maledetta polizia violenta!!!! o no???

[dantes76]

Gli agenti L'HANNO COSTRETTA A SALIRE SU UN'AUTO

Cuba, la blogger Yoani Sanchez
fermata e maltrattata dalla polizia

La donna si stava recando a una manifestazione contro la violenza nel mondo nel quartiere Vedado



http://www.corriere.it/Media/Foto/2009/11/07/sanchez_B1--180x140.jpg

Yoani Sanchez
L'AVANA (CUBA) - La blogger cubana Yoani Sanchez ha denunciato oggi di essere stata vittima di un «sequestro» con «molta violenza fisica e verbale» da parte di agenti della Sicurezza dello Stato. Secondo quanto ha detto la Sanchez all'agenzia Ansa, due persone in borghese hanno impedito a lei e ad Orlando Luis Pardo, anche lui blogger, di partecipare ad una manifestazione contro la violenza costringendoli a salire su una macchina privata. Mezz'ora dopo sono stati «lanciati» dall'auto per strada, lontano da dove sarebbero stati arrestati.

MALTRATTAMENTI - «Pensavo che non ne sarei uscita viva. Mi hanno tolto i vestiti, mi hanno messo le gambe verso l'alto e la testa in giù per caricarmi in macchina», ha raccontato. «Con un ginocchio mi facevano forza contro il petto e io gli stringevo i testicoli. Poi mi hanno picchiato in testa». Tutto questo sarebbe successo dentro la vettura, nella quale una persona guidava e altre due picchiavano, secondo la Sanchez, autrice del blog Generacion Y. «È stato un sequestro nel peggior stile della camorra. Mi hanno detto: Fino a qui sei arrivata. Non farai più niente». Nello stesso momento un'altra blogger, Claudia Cadelo, e una sua amica sono state arrestate e costrette ad entrare in un'auto della polizia e sono state liberate successivamente. «Con una mossa di judo mi hanno costretta a salire in macchina, mentre portavano via Yoani con un'altra auto», ha detto Cadelo.
La Sanchez , 34 anni, titolare del «blog desdecuba.com/Generaciòn Y» è stata premiata in Spagna e negli Usa per il suo lavoro di reporter digitale, ma non ha potuto ritirare i riconoscimenti perché non le è stato permesso di uscire dal suo Paese.

07 novembre 2009

Source: Cuba, la blogger Yoani Sanchez... polizia - Corriere della Sera (http://www.corriere.it/esteri/09_novembre_07/blogger-cubana-arrestata_b0550adc-cb8f-11de-8d35-00144f02aabc.shtml) (07/11/2009) http://copycat.kodeware.net/16.png (http://copycat.kodeware.net)

.

[gugoXX]

Immagino che la polizia di Cuba non si sia presa la briga di "sequestrare" la giornalista cosi', perche' c'era il sole. Qualcuno glielo avra' ordinato.

Tra fascisti e comunisti cambia solo il colore.

[dantes76]

certo che cuba e' una delle nazioni piu' democratiche del mondo, e uno dei migliori posto dove andare a vivere..

adoro quelli che difendono cuba[???] anche non capendo cosa difendono... o forse non lo vogliono capire che difendono un regime, che non porta nessun beneficio alla popolazione, ma solo a una piccola classe d'elite[ alla faccio del comunismo e del socialismo]

molti si possono permettere di decantare cuba.. solamente perche non ci vivono.. e quello che ci vivono e lo fanno, si possono pernmetterlo di farlo salamente perche' si sono portati una catata di soldi occidentali...a me piacerebbe vedere questi individui.. non come turisti con le tasche piene di euro.. ma vederli vivere come i cubani.. e dopo altro che W fidel o cuba libre...

[tehblizz]

certo che cuba e' una delle nazioni piu' democratiche del mondo, e uno dei migliori posto dove andare a vivere..

adoro quelli che difendono cuba[???] anche non capendo cosa difendono... o forse non lo vogliono capire che difendono un regime, che non porta nessun beneficio alla popolazione, ma solo a una piccola classe d'elite[ alla faccio del comunismo e del socialismo]

molti si possono permettere di decantare cuba.. solamente perche non ci vivono.. e quello che ci vivono e lo fanno, si possono pernmetterlo di farlo salamente perche' si sono portati una catata di soldi occidentali...a me piacerebbe vedere questi individui.. non come turisti con le tasche piene di euro.. ma vederli vivere come i cubani.. e dopo altro che W fidel o cuba libre...

Scusa ma non capisco dove vuoi arrivare.


edit: hai editato lol

[dantes76]

Scusa ma non capisco dove vuoi arrivare

Cuba non e' un paese democratico, ma governato da un regime totalitario e classista, quindi cuba democratica e fidel perseguitato, sono pure e mere stronzate.
Credo che cuba sia il paradiso? solamente perche vanno a fare i turisti..o perche condividono le idee di quel regime.

[CaFFeiNe]

Immagino che la polizia di Cuba non si sia presa la briga di "sequestrare" la giornalista cosi', perche' c'era il sole. Qualcuno glielo avra' ordinato.

Tra fascisti e comunisti cambia solo il colore.

tra fascisti e regismi "di stampo sovietista" grazie.
potrei sentirmi offeso dalle tue affermazioni.

cmq, cuba è appunto uno stato fascista.

l'unica differenza è la politica economica. per il resto, non è nient'altro che fascismo.

la differenza è che a cuba, bene o male, i cittadini sono tutti sullo stesso livello, tranne ovviamente l'oligarchia...
diciamo che a differenza dei totalitarismi di destra, manca "l'aristocrazia", si passa da oligarchi a popolo molto piu' in fretta.

[gugoXX]

Non l'avrei mai detto, pensa.
Ora neppure il CHE va piu' bene.
MA quindi anche l'ex URSS era fascista?
Non ci sono piu' i comunisti di una volta.

Dai, troviamo un bello stato comunista da prendere ad esempio per discutere?
Basta carta e principi pero'. Sulla carta anche il fascismo sarebbe stato bellissimo se non avesse fatto questo e quello etc.

[markk0]

Cuba non e' un paese democratico, ma governato da un regime totalitario e classista,

è un po' come in Italia, insomma...

[dantes76]

Dai, troviamo un bello stato comunista da prendere ad esempio per discutere?
.

L'italia; l'italia e' un paese comunista...

[dantes76]

è un po' come in Italia, insomma...

come cuba, ma senza embargo...

[Wolfgang Grimmer]

chi ha mai definito cuba democratica?

[Tensai]

Basta carta e principi pero'. Sulla carta anche il fascismo sarebbe stato bellissimo se non avesse fatto questo e quello etc.

Ma che vuol dire? Il fascismo è nato con l'attuazione stessa del regime, invece i regimi totalitari di stampo comunista nascono molto dopo l'idea del comunismo.




Ma dimmi tu se mi tocca difendere il comunismo :doh:

[gugoXX]

Ma che vuol dire? Il fascismo è nato con l'attuazione stessa del regime, invece i regimi totalitari di stampo comunista nascono molto dopo l'idea del comunismo.




Ma dimmi tu se mi tocca difendere il comunismo :doh:

Si', ma se non uno, uno degli N tentativi che si e' ispirato all'idea del comunismo e' riuscito a fare qualcosa di buono, non e' che per caso gia' in questa idea si nasconde qualche insidia che la rende di fatto inattuabile?

[rgart]

Si', ma se non uno, uno degli N tentativi che si e' ispirato all'idea del comunismo e' riuscito a fare qualcosa di buono, non e' che per caso gia' in questa idea si nasconde qualche insidia che la rende di fatto inattuabile?

N tentativi? ma se si contano sulle dita di 1 mano, e dove funzionava ci hanno pensato gli usa a distruggere il tutto, vedi sud america...

[Wolfgang Grimmer]

Si', ma se non uno, uno degli N tentativi che si e' ispirato all'idea del comunismo e' riuscito a fare qualcosa di buono, non e' che per caso gia' in questa idea si nasconde qualche insidia che la rende di fatto inattuabile?

si, se leggi il capitale al contrario noterai il reale messaggio segreto che si nasconde fra le sue pagine.

[Tensai]

Si', ma se non uno, uno degli N tentativi che si e' ispirato all'idea del comunismo e' riuscito a fare qualcosa di buono, non e' che per caso gia' in questa idea si nasconde qualche insidia che la rende di fatto inattuabile?

Ma infatti condivido, però mi sembra scorretto prendere l'URSS o Cuba come esempi di comunismo, basta l'idea in sé a renderlo sbagliato sotto molti punti di vista. :D

[CaFFeiNe]

Ma che vuol dire? Il fascismo è nato con l'attuazione stessa del regime, invece i regimi totalitari di stampo comunista nascono molto dopo l'idea del comunismo.




Ma dimmi tu se mi tocca difendere il comunismo :doh:

infatti, è questo che non capiscono i "destri" poco informati ;)

il fascismo e il nazismo sono "autonati", nel senso che l'ideologia è derivata dal regime.

le teorie filosofiche comuniste, sono state PRESE IN PRESTITO, da un ideologia, che era prettamente economica (anche se cmq marx cita anche la parte sociale, e cita addirittura il totalitarismo TEMPORANEO, pero' in un lasso di tempo limitato a qualche lustro, e che cmq non è un vero regime, dato che si parla di regime del popolo).

non esiste nessuno stato, per fare un esempio di comunismo realizzato.

anche perchè cio' prevederebbe la possibilita' di poter scegliere i cittadini, o cmq in generale, è prettamente irrealizzabile, dato che ha "requisiti" molto difficili da soddisfare...(diciamo utopistici)

per dirti uno dei requisiti fondamentali
non puo' esistere uno stato comunista. la soluzione dovrebbe essere un mondo comunista, dato che nessuno stato al mondo puo' soddisfare TUTTI i bisogni del cittadino...
e se a questo ci aggiungi che dopo i lustri detti sopra, il comunismo prevede l'annullamento della valuta...
spiegami come potrebbe convivere uno stato di questo tipo, in un mondo che gira verso un sistema opposto....

eccoti spiegato, perchè tutti gli N tentativi sono destinati a fallire...

la mia idea è alquanto complessa, e sicuramente piu' moderna.
dato che la mia idea, riprende un po' dalla tecnocrazia, dal comunismo marxiano (e non marxista, attenzione, la differenza è grossa), e dall'anarchismo(non anarchia) bakuniniano...

diciamo che io credo, che nel mondo d'oggi, se non ci fosse sovrappopolazione, grazie alle tecnologie odierne, potremmo vivere tutti in pace, facendo il lavoro che piu' ci piace, senza dover pensare ai soldi o ai bisogni, soddisfatti automaticamente, sia dalla tecnologia, sia del reciproco bisogno che hanno i cittadini/lavoratori, l'uno dell'altro.

dopotutto, un medico senza agricoltore, non vive, l'agricoltore senza medico, non vive...

pero' tutti vivremmo, senza aziende, manager, etc :asd: ;)


tutto questo per dirti, che se dai dello stato comunista a cuba, io mi offendo ;)


sai come potrebbe realizzarsi il comunismo?

una colonia su un pianeta, per una popolazione selezionata in base a determinate idee morali, basate sul rispetto altrui prima di tutto, e sul rispetto dell'uguaglianza poi.

[Gio22]

Ma infatti condivido, però mi sembra scorretto prendere l'URSS o Cuba come esempi di comunismo

giusto.


meglio come esempio pol pot e i khmer rossi.














:asd:

[_Magellano_]

Abbiamo scoperto che non vi sono mai stati governi o paesi che hanno attuato anche in minima parte qualcosa di lontanamente vicino al comunismo.
Al contrario invece tutti i paesi con certe caratteristiche sono di sicuro fascisti e hanno applicato alla lettera tale dottrina politica.

Sto enunciando un dato di fatto qui emerso in diversi post e 3ds,se l'affermazione vi sempre ironica è perchè voi per prima la trovate ridicola.

[CaFFeiNe]

Abbiamo scoperto che non vi sono mai stati governi o paesi che hanno attuato anche in minima parte qualcosa di lontanamente vicino al comunismo.
Al contrario invece tutti i paesi con certe caratteristiche sono di sicuro fascisti e hanno applicato alla lettera tale dottrina politica.

Sto enunciando un dato di fatto qui emerso in diversi post e 3ds,se l'affermazione vi sempre ironica è perchè voi per prima la trovate ridicola.

beh come detto prima, non è che esista una storica corrente fascista/nazista, prima del periodo fascista/nazista/stalinista, ne' che ci fossero dietro chissa' che teorie economiche o altro...

precedentemente, le forme di totalitarismo piu' vicine a queste, erano le monarchie...

anche perchè altrimenti, hitler non avrebbe avuto bisogno di parafrasare nietschze, stravolgendo il senso dello scritto...
e mussolini avrebbe avuto un supporto culturale, leggermente migliore di d'annunzio ;)

[beppegrillo]

il comunismo è fallimentare, ogni qual volta che si è cercato di applicarlo, si è rivelato un fallimento.
Può essere valido solo in teoria, i pro-comunisti anzichè attribuire sempre i fallimenti ad una male interpretazione dello stesso, dovrebbe essere un pò più realisti ed ammettere che è un sistema inapplicabile.

[blamecanada]

il comunismo è fallimentare, ogni qual volta che si è cercato di applicarlo, si è rivelato un fallimento.
Può essere valido solo in teoria, i pro-comunisti anzichè attribuire sempre i fallimenti ad una male interpretazione dello stesso, dovrebbe essere un pò più realisti ed ammettere che è un sistema inapplicabile.
Se sono comunisti evidentemente non la pensano cosí. D'altro canto tu non puoi dimostrare il contrario.

Tra l'altro Marx non ha scritto molto su come dovrebbe essere il comunismo, nei suoi libri parla quasi solo di capitalismo.
Il poco che ha detto era che il governo e la produzione dovevano essere controllati da rappresentanti del popolo.

Non l'avrei mai detto, pensa.
Ora neppure il CHE va piu' bene.
MA quindi anche l'ex URSS era fascista?
Non ci sono piu' i comunisti di una volta.
A dire il vero i primi ad accusare l'Urss di essere uno stato totalitario sono stati i trotskisti (comunisti), ancor prima della seconda guerra mondiale. Pensa te.

Dai, troviamo un bello stato comunista da prendere ad esempio per discutere?
Basta carta e principi pero'.
Quello che secondo me piú si è avvicinato è stato il governo sandinista in Nicaragua. Solo che è durato poco, perché gli USA gli hanno indirettamente dichiarato guerra :D (non lo hanno fatto esplicitamente, ma finanziando dei paramilitari fascisti, i Contras, e per questo crimine sono anche stati condannati dal tribunale internazionale)

Comunque considerando che il Nicaragua è uno staterello non è che possa valere poi molto come esempio.

Sulla carta anche il fascismo sarebbe stato bellissimo se non avesse fatto questo e quello etc.
Il punto è che non esiste nessun fascismo sulla carta.

Marx ha scritto tante opere, Mussolini no.
Non c'è nessuna opera che permetta di distinguere il fascismo “teorico” e quello “storico”, è questa la differenza.

Si', ma se non uno, uno degli N tentativi che si e' ispirato all'idea del comunismo e' riuscito a fare qualcosa di buono, non e' che per caso gia' in questa idea si nasconde qualche insidia che la rende di fatto inattuabile?
Vediamo...
n1: Russia
n2: Cina (ma il modello era quello russo, non si sono rifatti direttamente a Marx)
n3: Jugoslavia
n4: Cuba (a dire il vero non era nemmeno una rivoluzione comunista, lo stesso Fidel Castro è diventato comunista dopo l'alleanza con l'URSS, e l'alleanza con l'Urss implicava il mutuarne il sistema di governo)
n5: Nicaragua.

Cinque tentativi non sono poi molti. Tra l'altro si tratta di tentativi fatti in Paesi arretrati, mai in Paesi sviluppati come prevedeva la teoria marxista. È un po' come fare una ricetta cambiando gl'ingredienti, non è detto che venga bene.
Aggiungo che nonostante tutto quanto si possa dire di male, a parte casi particolari, il “socialismo reale” ha accelerato notevolmente l'industrializzazione del mondo: senza l'Urss forse non avremmo avuto i gulag, ma in Russia morirebbero tuttora di fame.

le teorie filosofiche comuniste, sono state PRESE IN PRESTITO, da un ideologia, che era prettamente economica (anche se cmq marx cita anche la parte sociale, e cita addirittura il totalitarismo TEMPORANEO, pero' in un lasso di tempo limitato a qualche lustro, e che cmq non è un vero regime, dato che si parla di regime del popolo).
Marx non parla mai di totalitarismo. Parla soltanto di “dittatura del proletariato”, ma per dittatura nell'Ottocento s'intendeva l'istituzione dell'antica Roma, non il totalitarismo novecentesco. Questa “dittatura” avrebbe dovuto essere controllata dal proletariato (circa il 90% della popolazione) dai suoi rappresentanti, quindi non era nulla di antidemocratico, non era prevista nessuna polizia politica o repressione ideologica: Marx sostiene che la coercizione serve soprattutto se è una minoranza ad avere il potere, se invece il potere è nella mano della maggioranza, non serve certo molta violenza per tenere lo Stato.


per dirti uno dei requisiti fondamentali
non puo' esistere uno stato comunista. la soluzione dovrebbe essere un mondo comunista, dato che nessuno stato al mondo puo' soddisfare TUTTI i bisogni del cittadino...
Questo è parzialmente vero, l'idea era che facessero la rivoluzione gli stati industrializzati, nulla impediva una convivenza tra stati comunisti e stati “arretrati”.
Marx non era contrario al commercio, era contrario allo sfruttamento. E per lui sfruttamento è uno scambio tra valori diseguali (tradizionale concezione di giustizia commutativa, desunta da Aristotele, e comune anche al liberalismo). Nel capitalismo lo scambio tra diseguali è nel lavoro salariato, perché il padrone dà all'operaio meno di quanto gli spetti.

e se a questo ci aggiungi che dopo i lustri detti sopra, il comunismo prevede l'annullamento della valuta...
spiegami come potrebbe convivere uno stato di questo tipo, in un mondo che gira verso un sistema opposto....
Che io sappia Marx non parla di annullamento della valuta, semplicemente la valuta deve tornare ad essere un semplice mezzo di scambio.

diciamo che io credo, che nel mondo d'oggi, se non ci fosse sovrappopolazione, grazie alle tecnologie odierne, potremmo vivere tutti in pace, facendo il lavoro che piu' ci piace, senza dover pensare ai soldi o ai bisogni, soddisfatti automaticamente, sia dalla tecnologia, sia del reciproco bisogno che hanno i cittadini/lavoratori, l'uno dell'altro.
Hai mai letto Herbert Marcuse? Dice cose similari.

una colonia su un pianeta, per una popolazione selezionata in base a determinate idee morali, basate sul rispetto altrui prima di tutto, e sul rispetto dell'uguaglianza poi.
Marx non prevedeva persone particolarmente morali, ed io non credo che il comunismo richieda che le persone siano particolarmente buone.
È una forma di organizzazione dell'economia vantaggiosa anche dal punto di vista egoistico, se ben implementata.

Il comunismo in realtà ha dei presupposti materiali possibilissimi: un Paese ampiamente industrializzato. Per il resto non ci sono altre richieste, e laddove è possibile Marx ammetteva anche la conquista del potere con delle elezioni.
Semmai Marx avrebbe potuto avere legittimi dubbi del fatto che se i comunisti avessero vinto le elezioni, li avrebbero lasciati governare, ma questo è un altro discorso.




In ogni caso per me la libertà d'espressione è un valore sacro, pertanto condanno l'azione della polizia di Cuba, se non vi sono motivazioni ulteriori di questo comportamento.

C'è da dire che negli anni '70 la polizia italiana ha ammazzato un po' di manifestanti sparando lacrimogeni ad altezza uomo, quindi non è che queste cose accadano solo a Cuba.

Ovviamente le ritengo ingiuste a prescindere da dove si verifichino.

[dantes76]

*

Scusami, mi sfugge come si chiama quel paese dell'america latina dove di recente c'e stato un golpe.. e la polizia bruta sequestrava[ secondo qualcuno ma alla fine erano patacche] gli oppositori... ricordo di qualche utente che ha aperto diversi 3d... ma non ricordo il nome del paese...

[gugoXX]

Vediamo...
n1: Russia
n2: Cina (ma il modello era quello russo, non si sono rifatti direttamente a Marx)
n3: Jugoslavia
n4: Cuba (a dire il vero non era nemmeno una rivoluzione comunista, lo stesso Fidel Castro è diventato comunista dopo l'alleanza con l'URSS, e l'alleanza con l'Urss implicava il mutuarne il sistema di governo)
n5: Nicaragua.

Cinque tentativi non sono poi molti. .

Slovacchia e poi Cecoslovacchia
Ungheria
Mongolia
Jugoslavia
Bulgaria
Vietnam sud
Vietnam nord
Ungheria
Romania
Polonia
Yemen
Congo
Somalia
Guyana
Etiopia
Benin
Angola
Mozambico
Afghanistan

Senza contare i paesi a sud della Russia, contati nell URSS, ma che con la Russia non avevano nulla a che fare e che infatti si sono separati subito non appena trovata l'occasione
(Georgia, Kazakistan, Uzbekistan, etc.)

Ma non stiamo a contare i paesi, che sono solo divisioni territoriali.
Blamecanada, sono a spanne 3.0-3.5 miliardi di persone che hanno vissuto o stanno vivendo nel patimento e nella sofferenza (o comunque in una condizione che spero ne io ne te vivermo mai, e spero che nessuno mi venga a proporre di provare) solo perche' qualcuno ha sbagliato ad applicare la ricetta, senza che peraltro nessuno, nessuno sia ancora riuscito a dimostrare che possa funzionare?

Io non ci sto.
E se ascoltate me non ci state neppure voi, o almeno aspettate che capiti un'altro stato che la provi con successo per una cinquantina d'anni e poi ne riparliamo.

[blamecanada]

Slovacchia e poi Cecoslovacchia
Ungheria, Mongolia, Jugoslavia, Bulgaria, Vietnam sud Vietnam nord, Ungheria, Romania, Polonia, Yemen, Congo, Somalia, Guyana, Etiopia, Benin, Angola, Mozambico, Afghanistan

Senza contare i paesi a sud della Russia, contati nell URSS, ma che con la Russia non avevano nulla a che fare e che infatti si sono separati subito non appena trovata l'occasione
(Georgia, Kazakistan, Uzbekistan, etc.)
La maggior parte degli stati che citi erano degli Stati fantoccio dell'Urss.
E quando qualcuno ha tentato di fare riforme democratiche in quei Paesi (come in Cecoslovacchia), i carri armati del patto di Varsavia lo hanno impedito. I Paesi dell'Est non avevano alcuna autonomia politica, e non hanno fatto nessuna rivoluzione, sono semplicemente stati annessi all'Urss, per questo non ha senso contarli.

Aggiungo che nell'Afghanistan sovietico la libertà era sicuramente maggiore che nell'Afghanistan talebano (in particolare per le donne).

Blamecanada, sono a spanne 3.0-3.5 miliardi di persone che hanno vissuto o stanno vivendo nel patimento e nella sofferenza (o comunque in una condizione che spero ne io ne te vivermo mai, e spero che nessuno mi venga a proporre di provare) solo perche' qualcuno ha sbagliato ad applicare la ricetta, senza che peraltro nessuno, nessuno sia ancora riuscito a dimostrare che possa funzionare?
Quello che dici è vero nell'economia del tuo discorso, ma è parziale e fuorviante.
In Russia si moriva anche prima, e sotto Stalin si viveva assai meglio che sotto lo Zar (nonostante Stalin).
Sotto Stalin si rischiava di finire nei gulag, sotto lo Zar si moriva sicuramente di fame (l'aspettativa di vita dopo la morte di Stalin era pressoché doppia rispetto a quella dell'ultimo periodo zarista).
Ogni azione comporta delle responsabilità, ma si è responsabili anche dell'inazione. L'esito della rivoluzione è stato cattivo, pessimo, e credo che i germi del suo cattivo esito fossero già nelle sue prime fasi (non entro nel dettaglio per non appesantire il messaggio: semmai in privato), ma per quanto mi riguarda valeva la pena di provare, e ne vale ancora la pena.

Noam Chomsky (che non è filosovietico né comunista e nemmeno marxista) ha fatto notare, basandosi su degli studi del premio Nobel per l'economia Amartya Sen (anche questi non è né filosovietico, né comunista, né marxista), che se si attribuiscono le morti per cause evitabili al governo che ha giurisdizione dove esse avvengono, il governo democratico e liberale della sola India ha da solo causato piú morti di tutti quelli attribuiti al comunismo dal libro nero del comunismo (non certo una fonte filosovietica che lesinasse sul numero di vittime, considerando che -se non erro- attribuisce la responsabilità dei morti durante l'assedio nazista di Leningrado al governo sovietico). Sarebbe bastato che il governo indiano avesse istituito dei laboratori medici rurali di base, come quelli istituiti dal governo cinese, ed avrebbe evitato in quarant'anni cento milioni di morti.

Solo che l'inazione si nota meno dell'azione, giustamente si ricorda holodomor, ma non è che morire per una carestia sfruttata dal governo per piegare una popolazione (in realtà è ancora discusso quanto il governo sovietico fosse consapevole della situazione ucraina, è difficile pensare che avesse qualche interesse a creare un disastro simile, anche se ovviamente ciascuno è responsabile delle proprie incompetenze) sia diverso dal morire per una malattia che il governo non si è occupato di curare.

Io non sono comunista perché giustifico le tragedie provocate da Stalin, Pol Pot, o chicchessia (tra l'altro Pol Pot era finanziato dagli USA, ma tralasciamo), ma perché sono conscio di altre tragedie che invece passano sotto silenzio. E perché credo il comunismo sia un orizzonte auspicabile e realizzabile.

È ovvio che non vorrei esser vissuto sotto lo stalinismo, ma nemmeno mi piacerebbe vivere in uno slum in India (e gli slum ci sono adesso, non cinquant'anni fa). Il fatto è che siamo fortunati ad esser nati in Paesi che per motivi storici sono ricchi, e non nella povertà in cui vive la stragrande maggioranza del globo.

E credo che l'inazione sia sempre colpevole, piú di chi agisce e sbaglia (purché agisca responsabilmente, e non in preda al fervore romantico).

Cioè, se i comunisti prendessero la maggioranza alle elezioni e cambiassero politica economica, in che modo ciò potrebbe generare Stalin o cose simili?





Tra l'altro questo c'entra poco con Cuba.
Ribadisco: a mio pare qualsiasi lesione della libertà d'opinione od intimidazione per l'espressione delle proprie idee va condannata, essendo la libertà d'espressione un diritto umano fondamentale.
Cuba non è un Paese democratico, e questo si sa.

Scusami, mi sfugge come si chiama quel paese dell'america latina dove di recente c'e stato un golpe.. e la polizia bruta sequestrava[ secondo qualcuno ma alla fine erano patacche] gli oppositori... ricordo di qualche utente che ha aperto diversi 3d... ma non ricordo il nome del paese...
A dire il vero ci sono Stati diversi morti nelle manifestazioni contro il golpe, ma ovviamente i morti “comunisti” (tra virgolette perché Zelaya è un liberaldemocratico) non fanno conto.

[gugoXX]

Cioè, se i comunisti prendessero la maggioranza alle elezioni e cambiassero politica economica, in che modo ciò potrebbe generare Stalin o cose simili?

Molto dipende dalla modalita' con cui deciderebbero di effettuare il cambiamento dalla corrente politica economica all'avere la proprieta' pubblica dei mezzi di produzione.

Ribadisco: a mio pare qualsiasi lesione della libertà d'opinione od intimidazione per l'espressione delle proprie idee va condannata, essendo la libertà d'espressione un diritto umano fondamentale.
Su questo sono assolutamente d'accordo.
Un po' meno d'accordo lo sono stati i dirigenti di tutti gli stati che hanno provato ad applicare la ricetta.
Anche lo stesso Marx non e' stato a tratti proprio tollerante con le idee altrui.

[CaFFeiNe]

ehehehe blame, mi sono confuso, tra totalitarismo e dittatura :asd:
cmq la mia idea è un po' deviata come detto sopra, perchè c'è anche qualcosa di bakuniniano dentro me ;)

[gugoXX]

ehehehe blame, mi sono confuso, tra totalitarismo e dittatura :asd:
cmq la mia idea è un po' deviata come detto sopra, perchè c'è anche qualcosa di bakuniniano dentro me ;)

Uno dei motivi per cui il comunismo non ha avuto successo e' che ciascun comunista ha la propria personalissima idea.

[Dream_River]

Tra fascisti e comunisti cambia solo il colore.

*

[blamecanada]

Molto dipende dalla modalita' con cui deciderebbero di effettuare il cambiamento dalla corrente politica economica all'avere la proprieta' pubblica dei mezzi di produzione.
In realtà il metodo è unico: con il consenso popolare, Marx ha lottato durante tutta la sua vita per il suffragio universale (pur ritenendolo insufficiente), ed ammetteva anche la possibilità di una presa del potere secondo le regole istituzionali della democrazia borghese.
Secondo me l'unico problema è che se i comunisti prendessero il potere democraticamente, difficilmente li lascerebbero governare, ma si farebbero colpi di Stato, guerre civili o simili, o almeno, finora è stato cosí (Cile, Nicaragua, Guatemala).

Il problema sovietico è che i bolscevichi hanno fatto la rivoluzione a Pietrogrado, ma avevano consenso solo nelle grandi città, ed essendo minoranza alle elezioni vinse la fazione che decise di sciogliere il parlamento su quella che voleva farvi opposizione.
Avendo i bolscevichi la maggioranza nell'esercito non è stato molto difficile, e del resto il fatto che molti bolscevichi fossero militari influenzò credo non poco il successivo modo di governo.


Su questo sono assolutamente d'accordo.
Un po' meno d'accordo lo sono stati i dirigenti di tutti gli stati che hanno provato ad applicare la ricetta.
Non ho ben capito cosa tu intenda.


Anche lo stesso Marx non e' stato a tratti proprio tollerante con le idee altrui.
Questo non saprei.

ehehehe blame, mi sono confuso, tra totalitarismo e dittatura :asd:
cmq la mia idea è un po' deviata come detto sopra, perchè c'è anche qualcosa di bakuniniano dentro me ;)
Beh, è molto differente.
Anche perché Marx per dittatura intendeva una magistratura sul modello romano, non sul modelo fascista (che ancora non esisteva).

Uno dei problemi nella comprensione di Marx è che avendo avuto una formazione classica, spesso i termini da lui utilizzati venivano fraintesi, ad esempio quando nel Manifesto usa il termine “idiotismus” si rifà al significato greco del termine (idiotés è colui che si disinteressa della politica), mentre ovviamente è stato inteso come “stupidità” o cose simili.

Comunque quella di Bakunin è davvero un'utopia, è per questo che non sono anarchico.

[gugoXX]

In realtà il metodo è unico: con il consenso popolare, Marx ha lottato durante tutta la sua vita per il suffragio universale (pur ritenendolo insufficiente), ed ammetteva anche la possibilità di una presa del potere secondo le regole istituzionali della democrazia borghese.
Secondo me l'unico problema è che se i comunisti prendessero il potere democraticamente, difficilmente li lascerebbero governare, ma si farebbero colpi di Stato, guerre civili o simili, o almeno, finora è stato cosí (Cile, Nicaragua, Guatemala).
Non ho capito. Per consenso popolare si decidera' che l'azienda vinicola di mio nonno (a caso, magari l'avessi) non sara' piu' di mio nonno ma sara' dello stato che mandera' via mio padre e ci mettera' un suo dirigente?
Per consenso popolare si decidera' che l'albergo di mio cognato non e' piu' di mio cognato ma dello stato...
E cosi' via per tutto?
Esproprio proletario? Questa sarebbe la proposta?

E pensi che questo non possa degenerare e non abbia talmente tanti effetti collaterali da collassare il tutto e di dover avere bisogno di una cosi' grande forza di polizia per il controllo tale da fare andare a finire il tutto come e' finito in tutti gli altri casi?

Non so. Aziende estere che scappano, investimenti annullati, moneta quasi inutile per gli scambi con l'estero, importazioni azzerate (con cosa le paghi), poverta' conseguente i primi che mi vengono in mente.
E la questione giustizia?
Un padre ha lavorato una vita, non si e' mai tirato indietro davanti al lavoro a costo di "Spaccarsi la schiena" come si suol dire. Ha comprato con tutti i frutti del suo lavoro una casa per se' e per la sua famiglia.
Se invece che comprarsi una casa avesse investito tutto in una piccola azienda con la quale tentare di assicurare miglior fortuna a se stesso e ai suoi cari adesso si vederebbe il tutto espropriato.
Il primo padre avrebbe tutto (la casa, che restebbe sua in quanto non mezzo di produzione), il secondo padre avrebbe perso tutto. Che giustizia e' mai questa?


Questo non saprei.

Per esempio la sua considerazione sull' "oppio dei popoli", e tutto cio' che ne e' conseguito in praticamente tutti gli stati che hanno applicato il comunismo.
Il vietare a priori la liberta' di culto si e' rivelata un boomerang. Ad esempio direi anche che parte della poplazione italiana (e vaticana) e' a priori restia o a favore del comunismo proprio a causa di quella unica clausola.

[blamecanada]

Non ho capito. Per consenso popolare si decidera' che l'azienda vinicola di mio nonno (a caso, magari l'avessi) non sara' piu' di mio nonno ma sara' dello stato che mandera' via mio padre e ci mettera' un suo dirigente?
Per consenso popolare si decidera' che l'albergo di mio cognato non e' piu' di mio cognato ma dello stato...
E cosi' via per tutto?
Esproprio proletario? Questa sarebbe la proposta?
No, non è dello Stato, ma di chi ci lavora. Il lavoro dipendente è una forma di sfruttamento.
In questo senso, uno che si lamenti per l'esproprio della sua azienda costruita con tanti sacrifici non sarebbe diverso da uno che si lamenti per l'affrancamento dei suoi servi della gleba, magari acquistati con tanti sacrifici.
Se si tratta di un'azienda a conduzione familiare invece il discorso può essere diverso, fondamentale è che non esista il lavoro dipendente, e chiunque lavori in una determinata azienda sia comproprietario della medesima, come se fosse un suo azionista. Lavorare per qualcosa di estraneo è una forma di sottomissione indegna di un uomo libero.

E pensi che questo non possa degenerare e non abbia talmente tanti effetti collaterali da collassare il tutto e di dover avere bisogno di una cosi' grande forza di polizia per il controllo tale da fare andare a finire il tutto come e' finito per tutti gli altri?
Se un governo è democratico fa quello che la stragrande maggioranza vuole, o almeno accetta senza ribellarsi. Se è cosí non è necessaria la coercizione (se non il minimo presente in ogni stato democratico). Se non c'è il consenso il governo non lo fa. Non è che un governo comunista funzioni diversamente dagli altri governi democratici. E se insistesse per farlo, alle elezioni successive non verrebe rieletto. È per questo che nei governi democratici la repressione è minore che in quelli autoritari.

In una società industriale avanzata, in cui la stragrande maggioranza delle aziende sia molto grande, e nelle mani di poche persone. L'Italia in effetti non ha ancora raggiunto questo stadio, ma Germania, Francia, U.S.A. ed altri sí. Quindi ci sono dei margini per il consenso ad una politica simile, anche se ovviamente non è detto che vi sia. In USA non ci sono molti comunisti (anche se c'è da dire che un tempo c'erano, e sono “spariti” anche a causa di persecuzioni).

Non so. Aziende estere che scappano, investimenti annullati, moneta quasi inutile per gli scambi con l'estero, importazioni azzerate (con cosa le paghi), poverta' conseguente i primi che mi vengono in mente.
Infatti non esiste il socialismo in uno solo Paese. Credo che un governo comunista in un singolo Paese non possa far altro che incentivare le aziende cooperative (ma veramente cooperative, non come quelle che vengono attualmente chiamate cooperative), e favorire la democratizzazione dei mezzi d'informazione. Per il resto dovrebbe mantenere l'attuale economia, non essendoci margini per fare altro. In ogni caso non ha senso discutere di cosa farebbe un ipotetico governo comunista, sarebbe come se io ti chiedessi cosa dovrà fare un governo liberale nel 2020.

Un padre ha lavorato una vita, non si e' mai tirato indietro davanti al lavoro a costo di "Spaccarsi la schiena" come si suol dire. Ha comprato con i frutti del suo lavoro una casa per se e per la sua famiglia.
Se invece che comprarsi una casa avesse investito tutto in una piccola azienda con la quale tentare di assicurare miglior fortuna a se stesso e ai suoi cari adesso si vederebbe il tutto espropriato.
Il primo padre avrebbe tutto (la casa, che restebbe sua in quanto non mezzo di produzione), il secondo padre avrebbe perso tutto. Che giustizia e' mai questa?
L'esproprio è un male necessario per la democratizzazione dell'economia.
Anche i nobili francesi magari avevano fatto molta fatica per acquistarsi il titolo nobiliare, e con la repubblica hanno perso il loro potere. Se avessero utilizzato quei soldi per comprare un'azienda non avrebbero perso nulla.
Tra l'altro ci sono tante persone che lavorano tutta la vita e non hanno nulla di tutto ciò.
In ogni caso un buon amministratore d'azienda sicuramente troverebbe lavoro, e sarebbe comunque avvantaggiato rispetto ad un semplice operaio.
Per il resto non do giudizi morali sugl'imprenditori, in questa società è perfettamente normale avere dei dipendenti.
In ogni caso se l'obiettivo è garantire una vita sicura ai suoi familiari, l'obiettivo del comunismo è garantire a tutti questo bene, quindi il problema è relativo.
L'obiettivo del comunismo non è essere tutti poveri, ma essere tutti ricchi.


Per esempio la sua considerazione sull' "oppio dei popoli", e tutto cio' che ne e' conseguito in praticamente tutti gli stati che hanno applicato il comunismo.
Il vietare a priori la liberta' di culto si e' rivelata un boomerang, e direi anche che parte della poplazione italiana e' a priori restia o a favore del comunismo proprio a causa di quella unica clausola.
Intervistatore: Ai suoi seguaci e a Lei, dottor Marx, vengono attribuiti discorsi violentissimi contro la religione. Naturalmente Lei sarebbe ben lieto di estirpare alla radice l'intero sistema, no?
Marx: Sappiamo che le misure violente contro la religione non hanno alcun senso. Secondo la nostra concezione, la religione scomparirà man mano che avanzerà il socialismo. Lo sviluppo della società favorisce necessariamente la scua scomparsa, e in questo processo l'educazione svolge un ruolo importante. [Intervista a Marx, in “he Chicago Tribune”, 5 gennaio 1879)

Io credo che “oppio dei popoli” sia una definizione solo del ruolo politico della religione. Non credo Marx credesse che la religione fosse nata di per sé per asservire i popoli. Io comunque sono meno ottimista di lui sulla sparizione della religione col tempo.

[gugoXX]

L'esproprio è un male necessario per la democratizzazione dell'economia.
Avrai bisogno di armi. Tante armi.
E finirai sempre allo stesso modo di tutti gli altri paesi che hanno tentato l'esperimento comunismo. Male.
Le armi si terranno tutto, e il popolo non si terra' niente.

Per il resto mi spiace per lui
Questo proprio un bel menefreghismo nei confronti di chi ha lavorato.
Un modello economico che non premia chi lavora e non disincentiva chi non lavora e' un controsenso e avra' vita corta.

E questo sembra essere un problemone per il comunismo, sia quando e' in essere, sia a questo punto evidentemente anche quando si sta preparando a diventare.

[blamecanada]

Avrai bisogno di armi. Tante armi.
E finirai sempre allo stesso modo di tutti gli altri paesi che hanno tentato l'esperimento comunismo. Male.
Come ho detto quanto dici non segue logicamente dalle premesse che poni.
Un governo democratico non ha mai grande bisogno di armi.
Non è che l'ideologia prescinda dal consenso, un governo comunista ha gli stessi limiti di tutti i governi democratici.

Questo proprio un bel menefreghismo nei confronti di chi ha lavorato.
Un modello economico che non premia chi lavora e non disincentiva chi non lavora e' un controsenso e avra' vita corta.
Non è menefreghismo, semplicemente non ci sono altre soluzioni. Non disincentiva affatto il lavoro, al contrario lo si incentiva molto di piú, visto che il lavoratore diventa proprietario del suo lavoro.
Del resto, se va male alle successive elezioni si elegge un altro governo, e si restituiscono i beni espropriati.