View Full Version : incentivi auto? si grazie
Fiat: «Lo Stato ci deve 400 milioni»
ZURIGO - A fine settembre la Fiat vantava oltre 400 milioni di crediti d'imposta dallo Stato. Lo ha detto l'amministratore delegato Sergio Marchionne a Zurigo a margine di un incontro della Camera di commercio italo-svizzera. «Ogni vettura in Italia la vendiamo sottocosto. Il grande aiuto ce lo stiamo dando noi», ha affermato Marchionne. «Siamo l'unica eccezione al sistema europeo. Nel 2004 eravamo disastrati e non abbiamo mai chiesto aiuto a nessuno. Non abbiamo chiesto una lira al ministro Tremonti». Dallo scorso febbraio il governo ha disposto incentivi per l'acquisto di auto con basse emissioni che scadranno a fine anno. Marchionne ha già chiesto la proroga.
http://www.corriere.it/economia/09_novembre_06/fiat-crediti-imposta_7949be8c-cae7-11de-89f9-00144f02aabc.shtml
ma pagate però :O
le solite dichiarazioni per aumentare i titoli in borsa
ma tanto con la nuova legge europea non hanno piu diritto agli aiuti statali.
ConteZero
06-11-2009, 16:48
Già pronto il piano di rilancio.
Da oggi al 2020 usciranno le Euro 5-6-7...34-35-36 con richieste di consumi ed inquinamento sempre pi ridotti.
In questo modo ogni sei mesi le automobili passeranno da "eco-compatibili" ad "eco-sopportabili", da "eco-sopportabili" ad "eco-inquinanti" e da "eco-inquinanti" a "vietato farle uscire dal garage".
Voilà, in tre anni da nuovissima a rottamabile, e la lira s'impenna.
Si preannuncia un grande rilancio per la FIAT, che ne ha approfittato per aprire altri dodici stabilimenti... in Polonia.
paolinho18
06-11-2009, 16:56
Si preannuncia un grande rilancio per la FIAT, che ne ha approfittato per aprire altri dodici stabilimenti... in Polonia.
Giusto ieri venendo in autostrada da trieste verso venezia mi sorpassa un camion pieno di nuove cinquecento e dico..beh, mi sembra che queste cinquecento vendano, almeno gli operai avranno di che lavorare..nenache finito di dire, guardo la targa..PL - polonia - beh, gli operai polacchi ovviamente..
paolo
ConteZero
06-11-2009, 17:02
Giusto ieri venendo in autostrada da trieste verso venezia mi sorpassa un camion pieno di nuove cinquecento e dico..beh, mi sembra che queste cinquecento vendano, almeno gli operai avranno di che lavorare..nenache finito di dire, guardo la targa..PL - polonia - beh, gli operai polacchi ovviamente..
paolo
Italianità !
noi italiani dobbiamo acquistare auto italiane, così ci guadagna la fiat e l'operaio che vive in polonia romania ecc.ecc. pagare cifre esorbitanti per una 500 costruita dove la manodopera costa poco...........c'è qualcosa che non torna:D , poi marchionne dice che le vendono sottocosto:sofico:
ConteZero
06-11-2009, 19:16
noi italiani dobbiamo acquistare auto italiane, così ci guadagna la fiat e l'operaio che vive in polonia romania ecc.ecc. pagare cifre esorbitanti per una 500 costruita dove la manodopera costa poco...........c'è qualcosa che non torna:D , poi marchionne dice che le vendono sottocosto:sofico:
E'per questo che compro solo auto francesi (ma forse la prossima sarà una Ford).
Il primo che mi dice qualcosa gli faccio vedere la mappa degli stabilimenti FIAT.
Fiat: «Lo Stato ci deve 400 milioni»
ZURIGO - A fine settembre la Fiat vantava oltre 400 milioni di crediti d'imposta dallo Stato. Lo ha detto l'amministratore delegato Sergio Marchionne a Zurigo a margine di un incontro della Camera di commercio italo-svizzera. «Ogni vettura in Italia la vendiamo sottocosto. Il grande aiuto ce lo stiamo dando noi», ha affermato Marchionne. «Siamo l'unica eccezione al sistema europeo. Nel 2004 eravamo disastrati e non abbiamo mai chiesto aiuto a nessuno. Non abbiamo chiesto una lira al ministro Tremonti». Dallo scorso febbraio il governo ha disposto incentivi per l'acquisto di auto con basse emissioni che scadranno a fine anno. Marchionne ha già chiesto la proroga.
http://www.corriere.it/economia/09_novembre_06/fiat-crediti-imposta_7949be8c-cae7-11de-89f9-00144f02aabc.shtml
ma pagate però :O
Adirittura sottocosto.... anche la 500 nuova?
majin mixxi
06-11-2009, 20:10
mai piu' Fiat,per me puo' fallire domani
ConteZero
06-11-2009, 20:12
Adirittura sottocosto.... anche la 500 nuova?
Si vede che i pistoni sono d'oro zecchino.
Si vede che i pistoni sono d'oro zecchino.
I pistoni non ne ho idea, la macchina in se mi ricorda una sostanza con forma cilindrica.
ConteZero
06-11-2009, 20:45
I pistoni non ne ho idea, la macchina in se mi ricorda una sostanza con forma cilindrica.
A me sembra una mozzarella sciolta.
Che tra l'altro è un altro grande simbolo d'italianità (a dire il vero due: la mozzarella e la sciolta)!
MadJackal
06-11-2009, 21:40
mai piu' Fiat,per me puo' fallire domani
Sta solo chiedendo quanto dovuto.
Gli ecoincentivi NON SONO aiuti statali, tra l'altro :asd:
non capisco il problema... Sono crediti di imposta che lo stato deve a fiat? beh giusto che fiat li abbia.
Gli incentivi sono diretti a TUTTI i fabbricanti d'auto, altrimenti non sarebbero permessi dall'UE. Se poi qualcuno si lamenta che fiat li prende sulle auto a benzina, diesel, metano, gpl... dico solo: se la concorrenza (per una volta) è indietro è colpa del governo o di fiat?
Infine godetevi le vostre Renault made in Slovenia o le vostre Volkswagen made in Cechia, Spagna o peggio Messico e Brasile....;)
MesserWolf
07-11-2009, 08:34
Adirittura sottocosto.... anche la 500 nuova?
sulle auto ormai più che sulla vettura si guadagna sugli accessori e sui pezzi di ricambio .
ConteZero
07-11-2009, 08:36
non capisco il problema... Sono crediti di imposta che lo stato deve a fiat? beh giusto che fiat li abbia.
Gli incentivi sono diretti a TUTTI i fabbricanti d'auto, altrimenti non sarebbero permessi dall'UE. Se poi qualcuno si lamenta che fiat li prende sulle auto a benzina, diesel, metano, gpl... dico solo: se la concorrenza (per una volta) è indietro è colpa del governo o di fiat?
Infine godetevi le vostre Renault made in Slovenia o le vostre Volkswagen made in Cechia, Spagna o peggio Messico e Brasile....;)
Non vado per simpatia, al massimo ci sarebbe stato un minimo d'affinità se fossero state made in Italy, ma essendo comunque made in <qualche altra parte> non vedo perché preferire la FIAT.
Al prezzo di una FIAT scarsa posso prendere una C3 da 94cv (bi-power, benzina/GPL) o una Fiesta da 120cv, e male che vada la qualità delle finiture è la stessa (e la C3 è sicuramente più comoda).
Non vado per simpatia, al massimo ci sarebbe stato un minimo d'affinità se fossero state made in Italy, ma essendo comunque made in <qualche altra parte> non vedo perché preferire la FIAT.
quello che fa fiat (produrre dove costa meno) lo fanno tutti i costruttori.
se critichi l'operato di fiat in tal senso, dovresti per coerenza di idee, criticare anche quello degli altri costruttori.
Al prezzo di una FIAT scarsa posso prendere una C3 da 94cv (bi-power, benzina/GPL) o una Fiesta da 120cv, e male che vada la qualità delle finiture è la stessa (e la C3 è sicuramente più comoda).
edit c'è..:D
C3 migliore di una g punto? in quale pianeta?
ConteZero
07-11-2009, 08:46
edit c'è..:D
C3 migliore di una g punto? in quale pianeta?
Mi fai un raffronto sui prezzi della Grande Punto e della C3 ?
Avevo invertito, 96cv è la Fiesta bipower, 120cv è la nuova C3 benzina 1.6 VTi (che viene sui 14-15k ben accessoriata al netto di sconti e rottamazioni).
Mi fai un raffronto sui prezzi della Grande Punto e della C3 ?
Avevo invertito, 96cv è la Fiesta bipower, 120cv è la nuova C3 benzina 1.6 VTi.
c'è anche la fiesta 1600 120 cv comunque... messa da poco mi sa..:)
Grande Punto e C3? Nuova C3 vs Punto evo?
o vecchia punto e vecchia c3?
ConteZero
07-11-2009, 08:50
c'è anche la fiesta 1600 120 cv comunque... messa da poco mi sa..:)
Grande Punto e C3? Nuova C3 vs Punto evo?
o vecchia punto e vecchia c3?
Nuova C3 e Punto evo, vediamo gli ultimi prodotti.
Nuova C3 e Punto evo, vediamo gli ultimi prodotti.
ok dato una rapida occhiata, la punto costa di più. non mi stupisce, si sono allineati alla concorrenza tedesca come prezzi (anche se polo è ancora di un 1000 e qualcosa euro più cara).
quindi sulla base del tuo ragionamento basato sul prezzo: matiz migliore di tutte visto quanto costa...:D e polo peggiore di tutte visto che costa come una segmento C....:O
Solertes
07-11-2009, 09:06
Non vado per simpatia, al massimo ci sarebbe stato un minimo d'affinità se fossero state made in Italy, ma essendo comunque made in <qualche altra parte> non vedo perché preferire la FIAT.
Al prezzo di una FIAT scarsa posso prendere una C3 da 94cv (bi-power, benzina/GPL) o una Fiesta da 120cv, e male che vada la qualità delle finiture è la stessa (e la C3 è sicuramente più comoda).
Nel caso della Citroen (di cui ho sempre ammirato le sospensioni e il design dei modelli di Flaminio Bertoni) la qualità era sopratutto "percepita"....io ho sempre badato al mio portafoglio quando ho fatto degli acquisti e a casa abbiamo avuto moltissime auto italiane con grande soddisfazione....nel caso dell'ultima la Ford ci ha fatto un prezzo a cui è stato impossibile dire di no - e usando la vettura sempre come MPV - e abbiamo preso una Ford.
ConteZero
07-11-2009, 09:06
ok dato una rapida occhiata, la punto costa di più. non mi stupisce, si sono allineati alla concorrenza tedesca come prezzi (anche se polo è ancora di un 1000 e qualcosa euro più cara).
quindi sulla base del tuo ragionamento basato sul prezzo: matiz migliore di tutte visto quanto costa...:D e polo peggiore di tutte visto che costa come una segmento C....:O
Non prendiamo pendii scivolosi.
La Citroen non ha nulla a che fare con la Matiz (è proprio un altro segmento di mercato) e neppure con la Polo.
Viene da chiedersi invece se la Grande Punto possa competere con la Polo.
@Solertes: La mia compagna ha deciso di comprarsi una C3 e, seppure non un carro armato (come la vecchia 106 che aveva prima) svolge egregiamente il suo lavoro (ed è anche diversi ordini di misura più comoda). Io sono in procinto di cambiare (106 pure io) ed al momento me la discuto fra C3 e Fiesta...
Non prendiamo pendii scivolosi.
La Citroen non ha nulla a che fare con la Matiz (è proprio un altro segmento di mercato) e neppure con la Polo.
Viene da chiedersi invece se la Grande Punto possa competere con la Polo.
La matiz non è una segmento B? chiedo eh...:)
C3 e Polo invece si sono dirette concorrenti. B generaliste entrambe.
Io la nuova polo l'ho vista solo da fuori, non mi ci sono seduto dentro. Però posso dirti che se è costruita come la vecchia, con la stessa componentistica, beh la punto è non una, ma DUE spanne sopra.
Ah, a casa ho una Polo 9N. No optional but full of bugs. La macchina più sopravvalutata della storia. La Grande Punto è una Lexus in confronto.
ConteZero
07-11-2009, 09:16
La matiz non è una segmento B? chiedo eh...:)
Il target è sicuramente diverso, non vedo molte persone indecise fra Matiz e Polo.
C3 e Polo invece si sono dirette concorrenti. B generaliste entrambe.
E non per quello la C3 è inferiore.
Io la nuova polo l'ho vista solo da fuori, non mi ci sono seduto dentro. Però posso dirti che se è costruita come la vecchia, con la stessa componentistica, beh la punto è non una, ma DUE spanne sopra.
Se me lo dici con quell'avatar non posso che crederci :asd:
Ah, a casa ho una Polo 9N. No optional but full of bugs. La macchina più sopravvalutata della storia. La Grande Punto è una Lexus in confronto.
E pensa mi padre aveva una Golf... di quarant'anni fa.
Il cambio era impossibile.
Se me lo dici con quell'avatar non posso che crederci :asd:
.
cazzo centra l'avatar? fai il troll adesso?
E pensa mi padre aveva una Golf... di quarant'anni fa.
Il cambio era impossibile.
scusa?
Devo postarti le fatture dei fermi macchina in officina + le varie rogne riscontrate? così poi mi credi? o anche in quella volta son cazzate?
ConteZero
07-11-2009, 09:28
cazzo centra l'avatar? fai il troll adesso?
scusa?
Devo postarti le fatture dei fermi macchina in officina + le varie rogne riscontrate? così poi mi credi? o anche in quella volta son cazzate?
Ma figurati... dico solo che non ha senso parlare delle auto odierne riferendosi a veicoli venduti anche solo tre o quattro anni addietro.
Per il resto che la componentistica della Polo sia antiquata... partendo dal fatto che l'hai vista da fuori... beh... :rolleyes:
Peraltro la (mancanza di) qualità della Polo non ci dice nulla sulla FIAT e su quanto valgano effettivamente le sue italianissime auto Made in Poland.
Ma figurati... dico solo che non ha senso parlare delle auto odierne riferendosi a veicoli venduti anche solo tre o quattro anni addietro.
Considerato che il restyling della 9N (che non ne modifica però aspetti sostanziali) è stato venduto fino a poche settimane fa direi che il confronto ci sta eccome.
Per il resto che la componentistica della Polo sia antiquata... partendo dal fatto che l'hai vista da fuori... beh... :rolleyes:
e si che ho scritto: SE. proprio perchè non ho toccato con mano. sai cosa vuol dire??
Peraltro la (mancanza di) qualità della Polo non ci dice nulla sulla FIAT e su quanto valgano effettivamente le sue italianissime auto Made in Poland.
ci dice però che le Polo della tedeschissima e dovunque tanto osannata Volkswagen sono fatte in Spagna e in Rep. Slovacca...:asd: Ma costano comunque una follia.
ed evidenzia come il detto "Due pesi, due misure" sia sempre valido.
Fiat: «Lo Stato ci deve 400 milioni»
ZURIGO - A fine settembre la Fiat vantava oltre 400 milioni di crediti d'imposta dallo Stato. Lo ha detto l'amministratore delegato Sergio Marchionne a Zurigo a margine di un incontro della Camera di commercio italo-svizzera. «Ogni vettura in Italia la vendiamo sottocosto. Il grande aiuto ce lo stiamo dando noi», ha affermato Marchionne. «Siamo l'unica eccezione al sistema europeo. Nel 2004 eravamo disastrati e non abbiamo mai chiesto aiuto a nessuno. Non abbiamo chiesto una lira al ministro Tremonti». Dallo scorso febbraio il governo ha disposto incentivi per l'acquisto di auto con basse emissioni che scadranno a fine anno. Marchionne ha già chiesto la proroga.
http://www.corriere.it/economia/09_novembre_06/fiat-crediti-imposta_7949be8c-cae7-11de-89f9-00144f02aabc.shtml
ma pagate però :O
che buffoni! vendono sottocosto... come no... ma che siamo tutti cretini?
sono anni che si ciucciano gli incentivi statali ITALIANI senza i quali erano già a gambe all'aria. oltre ai mostruosi aiuti ricevuti in un non tanto remoto passato.
peccato! sono un marchionne fan ma ste cazzate se le può pure risparmiare
Già pronto il piano di rilancio.
Da oggi al 2020 usciranno le Euro 5-6-7...34-35-36 con richieste di consumi ed inquinamento sempre pi ridotti.
In questo modo ogni sei mesi le automobili passeranno da "eco-compatibili" ad "eco-sopportabili", da "eco-sopportabili" ad "eco-inquinanti" e da "eco-inquinanti" a "vietato farle uscire dal garage".
Voilà, in tre anni da nuovissima a rottamabile, e la lira s'impenna.
Si preannuncia un grande rilancio per la FIAT, che ne ha approfittato per aprire altri dodici stabilimenti... in Polonia.
hai proprio ragione sulle normative antiinquinamento. cazzate per far vendere auto.
purtroppo tristemente gli stabilimenti polacchi fiat sono quelli migliori per affidabilità del prodotto (500 e nuova panda) e resa produttiva. il solo stabilimento polacco produce quanto tutti quelli italiani.
Sta solo chiedendo quanto dovuto.
Gli ecoincentivi NON SONO aiuti statali, tra l'altro :asd:
su questo avrei qualche dubbio. gli incentivi SONO aiuti statali. semmai non sono discriminatori in quanto vanno a tutti i competitor sul mercato.
e anche qui permane qualche dubbio. se gli incentivi sono sul mercato italiano chi se ne avvantaggia maggiormente è sicuramente la FIAT che nel mercato italiano ha la quota più rilevante (prossima al 50%) e che nel resto d'europa ha una quota ridicola. AD ESEMPIO se il mercato in italia fa 200.000 mila veicoli e la quota di fiat è al 50% (cioè vende 100mila veicoli) se gli incentivi portano la somma a 300mila, il risultato è che fiat vende 150.000mila veicoli e si arricchisce beatamente alle nostre spalle (mentre gli altri competitor hanno vantaggi molto più marginali in proporzione alla loro quota di mercato).
se considerate che gli incentivi in italia ci sono da decenni (e per lungo tempo solo ed esclusivamente in italia), che la fiat fino ad un paio di anni fa aveva una quota nel resto d'europa ridicola, che in italia fiat ha una quota più o meno prossima al 50%, la conclusione è che fiat si è pappata gli aiuti statali (che la avvantaggiano sui concorrenti per gli ovvi motivi esposti) che le hanno permesso di uscire dalla crisi (mi riferisco alla SUA crisi non a quella globale) e senza i quali adesso sarebbe fallita.
sulle auto ormai più che sulla vettura si guadagna sugli accessori e sui pezzi di ricambio .
si come no. diciamo che non c'è più il ricarico del 500% come negli anni sessanta.
Solertes
07-11-2009, 09:41
@Solertes: La mia compagna ha deciso di comprarsi una C3 e, seppure non un carro armato (come la vecchia 106 che aveva prima) svolge egregiamente il suo lavoro (ed è anche diversi ordini di misura più comoda). Io sono in procinto di cambiare (106 pure io) ed al momento me la discuto fra C3 e Fiesta...
Ho viaggiato un anno su una BX, comodissima, però il cruscotto parcheggiando la vettura al sole si è piegato e le fodere dei sedili distaccate.
Un amico di mio padre aveva fino a pochi mesi fà una C3 le cui fodere dei sedili han fatto la stessa fine...ho poi diversi amici proprietari di Xsara che nel complesso ne sono soddisfatti, ma a pari età con altre vetture mostrano segni di usura evidenti....provenendo da un paese a forte vocazione agricola, le vetture sono spesso usate non solo come mezzo di locomozione....mio padre voleva comprare un'altra Lancia (la nuova Delta), ma poi considerando che nella vecchia ci ha caricato di tutto (pali di recinzione, materiale da edilizia, legna, tubi in ferro, sacchi di letame asciutto :asd: ) ha optato per prendere una vettura adatta alle sue esigenze e le candidate erano la Grand Scenic e la S-Max...poi in concessionaria Ford c'era una C-Max 1.8 che non rientrava più negli eco-incentivi ed era invenduta e iperscontata (ma molto iper) avendo poi il feedback di un familiare che ha avuto quella motorizzazione e ci ha fatto 300k km senza problemi, ha preso quella....tornando IT, se alla Fiat spettano quei soldi tutti i discorsi di Italianità e sedi degli stabilimenti importano poco.
ConteZero
07-11-2009, 09:46
ci dice però che le Polo della tedeschissima e dovunque tanto osannata Volkswagen sono fatte in Spagna e in Rep. Slovacca...:asd: Ma costano comunque una follia.
ed evidenzia come il detto "Due pesi, due misure" sia sempre valido.
Ho mai detto che comprerei la Polo perché Volkswagen è tedesca ? :rolleyes:
Ho detto che FIAT vale quanto tutte le altre visto che tutte "delocalizzano", ed a quel punto meglio puntare su veicoli con un migliore rapporto costo-valore.
Ho viaggiato un anno su una BX, comodissima, però il cruscotto parcheggiando la vettura al sole si è piegato e le fodere dei sedili distaccate.
Un amico di mio padre aveva fino a pochi mesi fà una C3 le cui fodere dei sedili han fatto la stessa fine...ho poi diversi amici proprietari di Xsara che nel complesso ne sono soddisfatti, ma a pari età con altre vetture mostrano segni di usura evidenti....provenendo da un paese a forte vocazione agricola, le vetture sono spesso usate non solo come mezzo di locomozione....mio padre voleva comprare un'altra Lancia (la nuova Delta), ma poi considerando che nella vecchia ci ha caricato di tutto (pali di recinzione, materiale da edilizia, legna, tubi in ferro, sacchi di letame asciutto :asd: ) ha optato per prendere una vettura adatta alle sue esigenze e le candidate erano la Grand Scenic e la S-Max...poi in concessionaria Ford c'era una C-Max 1.8 che non rientrava più negli eco-incentivi ed era invenduta e iperscontata (ma molto iper) avendo poi il feedback di un familiare che ha avuto quella motorizzazione e ci ha fatto 300k km senza problemi, ha preso quella....tornando IT, se alla Fiat spettano quei soldi tutti i discorsi di Italianità e sedi degli stabilimenti importano poco.
Buono a sapersi.
Per il discorso di base il punto non sono gli incentivi in sé, è questo martellante rompere le scatole con l'italianità delle cose (che, a conti fatti, rende) quando nella pratica le FIAT d'italiano hanno ben poco.
PS: Tuo padre più che di un auto avrebbe bisogno di un pickup.
PPS: Dopo aver letto (qui) tutte le paranoie legate a FAP e via dicendo ho deciso di prendermi un altra auto a benzina.
Ho mai detto che comprerei la Polo perché Volkswagen è tedesca ? :rolleyes:
Ho detto che FIAT vale quanto tutte le altre visto che tutte "delocalizzano", ed a quel punto meglio puntare su veicoli con un migliore rapporto costo-valore.
ah beh questo è ovvio. l'italianità è un discorso da bar e/o da comizio elettorale.
ConteZero
07-11-2009, 09:54
ah beh questo è ovvio. l'italianità è un discorso da bar e/o da comizio elettorale.
Anche da concessionaria, visto che aiuta a vendere.
Anche da concessionaria, visto che aiuta a vendere.
e dagli. sono diretti a tutti gli incentivi.
se ti compri una ford, hai lo stesso incentivo che ti danno se compri una fiat.
sta a te scegliere dove andare.
su questo avrei qualche dubbio. gli incentivi SONO aiuti statali. semmai non sono discriminatori in quanto vanno a tutti i competitor sul mercato.
e anche qui permane qualche dubbio. se gli incentivi sono sul mercato italiano chi se ne avvantaggia maggiormente è sicuramente la FIAT che nel mercato italiano ha la quota più rilevante (prossima al 50%) e che nel resto d'europa ha una quota ridicola. AD ESEMPIO se il mercato in italia fa 200.000 mila veicoli e la quota di fiat è al 50% (cioè vende 100mila veicoli) se gli incentivi portano la somma a 300mila, il risultato è che fiat vende 150.000mila veicoli e si arricchisce beatamente alle nostre spalle (mentre gli altri competitor hanno vantaggi molto più marginali in proporzione alla loro quota di mercato).
se considerate che gli incentivi in italia ci sono da decenni (e per lungo tempo solo ed esclusivamente in italia), che la fiat fino ad un paio di anni fa aveva una quota nel resto d'europa ridicola, che in italia fiat ha una quota più o meno prossima al 50%, la conclusione è che fiat si è pappata gli aiuti statali (che la avvantaggiano sui concorrenti per gli ovvi motivi esposti) che le hanno permesso di uscire dalla crisi (mi riferisco alla SUA crisi non a quella globale) e senza i quali adesso sarebbe fallita.
.
In Francia e Germania è la stessa cosa. e in Francia le case locali hanno ben più del 50% del mercato di fiat in italia. (mi pare comunque che sia il 35%, non il 50%).
In Francia e Germania è la stessa cosa. e in Francia le case locali hanno ben più del 50% del mercato di fiat in italia. (mi pare comunque che sia il 35%, non il 50%).
in italia ci sono da decenni. e solo in brevi periodi non ci sono stati.
in francia ed in germania ci sono solo da quando c'è la crisi.
ConteZero
07-11-2009, 10:00
e dagli. sono diretti a tutti gli incentivi.
se ti compri una ford, hai lo stesso incentivo che ti danno se compri una fiat.
sta a te scegliere dove andare.
Non ho detto questo.
Ho detto che IN ITALIA vendere FIAT pubblicizzando l'italianità (italianità "di carta") di FIAT paga.
Non ho detto questo.
Ho detto che IN ITALIA vendere FIAT pubblicizzando l'italianità (italianità "di carta") di FIAT paga.
come il "supremazia tecnologica tedesca" non mi ricordo se di VW o di continental...:)
personalmente non conosco nessuno che comprerebbe fiat perchè italiana...:) al limite perchè gli fan un buon prezzo...:O
Fiat o no, se prendi Ford, hai una buona probabilità di trovarti un Powertrain sotto il cofano. :D :D per non parlare del pianale.
ConteZero
07-11-2009, 10:08
come il "supremazia tecnologica tedesca" non mi ricordo se di VW o di continental...:)
personalmente non conosco nessuno che comprerebbe fiat perchè italiana...:) al limite perchè gli fan un buon prezzo...:O
Perché stai in un centro un po'più grande.
Fuori città, nei paesini, FIAT rimane "la marca" perché italiana, perché ce l'avevano i padri/nonni, perché i ricambi si trovano subito, perché è FIAT.
Per altro io se avessi i soldi passerei direttamente ad un Alfa, perché sono belle macchine (anche se hanno perso molto negli anni scorsi, dopo l'acquisizione da parte di FIAT).
...e questo indipendentemente dall'italianità di AR.
trallallero
07-11-2009, 10:11
Ma con 2.500$ compratevi una bella tata :asd:
http://i.i.com.com/cnwk.1d/i/ne/p/2008/110tatanano1_550x369.jpg
Perché stai in un centro un po'più grande.
Fuori città, nei paesini, FIAT rimane "la marca" perché italiana, perché ce l'avevano i padri/nonni, perché i ricambi si trovano subito, perché è FIAT.
no neanche..:) anzi, è più facile trovare gente che spala letame su Fiat piuttosto che quello che dici..:D
sarà perchè qua in Friuli sono molto esterofili....:fagiano:
PazZo!!!
07-11-2009, 10:52
In Francia e Germania è la stessa cosa. e in Francia le case locali hanno ben più del 50% del mercato di fiat in italia. (mi pare comunque che sia il 35%, non il 50%).
Questi sono paragoni giusti, tutto il mondo alla fine è paese, e infatti dico che una azienda che va male deve chiudere sia essa in Italia, Francia, Germania o sulla Luna. Gli incentivi, gli aiuti, hanno portato ad un prezzo basso ed a una concorrenza sleale. Ogni azienda è ovvio che ora non ne possa fare a meno. Gli italiani, come gli abitanti degli altri paesi, si sono un poco rotti le scatole di vedersi ipertassati per salvare aziende che hanno migliaia di operai, che non hanno auto da costruire in quanto fatte all'estero. Poi ci obbligano pure a cambiare l'auto... Insomma... anche la crisi è partita dal fallimento di banche per loro errori di gestione, molte sono pure state salvate dallo stato... Sarà stata la scelta giustà? Un'azienda in negativo deve sempre chiudere! (se ho detto c:mbe: :mbe: ate insultatemi pure:D !
ConteZero
07-11-2009, 10:58
Questi sono paragoni giusti, tutto il mondo alla fine è paese, e infatti dico che una azienda che va male deve chiudere sia essa in Italia, Francia, Germania o sulla Luna. Gli incentivi, gli aiuti, hanno portato ad un prezzo basso ed a una concorrenza sleale. Ogni azienda è ovvio che ora non ne possa fare a meno. Gli italiani, come gli abitanti degli altri paesi, si sono un poco rotti le scatole di vedersi ipertassati per salvare aziende che hanno migliaia di operai, che non hanno auto da costruire in quanto fatte all'estero. Poi ci obbligano pure a cambiare l'auto... Insomma... anche la crisi è partita dal fallimento di banche per loro errori di gestione, molte sono pure state salvate dallo stato... Sarà stata la scelta giustà? Un'azienda in negativo deve sempre chiudere! (se ho detto c:mbe: :mbe: ate insultatemi pure:D !
Più che altro dovrebbero ridimensionarsi.
Poi c'è sempre qualche venditore porta a porta di entusiasmo (vi ricordate "crisi in cinese si scrive con cambiamento ed opportunità" ? frase cassata quando ci si è resi conto che la gente si stava incazzando per davvero) e qualche industriale che cerca d'espandersi basandosi sul principio che il suo paese non li farà mai fallire (ad oggi chi è fallito veramente ? Rover ?) ma il punto rimane sempre lo stesso.
Troppe auto, troppo poco "giro", troppi campanilismi e troppo interesse nel tagliare i costi ed aumentare i margini.
E'un carrozzone per far soldi che sta diventando ingovernabile.
ubuntutuxtux
07-11-2009, 11:04
E'per questo che compro solo auto francesi (ma forse la prossima sarà una Ford).
Il primo che mi dice qualcosa gli faccio vedere la mappa degli stabilimenti FIAT.
idem una americana fatta in germania, la fiesta e una coreana fatta in corea immagino..matiz II:sofico:
la sostituta della fiesta (II serie ha i sui acciacchini) sarà del sol levante, i20 in primis:O
Eravamo tentati a prendere una punto classic in vero ma considerando che dev stare fuori, le fiat sono le prime a sparire e ad essere smantellate:asd:
Questi sono paragoni giusti, tutto il mondo alla fine è paese, e infatti dico che una azienda che va male deve chiudere sia essa in Italia, Francia, Germania o sulla Luna. Gli incentivi, gli aiuti, hanno portato ad un prezzo basso ed a una concorrenza sleale. Ogni azienda è ovvio che ora non ne possa fare a meno. Gli italiani, come gli abitanti degli altri paesi, si sono un poco rotti le scatole di vedersi ipertassati per salvare aziende che hanno migliaia di operai, che non hanno auto da costruire in quanto fatte all'estero. Poi ci obbligano pure a cambiare l'auto... Insomma... anche la crisi è partita dal fallimento di banche per loro errori di gestione, molte sono pure state salvate dallo stato... Sarà stata la scelta giustà? Un'azienda in negativo deve sempre chiudere! (se ho detto c:mbe: :mbe: ate insultatemi pure:D !
a mio parere gli incentivi nell'attuale stato di crisi sono sostanzialmente giusti. è una situazione particolare ed è giusto che si aiutino le case costruttrici e gli operai delle loro fabbriche. è vero che molte faziende hanno stabilimenti all'estero ma è anche vero che buona parte della produzione e della occupazione è anche dislocata in frrancia, germania, italia ..
un pò meno corretti sono gli aiuti di stato di cui ahnno goduto le aziende francesi. e sicuramente scorretti sono stati gli incentivi decennali dello stato italiano volti a sostenere l'industria automobilistica nazionale con i soldi dei cittadini. ancora peggio gli incentivi ambientali (cioè le norme semprepiù restrittive che ti obbligano irrazionalmente a gettare via auto ancora valide).
questi ultimi due aiuti oltre a falsare la concorrenza, drogano sostanzialmente il mercato.
Solertes
07-11-2009, 12:16
Buono a sapersi.
Per il discorso di base il punto non sono gli incentivi in sé, è questo martellante rompere le scatole con l'italianità delle cose (che, a conti fatti, rende) quando nella pratica le FIAT d'italiano hanno ben poco.
Considerano anche l'indotto la percentuale di italianità aumenta (poi guastandosi spesso fanno girare l'economia :asd: - che poi personalmente posso testimoniare il contrario, ma non faccio statistica perchè stò molto attento nell'utilizzo della vettura ed è sottoposta a check-up frequenti).
PS: Tuo padre più che di un auto avrebbe bisogno di un pickup.
Più che altro ha bisogno di quella parte del cervello che gli faccia provare piacere nell oziare...è in pensione, dovrebbe goderserla....invece trova sempre qualcosa da fare, se non a casa lo và a fare per amici (che ricambiano, infatti se ha bisogno di un pick-up non ha problemi a recuperarne uno in prestito, ma non contento ha comprato un piccolo trattore con rimorchio :asd:)....considerato il suo ecclettismo quando ci vado trova qualcosa da fare anche per me :cry:
P.S. Potrei concepire una eccezione alla pratica dell'ozio da pensionato, se sistemasse un ampli a valvole (costruito a lui 35 anni fà) che ha un canale muto...
PPS: Dopo aver letto (qui) tutte le paranoie legate a FAP e via dicendo ho deciso di prendermi un altra auto a benzina.
Io ho cambiato una Punto Classic Mj (320K Km) con una identica, ma nessuna delle due ha il FAP...quindi non ti so dire
, inoltre essendo la Saregna molto ventosa, con una densità abitativa bassa e centri urbani non particolarmente grandi non ho nemmeno il problema dei blocchi del traffico....la Cmax non ha il FAP, ma in tutta sincerità in sede i acquisto il fatto che la Cmax non lo avesse è stato un punto a favore.
superanima
07-11-2009, 14:52
le solite dichiarazioni per aumentare i titoli in borsa
ma tanto con la nuova legge europea non hanno piu diritto agli aiuti statali.
e da quando gli eco-incentivi sono diventati aiuti di stato?
Comunque ti segnalo che -- recentemente -- la Francia ha lautamente (6 miliardi) elargito aiuti di stato alle sue case automobilistiche, la Germania ha fatto altrettanto, così pure la Spagna, il portogallo, l'inghilterra, l'ungheria, la slovacchia... Insomma, sembra che tutti i governi europei e tutte le case automobilistiche abbiano ricevuto aiuti statali, tranne l'Italia e la Fiat.
superanima
07-11-2009, 14:54
E'per questo che compro solo auto francesi (ma forse la prossima sarà una Ford).
Il primo che mi dice qualcosa gli faccio vedere la mappa degli stabilimenti FIAT.
Giusto, mi pare lodevole aiutare tutti gli operai italiani nelle numerose fabbriche Ford, Psa e Renualt sparse un po' ovunque in Italia.
superanima
07-11-2009, 15:05
Peraltro la (mancanza di) qualità della Polo non ci dice nulla sulla FIAT e su quanto valgano effettivamente le sue italianissime auto Made in Poland.
Io eviterei di parlare se non riuscissi a distinguere tra assemblaggio di parti e progetto ed engineering di un'auto.
La fabbrica polacca di Fiat, oltretutto lodata da Marchionne insieme e Melfi per i suoi alti standard produttivi, è solo un impianto di assemblaggio, mentre tutto il know-how tecnologico è e resta fortemente italiano.
Magari per te questo è una sorta di insulto ma oggi in Italia ci sono le più alte conoscenze motoristiche mondiali, non è un caso se pure General Motors ha deciso di aprire proprio a Torino il suo centro di ricerca Power Train con quasi 400 tecnici ricercatori italiani.
Tecnologie come il common-rail e il multi-air non nascono dal caso.
serbring
07-11-2009, 15:45
che poi c'è anche da dire che te magari compri una grande punto, convinto di avere un vero prodotto made in italy, ma poi la componentistica della macchina sarà italiana? O forse sarà cinese o giù di lì?
che poi c'è anche da dire che te magari compri una grande punto, convinto di avere un vero prodotto made in italy, ma poi la componentistica della macchina sarà italiana? O forse sarà cinese o giù di lì?
:rotfl: cinese....:rotfl:
la componentistica è UE, per la maggior parte italiana.
Io sono in procinto di cambiare (106 pure io) ed al momento me la discuto fra C3 e Fiesta...
Sono felice possessore da 12 anni di una Fiesta MKIV ( 1400/90cv ) e non ho mai, ripeto: mai avuto un benchè minimo problema. A tal punto che ai 140.000 km, invece di pensare di cambiarla, gli ho fatto un mega controllo/tagliandone, al fine di fargliene fare almeno altri 60.000 in sicurezza.
In base alla mia esperienza Ford ( Tutta la famiglia e relativi affini hanno sempre preso Ford ), il consiglio vien da se ma la mia all'epoca era una signora berlina e oggi la nuova Fiesta non mi convinece del tutto.
distinguere tra assemblaggio di parti e progetto ed engineering di un'auto.
In effeti stavo pensando la stessa cosa.
Non me ne intendo di progettazione auto ma se la componentistica viene progettata con uno standard di alto livello, i pezzi manterranno questo standard, ovunque vengano costruiti. Che poi si assembli qui od in Polonia, si potrà parlare delle politiche aziendali ma poco importa per la qualità dell'auto, che manterrà lo standard.
serbring
07-11-2009, 17:48
:rotfl: cinese....:rotfl:
la componentistica è UE, per la maggior parte italiana.
per caso, c'è una normativa che sancisce ciò?
Fiat: «Lo Stato ci deve 400 milioni»
ZURIGO - A fine settembre la Fiat vantava oltre 400 milioni di crediti d'imposta dallo Stato. Lo ha detto l'amministratore delegato Sergio Marchionne a Zurigo a margine di un incontro della Camera di commercio italo-svizzera. «Ogni vettura in Italia la vendiamo sottocosto. Il grande aiuto ce lo stiamo dando noi», ha affermato Marchionne. «Siamo l'unica eccezione al sistema europeo. Nel 2004 eravamo disastrati e non abbiamo mai chiesto aiuto a nessuno. Non abbiamo chiesto una lira al ministro Tremonti». Dallo scorso febbraio il governo ha disposto incentivi per l'acquisto di auto con basse emissioni che scadranno a fine anno. Marchionne ha già chiesto la proroga.
http://www.corriere.it/economia/09_novembre_06/fiat-crediti-imposta_7949be8c-cae7-11de-89f9-00144f02aabc.shtml
ma pagate però :O
Che il settore vada sostenuto ok, se non vogliamo giocarci anche questo e visto quello che vale in termini di PIL, ma che i contribuenti gli debbano qualcosa o che in italia vendano le auto sottocosto può andare a raccontarlo altrove.
per caso, c'è una normativa che sancisce ciò?
a prescindere della normativa
è il modello di produzione che si basa sulla produzione di componentistica da parte di aziende che generalmente sono vicinie anche geograficamente (per non avere problem di approvvigionamento dovuti anche ai lunghi tempi di trasporto). ovviamente la componentistica va ad influenzare direttamente il prodotto finale quindi non si può fare una automobile con componenti di scarsa qualità senza compromettere la qualità finale. ai subfornitori spesso sono indicati parametri rigidissimi da rispettare.
aggiungerei pure che cinese non significa di scarsa qualità. ci sono anche aziende serie che producono in cina e che hanno subfornitori di alta qualità che lavorano il loco. è chiaro che per produrre bene i costi però lievitano.
superanima
07-11-2009, 23:13
Per caso, coloro che si lamentano tanto degli aiuti statali (ormai di parecchi anni fa) dati a Fiat, se si sono mai accorti che ogni mela renetta, arancia tarocco, sangiovese di romagna o yogurt che fa l'amore che acquistano è - fortemente - sostenuto da aiuti statali?
Oh! mai una volta che incontri qualcuno che se ne lamenta. Basta che non sia Fiat.
ConteZero
07-11-2009, 23:17
Per caso, coloro che si lamentano tanto degli aiuti statali (ormai di parecchi anni fa) dati a Fiat, se si sono mai accorti che ogni mela renetta, arancia tarocco, sangiovese di romagna o yogurt che fa l'amore che acquistano è - fortemente - sostenuto da aiuti statali?
Oh! mai una volta che incontri qualcuno che se ne lamenta. Basta che non sia Fiat.
Sarà per questo che mentre si discuteva di salvare Alitalia dai francesi la Galbani è fallita (nel silenzio più assoluto) e ceduta proprio ai francesi (che hanno tolto di mezzo un competitor mica da poco).
ilratman
07-11-2009, 23:35
non capisco il problema... Sono crediti di imposta che lo stato deve a fiat? beh giusto che fiat li abbia.
Gli incentivi sono diretti a TUTTI i fabbricanti d'auto, altrimenti non sarebbero permessi dall'UE. Se poi qualcuno si lamenta che fiat li prende sulle auto a benzina, diesel, metano, gpl... dico solo: se la concorrenza (per una volta) è indietro è colpa del governo o di fiat?
Infine godetevi le vostre Renault made in Slovenia o le vostre Volkswagen made in Cechia, Spagna o peggio Messico e Brasile....;)
Infatti ho preso una grand modus che praticamente mi hanno tirato dietro.
10300 euro ben accessoriata, la idea mi veniva a parità di tutto 3k€ in più!
gli avevo chiesto se potevo andare a prenderla in fabbrica ma mi hanno detto di no! :D
Sono felice possessore da 12 anni di una Fiesta MKIV ( 1400/90cv ) e non ho mai, ripeto: mai avuto un benchè minimo problema. A tal punto che ai 140.000 km, invece di pensare di cambiarla, gli ho fatto un mega controllo/tagliandone, al fine di fargliene fare almeno altri 60.000 in sicurezza.
In base alla mia esperienza Ford ( Tutta la famiglia e relativi affini hanno sempre preso Ford ), il consiglio vien da se ma la mia all'epoca era una signora berlina e oggi la nuova Fiesta non mi convinece del tutto.
invece nonn è per ninete male come tutte le ford
anc'io ho ancora la fiesta che adesso ha 9 anni, tdi 1.8 con 360.000km e "tocco" mai un problema. :)
superanima
07-11-2009, 23:48
Sarà per questo che mentre si discuteva di salvare Alitalia dai francesi la Galbani è fallita (nel silenzio più assoluto) e ceduta proprio ai francesi (che hanno tolto di mezzo un competitor mica da poco).
SE vuoi possiamo pure parlare del tempo o della scolpendra, ma nemmeno loro credo che c'entrino molto con l'argomento in topic.
La Galbani, per quanto mi dispiaccia, non è certamente una azienda strategica per il paese. Innanzitutto perché non è la sola e poi perché strategico è casomai il suo settore (che infatti è fortemente sostenuto pure a livello europeo).
Invece vedi molte altre case automobilistiche in Italia?
E hai la vaga idea che percentuale di Pil generi anche con il suo indotto?
E hai la vaga idea che percentuale di Pil generi anche con il suo indotto?
Ho letto il 10%.
edit: 11% : http://www.quattroruote.it/news/articolo.cfm?codice=169614
ConteZero
08-11-2009, 09:21
SE vuoi possiamo pure parlare del tempo o della scolpendra, ma nemmeno loro credo che c'entrino molto con l'argomento in topic.
La Galbani, per quanto mi dispiaccia, non è certamente una azienda strategica per il paese. Innanzitutto perché non è la sola e poi perché strategico è casomai il suo settore (che infatti è fortemente sostenuto pure a livello europeo).
Invece vedi molte altre case automobilistiche in Italia?
E hai la vaga idea che percentuale di Pil generi anche con il suo indotto?
Nel caso il paragone andava fatto fra Locatelli ed Alitalia, non fra Locatelli e FIAT.
...ma capisco che se nel mio intervento si parlava esplicitamente di Alitalia e Locatelli (senza far riferimento a FIAT) tirare in ballo la FIAT aveva decisamente senso...
MesserWolf
08-11-2009, 09:24
Per la cronaca il nuovo multiair come tecnologia viene paragonato a quello che fu il common rail per il diesel (svenduto sempre dalla fiat alla Bosh se non erro).
ConteZero
08-11-2009, 09:47
Per la cronaca il nuovo multiair come tecnologia viene paragonato a quello che fu il common rail per il diesel (svenduto sempre dalla fiat alla Bosh se non erro).
Nessuno ha detto che i motori non siano buoni.
Il problema è la macchina che c'è intorno :asd:
Per la cronaca il nuovo multiair come tecnologia viene paragonato a quello che fu il common rail per il diesel (svenduto sempre dalla fiat alla Bosh se non erro).
a mio parere non è così
alla fine il tanto pubblicizzato multiair è un sistema (diverso) di variatura di fase delle valvole, progettatto nel 2002 e introdotto solo ora probabilmente per motivi economici.
a me pare che su questo punto la fiat fosse molto indietro rispetto ad altre case che già avevano sviluppato un sistema simile : per prime HONDA - VTEC - e BMW - Vanos e doppia Vanos e poi Valvetronic; poi anche anche Toyota, Mitsubishi, Ford, ROver, Subaru. Ora grazie alla collaborazione con BMW anche PEUGEOT.vedremo se il sistema FIAT sarà in grado di soppiantare gli alrti come successe per il common rail (che però aveva un solo competitor gli iniettori-pompa di volkswagen).
semmai il vero primato sta nel fatto che fiat fu la prima a montare i motori a gasolio ad iniezione diretta sulla croma. poi scelse di abbandonare tale soluzione ripresa dalla VW sulla GOLF TDI -che fu un successone -( la VW era riuscita a ridurre le caratteristiche negative principali del motore a inizezione diretta di gasolio, cioè le vibrazioni).
poi la fiat sviluppo il common rail per ovviare ai problemi delle pompe rotative fino allora montate. e contestualmente VW adottò il sistema degli iniettori-pompa. il primo risultò vincente perchè più economico e meno complesso da sviluppare. sopportò bene i miglioramente dei motori (aggiunta delle sedici valvole ecc.). inoltre era meno brusco nella erogazione della potenza.
purtroppo la FIAT decise di cedere il brevetto common rail alla BOSCH per l'industrializzazione - probabilmente per un problema di money -:doh:
Ho letto il 10%.
edit: 11% : http://www.quattroruote.it/news/articolo.cfm?codice=169614
OT: è una Brera quella dell'avatar?
Sinceramente non capisco l'evoluzione del 3d con il post di apertura.
Marchionne ha detto una cosa sacrosanta, se vera. Punto e basta.
Detto questo, anche io ho detestato il suo intervento qualche mese fa, quando chiese la proroga per gli ecoincentivi. E' chiaro che quello dell'automotive è un mercato drogato da anni ed anni: il problema di fondo è che, in italia ma non solo, genera una percentuale di PIL elevatissima, considerando anche l'indotto.
La questione che a molti sfugge, probabilmente, è che se Fiat produce, come ogni altro produttore, in paesi con monodopera a bassocosto, gli ecoincentivi portano comunque soldi a lavoratori italiani anche se si acquistano auto di altre marche: non esistono solo gli operai e i metalmeccanici, nel comparto auto. Ford, VW, Citroen ecc ecc hanno centinaia di lavoratori in italia che senza ecoincentivi probabilmente sarebbero per la strada.
La mia opinione è che gli ecoincentivi dovrebbero essere tagliati domani e che il mercato dovrebbe far fronte autonomamente al crollo di domanda, come in ogni altro libero mercato. Tuttavia mi pare questa una strada un po' troppo "liberale", visti i numeri che sono in gioco e vista, comunque, l'importanza che ha il settore auto sull'impatto ambientale. Quindi, probabilmente, è corretto sostenere il comparto anche se il messaggio dovrebbe essere: "fate auto ecocompatibili, ma rendetevi conto che tutte queste auto nuove immesse annualmente sul mercato, non possono durare!".
Per la cronaca: non ho mai avuto auto fiat, per adesso!
superanima
08-11-2009, 13:00
Nessuno ha detto che i motori non siano buoni.
Il problema è la macchina che c'è intorno :asd:
macchina che tu dimostri di non conoscere.
ConteZero
08-11-2009, 13:03
macchina che tu dimostri di non conoscere.
Non c'è bisogno.
La "fama" parla da sola.
superanima
08-11-2009, 13:08
a mio parere non è così
alla fine il tanto pubblicizzato multiair è un sistema (diverso) di variatura di fase delle valvole, progettatto nel 2002 e introdotto solo ora probabilmente per motivi economici.
a me pare che su questo punto la fiat fosse molto indietro rispetto ad altre case che già avevano sviluppato un sistema simile : per prime HONDA - VTEC - e BMW - Vanos e doppia Vanos e poi Valvetronic; poi anche anche Toyota, Mitsubishi, Ford, ROver, Subaru. Ora grazie alla collaborazione con BMW anche PEUGEOT.vedremo se il sistema FIAT sarà in grado di soppiantare gli alrti come successe per il common rail (che però aveva un solo competitor gli iniettori-pompa di volkswagen).
Certo, a tuo parere tutto può essere, anche che il Muti-air sia SOLO un sistema diverso di variatura di fase.
In realtà è molto di più, l'UNICO sistema che è leggermente paragonabile è il Valvetronic Bmw, con la differenza che quest'ultimo è estremaente più costoso e si è dimostrato molto meno affidabile. Non a caso in diversi anni è stato introdotto solo su pochi modeli alti di gamma.
Consiglierei di informarsi meglio su cosa sia il Muti-air.
Ah, per la cronaca, il primo sistema di variatura di fase fu creato nei lontani anni settanta, e indovina da chi? Alfa Romeo. Giusto per dire che è che è indietro su questa tecnologia.
semmai il vero primato sta nel fatto che fiat fu la prima a montare i motori a gasolio ad iniezione diretta sulla croma. poi scelse di abbandonare tale soluzione ripresa dalla VW sulla GOLF TDI -che fu un successone -( la VW era riuscita a ridurre le caratteristiche negative principali del motore a inizezione diretta di gasolio, cioè le vibrazioni).
poi la fiat sviluppo il common rail per ovviare ai problemi delle pompe rotative fino allora montate. e contestualmente VW adottò il sistema degli iniettori-pompa. il primo risultò vincente perchè più economico e meno complesso da sviluppare. sopportò bene i miglioramente dei motori (aggiunta delle sedici valvole ecc.). inoltre era meno brusco nella erogazione della potenza.
purtroppo la FIAT decise di cedere il brevetto common rail alla BOSCH per l'industrializzazione - probabilmente per un problema di money -:doh:
Anche qui ci sono diverse inesattezze. Non ti dovrebbe sfuggire infatti che Vw ha introdotto pure lei il Common Rail negli ultimi motori, quello che tu hai definito inferiore all'iniettore pompa.
Semmai Vw non lo aveva potuto fare prima solo perché così Fiat aveva specificato nel contratto di cessione per la COMMERCIALIZZAZIONE a Bosch.
ConteZero
08-11-2009, 13:12
Certo, a tuo parere tutto può essere, anche che il Muti-air sia SOLO un sistema diverso di variatura di fase.
In realtà è molto di più, l'UNICO sistema che è leggermente paragonabile è il Valvetronic Bmw, con la differenza che quest'ultimo è estremaente più costoso e si è dimostrato molto meno affidabile. Non a caso in diversi anni è stato introdotto solo su pochi modeli alti di gamma.
Consiglierei di informarsi meglio su cosa sia il Muti-air.
Sistema idraulico-meccanico di fasatura ed apertura variabile delle valvole.
superanima
08-11-2009, 13:16
Non c'è bisogno.
La "fama" parla da sola.
quindi una persona, un'azienda con una "cattiva fama" sono spacciati. Capisco.
Non c'è bisogno.
La "fama" parla da sola.
La fama dell'azienda che fu, forse.
Le auto Fiat, Alfa e Lancia oggi sono dei gioiellini.
ConteZero
08-11-2009, 13:18
quindi una persona, un'azienda con una "cattiva fama" sono spacciati. Capisco.
Capita ogni giorno.
Non per niente esiste una cosa chiamata "customer care" e molti (altrove) puntano sull'effettiva qualità del prodotto.
Io ricordo che il mio sottufficiale si ritrovò con una FIAT turbodiesel su cui, per errore, avevano montato (di fabbrica!) un radiatore benzina (ed ovviamente ha fuso in autostrada).
Certo, è stato molti anni fa, ma "promette bene".
ConteZero
08-11-2009, 13:21
La fama dell'azienda che fu, forse.
Le auto Fiat, Alfa e Lancia oggi sono dei gioiellini.
A giudicare dai prezzi non faccio fatica a crederlo.
Infatti anziché un tanto al chilo le fanno pagare un tanto a carato (ed il mio discorso riguarda strettamente FIAT).
superanima
08-11-2009, 13:22
Capita ogni giorno.
Non per niente esiste una cosa chiamata "customer care" e molti (altrove) puntano sull'effettiva qualità del prodotto.
Io ricordo che il mio sottufficiale si ritrovò con una FIAT turbodiesel su cui, per errore, avevano montato (di fabbrica!) un radiatore benzina (ed ovviamente ha fuso in autostrada).
Certo, è stato molti anni fa, ma "promette bene".
customer care, mmm, intendi quello che in un recente sondaggio -- in Germania -- ha visto l'Alfa Romeo posizionarsi al SECONDO POSTO, e davanti a Mercedes? Proprio quello intendi?
Puoi sempre prendere la Tata di cui sopra.
Quando hanno problemi in Tata licenziano, mica come da noi. Ecco che i prezzi si abbassano.
Compri la Fiat? Paghi anche i sindacati, tutto compreso.
superanima
08-11-2009, 13:27
Capita ogni giorno.
Non per niente esiste una cosa chiamata "customer care" e molti (altrove) puntano sull'effettiva qualità del prodotto.
Io ricordo che il mio sottufficiale si ritrovò con una FIAT turbodiesel su cui, per errore, avevano montato (di fabbrica!) un radiatore benzina (ed ovviamente ha fuso in autostrada).
Certo, è stato molti anni fa, ma "promette bene".
ah se vogliamo andare sui casi o sulle esperienze personali... io ho appena cambiato auto, avevo una Fiat Marea, dopo 11 anni e 180.000 km. Le ho giusto cambiato tre volte la batteria e 1 (una) lampadina di un faro giusto il mese prima di cambiarla. Il mio ex-socio che in contemporanea a me aveva preso una Toyota Avensis dopo 5 anni l'aveva già mandata in demolizione.
Ma posso anche raccontarti di quando sulla mia volkswagen mi si staccò una ruota, anteriore destra(!) partendo a un semaforo... tecnologia superiore tedesca. Già.
Certo, a tuo parere tutto può essere, anche che il Muti-air sia SOLO un sistema diverso di variatura di fase.
In realtà è molto di più, l'UNICO sistema che è leggermente paragonabile è il Valvetronic Bmw, con la differenza che quest'ultimo è estremaente più costoso e si è dimostrato molto meno affidabile. Non a caso in diversi anni è stato introdotto solo su pochi modeli alti di gamma.
Consiglierei di informarsi meglio su cosa sia il Muti-air.
Ah, per la cronaca, il primo sistema di variatura di fase fu creato nei lontani anni settanta, e indovina da chi? Alfa Romeo. Giusto per dire che è che è indietro su questa tecnologia.
Anche qui ci sono diverse inesattezze. Non ti dovrebbe sfuggire infatti che Vw ha introdotto pure lei il Common Rail negli ultimi motori, quello che tu hai definito inferiore all'iniettore pompa.
Semmai Vw non lo aveva potuto fare prima solo perché così Fiat aveva specificato nel contratto di cessione per la COMMERCIALIZZAZIONE a Bosch.
guarda la mia valutazione era solo sull'innovatività del prodotto. sicuramente inferiore a quella del common rail e ancora meno rispetto a quella dell'introduzione della diretta sui motori diesel.
il variatore di fase qualunque sia, ormai ce l'hanno parecchi competitor (escludendo BMW che non è - a rigore - un competitor fiat) e fiat era OGGETTIVAMENTE indietro. queste non sono valutazioni sono fatti.
i vantaggi del MULTIAIR sono gli stessi degli altri sistemi di varaizione di fase (incrementi della potenza e diminuzioni dei consumi nell'ordine del 10-20% max e "appiattimento verso l'alto" della curva di coppia). continuo a confermare che non ci vedo nulla di rivoluzionario.
su quanto sia costoso il MULTIAIR rispetto agli altri sistemi non mi pronuncio ovviamente non posso saperlo sarà il mercato a determinarlo.
per quanto riguarda il VALVETRONIC è l'unico variatore di fase completamente elettronico quindi non credo abbia tanto in comune con il mULTIAIR che è invece meccanico-idraulico.
inoltre, mi spiace contraddirti, ma riguardo a questo è montato su tutti i motori di massa BMW sia a 4 che a 6 cilindri. sono esclusi solo i turbo e gli M.
altre inesattezza sui common rail.
1. non ho mai detto che fosse inferiore agli iniettori-pompa. anzi ne ho descritto i pregi e ho sottolineato come quest'ultimo fosse più vantaggioso rispetto al progetto VW.:read:
2. i sistemi (COMMON RAIL ed INIETTORE POMPA) sono stati sviluppati per superare le prestazioni mediocri dei sistemi a pompa rotativa. Mentre FIAT sviluppava il suo common rail (ceduto a BOSCH per la INDUSTRIALIZZAZIONE dato che BOSCH li produce, e fa ricerca e sviluppo ed ha comprato il relativo brevetto) VOLKSWAGEN si gettava sull'iniettore pompa. Quest'ultima al momento di tirar fuori motori con elevate rapporto potenza/cilindrata ed al momento di introdurre le 16V sui motori a gasolio si è resa conto che il sistema: a) era troppo costoso da integrare con motori di così elevata potenza b) dava problemi nella erogazione del motore, troppo brusca (vedesi 2.0 TDI 170 CV montato sulla golf V). ha dovuto dopo tanta insistenza ripiegare sul common rail e rinunciare alla sua bandiera.
3. della clausola che impediva a BOSCH di vendere il common rail a VW non ne ho mai sentito parlare e mi pare, del resto, una favoletta per bambini (a tutti gli altri competitor si e a VW no? e perchè?).
:banned:
La fama dell'azienda che fu, forse.
Le auto Fiat, Alfa e Lancia oggi sono dei gioiellini.
insomma.:stordita: dai veri report di affidabilità sono soprattutto la panda e la 500 ad essere molto migliori (e molto sopra la media delle altre auto fiat).
customer care, mmm, intendi quello che in un recente sondaggio -- in Germania -- ha visto l'Alfa Romeo posizionarsi al SECONDO POSTO, e davanti a Mercedes? Proprio quello intendi?
peccato che in germania, nei vari report sull'affidabilità dell'ultimo decennio, lancia fiat e alfa romeo si contendevano spesso gli ultimissimi posti. peggio anche delle coreane (purtroppo):read: (fonte quattroruote)
ConteZero
08-11-2009, 16:05
customer care, mmm, intendi quello che in un recente sondaggio -- in Germania -- ha visto l'Alfa Romeo posizionarsi al SECONDO POSTO, e davanti a Mercedes? Proprio quello intendi?
Ma quando dico che parlo di FIAT e non delle altre case automobilistiche del gruppo vi si appannano gli occhiali ?
superanima
08-11-2009, 16:38
guarda la mia valutazione era solo sull'innovatività del prodotto. sicuramente inferiore a quella del common rail e ancora meno rispetto a quella dell'introduzione della diretta sui motori diesel.
il variatore di fase qualunque sia, ormai ce l'hanno parecchi competitor (escludendo BMW che non è - a rigore - un competitor fiat) e fiat era OGGETTIVAMENTE indietro. queste non sono valutazioni sono fatti.
i vantaggi del MULTIAIR sono gli stessi degli altri sistemi di varaizione di fase (incrementi della potenza e diminuzioni dei consumi nell'ordine del 10-20% max e "appiattimento verso l'alto" della curva di coppia). continuo a confermare che non ci vedo nulla di rivoluzionario.
su quanto sia costoso il MULTIAIR rispetto agli altri sistemi non mi pronuncio ovviamente non posso saperlo sarà il mercato a determinarlo.
per quanto riguarda il VALVETRONIC è l'unico variatore di fase completamente elettronico quindi non credo abbia tanto in comune con il mULTIAIR che è invece meccanico-idraulico.
inoltre, mi spiace contraddirti, ma riguardo a questo è montato su tutti i motori di massa BMW sia a 4 che a 6 cilindri. sono esclusi solo i turbo e gli M.
Allora, vedo che proprio non ti vuoi informare.
Quello che continua a sfuggirti è che TUTTI i sistemi precedenti da te citati utilizzano ancora le camme, e agiscono di conseguenza su di esse. La grossa novità del Multiair è invece che non ha bisogno della presenza delle camme, che sono state mantenute unicamente per ragioni di sicurezza. Sarebbe in altre parole, di fatto, il primo sistema cameless. E non opera solo sull'apertura delle valvole ma pure sulla loro fasatura.
Il Multiair è meno costoso, più innovativo e più affidabile del Valvetronic Bmw. Magari il fatto che sia impegato su mototi 1.4 destinati al mercato di massa dovrebbe farti capire qualcosa sul suo costo.
Mentre FIAT sviluppava il suo common rail (ceduto a BOSCH per la INDUSTRIALIZZAZIONE dato che BOSCH li produce, e fa ricerca e sviluppo ed ha comprato il relativo brevetto) VOLKSWAGEN si gettava sull'iniettore pompa. Quest'ultima al momento di tirar fuori motori con elevate rapporto potenza/cilindrata ed al momento di introdurre le 16V sui motori a gasolio si è resa conto che il sistema: a) era troppo costoso da integrare con motori di così elevata potenza b) dava problemi nella erogazione del motore, troppo brusca (vedesi 2.0 TDI 170 CV montato sulla golf V). ha dovuto dopo tanta insistenza ripiegare sul common rail e rinunciare alla sua bandiera.
3. della clausola che impediva a BOSCH di vendere il common rail a VW non ne ho mai sentito parlare e mi pare, del resto, una favoletta per bambini (a tutti gli altri competitor si e a VW no? e perchè?).
«La pre-industrializzazione del sistema "Common rail" è iniziata, nel 1990 dalla collaborazione tra Magneti Marelli, Centro Ricerche Fiat ed Elasis. Dopo le ricerche non conclusive portate avanti dal Gruppo Fiat, il progetto venne ceduto nell'aprile 1994 alla ditta tedesca Robert Bosch AG per il completamento dello sviluppo e l'industrializzazione, con l'accordo di poterlo cedere in licenza a tutti tranne che al gruppo Volkswagen (concorrente diretto FIAT). Questo è il motivo per cui il common rail è adottato da tutti i marchi tranne quelli del gruppo VAG.
La storia del Common Rail è una storia molto italiana ed il "padre" del sistema Common Rail è considerato il fisico Mario Ricco (all' epoca direttore del "Centro Ricerche Alimentazione Motori Elasis" a Bari). Ed infatti mentre la parte elettronica è stata sviluppata dal Centro Ricerche Fiat di Orbassano e dai centri Magneti Marelli di Torino e Bologna; l'iniettore, la pompa ed il regolatore di pressione (in pratica il "cuore" del sistema Common rail) sono stati sviluppati proprio dal "Centro Ricerche Alimentazione Motori Elasis" di Bari (centro ricerche del gruppo Fiat). Ed ancora oggi è a Bari, nella zona industriale, lo stabilimento della Bosch che produce le pompe ad alta pressione per tutto il mercato europeo.
Il 27 giugno 2008 è stata presentata la 2^ versione del Common Rail destinata ad auto di cilindrata medio grande ed auto di classe Euro 6
Tutti gli odierni motori diesel usano il sistema common rail, anche i più recenti motori del gruppo VAG (Volkswagen, Audi, Seat, Škoda Auto), mentre le precedenti generazioni dei motori diesel VW utilizzano un sistema Iniettore pompa, o PDE, dove ogni iniettore è dotato di una pompa. Ciò consente iniezioni ad oltre 2000 atmosfere e una maggiore erogazione soprattutto ai medi e alti regimi, ma vista la scarsa diffusione (attualmente il sistema PDE è sviluppato e utilizzato solo dal gruppo Volkswagen, che concede i suoi motori anche a Mitsubishi e Dodge), la maggiore complessità tecnica rispetto al Common Rail, e i conseguenti maggiori costi di produzione e sviluppo (soprattutto per quanto riguarda il rispetto della normativa Euro V sulle emissioni), l'architettura Iniettore pompa verrà progressivamente abbandonata del tutto entro il 2009 per far spazio ai nuovi motori TDI, stavolta dotati di Common Rail, rendendo così questa tecnologia l'unica usata dai diesel attuali.»
Come vedi Fiat non ha affatto ceduto totalmente il brevetto, visto che ne continua lo sviluppo. E Vw ha dovuto passare al Common rail se voleva rientrare nelle norme Euro 5, abbandonando di fatto il vecchio e superato iniettore pompa. Sarebbe ora di smetterla con le storielle della superiorità di quel catenaccio.
peccato che in germania, nei vari report sull'affidabilità dell'ultimo decennio, lancia fiat e alfa romeo si contendevano spesso gli ultimissimi posti. peggio anche delle coreane (purtroppo):read: (fonte quattroruote)
Nell'ultimo decennio, certo :)
http://carscoop.blogspot.com/2009/06/daihatsu-first-alfa-romeo-and-mercedes.html
ConteZero
08-11-2009, 16:52
Allora, vedo che proprio non ti vuoi informare.
Quello che continua a sfuggirti è che TUTTI i sistemi precedenti da te citati utilizzano ancora le camme, e agiscono di conseguenza su di esse. La grossa novità del Multiair è invece che non ha bisogno della presenza delle camme, che sono state mantenute unicamente per ragioni di sicurezza. Sarebbe in altre parole, di fatto, il primo sistema cameless. E non opera solo sull'apertura delle valvole ma pure sulla loro fasatura.
Il Multiair è meno costoso, più innovativo e più affidabile del Valvetronic Bmw. Magari il fatto che sia impegato su mototi 1.4 destinati al mercato di massa dovrebbe farti capire qualcosa sul suo costo.
Veramente a quel che ho capito io NO.
Semplicemente le camme non vanno a "toccare" direttamente la punteria ma un area cuscinetto collegata alle punterie.
A seconda della quantità d'olio* e dell'apertura o meno di una vasca di "drenaggio" è possibile ritardare l'apertura della valvola (e quindi limitarne l'apertura), chiuderla repentinamente e modulare le due cose, ottenendo un apertura "variabile" in ampiezza oltre che in fase (seppure con alcuni limiti).
Ovviamente a monte c'è una pompa che ripiana il livello dell'olio nell'area cuscinetto, cosa che richiede un po'di energia (comunque poca rispetto al valvetronic).
Rimane il fatto che senza l'albero a camme l'accrocchio non funziona (e le valvole di scarico sono comunissime valvole a camme).
http://www.km77.com/fotos/bbtcontent/clipping/KM7KPH20090831_0052/5.jpg
* L'olio, come tutti i liquidi, è un fluido incomprimibile, per cui la sollecitazione della camma sull'olio nella vaschetta si "ripercuote" esattamente sulla punteria.
Link ad una foto esplicativa : http://www.km77.com/fotos/bbtcontent/clipping/KM7KPH20090831_0051/3.jpg
(il punto debole a mio vedere è la valvola elettromagnetica che regola l'apertura della vaschetta di drenaggio)
superanima
08-11-2009, 17:19
Veramente a quel che ho capito io NO.
Semplicemente le camme non vanno a "toccare" direttamente la punteria ma un area cuscinetto collegata alle punterie.
...
Sì mi sono confuso io, intendevo la farfalla.
Resta il fatto importante che il Multiair è perfino più innovativo del Common rail, visto che permette di essere impiegato insieme ad altre tecnologie, come turbocompressori e iniezione diretta. Potrà a breve essere introdotto pure nei diesel e mei motori di piccola cubatura.
Ricordo poi a coloro che considerano poco i vantaggi del multiair* che il common rail al suo esordio forniva un guadagno del 5%. Eppure oggi si trova su TUTTI i moderni diesel in circolazione.
* +15% di coppia
* +10% di potenza
* -10% in consumi
* -10% emissioni di CO2
* -40% emissioni di idrocarburi incombusti (HC) e monossido di carbonio (CO)
* -60% emissioni di ossidi di azoto (NOx)
ConteZero
08-11-2009, 17:22
Sì mi sono confuso io, intendevo la farfalla.
Resta il fatto importante che il Multiair è perfino più innovativo del Common rail, visto che permette di essere impiegato insieme ad altre tecnologie, come turbocompressori e iniezione diretta. Potrà a breve essere introdotto pure nei diesel e mei motori di piccola cubatura.
Ricordo poi a coloro che considerano poco i vantaggi del multiair* che il common rail al suo esordio forniva un guadagno del 5%. Eppure oggi si trova su TUTTI i moderni diesel in circolazione.
* +15% di coppia
* +10% di potenza
* -10% in consumi
* -10% emissioni di CO2
* -40% emissioni di idrocarburi incombusti (HC) e monossido di carbonio (CO)
* -60% emissioni di ossidi di azoto (NOx)
Infatti il problema non è il motore, è quello che gli sta intorno.
Sulle Alfa il problema si sente decisamente meno... sulle FIAT :asd:
Peraltro se vuoi un MultiAir devi mettere mano ad almeno 18.000 euro, non è esattamente un "prezzo popolare" per una tecnologia tuttosommato "povera".
superanima
08-11-2009, 17:27
Infatti il problema non è il motore, è quello che gli sta intorno.
Sulle Alfa il problema si sente decisamente meno... sulle FIAT :asd:
Torno a dire, guardati gli ultimi modelli e paragonali con la concorrenza, come la Punto evo, o la Bravo.
Forse, forse, solo per la Bravo rimane un leggero vantaggio riguardo al solo modello Golf VI per la qualitè "percepita" degli interni, e per il reparto sospensioni della Golf VI e della Focus (notare la differenza di prezzo con la Golf). Ma rispetto a tutti gli altri modelli concorrenti è decisamente superiore la Bravo.
Del design non parlo perché è un fattore soggettivo.
OT: è una Brera quella dell'avatar?
si, nero opaco. :cool: :D
Allora, vedo che proprio non ti vuoi informare.
Quello che continua a sfuggirti è che TUTTI i sistemi precedenti da te citati utilizzano ancora le camme, e agiscono di conseguenza su di esse. La grossa novità del Multiair è invece che non ha bisogno della presenza delle camme, che sono state mantenute unicamente per ragioni di sicurezza. Sarebbe in altre parole, di fatto, il primo sistema cameless. E non opera solo sull'apertura delle valvole ma pure sulla loro fasatura.
Il Multiair è meno costoso, più innovativo e più affidabile del Valvetronic Bmw. Magari il fatto che sia impegato su mototi 1.4 destinati al mercato di massa dovrebbe farti capire qualcosa sul suo costo.
senti non ho bisogno di informarmi perchè sono già informato.
sono decenni che leggo le riviste del settore (quelle affidabili) e so riconoscere le cazzate dalle cose più plausibili.
Intanto tutte le rettifiche che ti ho segnalato sono corrette. mentre tu mi correggi su cose che non ho scritto.
1. mai detto che il sistema multiair è UGUALE agli altri sistemi.
2. ho detto che sono UGUALI i benefici
3. il fatto che gli altri siano molto costosi tali da non essere montati sui 1.4 non è vero . toyota c'ha 1.3, 1.4 cos' come honda e altri marchi (peugeot) ecc. ecc.
4. che sia più affidabile del VALVETRONIC questo non saprei, visto che è appena arrivato sul mercato non so come fai a fare questi rilievi probabilmente impossibili per tutti tranne che per i costruttori stessi.
«La pre-industrializzazione del sistema "Common rail" è iniziata, nel 1990 dalla collaborazione tra Magneti Marelli, Centro Ricerche Fiat ed Elasis. Dopo le ricerche non conclusive portate avanti dal Gruppo Fiat, il progetto venne ceduto nell'aprile 1994 alla ditta tedesca Robert Bosch AG per il completamento dello sviluppo e l'industrializzazione, con l'accordo di poterlo cedere in licenza a tutti tranne che al gruppo Volkswagen (concorrente diretto FIAT). Questo è il motivo per cui il common rail è adottato da tutti i marchi tranne quelli del gruppo VAG.
La storia del Common Rail è una storia molto italiana ed il "padre" del sistema Common Rail è considerato il fisico Mario Ricco (all' epoca direttore del "Centro Ricerche Alimentazione Motori Elasis" a Bari). Ed infatti mentre la parte elettronica è stata sviluppata dal Centro Ricerche Fiat di Orbassano e dai centri Magneti Marelli di Torino e Bologna; l'iniettore, la pompa ed il regolatore di pressione (in pratica il "cuore" del sistema Common rail) sono stati sviluppati proprio dal "Centro Ricerche Alimentazione Motori Elasis" di Bari (centro ricerche del gruppo Fiat). Ed ancora oggi è a Bari, nella zona industriale, lo stabilimento della Bosch che produce le pompe ad alta pressione per tutto il mercato europeo.
Il 27 giugno 2008 è stata presentata la 2^ versione del Common Rail destinata ad auto di cilindrata medio grande ed auto di classe Euro 6
Tutti gli odierni motori diesel usano il sistema common rail, anche i più recenti motori del gruppo VAG (Volkswagen, Audi, Seat, Škoda Auto), mentre le precedenti generazioni dei motori diesel VW utilizzano un sistema Iniettore pompa, o PDE, dove ogni iniettore è dotato di una pompa. Ciò consente iniezioni ad oltre 2000 atmosfere e una maggiore erogazione soprattutto ai medi e alti regimi, ma vista la scarsa diffusione (attualmente il sistema PDE è sviluppato e utilizzato solo dal gruppo Volkswagen, che concede i suoi motori anche a Mitsubishi e Dodge), la maggiore complessità tecnica rispetto al Common Rail, e i conseguenti maggiori costi di produzione e sviluppo (soprattutto per quanto riguarda il rispetto della normativa Euro V sulle emissioni), l'architettura Iniettore pompa verrà progressivamente abbandonata del tutto entro il 2009 per far spazio ai nuovi motori TDI, stavolta dotati di Common Rail, rendendo così questa tecnologia l'unica usata dai diesel attuali.»
Come vedi Fiat non ha affatto ceduto totalmente il brevetto, visto che ne continua lo sviluppo. E Vw ha dovuto passare al Common rail se voleva rientrare nelle norme Euro 5, abbandonando di fatto il vecchio e superato iniettore pompa. Sarebbe ora di smetterla con le storielle della superiorità di quel catenaccio.
Nell'ultimo decennio, certo :)
http://carscoop.blogspot.com/2009/06/daihatsu-first-alfa-romeo-and-mercedes.html
uhm wikipedia ?? ottima fonte d'informazioni:rolleyes:
http://www.rivistamotor.com/tecnica/tecnica5.htm. questo link era contenuto nella pagina di wikipedia che hai postato ma evidentemente non l'hai letto. ovviamente non fa nessun riferimento al fantomatico accordo con bosch che escludeva VW (dato che non esiste). tra l'altro quello che hai postato non spiega come mai adesso VW possa usare il common rail e non spiega neanche come il divieto concernesse solo Volkswagen quando ve ne erano tanti altri di competitor diretti di FIAT (la cosa parrebbe anche illogica, quindi)
.
non so dove fossi in questi ultimi 15 anni altrimenti ti saresti accorto che sul common rail vs. iniettore pompa c'è stata a lungo una polemica sul quale fosse il sistema migliore con VW (e PIECH) che rivendicava la propria quale scelta migliore. Secondo VW l'iniettore pompa avendo un pressione più alta permetteva migliori consumi e maggiori potenze. alla lunga però VW ha dovuto cedere al common rail per vari motivi decretando così la fine del "contest" e la vittoria del common rail.
vedi da te che la FIAT è tra le ultime 5 come soddisfazione. Io cmq mi riferivo ai report sull'affidabilità pubblicati su quattroruote negli ultimi 15 anni sulla bse dei rilievi fatti da non so quale ente tedesco. i tre marchi del gruppo fiat spesso si contendevano l'ultima posizione con un miglioramento che è arrivato solo negli ultimi due anni.
ConteZero
08-11-2009, 19:48
A quanto mi dicono amici che adorano correre con le auto (anche in pista, ma non disdegnano strade deserte ed autostrade) il gruppo iniettore-pompa è superiore come resa, ma è anche più caro.
si, nero opaco. :cool: :D
Motore? Come va? Convincimi! :cool:
Motore? Come va? Convincimi! :cool:
non ce l'ho, magari...:D ho trovato la foto sul web, mi è piaciuta e l'ho messa come avatar...:)
superanima
08-11-2009, 23:03
Motore? Come va? Convincimi! :cool:
in linea generale perché nemmeno io ce l'ho, ho però una 159: i primi modelli soffrivano del peso del pianale Premium che adotta e di motori non all'altezza delle aspettative per un'auto di questa categoria. Infatti ne vendettero poche.
Solo con la terza versione, sul mercato dallo scorso maggio, sono arrivati ai tagli di peso ottimali e a montare un motore adeguato. Il 1750 Tbi da 200 Cv è un autentico gioiellino.
L'handling invece è eccezionale, anche se si tratta di una trazione anteriore.
superanima
08-11-2009, 23:09
so dove fossi in questi ultimi 15 anni altrimenti ti saresti accorto che sul common rail vs. iniettore pompa c'è stata a lungo una polemica sul quale fosse il sistema migliore con VW (e PIECH) che rivendicava la propria quale scelta migliore. Secondo VW l'iniettore pompa avendo un pressione più alta permetteva migliori consumi e maggiori potenze. alla lunga però VW ha dovuto cedere al common rail per vari motivi decretando così la fine del "contest" e la vittoria del common rail.
Se vabbé, mai sentito un macellaio dire che la sua carne non è buona?
Contano i fatti, e questi dicono che Vw ha abbandonato 'iniettore pompa per passare al CR. Punto.
vedi da te che la FIAT è tra le ultime 5 come soddisfazione. Io cmq mi riferivo ai report sull'affidabilità pubblicati su quattroruote negli ultimi 15 anni sulla bse dei rilievi fatti da non so quale ente tedesco. i tre marchi del gruppo fiat spesso si contendevano l'ultima posizione con un miglioramento che è arrivato solo negli ultimi due anni.
Un ente tedesco? :)
Garda, dopo le porcate che ho letto fatte dai tedeschi per mettere in cattiva luce le auto di case estere...
in linea generale perché nemmeno io ce l'ho, ho però una 159: i primi modelli soffrivano del peso del pianale Premium che adotta e di motori non all'altezza delle aspettative per un'auto di questa categoria. Infatti ne vendettero poche.
Solo con la terza versione, sul mercato dallo scorso maggio, sono arrivati ai tagli di peso ottimali e a montare un motore adeguato. Il 1750 Tbi da 200 Cv è un autentico gioiellino.
L'handling invece è eccezionale, anche se si tratta di una trazione anteriore.
Nel caso prenderei il 170cv mjet, causa chilometraggio...
Mi convince poco la trazione anteriore.
Se vabbé, mai sentito un macellaio dire che la sua carne non è buona?
Contano i fatti, e questi dicono che Vw ha abbandonato 'iniettore pompa per passare al CR. Punto.
Un ente tedesco? :)
Garda, dopo le porcate che ho letto fatte dai tedeschi per mettere in cattiva luce le auto di case estere...
non capisco tutta quest'ansia di difendere, proteggere ed enfatizzare la fiat.
mai espresso giudizi di valore su common rail o iniettori pompa. d'altronde mi pare chiaro che la soluzione common rail è migliore visto che è confermato dai fatti. anche sul multiair mi sono limitato a constatare i fatti. riportavo piech - che sosteneva la scelta vw di dedicarsi al solo per smentire la questione (dalla veridicità alquanto dubbia) della clausola che impediva la vendita del common rail a VW- da te riportata-
non ti fidi degli enti tedeschi?
evvabbè allora fidiamoci della pubblicità fiat (o delle cazzate lette qui e là sulla rete) il multiair è sicuramente migliore.:cincin:
superanima
09-11-2009, 00:17
Nel caso prenderei il 170cv mjet, causa chilometraggio...
Mi convince poco la trazione anteriore.
La mia monta il mJet 2.0 da 170 Cv, un gran motore.
Per un'auto sportiva di quel segmento una TA è infatti quasi al limite, certo che se però la vuoi diesel allora va bene anche TA.
Considera poi che sono parecchie le TA sportive in circolazione, tutte le sportive Volkswagen, Audi (salvo le Quattro), Renault, Ford, Opel, Honda ecc. Insomma, oggi non è che sia più un tabù.
superanima
09-11-2009, 00:23
non capisco tutta quest'ansia di difendere, proteggere ed enfatizzare la fiat.
Potrei dire lo stesso su quanti esprimono giudizi denigratori su Fiat, e non sto nemmeno a fare la conta. Parlo in generale, non rivolto a te in particolare.
non ti fidi degli enti tedeschi?
evvabbè allora fidiamoci della pubblicità fiat (o delle cazzate lette qui e là sulla rete) il multiair è sicuramente migliore.:cincin:
Le pubblicità si leggono e poi ci si documenta, degli enti e delle riviste tedesche no, non mi fido. Troppi interessi in gioco, uniti al loro forte orgoglio nazionale, e troppe porcate ai danni degli altri produttori di cui sono venuto a conoscenza.
La mia monta il mJet 2.0 da 170 Cv, un gran motore.
Per un'auto sportiva di quel segmento una TA è infatti quasi al limite, certo che se però la vuoi diesel allora va bene anche TA.
Considera poi che sono parecchie le TA sportive in circolazione, tutte le sportive Volkswagen, Audi (salvo le Quattro), Renault, Ford, Opel, Honda ecc. Insomma, oggi non è che sia più un tabù.
Quanto fai con un litro, di media (non a 90 km/h)?
superanima
09-11-2009, 09:11
Quanto fai con un litro, di media (non a 90 km/h)?
non ho mai fatto un conteggio, certamente più che con la Marea che avevo prima (un 1.6 benzina), sarà intorno ai 17, più o meno... boh?
non ho mai fatto un conteggio, certamente più che con la Marea che avevo prima (un 1.6 benzina), sarà intorno ai 17, più o meno... boh?
:eek: 17 di media??? cala cala cala Merlino....:D
non ho mai fatto un conteggio, certamente più che con la Marea che avevo prima (un 1.6 benzina), sarà intorno ai 17, più o meno... boh?
:eek:
Faccio 6,1 litri*100 km con una focus 115 cv 1800cc: sono 16,3 km/l! :eek: Vero che faccio molta città...
superanima
09-11-2009, 09:19
:eek: 17 di media??? cala cala cala Merlino....:D
ho detto che non ho mai fatto una verifica. Mi baso solo sulla differenza di tempo che trascorre tra un pieno e l'altro rispetto a prima, quando avevo la Marea. E quella faceva i 13, più o meno.
ho detto che non ho mai fatto una verifica. Mi baso solo sulla differenza di tempo che trascorre tra un pieno e l'altro rispetto a prima, quando avevo la Marea. E quella faceva i 13, più o meno.
Càspita! :eek: Geniale! :asd:
ho detto che non ho mai fatto una verifica. Mi baso solo sulla differenza di tempo che trascorre tra un pieno e l'altro rispetto a prima, quando avevo la Marea. E quella faceva i 13, più o meno.
:doh::help: fai il conto km percorsi / litri immessi tra un pieno e l'altro. Se arrivi a 15 è già un ottimo risultato. I 17 potresti farli, non dico di no. Ma sicuramente non in città e in un percorso misto che include molto urbano. Se fai quasi esclusivamente extraurbano e non corri possono anche starci.
:doh::help: fai il conto km percorsi / litri immessi tra un pieno e l'altro. Se arrivi a 15 è già un ottimo risultato. I 17 potresti farli, non dico di no. Ma sicuramente non in città e in un percorso misto che include molto urbano. Se fai quasi esclusivamente extraurbano e non corri possono anche starci.
Ma no, lui fa l'anello di Nardò ai 90 costanti :D
Ma no, lui fa l'anello di Nardò ai 90 costanti :D
:sofico:
Peraltro se vuoi un MultiAir devi mettere mano ad almeno 18.000 euro, non è esattamente un "prezzo popolare" per una tecnologia tuttosommato "povera".
Per il "popolo" arriverà presto l'FPT 0.9 SGE... un pò di pazienza ;)
serbring
09-11-2009, 10:48
a prescindere della normativa
è il modello di produzione che si basa sulla produzione di componentistica da parte di aziende che generalmente sono vicinie anche geograficamente (per non avere problem di approvvigionamento dovuti anche ai lunghi tempi di trasporto). ovviamente la componentistica va ad influenzare direttamente il prodotto finale quindi non si può fare una automobile con componenti di scarsa qualità senza compromettere la qualità finale. ai subfornitori spesso sono indicati parametri rigidissimi da rispettare.
aggiungerei pure che cinese non significa di scarsa qualità. ci sono anche aziende serie che producono in cina e che hanno subfornitori di alta qualità che lavorano il loco. è chiaro che per produrre bene i costi però lievitano.
non intendo che cinese intendo di bassa qualità, tutt'altro, ma che se la fiat ha una componentistica prodotta in cina anche se è di una azienda italiana, mi sembra ipocrita da parte della fiat di decantare il made in italy...
superanima
09-11-2009, 10:59
:doh::help: fai il conto km percorsi / litri immessi tra un pieno e l'altro. Se arrivi a 15 è già un ottimo risultato. I 17 potresti farli, non dico di no. Ma sicuramente non in città e in un percorso misto che include molto urbano. Se fai quasi esclusivamente extraurbano e non corri possono anche starci.
sì questo lo so, il punto è che non mi ricordo mai di farlo :D
Ok, vedrò di farci caso, certo che ho fatto il pieno da poco... col prossimo.
The_misterious
10-11-2009, 14:47
A quanto mi dicono amici che adorano correre con le auto (anche in pista, ma non disdegnano strade deserte ed autostrade) il gruppo iniettore-pompa è superiore come resa, ma è anche più caro.
quello che dà l'iniettore pompa è la botta alla schiena e quindi la sensazione di andare di +...ma ormai pure loro si sono adeguati a diesel più lineari
comunque per chi gli fosse sfuggito ecco la risposta dello Stato:
11/2009 (7:30) - IL NODO ERA STATO SOLLEVATO DA MARCHIONNE
Fisco, soluzione vicina per i crediti Fiat
L'Agenzia delle entrate studia il pagamento dei 500 milioni
vantato dal Lingotto
GIANLUCA PAOLUCCI
TORINO
Una soluzione ai crediti vantati da Fiat nei confronti dello Stato per gli incentivi potrebbe arrivare già nei prossimi giorni. Si tratta di oltre 400 milioni a fine settembre, che dovrebbero diventare 500 milioni per la fine dell’anno, relativi agli incentivi per l’acquisto di auto nuove che vengono «anticipati» da Fiat e dalle altre case automobilistiche operanti in Italia. L’Agenzia delle entrate ha confermato di stare lavorando ad una soluzione per via puramente amministrativa, senza dover ricorre a provvedimenti legislativi, che potrebbe essere messa a punto in tempi brevissimi - forse già oggi - da parte dell’Agenzia. Il problema dei crediti di Fiat nei confronti dello Stato era stato sollevato con forza da Sergio Marchionne.
Il nodo della questione riguarda il meccanismo degli incentivi auto: Fiat anticipa ai concessionari gli importi relativi ai «bonus auto», e poi deve procedere a una compensazione con le imposte dovute. Con un problema, però: Fiat Auto non ha sufficiente capienza per «scontare» tutti i crediti vantati nei confronti dello Stato. Accumulando così soldi da recuperare. E qui arriva la soluzione a cui sta lavorando l’Agenzia delle Entrate: «Abbiamo ben presente la questione - spiegano dall’Agenzia - e ora estendiamo la possibilità di compensare anche alle imprese che ne fanno parte attiva della produzione di autovetture, escludendo quelle che non vi rientrano».
Come funziona in pratica? I crediti vantati da Fiat Auto potranno essere recuperati anche dalle altre società, consentendo così di smaltire l’intero ammontare dei crediti d’imposta accumulati. Sul tavolo dell’ad, in caso di soluzione del problema «fiscale», restano però altri temi. A partire dal confronto con le parti sociali italiane, dopo la presentazione dell’impegnativo piano industriale di Chrysler. Un incontro richiesto con forza dai sindacati, e che - ha annunciato Marchionne - avrà luogo tra fine novembre e inizio dicembre. Altro tema caldo, l’eventuale prosecuzione degli incentivi auto: nessuna indicazione è emersa finora sulla possibilità di estendere anche al 2010 i bonus. Al Senato, durante l’esame della Finanziaria, il tema non è stato posto e non sarà quindi all’ordine del giorno dell’esame che Palazzo Madama farà in aula a partire da martedì. Più probabile che il problema possa essere esaminato in aula alla Camera.
ecco come funzionano gli incentivi(tratto da bmwpassion)
L'incentivo statale funziona pressapoco così:
Io concessionario detraggo l'incentivo al cliente che quindi paga il prezzo netto.
La casa madre mi restituisce l'incentivo che a sua volta è restituito dallo stato sottoforma di credito d'imposta.
Non è proprio corretto dire che lo stato deve dare soldi fisicamente alla casa madre, ma è la casa madre che trae beneficio dagli incentivi usando il credito a suo favore scalandolo dalle tasse da pagare (iva, irpef, irap ecc ecc).
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