View Full Version : La chiesa crede in Dio?
Dream_River
07-11-2009, 22:02
Talvolta mi chiedo se la Chiesa crede ancora in Dio. È certo un'affermazione paradossale e provocatoria, ma ha una sua giustificazione: quando la Chiesa interviene massicciamente per promuovere una legislazione favorevole alla sua etica, allora ci possiamo chiedere se chi gestisce il potere ecclesiastico crede più agli strumenti del mondo o all'opera di Dio. (Umberto Galimberti)
Quanti cristi inchiodati a una sedia o a un letto la gente scavalca, per inchinarsi a un cristo di legno. Quanti sacrifici dimenticati, per ricordarne uno. Se mi facessero entrare in una chiesa, griderei: smettete di guardare quell'altare vuoto. Adoratevi l'un l'altro. (Stefano Benni)
Pesto che questa due citazioni siano molto più chiare di mille parole :)
Freeskis
07-11-2009, 22:05
ci sentiamo anti-clericali oggi ? :confused:
tecnologico
07-11-2009, 22:13
quella di benni è bellissima
blamecanada
07-11-2009, 23:48
Della buona fede della Chiesa mi sono interrogato piú volte.
Io credo vi sia in tutto ciò un che d'incomprensibile.
Tutto sommato penso che credano in Dio, in che modi magari è un po' discutibile.
D'altro canto da un errore ne nascono facilmente altri :O.
ConteZero
07-11-2009, 23:55
La Chiesa è un organizzazione, e come tale non ha una coscienza nel senso stretto.
C'è chi ci crede, ma come sempre negli ambiti del potere, più si sale e si vede come funzionano le stanze dei bottoni più si finisce per gettare al vento l'alone mistico e vedere solo il lato materialista della Chiesa.
I missionari che si fanno il culo probabilmente ci credono.
Molti preti e frati probabilmente ci credono.
Alcuni vescovi ci credono.
Cardinali e papi... mah...
ArcAngel
08-11-2009, 00:05
Quanti sacrifici dimenticati, per ricordarne uno.
Forse perchè "quell'uno" è stato un pochettino particolare , aveva potuto domandarsi Benni :rolleyes:
Freeskis
08-11-2009, 00:10
Forse perchè "quell'uno" è stato un pochettino particolare , aveva potuto domandarsi Benni :rolleyes:
cioè ? :fagiano: è stato più furbo degli altri e prima di farsi ammazzare ha abbindolato più gente ? :fagiano:
ConteZero
08-11-2009, 00:16
Forse perchè "quell'uno" è stato un pochettino particolare , aveva potuto domandarsi Benni :rolleyes:
Che sia particolare è quello che ci dice un, molto articolato, romanzo.
ArcAngel
08-11-2009, 00:24
Ah un romanzo, già ; come diceva Qoèlet : nulla di nuovo sotto il sole
girodiwino
08-11-2009, 00:39
Talvolta mi chiedo se la Chiesa crede ancora in Dio. È certo un'affermazione paradossale e provocatoria, ma ha una sua giustificazione: quando la Chiesa interviene massicciamente per promuovere una legislazione favorevole alla sua etica, allora ci possiamo chiedere se chi gestisce il potere ecclesiastico crede più agli strumenti del mondo o all'opera di Dio. (Umberto Galimberti)
Quanti cristi inchiodati a una sedia o a un letto la gente scavalca, per inchinarsi a un cristo di legno. Quanti sacrifici dimenticati, per ricordarne uno. Se mi facessero entrare in una chiesa, griderei: smettete di guardare quell'altare vuoto. Adoratevi l'un l'altro. (Stefano Benni)
Pesto che questa due citazioni siano molto più chiare di mille parole :)
Aiutati che Dio t'aiuta!:mc:
La cosa che mi sono sempre chiesto (incidentalmente riguardo alla citazione di galimberti) è perchè a questo punto Cristo ha guarito il paralitico invece che dirgli di offrire la sua sofferenza al signore.
Inoltre non è forse vero che la stessa divinità è andata contro la natura resuscitando un uomo (diciamo 2, per chi non crede:) )?
Inoltre non è forse vero che la stessa divinità è andata contro la natura resuscitando un uomo (diciamo 2, per chi non crede:) )?
Hai dimenticato Lazzaro.....:p
girodiwino
08-11-2009, 00:41
Hai dimenticato Lazzaro.....:p
err pensavo che l'aggiunta tra parentesi fosse inclusiva dello stesso lazzaro; ho dimenticato un altro resuscitato? Per chi crede cristo è risorto, non è stato resuscitato
err pensavo che l'aggiunta tra parentesi fosse inclusiva dello stesso lazzaro; ho dimenticato un altro resuscitato?
Beh ci sarebbe il caso della bambina di Giaro, ma è dibattuto se fosse morta davvero o no :p
Per chi crede cristo è risorto, non è stato resuscitato
Questo è un problema semantico, manco da poco a dire il vero.....anche perchè a volte si dice "è resuscitato", a volte "è stato resuscitato (da Dio)".
"ma Dio lo ha resuscitato al terzo giorno e volle che apparisse, non a tutto il popolo, ma a testimoni prescelti da Dio, a noi, che abbiamo mangiato e bevuto con lui dopo la sua resurrezione dai morti" (At 10, 40-41).
Hai tirato in ballo un bel problema teologico, complimenti :D
girodiwino
08-11-2009, 00:52
Questo è un problema semantico, manco da poco a dire il vero.....anche perchè a volte si dice "è resuscitato", a volte "è stato resuscitato (da Dio)".
ma Dio lo ha resuscitato al terzo giorno e volle che apparisse, non a tutto il popolo, ma a testimoni prescelti da Dio, a noi, che abbiamo mangiato e bevuto con lui dopo la sua resurrezione dai morti ” (At 10, 40-41).
Hai tirato in ballo un bel problema teologico, complimenti :D
Beh nel credo di Nicea la questione è chiarita, considerato il motivo per cui è stato composto; grazie per l'informazione sulla bambina di Giaro: ignoravo completamente il fatto (forse proprio perchè è controverso? mah, ormai è tardi per parlare di sentenze ai posteri mi sa)
Beh nel credo di Nicea la questione è chiarita
Beh dipende se leghi l'azione della resurrezione alla sostanza o alla persona :D
ArcAngel
08-11-2009, 01:15
Quando si è fuori dalla fede è difficoltoso trovare una risposta vero?
:dissident:
08-11-2009, 01:22
Quando si è fuori dalla fede è difficoltoso trovare una risposta vero?
Anche quando ci sei dentro, visto che la risposta non la trovi, ma la accetti, appunto, per fede ;)
Quando si è fuori dalla fede è difficoltoso trovare una risposta vero?
Eh si, mica siamo come voi che sapete gia tutto :D
Che culo però (con rispetto parlando) che avete trovato la fede giusta, pensa se foste nati da un'altra parte, a perdere tutta la vita dietro al dio sbagliato!
Vabbè dai, meglio così, vi è andata bene! :)
ConteZero
08-11-2009, 01:27
Quando si è fuori dalla fede è difficoltoso trovare una risposta vero?
Vuoi la risposta ? Eccotela.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Answer_to_Life.png
Ma sarebbe il caso di smettere di parlare come la sfinge per lasciar intendere una profondità interiore che spesso non c'è.
E l'avere (o il credere d'avere) "la risposta" non è certo un prova di superiorità da sbattere in faccia al prossimo.
ArcAngel
08-11-2009, 01:29
Ma sapete qual'è un grosso problema ( al contario di questo che nn intacca ovviamente il fatto che Cristo è la verità, altrimenti perchè proprio la Chiesa complottista dovrebbe parlarvi di Mistero della Fede?) è che chi nn crede, crede che i credenti si attacchino esclusivamente a documenti storici scritti 2 mila anni fa con gli occhi chiusi e cuore abbindolante , purtroppo non è così.
ConteZero
08-11-2009, 01:33
Ma sapete qual'è un grosso problema ( al contario di questo che nn intacca ovviamente il fatto che Cristo è la verità, altrimenti perchè proprio la Chiesa complottista dovrebbe parlarvi di Mistero della Fede?) è che chi nn crede, crede che i credenti si attacchino esclusivamente a documenti storici scritti 2 mila anni fa con gli occhi chiusi e cuore abbindolante , purtroppo non è così.
Problema PER CHI ?
Anacoluto FTW.
Per il resto chi non crede non ha problemi, mica c'ha un capo della Chiesa che vuole ripristinare le messe con l'organo ed i riti tridentini.
ArcAngel
08-11-2009, 01:36
Beh da come simpaticamente mi hai risposto si deduce che per te lo è.
ConteZero
08-11-2009, 01:39
Beh da come simpaticamente mi hai risposto si deduce che per te lo è.
Ho passato da tempo quella fase.
Come disse qualcuno non seguo quel che dice il papa da quando avevo 12 anni (e non mi pento di non farlo), per cui bene che mi vada sono protestante... ma visto che non faccio neppure battezzare i figli mi posso anche definire ateo.
Per quel che mi riguarda io sono io, e se sono così Dio (se c'è) m'ha voluto così.
Se se la vuole prendere con qualcuno per quello che combino può prendersela con sé stesso, io intanto faccio quello che sento/sono stato programmato per sentire giusto.
In siciliano si dice "comu fisicsi si cunta" ovvero "quando sarà finita vedremo com'è andata".
Facciamo il giochino al contrario, vediamo quant'è forte la tua risolutezza... immagina di andare a letto sapendo che una qualsiasi notte potresti addormentarti e non svegliarti più... immagina che la tua morte non sia un qualche trip in un simpatico club mediterranee con cori e beatitudini ma il nulla... immagina che la tua consapevolezza, il tuo essere, quello che tu chiami "io" quella notte sparisse da questo sconfinato universo senza lasciar traccia, spegnendosi esattamente come le differenze di potenziale alle estremità dei neuroni spariscono a causa delle resistenze parassite.
Immagina di SMETTERE DI ESSERE.
Paragona questo al tuo "non avere la risposta", e vedi cos'è che può spaventare di più... e chi è più "serio", chi accetta la possibilità di non avere un "oltre" o chi si crogiola nell'idea di un grande padre che ci aspetta "dopo".
Prova ad immaginare che quello potrebbe essere il tuo futuro, e tira avanti lo stesso... pensando che c'è una possibilità non nulla che tu sia un essere FINITO.
PS: Sorry Dream, chiudo qui l'OT.
Dream_River
08-11-2009, 01:59
ArcAngel, ti chiederei di tornare in topic, visto che il thread sarebbe incentrato sulla chiesa e sulla sua aderenza al messaggio di cristo, non su come i non credenti vivano la loro non-fede, grazie
ArcAngel
08-11-2009, 02:15
Ehm no aspetta Conte guarda che non voglio sbatterti in faccia il fatto che sono superiore perchè so o credo di sapere "la risposta" non è così che voglio metterla ( 1) mi spiace che tu interpreti quello che dico rispondendo con questi termini rozzi...2) si potrebbe tranquillamente parlare di più risposte e non de "la risposta" n.d.r. ) , io volevo solo far capire a chi nn crede fermamente o chi è in cerca che il can can che si fa a volte sul discorso fede/chiesa lo fa perchè lo vive totalmente dal di fuori e non è così per la gente comunissima che la vive dal di dentro.
Concludo che non metto in dubbio la tua buona fede sullo stile che tu senti un bene per te ma permettimi di dirti che ho seri (nel senso buono ovviamente) dubbi che Dio voglia che tu sia esattamente così come quanti ne ho su di me altrimenti una delle più misteriose domande su dove sta la nostra volontà e quella divina non sarebbe più tale no ?
Cmq chiudo e ti dico tranquillamente che "il mio capo" (capo...che è siamo all'esercito? ;) ) non è un capo tiranno rivoluzionario come vogliono farlo passare alcuni. Figuriamoci chissà quale modifiche liturgiche traumatizzanti vuol fare...dai su....:)
Cosa credi che sia venuto a far Gesù sulla terra Conte? E' venuto a rispondere a ciò che tu hai appena portato come esempio inverso , non è il nulla e la disperazione che hanno la parola finale ma è la vita eterna ; ti pare che la Chiesa non sia cosciente della drammaticità che vivono profondamente molte persone ? Per favore eh.
Chiedo scusa anch'io ovviamente per l'off-topic. Chiudo.
ConteZero
08-11-2009, 02:25
--- OFF TOPIC ---
Leggerai domani: io mi sento buono. io non vedo nulla di sbagliato nel fare quel che faccio e credere in quel che credo. io trovo le mie idee condivise e civilmente accettabili. tanto mi basta.
--- IN TOPIC ---
Dubito che chiunque abbia avuto accesso ad educazione e testi possa nutrire grande fiducia in una Chiesa che trae le sue verità assolute da pezze raffazzonate tratte da santi e teologi (che, a seconda delle convenienze, ignora o esalta).
Per cui dubito che i più alti papaveri della Chiesa credano (ma penso che non gli interessi, come certi universitari sono più interessati nel duellare sulla teologia che nel cercare Dio) mentre i fedeli in genere credono (in buona parte anche perché non sanno come è fatta la religione che seguono).
I sacerdoti... beh, in buona parte oramai vengono da paesi poveri e scarsamente alfabetizzati, probabilmente credono... ma in una maniera molto diversa da come l'intendiamo noi.
In pratica dubito che la Chiesa (gerarchie ecclesiastiche) creda in Dio, ma sono sicuro che Dio (se c'è) non crede nella Chiesa.
cdimauro
08-11-2009, 05:54
Beh ci sarebbe il caso della bambina di Giaro, ma è dibattuto se fosse morta davvero o no :p
C'è anche un altro dibattito più scottante: quello che la scena della resurrezione della figlia di Giairo in realtà nasconda quella della resurrezione di Lazzaro.
"Stranamente" nei vangeli sinottici non si parla di Lazzaro, mentre in Giovanni questo personaggio (e le sue sorelle) riveste una notevole importanza. Sembra che dai sinottici questa storia sia stata volutamente omessa e alcuni fatti che la riguardano "trasformati" (come la resurrezione).
Riguardo al topic, se Gesù tornasse adesso si scaglierebbe contro la chiesa, e i suoi rappresentanti li chiamerebbe "sepolcri imbiancati".
Gente che perso completamente il suo messaggio originale.
Penso da sempre che tra i preti ci sia un alto tasso di ateismo. Questo perche' per mestiere devono meditare sull'esistenza di Dio. Poi non e' che possono dirlo in giro dato che non credo che un prete ateo possa continuare ad esercitare.
girodiwino
08-11-2009, 11:47
Cmq chiudo e ti dico tranquillamente che "il mio capo" (capo...che è siamo all'esercito? ;) ) non è un capo tiranno rivoluzionario come vogliono farlo passare alcuni. Figuriamoci chissà quale modifiche liturgiche traumatizzanti vuol fare...dai su....:)
Cosa credi che sia venuto a far Gesù sulla terra Conte? E' venuto a rispondere a ciò che tu hai appena portato come esempio inverso , non è il nulla e la disperazione che hanno la parola finale ma è la vita eterna ; ti pare che la Chiesa non sia cosciente della drammaticità che vivono profondamente molte persone ? Per favore eh.
Chiedo scusa anch'io ovviamente per l'off-topic. Chiudo.
Beh con la cresima diventi un "soldato" di cristo, almeno secondo quanto mi hanno insegnato a catechismo tanti anni fa... magari sono io che mi ricordo male...
La chiesa è cosciente della drammaticità vissuta profondamente da molte persone, ma invece che far prevalere la pietà fa prevalere una dottrina concepita da chi quelle situazioni non può capire; non è un segreto e.g. che lo stesso Wojtila abbia alla fine chiesto di essere lasciato andare.
Perché lui si e io (spe che mi tocco) no?
[@iowenz: sempre nel credo si fa riferimento alla sostanza no?]
Riguardo al topic, se Gesù tornasse adesso si scaglierebbe contro la chiesa, e i suoi rappresentanti li chiamerebbe "sepolcri imbiancati".
Gente che perso completamente il suo messaggio originale.
Dato che a noi ci sono pervenuti scritti postumi alla sua morte e decisamente incoerenti tra loro.... di grazia, qual'è il suo messaggio originale?
ConteZero
08-11-2009, 12:10
Dato che a noi ci sono pervenuti scritti postumi alla sua morte e decisamente incoerenti tra loro.... di grazia, qual'è il suo messaggio originale?
Ad occhio e croce "ci vanno di mezzo sempre i poveri cristi".
Apix_1024
08-11-2009, 12:55
Vuoi la risposta ? Eccotela.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Answer_to_Life.png
Ma sarebbe il caso di smettere di parlare come la sfinge per lasciar intendere una profondità interiore che spesso non c'è.
E l'avere (o il credere d'avere) "la risposta" non è certo un prova di superiorità da sbattere in faccia al prossimo.
fantastica... :D
cmq prima di domandaresi se si creda o meno in qualcosa sarebbe da domandarsi se quel qualcosa esista o no... imho :D
Dato che a noi ci sono pervenuti scritti postumi alla sua morte e decisamente incoerenti tra loro.... di grazia, qual'è il suo messaggio originale?
L'insegnamento/messaggio di Gesù si può secondo me riassumere nei due comandamenti che ha dettato:
- Ama il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente
- Ama il prossimo tuo come te stesso
Credo che se tutti coloro che si dicono cristiani rispettassero DAVVERO queste due semplici "regolette" (e ci includo anche la chiesa, visto che essa stessa sembra dimenticarle, a volte) il mondo sarebbe migliore... :p
Quando si è fuori dalla fede è difficoltoso trovare una risposta vero?
No anzi, è più stimolante :D
[@iowenz: sempre nel credo si fa riferimento alla sostanza no?]
Lowenz :D
Ovviamente, ma ripeto, la questione mica la risolvi così :D
tecnologico
08-11-2009, 13:46
L'insegnamento/messaggio di Gesù si può secondo me riassumere nei due comandamenti che ha dettato:
- Ama il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente
- Ama il prossimo tuo come te stesso
Credo che se tutti coloro che si dicono cristiani rispettassero DAVVERO queste due semplici "regolette" (e ci includo anche la chiesa, visto che essa stessa sembra dimenticarle, a volte) il mondo sarebbe migliore... :p
che sostanzialmente non vuol dire nulla. togli la prima, la seconda è perfettamente logica nella vita sociale, serve a far andare avanti il sistema.
e come se io dicessi:
fratelli non stuprate le vecchie, non sgozzate i cammelli e non cagate a centro di strada....cioè grazie, è ovvio...
che sostanzialmente non vuol dire nulla. togli la prima, la seconda è perfettamente logica nella vita sociale, serve a far andare avanti il sistema.
e come se io dicessi:
fratelli non stuprate le vecchie, non sgozzate i cammelli e non cagate a centro di strada....cioè grazie, è ovvio...
beh... 'nsomma..... sarà anche ovvio, non lo nego, ma non mi pare proprio che il mondo sia pieno di fulgidi esempi... :fagiano: Se davvero i potenti di turno seguissero la seconda, hai voglia... fame e guerre non ci sarebbero più... :stordita:
Della buona fede della Chiesa mi sono interrogato piú volte.
Io credo vi sia in tutto ciò un che d'incomprensibile.
Tutto sommato penso che credano in Dio, in che modi magari è un po' discutibile.
D'altro canto da un errore ne nascono facilmente altri :O.
Io penso di no, penso che lo scopo della Chiesa sia quello di reclamare la sua parte di potere (dunque di denaro) ed i privilegi di chi appartiene alla casta della chiesa.
I preti probabilmente credono in Dio, non penso proprio che ci creda il Papa o i vescovi che vivono in Vaticano.
tecnologico
08-11-2009, 14:14
sono convinto che il povero prete\fraticello, l' ultima ruota per intendersi abbia una fede cieca ed enorme, salendo nei ranghi esce fuori la chiesa s.p.a. il resto non conta
sono convinto che il povero prete\fraticello, l' ultima ruota per intendersi abbia una fede cieca ed enorme, salendo nei ranghi esce fuori la chiesa s.p.a. il resto non conta
Un fraticello di sicuro ha fede quando prende i voti ma se la perdesse a 50 anni dove va? Meglio che lo tenga per se.
tecnologico
08-11-2009, 14:25
Un fraticello di sicuro ha fede quando prende i voti ma se la perdesse a 50 anni dove va? Meglio che lo tenga per se.
vabbè ovvio
tecnologico
08-11-2009, 14:26
certo poi ci sarebbe da capire se perdere fede significhi pulirsi la mente dalla foschia...ma è un' altra storia
cdimauro
08-11-2009, 15:16
Dato che a noi ci sono pervenuti scritti postumi alla sua morte e decisamente incoerenti tra loro.... di grazia, qual'è il suo messaggio originale?
A parte quello che è stato postato, Gesù è stato particolarmente avverso ai vizi e alle operazioni di facciata di chi, ai tempi, era la casta che gestiva ciò che riguardava la religione e il culto.
La cacciata del tempio, la stigmatizzazione del non prendersi cura dei genitori, l'ostentazione della ricchezza nelle donazioni, le preghiere pubbliche con tanto di afflizioni (chi digiunava lo enfatizzava per farsi biasimare), ecc. sono elementi abbastanza indicativi del suo pensiero.
Oggi la situazione non è dissimile da quella di allora. I preti girano in Mercedes, vescovi e superiori si adornano di gioielli e stoffe pregiate, hanno conti in banca sostanziosi, e sono preoccupati più a gestire il loro potere e la loro ricchezza che interessarsi realmente alla gente e ai loro problemi.
Poi si fanno chiamare pure "padre", quando lo stesso Gesù aveva detto a chiare lettere di non chiamare padre nessuno, nemmeno quello naturale, ma soltanto il padre celeste...
pollodigomma2002
08-11-2009, 15:17
Domanda semplice, semplice risposta.
Si la Chiesa crede in Dio, Dio Denaro.
Capellone
08-11-2009, 16:16
secondo i Vangeli, Gesù diceva che per quelli che hanno veramente fede qualsiasi cosa è possibile.
Ma per i credenti di oggi, visto che non vanno oltre le umane capacità e visto che la provvidenza non sembra aiutarli, direi che non hanno più fede di un sassolino.
A parte quello che è stato postato, Gesù è stato particolarmente avverso ai vizi e alle operazioni di facciata di chi, ai tempi, era la casta che gestiva ciò che riguardava la religione e il culto.
Che progressista! :mad:
:D :D :D
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