queste ultime l'irreversibilità della morte diventa un semplice problema tecnologico, non necessariamente di facile risoluzione ma comunque potenzialmente risolvibile.

PS:
Ibernazione e congelamento non sono sinonimi, il congelamento non prevede la rimozione dell'acqua dai tessuti e in seguito alla formazione di ghiaccio ne provoca la distruzione pertanto non è adatto alla conservazione di un corpo.

[M4rk191]

anche parlando di religione, chi si chiede se sia giusto in un ipotetico futuro riportare in vita i morti, dovrebbe riflettere sul fatto che l'uomo da sempre ha cercato di migliorare le proprie condizioni di vita, e di mantenersi in salute. A me sembra un passo obbligato dell'evoluzione il tentativo di prolungare o ricreare la vita di una persona. Se qualcuno avesse voluto che questo non accadesse, non avrebbe dato all'uomo i mezzi per ottenere certi risultati, o quanto meno avrebbe diminuito il libero arbitrio. Inoltre, per migliaia di anni le persone sono morte "giovani" a causa delle condizioni di vita (e di altri fattori, ma non me ne intendo) mentre oggi si vive in media 80 anni, moralmente anche questo è ingiusto.

Riguardo all'ibernazione, ricordo che in una trasmissione condotta da Maurizio Costanzo (qualche anno fa, di mattina) c'era un uomo, rimasto senza parenti che aveva deciso di farsi ibernare nel momento in cui fosse stato male o in punto di morte. Quest'uomo sosteneva che in diversi anni la vita media delle persone è aumentata di molto, e che se si fosse fatto ibernare per 50 anni, poi una volta scongelato avrebbe avuto altri 50 anni di vita da vivere, grazie all'aumento della vita media. Considerando che in un arco di 50 non sembra verosimile che l'inquinamento svanisca completamento, come è possibile sostenere una cosa del genere?

Non mi intendo di medicina, ma credo che l'aumento della vita media, oltre che dalle condizioni di vita, dipenda anche da fattori gentici che mutano in seguito all'avvento delle nuove generazioni, ma ripeto che non mi intendo minimamente di tutto ciò. Come è possibile sostenere che un corpo congelato per 50 e poi scongelato beneficerà dell'aumento della vita quanto le generazioni attuali nel tempo considerato? :confused:

Credo si tratti dello stesso uomo di quest'articolo:
http://www.ilgiornale.it/interni/sono_primo_italiano_che_sara_ibernato/19-11-2006/articolo-id=134858-page=1-comments=1

ma non ne sono certo :D

[Jackdaniels]

anche parlando di religione, chi si chiede se sia giusto in un ipotetico futuro riportare in vita i morti, dovrebbe riflettere sul fatto che l'uomo da sempre ha cercato di migliorare le proprie condizioni di vita, e di mantenersi in salute. A me sembra un passo obbligato dell'evoluzione il tentativo di prolungare o ricreare la vita di una persona. Se qualcuno avesse voluto che questo non accadesse, non avrebbe dato all'uomo i mezzi per ottenere certi risultati, o quanto meno avrebbe diminuito il libero arbitrio. Inoltre, per migliaia di anni le persone sono morte "giovani" a causa delle condizioni di vita (e di altri fattori, ma non me ne intendo) mentre oggi si vive in media 80 anni, moralmente anche questo è ingiusto.

Riguardo all'ibernazione, ricordo che in una trasmissione condotta da Maurizio Costanzo (qualche anno fa, di mattina) c'era un uomo, rimasto senza parenti che aveva deciso di farsi ibernare nel momento in cui fosse stato male o in punto di morte. Quest'uomo sosteneva che in diversi anni la vita media delle persone è aumentata di molto, e che se si fosse fatto ibernare per 50 anni, poi una volta scongelato avrebbe avuto altri 50 anni di vita da vivere, grazie all'aumento della vita media. Considerando che in un arco di 50 non sembra verosimile che l'inquinamento svanisca completamento, come è possibile sostenere una cosa del genere?

Non mi intendo di medicina, ma credo che l'aumento della vita media, oltre che dalle condizioni di vita, dipenda anche da fattori gentici che mutano in seguito all'avvento delle nuove generazioni, ma ripeto che non mi intendo minimamente di tutto ciò. Come è possibile sostenere che un corpo congelato per 50 e poi scongelato beneficerà dell'aumento della vita quanto le generazioni attuali nel tempo considerato? :confused:

Credo si tratti dello stesso uomo di quest'articolo:
http://www.ilgiornale.it/interni/sono_primo_italiano_che_sara_ibernato/19-11-2006/articolo-id=134858-page=1-comments=1

ma non ne sono certo :D

In questo caso la genetica non è influente su un piano significativo.
Lo sono invece le tecniche di conservazione del cibo e l'igiene, nonché alcuni rimedi medici di uso comune.
Se viviamo di più che ai tempi dei romani è fondamentalmente a causa del frigorifero.

[Wolfhwk]

A riguardo è da consultare il seguente articolo, molto interessante.

http://www.lswn.it/neuroscienze/articoli/l_ibernazione_umana_per_vivere_in_eterno

Secondo me le tecniche d'ibernazione non hanno futuro. Si farebbe prima con interventi genetici/cibernetici. Ovviamente non considero la clonazione per via del problema su come trasferire le informazioni cerebrali ("il software").
A parte che certi film e opere di fantascienza la fanno talmente facile (Il sesto giorno[Syncording], Ghost in the shell[conversione dei segnali bioelettrici] etc).