View Full Version : Supremazisti Cristiani uccidono Musulmana perche' indossava il velo! No, aspetta...
...sorprendentemente, sono ancora una volta dei Musulmani a commettere crimini ai danni delle minoranze dei paesi in cui vivono con lo scopo di terrorizzare la gente e imporre criteri di comportamento basati sulla loro ideologia.
Ma tanto, chi vuoi che ci faccia caso? Questa e' chiaramente l'ennesima coincidenza, e solo i cattivi e pericolosi "fraintenditori dell'Islam" credono che possa esserci un qualsivoglia legame tra questo episodio e tutte le centianaia di casi simili di violenza avvenuti per mano di Musulmani. Err...
Da FaithFreedom Italia (http://www.italian.faithfreedom.org/comment.php?t=1778):
Somalia: supremazisti Islamici assassinano una donna Cristiana per essersi rifiutata di indossare il velo
"E inoltre, la liberta' in America e' indivisibile dalla liberta' di praticare la propria religione. Per questo esiste una moschea in ogni stato della nostra unione, ed oltre 1.200 moschee all'interno dei nostri confini. E' per questo che il governo degli Stati Uniti si e' costituito parte civile per proteggere il diritto delle donne e delle ragazze di indossare l'hijab e punire coloro che volessero negarglielo." -- Barack Obama, Cairo, 4 Giugno 2009 (http://www.jihadwatch.org/2009/06/platitudes-and-naivete-obamas-cairo-speech.html)
E riguardo ai diritti di donne come questa -- il diritto di non indossare l'hijab? Chi si battera' per loro?
"Ultime notizie: Militanti Somali uccidono donna Crsitiana per essersi rifiutata di indossare il velo", di BosNewsLife (http://www.bosnewslife.com/9563-breaking-news-somalia-militants-kill-christian-woman-for-refusing-to-wear-veil), 28 Ottobre:
MOGADISHU, SOMALIA (BosNewsLife) -- Militanti Islamici hanno ucciso a colpi d'arma da fuoco una donna Cristiana Somala per essersi rifiutata di indossare il velo cosi' come prescritto dalla tradizione Musulmana, hanno riferito alcuni Cristiani a BosNewsLife mercoledi' 28 Ottobre.
Membri del gruppo Suna Waljameca hanno ucciso Amina Muse Ali, 45 anni, il 19 Ottobre nella sua casa a Galkayo, nella regione autonoma della Somalia del Puntland, ha riferito Compass Direct News, una ben informata agenzia di notizie Cristiana.
Ali aveva detto ai leader Cristiani di aver ricevuto diverse minacce da membri di Suna Waljameca perche' non indossava il velo, simbolo dell'aderenza all'Islam, dicono i Cristiani. Ha detto che alcuni membri del gruppo spiavano da tempo i suoi movimenti perche' sospettavano che ella fosse Cristiana.
Ali, orfana e nubile, nel 1997 si era unita all'Organizzazione dei Fratelli Cristiani Somali, un movimento noto anche come Organizzazione Comunitaria Somala. Era un membro attivo della chiesa clandestina nella regione del Juba Inferiore, ha detto Compass Direct News.
In passato aveva lavorato con il contingente Belga delle Nazioni Unite in Somalia come traduttrice e in questo ruolo aveva giocato un ruolo chiave durante una conferenza di pace che aveva lo scopo di unire diversi clan in lotta tra loro nella regione del Juba Inferiore.
GLI AVVERTIMENTI IN OTTOBRE
Dei Cristiani hanno detto che Ali era stata avvertita all'inizio di Ottobre che la sua vita era minacciata. "La mia vita e' in pericolo. Sono stata avvertita di conseguenze nefaste se continuo a vivere senza indossare il velo. Mi servono le preghiere di tutta la comunita'..." avrebbe detto.
Dream_River
30-10-2009, 17:36
, e solo i cattivi e pericolosi "fraintenditori dell'Islam" credono che possa esserci un qualsivoglia legame tra questo episodio e tutte le centianaia di casi simili di violenza avvenuti per mano di Musulmani.
No, sono solo i pericolosi "la mia religione è più figa gne gne gne" a ritenere che ci sia un legame necessario fra queste avvenimenti è l'Islam
Che ci sia un legame è ovvio, sono solo i "Nessuno mi capisce in questo mondo crudele" ad aver vantaggio a far passare gli altri come degli illusi e a semplificare le loro reppliche
LucaTortuga
30-10-2009, 17:37
...sorprendentemente, sono ancora una volta dei Musulmani a commettere crimini ai danni delle minoranze dei paesi in cui vivono con lo scopo di terrorizzare la gente e imporre criteri di comportamento basati sulla loro ideologia.
Un esempio da non seguire, direi.
:dissident:
30-10-2009, 17:38
Un esempio da non seguire, direi.
Gia', anche se a voler essere onesti sono gia loro a seguire l'esempio.
No, sono solo i pericolosi "la mia religione è più figa gne gne gne" a ritenere che ci sia un legame necessario fra queste avvenimenti è l'Islam
Ti potra' sorprendere sapere che tra noi Islamofobi, la percentuale di Cristiani e' decisamente minoritaria.
EDIT #2: a riprova di questo, allo stato attuale in Europa l'unico gruppo politico dichiaramente anti-Islamico con connotati vagamenti Cristiani e' la Lega (nella religione dei suoi aderenti, nemmeno nel suo statuto); in Europa, i vari Le Pen, Griffin e Geert Wilders non sono Cristiani praticanti.
EDIT: ho peraltro gia' scritto sul fatto che, prima di studiare approfonditamente l'Islam, ero convinto che esso fosse un alleato del Cristianesimo nel riportare una nuova spiritualita' in Europa - purtroppo, mi sono dovuto ricredere da questa puerile illusione.
Dream_River
30-10-2009, 17:42
Ti potra' sorprendere sapere che tra noi Islamofobi, la percentuale di Cristiani e' decisamente minoritaria.
Non ne dubito, infatti i suddetti andrebbero affiancati a i pericolosi "la mia nazione è più bella gne gne gne", ai "non venire a insozzarmi la mia etnia gne gne gne" e altri
Come non ritengo l'Islam un male assoluto, nemmeno il Cristianesimo lo ritengo tale
Come tutte le religioni, del resto
svarionman
30-10-2009, 17:42
Gli estremisti sono da combattere in qualsiasi ambito, ma non facciamo, come sembra, di tutta l'erba il solito fascio. Il modo in cui è stato impostato il thread, non promette comunque nulla di buono....
Non ne dubito, infatti i suddetti andrebbero affiancati a i pericolosi "la mia nazione è più bella gne gne gne", ai "non venire a insozzarmi la mia etnia gne gne gne" e altri
...e quelli del "non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te gne gne" non li vedi proprio da nessuna parte?
Gli estremisti sono da combattere in qualsiasi ambito, ma non facciamo, come sembra, di tutta l'erba il solito fascio. Il modo in cui è stato impostato il thread, non promette comunque nulla di buono....
...se non fosse che questi "estremisti" non stanno facendo nulla di diverso che Maometto non abbia fatto o insegnato di fare, o che l'Islam non ritenga assolutamente legittimo.
Dream_River
30-10-2009, 17:50
...e quelli del "non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te gne gne" non li vedi proprio da nessuna parte?
Ti risponderei, certo che li vedo
Però ho paura di non aver ben compreso la domanda a forza di virgolette :stordita:
:dissident:
30-10-2009, 17:52
...se non fosse che questi "estremisti" non stanno facendo nulla di diverso che Maometto non abbia fatto o insegnato di fare, o che l'Islam non ritenga assolutamente legittimo.
Forse dovresti riprendere i tuoi presunti studi islamici.
Nel Corano non viene insegnato niente di cio', proprio come per la bibbia e il cristianesimo sono le interpretazioni che causano queste distorsioni di comportamento.
Forse dovresti riprendere i tuoi presunti studi islamici.
Nel Corano non viene insegnato niente di cio', proprio come per la bibbia e il cristianesimo sono le interpretazioni che causano queste distorsioni di comportamento.
Ma perchè devi innescare una mina? :D
Il problema sta più negli Hadith che nel Corano.....ed ora Noir79 ti farà l'elenco esaustivo di essi :p
svarionman
30-10-2009, 17:55
...se non fosse che questi "estremisti" non stanno facendo nulla di diverso che Maometto non abbia fatto o insegnato di fare, o che l'Islam non ritenga assolutamente legittimo.
Se fosse così, ogni islamico dovrebbe uccidere ogni donna che vede senza il velo.
Forse dovresti riprendere i tuoi presunti studi islamici.
Nel Corano non viene insegnato niente di cio', proprio come per la bibbia e il cristianesimo sono le interpretazioni che causano queste distorsioni di comportamento.
Invece e' proprio cosi', una volta calato nel corretto contesto storico.
Il Corano 2:217 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/002.qmt.html#002.217) afferma senza mezzi termini che la Fitna è ‹‹peggiore dell'omicidio››.
Ora, il significato di Fitna nell'Islam puo' abbracciare, a discrezione del singolo Musulmano, comportamenti molto diversi. Sicuramente è Fitna abbandonare l'Islām - le scuole di legge Hanafi, Hanbali, Shafi'i e Maliki sono tutte concordi sul fatto che colui che abbandona l'Islam debba essere ucciso.
Ma se esaminiamo il contesto storico in cui questo versetto fu rivelato, e cioè il raid di Nakhla (http://www.italian.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?f=8&t=1000) nell'A.H. 2 (AH -> Anno Hijrah, il calendario Islamico), vedremo come Maometto stesso ritenesse che il non credere in Allah fosse "Fitnah".
Occorre quindi cautela prima di attribuire un dato significato a questo o quel verso del Corano.
Se fosse così, ogni islamico dovrebbe uccidere ogni donna che vede senza il velo.
E' un po' diversa la questione, come ho spiegato nel mio intervento qui sopra, ma sicuramente le circostanze lo permettevano: questa donna vive in un paese Islamico e non sta pagando nessuna jizya (la tassa obbligatoria che la "Gente del Libro" deve pagare per vedersi garantita la protezione e la liberta' di praticare la loro religione), e il suo mostrarsi in pubblico senza velo e' una causa di 'Fitnah', condizione interpretabile molto liberamente per la quale si puo' meritare la morte.
Non e' obbligatorio uccidere chi se ne macchia, ma e' sicuramente permesso.
LucaTortuga
30-10-2009, 17:58
...e quelli del "non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te gne gne" non li vedi proprio da nessuna parte?
Si che li vedo, sono quelli che evitano di generalizzare perchè non vogliono essere oggetto di generalizzazioni, convinti che la responsabilità delle azioni di ciascun individuo sia strettamente personale.
Ma perchè devi innescare una mina? :D
Il problema sta più negli Hadith che nel Corano.....ed ora Noir79 ti farà l'elenco esaustivo di essi :p
Questa volta no Lowenz, mi limito a linkarli :read:
Si che li vedo, sono quelli che evitano di generalizzare perchè non vogliono essere oggetto di generalizzazioni, convinti che la responsabilità delle azioni di ciascun individuo è strettamente personale.
Questo e' un discorso che ti ho visto sostenere a piu' riprese, e sicuramente per uno stato di diritto e' cosi'.
Ma quando una qualunque ideologia, sia essa religiosa o meno, dichiara ai suoi aderenti che i suoi dettami sono superiori a qualsiasi "legge fatta dall'uomo", tra questi dettami preveda l'intolleranza e la violenza verso chi si comporti in un determinato modo, e i suoi aderenti la implementino dichiarando di farlo, rimani ancora convinto che questi atti "sporadici" di violenza vadano sempre e comunque attribuibili a qualche "mela marcia"?
:dissident:
30-10-2009, 18:02
Invece e' proprio cosi', una volta calato nel corretto contesto storico.
Il Corano 2:217 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/002.qmt.html#002.217) afferma senza mezzi termini che la Fitna è ‹‹peggiore dell'omicidio››.
Ora, il significato di Fitna nell'Islam puo' abbracciare, a discrezione del singolo Musulmano, comportamenti molto diversi. Sicuramente è Fitna abbandonare l'Islām - le scuole di legge Hanafi, Hanbali, Shafi'i e Maliki sono tutte concordi sul fatto che colui che abbandona l'Islam debba essere ucciso.
Ma se esaminiamo il contesto storico in cui questo versetto fu rivelato, e cioè il raid di Nakhla (http://www.italian.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?f=8&t=1000) nell'A.H. 2 (AH -> Anno Hijrah, il calendario Islamico), vedremo come Maometto stesso ritenesse che il non credere in Allah fosse "Fitnah".
Occorre quindi cautela prima di attribuire un dato significato a questo o quel verso del Corano.
Si ma in sostanza mi stai dando ragione: e' il significato dato al verso del Corano cio' che causa gli episodi abominevoli di chi parli, non il verso stesso. Cosa che peraltro e' successa in passato anche con la Bibbia, e in maniera piu' subdola (vedi aids in africa, conversioni forzate ecc) succede anche tutt'oggi. Con questo non critico in se' ne' l'Islam, ne' il cristianesimo, perche' entrambi hanno dei valori di fondo positivi, quanto gli uomini che ne hanno distorto i messaggi per veicolare le PROPRIO convinzioni e idee.
Si ma in sostanza mi stai dando ragione: e' il significato dato al verso del Corano cio' che causa gli episodi abominevoli di chi parli, non il verso stesso. Cosa che peraltro e' successa in passato anche con la Bibbia, e in maniera piu' subdola (vedi aids in africa, conversioni forzate ecc) succede anche tutt'oggi. Con questo non critico in se' ne' l'Islam, ne' il cristianesimo, perche' entrambi hanno dei valori di fondo positivi, quanto gli uomini che ne hanno distorto i messaggi per veicolare le PROPRIO convinzioni e idee.
Purtroppo non e' cosi' - l'interpretazione del Corano e' strettamente legata alla vita di Maometto, che e' ben nota e immutabile tanto quanto il Corano (anche se non ne ha lo stesso livello di assoluta validita', e per questo esiste un'apposita classificazione di hadith sulla base di una serie di fattori).
L'Islam ha in se' fin dalla sua dottrina un messaggio di odio e di intolleranza, che non puo' essere cambiato proprio perche' non e' possibile cambiare la Sunna e il Corano; una delle conseguenze piu' eclatanti, e' l'impossibilita' per l'Islam di separare il potere religioso da quello secolare.
svarionman
30-10-2009, 18:07
Si ma in sostanza mi stai dando ragione: e' il significato dato al verso del Corano cio' che causa gli episodi abominevoli di chi parli, non il verso stesso. Cosa che peraltro e' successa in passato anche con la Bibbia, e in maniera piu' subdola (vedi aids in africa, conversioni forzate ecc) succede anche tutt'oggi. Con questo non critico in se' ne' l'Islam, ne' il cristianesimo, perche' entrambi hanno dei valori di fondo positivi, quanto gli uomini che ne hanno distorto i messaggi per veicolare le PROPRIO convinzioni e idee.
Boh, quoto....per lo stesso verso 2:217, con una veloce googolata, si trovano interpretazioni diverse, in cui si parla di "fuoco eterno", nell'adilà.......ne più e nè meno di quello che accade nella Bibbia per gli "infedeli".
LucaTortuga
30-10-2009, 18:08
Questo e' un discorso che ti ho visto sostenere a piu' riprese, e sicuramente per uno stato di diritto e' cosi'.
Ma quando una qualunque ideologia, sia essa religiosa o meno, dichiara ai suoi aderenti che i suoi dettami sono superiori a qualsiasi "legge fatta dall'uomo", tra questi dettami preveda l'intolleranza e la violenza verso chi si comporti in un determinato modo, e i suoi aderenti la implementino dichiarando di farlo, rimani ancora convinto che questi atti "sporadici" di violenza vadano sempre e comunque attribuibili a qualche "mela marcia"?
Naturalmente.
Responsabile è chi propaganda l'odio, non il mezzo "carismatico" del quale sceglie di servirsi.
pistacchio89
30-10-2009, 18:09
«supremazisti»... :nono:
Questo e' un discorso che ti ho visto sostenere a piu' riprese, e sicuramente per uno stato di diritto e' cosi'.
Sarà che è un avvocato.....guarda che in quanto tale sa essere peggio di ogni musulmano relativista satanista comunista e magari pure bresciano :O :sofico: :sofico: :sofico:
rimani ancora convinto che questi atti "sporadici" di violenza vadano sempre e comunque attribuibili a qualche "mela marcia"?
A singoli marci no, a gruppi marci o sulla strada di marcire sicuramente.....anche perchè altrimenti non si spiega costei:
http://ceoworld.biz/ceo/wp-content/uploads/2009/08/queen-rania.jpg
Questo e' un discorso che ti ho visto sostenere a piu' riprese, e sicuramente per uno stato di diritto e' cosi'.
Ma quando una qualunque ideologia, sia essa religiosa o meno, dichiara ai suoi aderenti che i suoi dettami sono superiori a qualsiasi "legge fatta dall'uomo"
non é la stessa cosa che fate voi cattolici quando si parla di aborto, eutanasia, diritti dei gay?
Boh, quoto....per lo stesso verso 2:217, con una veloce googolata, si trovano interpretazioni diverse, in cui si parla di "fuoco eterno", nell'adilà.......ne più e nè meno di quello che accade nella Bibbia per gli "infedeli".
Il termine tradotto in italiano o in inglese e' vario, viene spesso usato "sedizione", "tumulto", "oppressione", ecc.
Il termine originale arabo e' "Fitnah", termine difficile da tradurre, che come ho gia' spiegato assume una serie di significati arbitrariamente simili alla miscredenza.
Se leggi l'articolo di FaithFreedom sul raid di Nakhla (http://www.italian.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?f=8&t=1000) che ho linkato, vedrai che fin dalla Siraat (la piu' antica biografica di Maometto) e' chiaro il collegamento tra fitnah e miscredenza.
Questo e' riscontrabile anche negli hadith Sahih (cioe' quelli con il piu' alto grado di attendibilita') e nel Tareek di al-Tabari.
LucaTortuga
30-10-2009, 18:16
Sarà che è un avvocato.....guarda che in quanto tale sa essere peggio di ogni musulmano relativista satanista comunista e magari pure bresciano :O :sofico: :sofico: :sofico:
Grazie caro, voglio prenderlo come un complimento.. :Perfido:
non é la stessa cosa che fate voi cattolici quando si parla di aborto, eutanasia, diritti dei gay?
Si, ma la difesa della vita di un altro essere umano e' pienamente compatibile con la Golden Rule, e non e' un principio esclusivamente Cristiano. Al contrario, uccidere e discriminare gli infedeli assolutamente non lo e'.
E chi pratica l'omosessualita' non ha diritti inferiori a quelli degli altri cittadini.
In secondo luogo, questo non rende l'Islam meno intollerante e costituisce un Tu Quoque.
Si, ma la difesa della vita di un altro essere umano e' pienamente compatibile con la Golden Rule - uccidere e discriminare gli infedeli assolutamente no.
E che c'entra?:mbe:
Qua si parla di legge dello Stato. Non mi pare ci sia una norma del codice pensale che dica "puoi violare le leggi che ti pare purché rispetti la golden rule":confused:
E chi pratica l'omosessualita' non ha diritti inferiori a quelli degli altri cittadini.
"chi pratica l'omosessualità"
da ridere.. :asd:
No ma i cavernicoli bigotti sono solo gli islamici :asd:
In secondo luogo, questo non rende l'Islam meno intollerante e costituisce un Tu Quoque.
Questo rende l'ossessione antiislamica che tu professi in nome della democrazia, assai ipocrita.
E che c'entra?:mbe:
Qua si parla di legge dello Stato. Non mi pare ci sia una norma del codice pensale che dica "puoi violare le leggi che ti pare purché rispetti la golden rule":confused:
No, infatti e' per questo che noi Cristiani intendiamo cambiare la societa' partecipando alla democrazia e non cercando di sovvertirla con la forza.
Questo rende l'ossessione antiislamica che tu professi in nome della democrazia, assai ipocrita.
Anche se fosse, non la renderebbe meno fondata. E scusami se continuo a non vedere dove sta questa ipocrisia.
Al contrario, uccidere e discriminare gli infedeli assolutamente non lo e'.
Paradossalmente il "non fare agli altri quello che non vorresti venga fatto a te" invece è rispettato con in questo caso "quello che"="lasciar che una persona pecchi" :p
Non permetto che la persona pecchi perchè non vorrei che fosse permesso a me di peccare.....come vedi torna (per questo dico che la GR è un contenitore SVUOTABILE a piacimento, quello che invece bisogna fare è - come diceva Popper - CHIEDERE DIRETTAMENTE all'altro quello che vuole.....e stop).
E ce ne sono di sette che la pensano così: il problema del mondo musulmano è che la cosa in alcuni stati è istituzionalizzata e in quanto tale legalizzata; questo è evidente e non lo nega nessuno.
Paradossalmente il "non fare agli altri quello che non vorresti venga fatto a te" invece è rispettato con in questo caso "quello che"="lasciar che una persona pecchi" :p
Grazie a Lowenz per avermi ricordato che non siamo ancora giunti ad una definizione soddisfacente e a prova di exploit di Golden Rule :)
Dovremmo farlo davvero, prima o poi, questo thread epico...
E ce ne sono di sette che la pensano così: il problema del mondo musulmano è che la cosa in alcuni stati è istituzionalizzata e in quanto tale legalizzata; quesro è evidente e non lo nega nessuno.
Purtroppo, di persone che continuano a sostenere l'equivalenza morale di tutte le religioni in funzione di quello che le persone religiose hanno fatto in passato ce ne sono ancora fin troppe... altrimenti si potrebbe avere un sano ed onesto dibattito pubblico sulle implicazioni pratiche e le conseguenze dell'immigrazione Musulmana in Occidente, e questo ancora non avviene.
No, infatti e' per questo che noi Cristiani intendiamo cambiare la societa' partecipando alla democrazia e non cercando di sovvertirla con la forza.
Quello che un cristiano deve fare non è cambiare la società con dei mezzi, ma col suo esempio di vita che convinca gli altri ad agire come lui senza passare per grimaldelli legislativi come la "maggioranza".....ma a quanto pare i cristiani che hanno questa visione (che è quella più corretta di conversione) sono in via di estinzione.....
Grazie a Lowenz per avermi ricordato che non siamo ancora giunti ad una definizione soddisfacente e a prova di exploit di Golden Rule :)
Guarda che non ha nemmeno senso porsi il problema, la GR è un contenitore vuoto come tutti i giochi sintattici.....ma perchè ti accanisci tanto su di essa? :boh:
E come rimirare una scatola vuota e dire "OOOOOOOOOOOH, CHE SCATOLA BELLA".
Quello che un cristiano deve fare non è cambiare la società con dei mezzi, ma col suo esempio di vita che convinca gli altri ad agire come lui senza passare per grimaldelli legislativi come la "maggioranza".....ma a quanto pare i cristiani che hanno questa visione (che è quella più corretta di conversione) sono in via di estinzione.....
Hai ragione anche qui, e avrei dovuto aggiungere che un buon Cristiano deve prima di tutto convertire il proprio cuore e dare il buon esempio con la sua vita; questo non toglie che la sua partecipazione alla vita politica, anche soltanto con il voto, dovrebbe essere in linea con quello in cui crede.
Ma del resto, sono conscio di non essere un Cristiano coerente in tutto, e riconosco questa mia mancanza come tale.
No, infatti e' per questo che noi Cristiani intendiamo cambiare la societa' partecipando alla democrazia e non cercando di sovvertirla con la forza.L'uso della violenza é contingente al contesto storico, culturale, sociale. E' una mera questione di convenienza. Niente di piu.
La nonviolenza non é un valore scritto in nessuna religione abramitica. Anzi.
Inutile rivendicare meriti inesistenti.
E non si puo nemmeno pensare che i musulmani siano dei fessi. Ci arrivano pure loro a capire quando l'uso della violenza é controproducente.
Anche se fosse, non la renderebbe meno fondata. E scusami se continuo a non vedere dove sta questa ipocrisia.
Se uso la storiella della trave e della pagliuzza?
Guarda che non ha nemmeno senso porsi il problema, la GR è un contenitore vuoto come tutti i giochi sintattici.....ma perchè ti accanisci tanto su di essa? :boh:
E come rimirare una scatola vuota e dire "OOOOOOOOOOOH, CHE SCATOLA BELLA".
Mi accanisco su di essa perche' credo fermamente che sia una base fondamentale della convivenza civile, un minimo comun denominatore della morale naturale e un principio che garantisca la pace e l'armonia reciproca anche tra chi ha convinzioni personali molto diverse, se ci si impegna a rispettarla.
Se non la riconoscessi, dovrei accettare che la posizione Islamica e' semplicemente "diversa" dalla mia, e non inferiore in quanto supremazista, discriminatoria, ecc.
L'uso della violenza é contingente al contesto storico, culturale, sociale. E' una mera questione di convenienza. Niente di piu.
La nonviolenza non é un valore scritto in nessuna religione abramitica. Anzi.
Inutile rivendicare meriti inesistenti.
E non si puo nemmeno pensare che i musulmani siano dei fessi. Ci arrivano pure loro a capire quando l'uso della violenza é controproducente.
Se uso la storiella della trave e della pagliuzza?
Mi dispiace, ma queste sono le solite generalizzazioni che ho sentito molte altre volte.
Vorrei se possibile qualche esempio piu' concreto.
Mi accanisco su di essa perche' credo fermamente che sia una base fondamentale della convivenza civile, un minimo comun denominatore della morale naturale e un principio che garantisca la pace e l'armonia reciproca anche tra chi ha convinzioni personali molto diverse, se ci si impegna a rispettarla.
Ma è un gioco sintattico, non è un principio!
Infatti è definita su "Quello che non vuoi sia fatto a te", ma a parte esigenze strettamente biologiche (vivere, mangiare, ecc.) fallisce perchè ogni testa E' diversa in quello che non vuole sia fatto a lei e non può che essere così.
Tanto vale dire "Il principio base della convivenza è salvaguardare ogni vita da violenza fisica, ogni coscienza da violenza psicologica e garantire la possibilità di esplicare il proprio essere nel mondo, per il resto scendiamo nei dettagli di caso in caso", senza passare per giochi di parole che per loro natura sono fallaci.
Hai ragione anche qui, e avrei dovuto aggiungere che un buon Cristiano deve prima di tutto convertire il proprio cuore e dare il buon esempio con la sua vita; questo non toglie che la sua partecipazione alla vita politica, anche soltanto con il voto, dovrebbe essere in linea con quello in cui crede.
Quello che stai dicendo é che la fede cristiana é incompatibile con la democrazia.
Perché quello che tu chiami votare in linea con quello in cui si crede altro non é che il tentativo di usare la legge come cavallo di troia per imporre ex lege i propri valori religiosi.
La distinzione tra peccato e reato, tra piano religioso e piano pubblico delle leggi dello Stato é una condizione pregiudiziale per partecipare alla democrazia. Un cattolico democratico sa benissimo che una cosa sono le leggi dello stato, altro la morale religiosa. E sa benissimo distinguere tra i due piani anche e soprattutto, quando vota.
LA tua pretesa che i due piani siano coincidenti si traduce nell'idea che tutti i cristiani (manco ti limiti ai cattolici:asd:) siano inevitabilmente dei fanatici che non sanno distinguere
Fortunatamente non tutti i cristiani la pensano come te.
Perché senno saremmo ancora alle guerre di religione.
Poi ti lamenti che l'Islam é incompatibile con la democrazia :asd:
MA ripeto, la pagliuzza....
Invece di leggerti il Corano, leggiti Popper. Secondo me ti farebbe bene :asd: Perché qua mi pare che a furia di leggerli , a sti hadith cominci chiaramente a credere:fagiano:
Mi dispiace, ma queste sono le solite generalizzazioni che ho sentito molte altre volte.
Vorrei se possibile qualche esempio piu' concreto.
Esempio concreto di cosa?
Del fatto che il cristianesimo ha usato la violenza per imporre i propri valori?
Ma sul serio? :asd:
LucaTortuga
30-10-2009, 18:49
Mi accanisco su di essa perche' credo fermamente che sia una base fondamentale della convivenza civile, un minimo comun denominatore della morale naturale e un principio che garantisca la pace e l'armonia reciproca anche tra chi ha convinzioni personali molto diverse, se ci si impegna a rispettarla.
Postulando che un individuo si erga ad unico arbitro di cosa sia giusto fare o non fare agli altri (cioè ciò che vorrebbe o non vorrebbe fosse fatto a lui), quella che chiami GR è solo una scusa come un'altra per imporre la propria personale visione morale.
quello che invece bisogna fare è - come diceva Popper - CHIEDERE DIRETTAMENTE all'altro quello che vuole.....e stop
*
Se non la riconoscessi, dovrei accettare che la posizione Islamica e' semplicemente "diversa" dalla mia, e non inferiore in quanto supremazista, discriminatoria, ecc.
Infatti è così, che tu lo accetti o meno.
Quello che stai dicendo é che la fede cristiana é incompatibile con la democrazia.
Perché quello che tu chiami votare in linea con quello in cui si crede altro non é che il tentativo di usare la legge come cavallo di troia per imporre ex lege i propri valori religiosi.
La distinzione tra peccato e reato, tra piano religioso e piano pubblico delle leggi dello Stato é una condizione pregiudiziale per partecipare alla democrazia. Un cattolico democratico sa benissimo che una cosa sono le leggi dello stato, altro la morale religiosa. E sa benissimo distinguere tra i due piani anche e soprattutto, quando vota.
LA tua pretesa che i due piani siano coincidenti si traduce nell'idea che tutti i cristiani (manco ti limiti ai cattolici:asd:) siano inevitabilmente dei fanatici che non sanno distinguere
Fortunatamente non tutti i cristiani la pensano come te.
Perché senno saremmo ancora alle guerre di religione.
Poi ti lamenti che l'Islam é incompatibile con la democrazia :asd:
MA ripeto, la pagliuzza....
Invece di leggerti il Corano, leggiti Popper. Secondo me ti farebbe bene :asd: Perché qua mi pare che a furia di leggerli , a sti hadith cominci chiaramente a credere:fagiano:
In primis "Cattolico democratico" non ha senso, cosi' come "Cattolico moderato", o altro. Ci sono Cattolici coerenti e non coerenti, gli altri termini lasciano il tempo che trovano.
Sono poi ben conscio della distinzione tra peccato e reato, ci mancherebbe - e non intendo affatto restringere la liberta' altrui per azioni prive di conseguenza per gli altri anche se queste sono, per me, un peccato.
Ma non tutti i peccati sono legge esclusivamente religiosa: io imporrei con la forza della legge "non uccidere", ma non perche' e' un peccato mortale - semplicemente perche' e' sbagliato umanamente, prima che religiosamente.
Vedi, solo perche' un determinato comportamento sia un peccato religioso non significa che non abbia anche una validita' generale basata sul buon senso, sul rispetto degli altri e sull'umanita'.
Il Cristianesimo e' compatibile con la democrazia perche' esso e' un insieme di precetti che indicano il bene e il male, e non richiede che le leggi dello Stato ne tutelino la morale (anche se non e' contrario per principio ad un ordinamento teocratico); l'Islam, al contrario, ha un codice anche civile e penale, e considera offesa capitale il professare apertamente qualcosa che si discosta dalla "legge di Allah" a qualsiasi livello - anche su aspetti non-religiosi.
In primis "Cattolico democratico" non ha senso, cosi' come "Cattolico moderato", o altro. Ci sono Cattolici coerenti e non coerenti, gli altri termini lasciano il tempo che trovano.
Il termine cattolico democratico ha un significato storico ben preciso.
Proprio perché la convivenza tra democrazia e cattolicesimo é tutt'altro che spontanea e naturale come sostieni
Sono poi ben conscio della distinzione tra peccato e reato, ci mancherebbe - e non intendo affatto restringere la liberta' altrui per azioni prive di conseguenza per gli altri anche se queste sono, per me, un peccato.
Ma non tutti i peccati sono legge esclusivamente religiosa: io imporrei con la forza della legge "non uccidere", ma non perche' e' un peccato mortale - semplicemente perche' e' sbagliato umanamente, prima che religiosamente.
Vedi, solo perche' un determinato comportamento sia un peccato religioso non significa che non abbia anche una validita' generale basata sul buon senso, sul rispetto degli altri e sull'umanita'.umanamente non significa niente.
Stai solo trasferendo sotto l'etichetta "umana" i tuoi principi che sono alla base religiosi.
lo sappiam benissimo. sostenendo che il cristiano si bnatte per principi umani in democrazia stai solo cambiando nome allo stesso problema.
Il Cristianesimo e' compatibile con la democrazia perche' esso e' un insieme di precetti che indicano il bene e il male, e non richiede che le leggi dello Stato ne tutelino la morale (anche se non e' contrario per principio ad un ordinamento teocratico); l'Islam, al contrario, ha un codice anche civile e penale, e considera offesa capitale il professare apertamente qualcosa che si discosta dalla "legge di Allah" a qualsiasi livello - anche su aspetti non-religiosi.
Il Cristianesimo non esiste.
Cosi come non esiste l'Islam.
Esistono Cristiani e Islamici, con un enorme varieta di forme di Cristianeismi e di Islam. Alcuni piu fanatici e incompatibili con la democrazia. Altri piu innocui.
ConteZero
30-10-2009, 19:08
In primis "Cattolico democratico" non ha senso, cosi' come "Cattolico moderato", o altro. Ci sono Cattolici coerenti e non coerenti, gli altri termini lasciano il tempo che trovano.
E quand'è che voi "Cattolici intransigenti" chiedete la vostra parte di medio oriente ed andate a fondare Nuova Israele/Cattoliban ?
Sono poi ben conscio della distinzione tra peccato e reato, ci mancherebbe - e non intendo affatto restringere la liberta' altrui per azioni prive di conseguenza per gli altri anche se queste sono, per me, un peccato.
Quindi sei favorevole alle leggi su divorzio, fecondazione assistita, aborto, matrimonio omosessuale, matrimonio plurimo. Giusto ?
Ma non tutti i peccati sono legge esclusivamente religiosa: io imporrei con la forza della legge "non uccidere", ma non perche' e' un peccato mortale - semplicemente perche' e' sbagliato umanamente, prima che religiosamente.
Peccato che il catechismo riconosca il diritto d'uccidere in determinate condizioni.
Vedi, solo perche' un determinato comportamento sia un peccato religioso non significa che non abbia anche una validita' generale basata sul buon senso, sul rispetto degli altri e sull'umanita'.
"Anche un orologio rotto segna l'ora esatta due volte al giorno"
Il Cristianesimo e' compatibile con la democrazia perche' esso e' un insieme di precetti che indicano il bene e il male, e non richiede che le leggi dello Stato ne tutelino la morale (anche se non e' contrario per principio ad un ordinamento teocratico); l'Islam, al contrario, ha un codice anche civile e penale, e considera offesa capitale il professare apertamente qualcosa che si discosta dalla "legge di Allah" a qualsiasi livello - anche su aspetti non-religiosi.
Questo in un altro universo, nel nostro ci sono primari in quota CL che offendono pubblicamente chi decide d'abortire, in aperta contraddizione con quel che dici tu.
Freeskis
30-10-2009, 19:57
chi mi fa una faccina con un ak47 in una mano e un crocifisso nell'altra che dice gesù è grande ?! :asd:
SevenEleven
30-10-2009, 21:09
imporre criteri di comportamento basati sulla loro ideologia.
Solo due parole e una congiunzione:
aborto ed eutanasia.
7/11
Varilion
30-10-2009, 21:14
[...]
Quindi sei favorevole alle leggi su divorzio, fecondazione assistita, aborto, matrimonio omosessuale, matrimonio plurimo. Giusto ?[...
Si: è una questione di libertà del singolo che, in quanto cristiano, ritengo i singoli abbiano. Ovviamente è immorale, ma questa è un altra faccenda.
Boh. Si, a meno di non ricadere nel caso successivo
No. Stesso motivo del primo, qui però si parla della libertà del nascituro. Nessuna altra questione morale di "anime" o nonsochè.
No. Non rientra in quella famiglia che è a fondamento della società, non è un matrimonio. Favorevole però a facilitazioni legali ad OK per alcune questioni.. stesso vale per le coppie di fatto. etc...
Eh? Non ci ho mai pensato su, ma intendi alla possibilità per Abdullah di schiavizzare più di una donna? La poligamia, perchè di questo si tratta, rischia di essere un vero e proprio insulto ai diritti delle donne (dopo la Carfagna come ministro per le pari opportunità :P).
Ma... tutta sta roba risolve la questione di chi viene ammazzato in Somalia perchè non vuole seguire i dettami del Corano? Delle ragazze che non possono andare a scuola tra l'Afganistan ed il Pakistan perché (quando non sono impegnati ad ammazzare barbieri) i talebani ostacolano l'istruzione femminile?...
...
Parlando con moderatissimi musulmani made in Italy (ovvero cresciuti ed istruiti nelle scuole italiane) mi sento dire "per un musulmano politica e religione sono la stessa cosa". Fate voi.
Non rientra in quella famiglia che è a fondamento della società
Ma non va nemmeno ad intaccare quella e oltretutto la società non è mica solo il risultato dell'attività riproduttiva delle varie generazioni.....mica siamo batteri in coltura o formiche nel formicaio anche se spesso dietro a tanti paroloni il succo per alcuni è PROPRIO quello :p
ConteZero
30-10-2009, 21:43
(...)
No. Stesso motivo del primo, qui però si parla della libertà del nascituro. Nessuna altra questione morale di "anime" o nonsochè.
Ma se la madre non vuole portare avanti la gravidanza chi ha "più diritto" ?
La madre o il feto ?
"Nascituro" intende una gravidanza già avanzata, in Italia l'aborto è possibile fino al terzo mese (o al quinto in caso di feto malformato).
No. Non rientra in quella famiglia che è a fondamento della società, non è un matrimonio. Favorevole però a facilitazioni legali ad OK per alcune questioni.. stesso vale per le coppie di fatto. etc...
Il "matrimonio religioso" è un altra cosa.
Qui si parla del matrimonio in comune fra due uomini o fra due donne, non c'è nessuna presunzione di far riconoscere a "Dio" l'unione.
Sarà lecito ammettere che una coppia siffatta possa definirsi "sposata" ?
Eh? Non ci ho mai pensato su, ma intendi alla possibilità per Abdullah di schiavizzare più di una donna? La poligamia, perchè di questo si tratta, rischia di essere un vero e proprio insulto ai diritti delle donne (dopo la Carfagna come ministro per le pari opportunità :P).
No, si parla del diritto di tre o più persone di definirsi "sposate" davanti allo stato, con tutti i pro ed i contro relativi al caso (educazione della prole, malattia, eredità e via dicendo).
PS : I mussulmani in Italia voterebbero Casini e partiti filocattolici annessi per affinità di pensiero.
cdimauro
30-10-2009, 22:00
Questo e' un discorso che ti ho visto sostenere a piu' riprese, e sicuramente per uno stato di diritto e' cosi'.
Ma quando una qualunque ideologia, sia essa religiosa o meno, dichiara ai suoi aderenti che i suoi dettami sono superiori a qualsiasi "legge fatta dall'uomo", tra questi dettami preveda l'intolleranza e la violenza verso chi si comporti in un determinato modo, e i suoi aderenti la implementino dichiarando di farlo, rimani ancora convinto che questi atti "sporadici" di violenza vadano sempre e comunque attribuibili a qualche "mela marcia"?
Questo vale anche per l'ebraismo, che è anche la radice di cristianesimo e islam.
Prova a pensare cosa succederebbe se, per coerenza, decidessi di tagliare la radice sulla quale poggia il tuo tronco...
ConteZero
30-10-2009, 22:10
Questo vale anche per l'ebraismo, che è anche la radice di cristianesimo e islam.
Prova a pensare cosa succederebbe se, per coerenza, decidessi di tagliare la radice sulla quale poggia il tuo tronco...
Se è per quello le religioni di norma dichiarano i loro dettami superiori alle leggi non solo degli stati ma anche degli altri culti.
Quando un individuo, all'interno di una religione (metti caso quella cattolica), non mette i suoi dettami al di sopra delle leggi dello stato e delle altre religioni viene normalmente tacciato di relativismo.
ConteZero
30-10-2009, 22:18
Per altro Noir, non per dire, ma l'obiezione di coscienza invocata (a sproposito) dai medici e dai farmacisti sulla pillola del giorno dopo non è molto distante da quel che tu tanto calorosamente attacchi.
Cattolici credenti che si rifiutano di applicare le leggi dello Stato (alle quali sono sottoposti) perché ritengono che i loro dettami siano prioritari in materia.
blamecanada
30-10-2009, 22:19
Come non ritengo l'Islam un male assoluto, nemmeno il Cristianesimo lo ritengo tale
Come tutte le religioni, del resto
Concordo.
Non e' obbligatorio uccidere chi se ne macchia, ma e' sicuramente permesso.
Se non è obbligatorio, non c'è alcun problema. Penso il fedele anche mussulmano riuscirà a capire che Dio non lo obbliga a commettere quel reato ed ad andare in prigione.
superanima
30-10-2009, 22:23
Forse dovresti riprendere i tuoi presunti studi islamici.
Nel Corano non viene insegnato niente di cio', proprio come per la bibbia e il cristianesimo sono le interpretazioni che causano queste distorsioni di comportamento.
uh! meno male. No sai, ero preoccupato, ma ora che dici che maometto non ha detto niente di simile sono molto più tranquillo.
superanima
30-10-2009, 22:27
Per altro Noir, non per dire, ma l'obiezione di coscienza invocata (a sproposito) dai medici e dai farmacisti sulla pillola del giorno dopo non è molto distante da quel che tu tanto calorosamente attacchi.
Cattolici credenti che si rifiutano di applicare le leggi dello Stato (alle quali sono sottoposti) perché ritengono che i loro dettami siano prioritari in materia.
in effetti tra una persona che rifiuta di obbedire a una legge perché vuole salvare una vita e una che invece vuole uccidere una o più vite le differenze sono proprio dettagli.
Ah, pure il militare (non obiettore) che si rifiuti di sparare su dei civili sarebbe un estremista?
cdimauro
30-10-2009, 22:39
Se è per quello le religioni di norma dichiarano i loro dettami superiori alle leggi non solo degli stati ma anche degli altri culti.
Quando un individuo, all'interno di una religione (metti caso quella cattolica), non mette i suoi dettami al di sopra delle leggi dello stato e delle altre religioni viene normalmente tacciato di relativismo.
E' quel che fa Ratzinger un giorno sì, e l'altro pure... :rolleyes:
in effetti tra una persona che rifiuta di obbedire a una legge perché vuole salvare una vita e una che invece vuole uccidere una o più vite le differenze sono proprio dettagli.
Fondiamo assieme l'associazione pro-amebe?
Ah, pure il militare (non obiettore) che si rifiuti di sparare su dei civili sarebbe un estremista?
Considerato il suo ruolo, sì.
ConteZero
30-10-2009, 23:00
in effetti tra una persona che rifiuta di obbedire a una legge perché vuole salvare una vita e una che invece vuole uccidere una o più vite le differenze sono proprio dettagli.
I suoi dettami (che implicano l'assunto che un embrione equivalga ad una vita umana fatta e finita e che antepongono la sua personale visione del "non uccidere" alle leggi dello stato) lo portano a disattendere a quanto sancito dal suo contratto, dal suo giuramento, dalla sua iscrizione all'ordine e via dicendo... per dirla alla Noir è convinto che "i suoi dettami sono superiori a qualsiasi legge fatta dall'uomo".
E questo considerando la pillola del giorno dopo "abortiva", cosa che NON è.
Quindi si, è lana caprina.*
Ah, pure il militare (non obiettore) che si rifiuti di sparare su dei civili sarebbe un estremista?
No, se la consegna è quella è solo un traditore da corte marziale.
L'ordine va eseguito, poi se non si riteneva giusto ci si mette a rapporto e si riferisce al superiore.
Il codice non l'ho scritto io, è quello ed è sempre stato su quei binari, da SECOLI a questa parte.
* Se i suoi ragionamenti fossero di ordine logico/deduttivo allora avrebbe il diritto di perorare la sua causa in quanto "universalmente condivisibile" ma trattandosi di dettami religiosi l'unica cosa che può fare è copiare la pubblicità ( "La mia religione è differente" ) e trovarsi un lavoro che lo sollevi dall'onere di svolgere funzioni contrarie ai suoi dettami.
blamecanada
30-10-2009, 23:06
Ah, pure il militare (non obiettore) che si rifiuti di sparare su dei civili sarebbe un estremista?
Estremista non è mica un insulto, indica soltanto chi in un dato ambito ha una posizione inconsueta rispetto a quella mediana.
Bombardiamo tutti i religiosi e facciamo prima. :O
superanima
30-10-2009, 23:52
I suoi dettami (che implicano l'assunto che un embrione equivalga ad una vita umana fatta e finita e che antepongono la sua personale visione del "non uccidere" alle leggi dello stato) lo portano a disattendere a quanto sancito dal suo contratto, dal suo giuramento, dalla sua iscrizione all'ordine e via dicendo... per dirla alla Noir è convinto che "i suoi dettami sono superiori a qualsiasi legge fatta dall'uomo".
E questo considerando la pillola del giorno dopo "abortiva", cosa che NON è.
Quindi si, è lana caprina.*
No, se la consegna è quella è solo un traditore da corte marziale.
L'ordine va eseguito, poi se non si riteneva giusto ci si mette a rapporto e si riferisce al superiore.
Il codice non l'ho scritto io, è quello ed è sempre stato su quei binari, da SECOLI a questa parte.
* Se i suoi ragionamenti fossero di ordine logico/deduttivo allora avrebbe il diritto di perorare la sua causa in quanto "universalmente condivisibile" ma trattandosi di dettami religiosi l'unica cosa che può fare è copiare la pubblicità ( "La mia religione è differente" ) e trovarsi un lavoro che lo sollevi dall'onere di svolgere funzioni contrarie ai suoi dettami.
Pensa che invece il rifiuto di sparare ai civili è considerato giusto dalle leggi internazionali, mentre il suo contrario, cioé eseguire quell'ordine che tu consideri superiore alla coscienza, verrebbe condannato pure nei tribunali internazionali.
Vedi, a volte?
Ps. non ho detto di essere d'accordo sulla pillola abortiva, parlavo di princìpi.
superanima
30-10-2009, 23:54
Bombardiamo tutti i religiosi e facciamo prima. :O
e li riconosci da cosa, dal fatto che portano la sottana?
No perché io ne vedo tanti in giro, anche qui, che non si definiscono nemmeno credenti.
Il termine cattolico democratico ha un significato storico ben preciso.
Proprio perché la convivenza tra democrazia e cattolicesimo é tutt'altro che spontanea e naturale come sostieni
Infatti non dico che il Cattolicesimo preveda necessariamente la democrazia - cosi' come non prevede nessun'altra forma di governo in particolare. Ma sicuramente un Cattolico praticante non ha nessun problema a vivere secondo le leggi di uno Stato democratico (al contrario di un Musulmano praticante).
umanamente non significa niente.
Stai solo trasferendo sotto l'etichetta "umana" i tuoi principi che sono alla base religiosi.
Fritz, continui a inciampare sullo stesso errore... trovi cosi' assurdo che i principi religiosi possano avere anche una base razionale? O spontanea, o umana, o intuitiva - chiamala come preferisci. Da una parte abbiamo fior di filosofi che inneggiano al principio di reciprocita' come ad un ideale laico, e dall'altra abbiamo Gesu' che dice "Non fare agli altri quello che non vorresti che sia fatto a te" (Giov. 8:32).
Ora, a me in quanto Cattolico piace pensare che questa legge divina sia stata scritta nell'anima di tutti gli uomini, tu magari penserai che Gesu' in questo frangente applicasse solo del sano senso comune; ma non importa, quello che conta e' che religiosi o umani che siano i miei principi, io resto libero di seguirli fintanto che questi non entrino in contrasto con il diritto degli altri.
Per questo io dico che se un comportamento che io reputo peccato non reca danno ad alcuno, si e' liberissimi di farlo.
Il Cristianesimo non esiste.
Cosi come non esiste l'Islam.
Esistono Cristiani e Islamici, con un enorme varieta di forme di Cristianeismi e di Islam. Alcuni piu fanatici e incompatibili con la democrazia. Altri piu innocui.
Questo, consentimi, non sta davvero ne' in cielo ne' in terra.
Quindi sei favorevole alle leggi su divorzio, fecondazione assistita, aborto, matrimonio omosessuale, matrimonio plurimo. Giusto?
Non vedo perche' dovrei soltanto perche' TU lo sei.
Peccato che il catechismo riconosca il diritto d'uccidere in determinate condizioni.
E' cosi' (anche se sarebbe piu' preciso parlare di possibilita'), avrei dovuto specificare "non uccidere un innocente" - ma lo scopo della mia affermazione non era quello di enunciare questo principio.
Questo in un altro universo, nel nostro ci sono primari in quota CL che offendono pubblicamente chi decide d'abortire, in aperta contraddizione con quel che dici tu.
Questo non c'entra veramente niente con il mio discorso.
Solo due parole e una congiunzione:
aborto ed eutanasia.
Ne abbiamo gia' parlato a lungo - imporre la difesa della vita umana non e' un principio solo religioso, e' pienamente condivisibile anche dal punto di vista umano.
Se non è obbligatorio, non c'è alcun problema. Penso il fedele anche mussulmano riuscirà a capire che Dio non lo obbliga a commettere quel reato ed ad andare in prigione.
Come preferisci - sono solo io a pensare che non sia tranquillo vivere tra persone che aderiscono ad un'ideologia che considera spargere il mio sangue legittimo solo perche' la critico?
Queste persone contribuiscono a formare un'ambiente in cui e' facile che crescano persone che non si fanno problemi a commettere questi crimini e ad andare in prigione, se sono moralmenve convinti che sia giusto, e che cosi' facendo si guadagneranno il paradiso. E' nell'interesse di tutti far si che queste idee siano rifiutate e respinte dalla societa'.
EDIT: in sostanza, quindi, stai dicendo che chi predica la distruzione della societa' e' liberissimo di farlo, purche' non lo faccia; ti do' una dritta: il governo inglese aveva stipulato una tacita intesa di questo tipo con gli estremisti Islamici qualche tempo fa... e questo ha portato agli attentati che tutti conosciamo e a questa manifestazione (http://www.italian.faithfreedom.org/comment.php?t=1718), alla cui contromanifestazione partecipero' proprio domani mattina. Sei davvero sicuro che sia una buona idea?
i musulmani vogliono la sharia?
i cattolici vogliono intubarmi forzatamente se per caso rimango in coma vegetativo, anche contro la mia volontà. se sono omosessuale non posso stare accanto al mio compagno se per caso finisce in ospedale. se sono una ragazza che abortisce, sono solo un'assassina e cercano in tutti i modi di favorire l'obiezione di coscienza mediante promozioni mirate.
le religioni, il male supremo dell'umanità. io sinceramente le abolirei tutte....
^TiGeRShArK^
31-10-2009, 01:41
Pensa che invece il rifiuto di sparare ai civili è considerato giusto dalle leggi internazionali, mentre il suo contrario, cioé eseguire quell'ordine che tu consideri superiore alla coscienza, verrebbe condannato pure nei tribunali internazionali.
Vedi, a volte?
Ps. non ho detto di essere d'accordo sulla pillola abortiva, parlavo di princìpi.
e l'inveire contro delle inermi bambine undicenni, perchè troppo "moderne", essendo state stuprate sotto gli occhi della madre, com'è secondo i cristiani? :)
giusto o sbagliato? :)
^TiGeRShArK^
31-10-2009, 01:43
e li riconosci da cosa, dal fatto che portano la sottana?
No perché io ne vedo tanti in giro, anche qui, che non si definiscono nemmeno credenti.
No, dal fatto che i pensieri espressi sono ASSURDI. :)
E conosco anche diversi religiosi che, per fortuna, non hanno nulla a che vedere con questi abomini.
Ma a vedere certe cose, sinceramente, cascano le palle a terra.
Mai avrei creduto possibili certe cose, ma, come al solito, mi devo ricredere dato che al peggio non c'è mai limite.
^TiGeRShArK^
31-10-2009, 01:45
Infatti non dico che il Cattolicesimo preveda necessariamente la democrazia - cosi' come non prevede nessun'altra forma di governo in particolare. Ma sicuramente un Cattolico praticante non ha nessun problema a vivere secondo le leggi di uno Stato democratico (al contrario di un Musulmano praticante).
Negli stati democratici, secondo la tua visione, le bambine undicenni STUPRATE come vengono viste, come delle vittime o come delle provocatrici in quanto "moderne" e dunque assolutamente sacrificabili sull'altare dell'ideologia? :)
cdimauro
31-10-2009, 07:21
Infatti non dico che il Cattolicesimo preveda necessariamente la democrazia - cosi' come non prevede nessun'altra forma di governo in particolare. Ma sicuramente un Cattolico praticante non ha nessun problema a vivere secondo le leggi di uno Stato democratico (al contrario di un Musulmano praticante).
Ci sono musulmani praticanti che vivono tranquillamente in stati democratici. E sono pure la maggioranza. Fattene una ragione.
Da una parte abbiamo fior di filosofi che inneggiano al principio di reciprocita' come ad un ideale laico
Chi sarebbero questi "filosofi"? Il principio di reciprocità è un'emerita cazzata. Stato che vai, leggi che trovi: e che devi rispettare SENZA GUARDARE a cosa si fa negli altri stati.
Ora, a me in quanto Cattolico piace pensare che questa legge divina sia stata scritta nell'anima di tutti gli uomini, tu magari penserai che Gesu' in questo frangente applicasse solo del sano senso comune; ma non importa, quello che conta e' che religiosi o umani che siano i miei principi, io resto libero di seguirli fintanto che questi non entrino in contrasto con il diritto degli altri.
Per questo io dico che se un comportamento che io reputo peccato non reca danno ad alcuno, si e' liberissimi di farlo.
Allora chiedi cortesemente a Ratzinger di farsi i cazzetti suoi per lo meno quando parla di eutanasia, divorzio, e droghe: non recano danno ad alcuno.
E' cosi' (anche se sarebbe piu' preciso parlare di possibilita'), avrei dovuto specificare "non uccidere un innocente" - ma lo scopo della mia affermazione non era quello di enunciare questo principio.
L'antico testamento prevedeva l'uccisione anche di innocenti. Anzi, ne sono stati sterminati a migliaia.
E prevedeva anche il sacrificio umano per chi era stato "votato allo sterminio", anche se non avesse commesso alcun peccato / reato.
Tutte pratiche gradite a dio (che spesso ne è stato il mandante): dunque "legittime".
Condividi anche queste?
Ne abbiamo gia' parlato a lungo - imporre la difesa della vita umana non e' un principio solo religioso, e' pienamente condivisibile anche dal punto di vista umano.
Pienamente proprio no, nella maniera più assoluta: è condivisibile solo per chi... lo condivide. Scusa l'ovvietà.
Come preferisci - sono solo io a pensare che non sia tranquillo vivere tra persone che aderiscono ad un'ideologia che considera spargere il mio sangue legittimo solo perche' la critico?
Queste persone contribuiscono a formare un'ambiente in cui e' facile che crescano persone che non si fanno problemi a commettere questi crimini e ad andare in prigione, se sono moralmenve convinti che sia giusto, e che cosi' facendo si guadagneranno il paradiso. E' nell'interesse di tutti far si che queste idee siano rifiutate e respinte dalla societa'.
EDIT: in sostanza, quindi, stai dicendo che chi predica la distruzione della societa' e' liberissimo di farlo, purche' non lo faccia; ti do' una dritta: il governo inglese aveva stipulato una tacita intesa di questo tipo con gli estremisti Islamici qualche tempo fa... e questo ha portato agli attentati che tutti conosciamo e a questa manifestazione (http://www.italian.faithfreedom.org/comment.php?t=1718), alla cui contromanifestazione partecipero' proprio domani mattina. Sei davvero sicuro che sia una buona idea?
Continui a generalizzare, come al solito.
Nell'antico testamento sono scritte delle cose orrende, e dei crimini contro l'umanità che "gridano vendetta" al cospetto della nostra civiltà. Gli ebrei hanno smesso da secoli di applicarli tutti, quei precetti, ma secondo te, soltanto perché sarebbero legittimati dai loro scritti, dovremmo perseguitarli perché potrebbero favorire un ambiente "malsano".
Idem per i musulmani, che si trovano esattamente nella stessa situazione, e la cui stragrande maggioranza che si trova nei paesi "civilizzati" non applica la sharia.
La generalizzazione è uno dei peggiori (e banali) errori logici.
Ma quando una qualunque ideologia, sia essa religiosa o meno, dichiara ai suoi aderenti che i suoi dettami sono superiori a qualsiasi "legge fatta dall'uomo"
E che c'entra?:mbe:
Qua si parla di legge dello Stato. Non mi pare ci sia una norma del codice pensale che dica "puoi violare le leggi che ti pare purché rispetti la golden rule":confused:
E le leggi di stato non sono al di sopra del bene di ogni singolo individuo? non si parla forse di Giustizia al di sopra di ogni persona?
P.S : ti porto questo paragone assurdo, per dimostrarti che il tuo ragionamento non regge : è ovvio che esista sempre qualcosa che e' al di sopra del singolo individuo, delle singole parti : quel qualcosa dovrebbe essere talmente elevato, da consentire a chi non e' d'accordo di poter comunque coesistere.
ConteZero
31-10-2009, 08:05
Non vedo perche' dovrei soltanto perche' TU lo sei.
Sono libertà individuali.
Possono essere "peccati" ma non ti tangono in quanto cittadino e persona, quindi a meno che tu non voglia una Bibbìa (la Sharia cattolica) non dovresti trovarci niente di male.
E' cosi' (anche se sarebbe piu' preciso parlare di possibilita'), avrei dovuto specificare "non uccidere un innocente" - ma lo scopo della mia affermazione non era quello di enunciare questo principio.
Un principio, per essere tale, dev'essere universale.
Questo non c'entra veramente niente con il mio discorso.
Tu parli tanto di "ognuno viva di suo senza intralciare il prossimo" ma quando qualcuno ti fa presente che ci sono persone dalla "tua parte" che credono sia loro dovere morale rompere le scatole a chi non la pensa come loro dici che non c'entra niente ?
Ahiahiahi...
E le leggi di stato non sono al di sopra del bene di ogni singolo individuo? non si parla forse di Giustizia al di sopra di ogni persona?
P.S : ti porto questo paragone assurdo, per dimostrarti che il tuo ragionamento non regge : è ovvio che esista sempre qualcosa che e' al di sopra del singolo individuo, delle singole parti : quel qualcosa dovrebbe essere talmente elevato, da consentire a chi non e' d'accordo di poter comunque coesistere.
"Coesistere" non vuol dire "sopraffare" il prossimo, la legge in quel caso dovrebbe garantire chi non è daccordo ma senza porre dei limiti a chi legittimamente ha tutt'altre idee.
Nessuna legge impone l'aborto, il matrimonio omosessuale o il divorzio per cui possono coesistere sia i cattolici sia i laici... eppure qualcuno (e non certo i laici) pesta continuamente i piedi.
Wolfgang Grimmer
31-10-2009, 08:06
Bombardiamo tutti i religiosi e facciamo prima. :O
uccidiamoli tutti, Dio riconoscerà il suoi (cit.) :asd:
Dream_River
31-10-2009, 10:22
Ci sono musulmani praticanti che vivono tranquillamente in stati democratici. E sono pure la maggioranza. Fattene una ragione.
Penso che questa sia la constatazione fondamentale che mette in evidenza come le religioni siano solo, prendendo in prestito un termine marxiano, sovrastruttura
Le religioni sono solo un paravento per nascondere la nuda volontà di un uomo (o di un gruppo di uomini) di volersi aprire al dialogo e al compromesso con il prossimo, volontà che viene fortemente influenzata anche dal contesto socio-economico in cui tale scelta deve essere presa
Il Cristianesimo stesso non è diventato quello che è grazie a qualche "illuminazione di bontà" dei fedeli, ma dei contesti storici in cui il Cristianesimo si è dovuto confrontare con diverse realtà
Sono quindi convinto che la migliore difesa contro qualsiasi forma di integralismo anti-democratico sia la difesa di una struttura sociale e politica che punti sempre a difendere l'individuo (credento o no) dal ingerenza degli altri individui e dello stato stesso
E naturalmente questa è...
la liberal-democrazia!!!:winner: :yeah: :cincin: :read: :D
In una liberal-democrazia non c'è integralista religioso di qualsiasi tipo che tenga ;)
blade9722
31-10-2009, 10:33
No, sono solo i pericolosi "la mia religione è più figa gne gne gne" a ritenere che ci sia un legame necessario fra queste avvenimenti è l'Islam
Che ci sia un legame è ovvio, sono solo i "Nessuno mi capisce in questo mondo crudele" ad aver vantaggio a far passare gli altri come degli illusi e a semplificare le loro reppliche
Hai scritto due frasi che sembrano una il contrario dell'altra, se non fosse per quel "necessario" di cui però non comprendo il significato.
Da ateo ti dirò: a me un fondamentalista cristiano non farebbe paura quanto uno islamico. Semplicemente perchè il primo si limiterebbe ad esercitare pressioni politiche o a predicare, ma non a farmi le pelle come il secondo. Questo non ha nulla a che vedere con valutazioni sul credo, è semplicemente una constatazione dei fatti.
Esiste la correlazione, esiste la dipendenza :p
La dipendenza implica la correlazione, la correlazione NON implica la dipendenza.
cdimauro
31-10-2009, 12:46
Hai scritto due frasi che sembrano una il contrario dell'altra, se non fosse per quel "necessario" di cui però non comprendo il significato.
Da ateo ti dirò: a me un fondamentalista cristiano non farebbe paura quanto uno islamico. Semplicemente perchè il primo si limiterebbe ad esercitare pressioni politiche o a predicare, ma non a farmi le pelle come il secondo. Questo non ha nulla a che vedere con valutazioni sul credo, è semplicemente una constatazione dei fatti.
Negli USA diversi medici sono stati uccisi da fanatici integralisti cristiani antiabortisti.
Quindi, a parte per la liberal-democrazia (rimango pur sempre un anarchico :D), concordo con Diego. ;)
Cmq c'è una cosa che mi stupisce MOLTO di queste discussioni e nessuno tira mai fuori: i musulmani finora hanno espresso la maggior parte della loro violenza (vedete poi voi se culturalmente intrinseca o meno).....verso.....altri musulmani, alla faccia dell'Islam unito contro tutto il mondo.
Ma dico, avete presente quante MOSCHEE sunnite o sciite e annesse persone sono state luogo di elezione per attentati islamici?
In pratica si fanno fuori fra di loro per la maggior parte del tempo.....non è un particolare trascurabile :mbe:
Altro che "musulmani alla conquista del mondo".
cdimauro
31-10-2009, 13:06
In tal caso sbaglierebbe completamente Noir79: basterebbe lasciarli trucidare fra di loro per far sparire il suo odiato islam. :asd:
In tal caso sbaglierebbe completamente Noir79: basterebbe lasciarli trucidare fra di loro per far sparire il suo odiato islam. :asd:
sto cominciando a maturare l'idea che molti islamici siano tanto invasati quanto molti cattolici integralisti.
la differenza è nel numero e nella rappresentanza nelle istituzioni europee.
non vorrei ritrovarmi islamici e cattolici a decidere della mia sorte. forse, non riusciamo a vedere il pericolo che si prospetterebbe tra una ventina d'anni.
Dream_River
31-10-2009, 13:15
Hai scritto due frasi che sembrano una il contrario dell'altra, se non fosse per quel "necessario" di cui però non comprendo il significato.
Su questo ti ha già risposto Lowenz
Da ateo ti dirò: a me un fondamentalista cristiano non farebbe paura quanto uno islamico. Semplicemente perchè il primo si limiterebbe ad esercitare pressioni politiche o a predicare, ma non a farmi le pelle come il secondo. Questo non ha nulla a che vedere con valutazioni sul credo, è semplicemente una constatazione dei fatti.
Io ho una paura dei fondamentalisti musulmani diversa da quella che ho dei fondamentalisti cristiani
E tale diversità non è dovuta alla diversità dei testi sacri o della dottrina, ma dal diverso contesto sociale in cui rischio di trovarmeli di fronte, e alla differente sfida che per i due fondamentalisti rappresenta tale contesto
Quindi fondamentalmente mi sembra che abbiamo un pensiero simile, entrambi non ci sentiamo minacciati dalla religiosi, ma semmai da alcun religiosi
Io stesso quando entro in una chiesa valdese o in una chiesa cattolica provo sensazioni molto diverse, ma non certo perchè i cattolici credano in un altro Dio o in altri testi sacri (o almeno le differenze teologiche sono solo una conseguenza, non una causa), ma per il differenti persone che si incontrano in queste due chiese
Wolfgang Grimmer
31-10-2009, 13:17
I cattolici non temono l'integralismo islamico, anzi non sono da meno sotto questo punto di vista.
I cattolici temono che l'islam espandendosi troppo possa occupare posizioni "importanti", finendo così (i cattolici) per perdere potere e tanti soldi.
Magari tra qualche decennio Milano sarà regnata da IL: Islam e liberazione :sofico:
ConteZero
31-10-2009, 13:21
La mia compagna mi ricorda che fino a qualche tempo fa ai cristiani era vietato portare gli occhiali (in quanto innaturali).
blade9722
31-10-2009, 13:39
Su questo ti ha già risposto Lowenz
Se alludi a questo:
Esiste la correlazione, esiste la dipendenza :p
La dipendenza implica la correlazione, la correlazione NON implica la dipendenza.
non è che si capisca molto.
Che l'Islam non sia una condizione necessaria affinchè vengano perpetrati delitti di matrice religiosa è evidente, visto che ci sono casi che riguardano altre religioni. Semplicemente, sono più frequenti quelli operati dai musulmani.
dantes76
31-10-2009, 13:56
finche' si scannano fra di loro.. anzi voi cristiani che state tanto comodi qui in italia, coccolati dall'8*1000, dovreste andare in somalia e in tutti i paesi africani dove vengono uccisi i vostri fratelli, partite per difenderli... suvvia partite tutti, e non dimenticate i vostri figli...portateveli con voi a combattere per la vostra religione...
superanima
31-10-2009, 14:16
e l'inveire contro delle inermi bambine undicenni, perchè troppo "moderne", essendo state stuprate sotto gli occhi della madre, com'è secondo i cristiani? :)
giusto o sbagliato? :)
secondo i cristiani è un discorso fuori argomento.
superanima
31-10-2009, 14:18
No, dal fatto che i pensieri espressi sono ASSURDI. :)
E conosco anche diversi religiosi che, per fortuna, non hanno nulla a che vedere con questi abomini.
Ma a vedere certe cose, sinceramente, cascano le palle a terra.
Mai avrei creduto possibili certe cose, ma, come al solito, mi devo ricredere dato che al peggio non c'è mai limite.
Ah, quindi i religiosi meritano di essere eliminati perché fanno «discorsi assurdi». Fico!
Credevo che tu - almeno a parole - sostenessi il diritto alla libertà di opinione e più in generale i diritti umani.
Mi ero sbagliato, bono a sapersi.
Dream_River
31-10-2009, 14:41
Se alludi a questo:
non è che si capisca molto.
Che l'Islam non sia una condizione necessaria affinchè vengano perpetrati delitti di matrice religiosa è evidente, visto che ci sono casi che riguardano altre religioni. Semplicemente, sono più frequenti quelli operati dai musulmani.
Riconoscere che essere musulmani non è una condizione necessaria per essere dei violenti di qualsiasi genere non è mica un riconoscimento da poco
Perchè da tale riconoscimento ne consegue che la religione non è la causa (o almeno, non la causa principale) della violenza, e che quindi un qualsiasi provvedimento rivolto specificatamente al aspetto religioso non sarebbe considerabile un provvedimento contro la violenza
Sono più frequenti i delitti di matrice religiosa musulmana rispetto ad altri? Dipende a quale spazio e a quale arco temporale ti riferisci
Se tale affermazione si riferisce alla storia dell'intero pianata Terra, ovviamente è falsa
Se invece ti riferisci agli ultimi 10 anni della storia dell'occidente, probabilmente è vero
Ma ciò mette ulteriormente in rilievo come il nocciolo della questione "crimini di matrice religiosa" sia ben aldilà delle religioni (o forse sarebbe meglio dire "ben aldiqua")
superanima
31-10-2009, 15:00
La mia compagna mi ricorda che fino a qualche tempo fa ai cristiani era vietato portare gli occhiali (in quanto innaturali).
era una novizia di Guglielmo da Baskerville?
superanima
31-10-2009, 15:13
sto cominciando a maturare l'idea che molti islamici siano tanto invasati quanto molti cattolici integralisti.
la differenza è nel numero e nella rappresentanza nelle istituzioni europee.
non vorrei ritrovarmi islamici e cattolici a decidere della mia sorte. forse, non riusciamo a vedere il pericolo che si prospetterebbe tra una ventina d'anni.
mettiti comodo, non ci crederai ma tutti siamo guidati da fattori culturali che, per comodità, tendiamo a raggruppare in categorie.
Pensare che non-riconoscere una determinata categoria (in questo caso una religione) ti sia di qualche aiuto rischia di portarti ad un brusco risveglio.
^TiGeRShArK^
31-10-2009, 15:16
Ah, quindi i religiosi meritano di essere eliminati perché fanno «discorsi assurdi». Fico!
Credevo che tu - almeno a parole - sostenessi il diritto alla libertà di opinione e più in generale i diritti umani.
Mi ero sbagliato, bono a sapersi.
Infatti. :)
E infangare una bambina di 11 anni che è stata stuprata facendo sciacallaggio per sostenere le proprie idee, come dovresti capire da solo, LEDE questa bambina.
Devo spiegarti la differenza tra libertà e libertinaggio o ci arrivi da solo a capire la boiata che hai appena detto? :)
blade9722
31-10-2009, 15:52
Dipende a quale spazio e a quale arco temporale ti riferisci
Se tale affermazione si riferisce alla storia dell'intero pianata Terra, ovviamente è falsa
Se invece ti riferisci agli ultimi 10 anni della storia dell'occidente, probabilmente è vero
Ma ciò mette ulteriormente in rilievo come il nocciolo della questione "crimini di matrice religiosa" sia ben aldilà delle religioni (o forse sarebbe meglio dire "ben aldiqua")
Beh, è ovvio che mi riferisco al presente, non collego il pericolo attuale al passato, come del resto non credo che i neonati siano in pericolo nonostante in passato i genitori di Sparta erano soliti gettarli dalla rupe.
Sono libertà individuali.
Possono essere "peccati" ma non ti tangono in quanto cittadino e persona, quindi a meno che tu non voglia una Bibbìa (la Sharia cattolica) non dovresti trovarci niente di male.
Un principio, per essere tale, dev'essere universale.
Tu parli tanto di "ognuno viva di suo senza intralciare il prossimo" ma quando qualcuno ti fa presente che ci sono persone dalla "tua parte" che credono sia loro dovere morale rompere le scatole a chi non la pensa come loro dici che non c'entra niente ?
Ahiahiahi...
"Coesistere" non vuol dire "sopraffare" il prossimo, la legge in quel caso dovrebbe garantire chi non è daccordo ma senza porre dei limiti a chi legittimamente ha tutt'altre idee.
Nessuna legge impone l'aborto, il matrimonio omosessuale o il divorzio per cui possono coesistere sia i cattolici sia i laici... eppure qualcuno (e non certo i laici) pesta continuamente i piedi.
Dipende a quale misura tu dai il significato alla parola "sopraffare".
Mi pare che nessun cristiano nel 21 secolo in una civiltà occidentale ha mai sopraffatto nessuno con le proprie idee : peraltro (e qui ti anticipo) i casi in cui c'e stata omissione per eutanasia, sono casi legali in cui il medico ha applicato una libera scelta dettata dalle leggi italiane.
Pestare i piedi come tu lo definisci e' proprio un diritto di una democrazia : questo pestare i piedi, sino a che non diventa un qualcosa che lede la sopravvivenza (lavoro, casa , diritti primari) e' un qualcosa che ha proprio ragione di esistere per il significato stesso di poter tutti coesistere ed esprimere le proprie opinioni.
Edit : aggiungo : il limite per cui "esprimere le proprie opinoini si ferma laddove queste non ledono i miei diritti" e' un confine che viene garantito proprio da una civilita, una forma di governo.
Questo limite, tanto piu fornisce diritti alle persone tanto piu consente alle stesse di poter esprimere le prioprie idee evitando di ledere i diritti altrui. (e' un cerchio che si chiude : e' un cuscinetto che consente di 1) aumentare la possibilita di espressione 2) garantire che tali liberta non ledano i diritti altrui.).
Questo grande "cuscinetto" e' la forma che si esprime come "civilta".
Ci sono musulmani praticanti che vivono tranquillamente in stati democratici. E sono pure la maggioranza. Fattene una ragione.
Oh, ma io sono piu' che contento che questi Musulmani, a titolo personale, non siano cosi' praticanti da volere la Sharia - resta il fatto che il permettere la democrazia per l'Islam e' Shirk.
Allora chiedi cortesemente a Ratzinger di farsi i cazzetti suoi per lo meno quando parla di eutanasia, divorzio, e droghe: non recano danno ad alcuno.
Questo, mi consentirai, e' molto opinabile. E Ratzinger e' cittadino italiano, e non ha meno diritto di te a dire la sua a riguardo.
L'antico testamento prevedeva l'uccisione anche di innocenti.
Ti lascio riflettere sul significato di quanto hai scritto - magari ci arrivi da solo, alla differenza tra esempio descrittivo e prescrittivo.
Pienamente proprio no, nella maniera più assoluta: è condivisibile solo per chi... lo condivide. Scusa l'ovvietà.
Resta il fatto che e' una questione su cui si puo' discutere al di fuori di dogmi religiosi - la posizione "pro life" non perde genericita' solo perche' molte religioni la condividono.
Idem per i musulmani, che si trovano esattamente nella stessa situazione, e la cui stragrande maggioranza che si trova nei paesi "civilizzati" non applica la sharia.
La generalizzazione è uno dei peggiori (e banali) errori logici.
Invero, tu non conosci l'Islam per dire queste cose...
Sono libertà individuali.
Possono essere "peccati" ma non ti tangono in quanto cittadino e persona, quindi a meno che tu non voglia una Bibbìa (la Sharia cattolica) non dovresti trovarci niente di male.
Io ci trovo da ridire per motivi prettamente umani, non ho bisogno della mia fede per trovarli opinabili - su questo sono stato molto chiaro molte volte in passato.
Se dici che la Bibbìa (?) e' la "sharia cattolica", non fai che dimostrare che di esegesi Cristiana ci capisci proprio poco, scusami...
Tu parli tanto di "ognuno viva di suo senza intralciare il prossimo" ma quando qualcuno ti fa presente che ci sono persone dalla "tua parte" che credono sia loro dovere morale rompere le scatole a chi non la pensa come loro dici che non c'entra niente ?
Ahiahiahi...
Io difendo la vita del nascituro - non sto tradendo questo principio in questo.
Dream_River
31-10-2009, 19:23
E Ratzinger e' cittadino italiano, e non ha meno diritto di te a dire la sua a riguardo.
Ratzi è cittadino italiano???:eek:
Senza ironia o sarcasmo, ma è vera sta cosa?
Comunque, tu quando parli dell'Islam sembri Cdmauro quando discute con me o bluelake di cristianesimo
ConteZero
31-10-2009, 19:28
era una novizia di Guglielmo da Baskerville?
Si, ed io sono matusalemme.
Dipende a quale misura tu dai il significato alla parola "sopraffare".
Mi pare che nessun cristiano nel 21 secolo in una civiltà occidentale ha mai sopraffatto nessuno con le proprie idee : peraltro (e qui ti anticipo) i casi in cui c'e stata omissione per eutanasia, sono casi legali in cui il medico ha applicato una libera scelta dettata dalle leggi italiane.
Pestare i piedi come tu lo definisci e' proprio un diritto di una democrazia : questo pestare i piedi, sino a che non diventa un qualcosa che lede la sopravvivenza (lavoro, casa , diritti primari) e' un qualcosa che ha proprio ragione di esistere per il significato stesso di poter tutti coesistere ed esprimere le proprie opinioni.
Edit : aggiungo : il limite per cui "esprimere le proprie opinoini si ferma laddove queste non ledono i miei diritti" e' un confine che viene garantito proprio da una civilita, una forma di governo.
Questo limite, tanto piu fornisce diritti alle persone tanto piu consente alle stesse di poter esprimere le prioprie idee evitando di ledere i diritti altrui. (e' un cerchio che si chiude : e' un cuscinetto che consente di 1) aumentare la possibilita di espressione 2) garantire che tali liberta non ledano i diritti altrui.).
Questo grande "cuscinetto" e' la forma che si esprime come "civilta".
Sopraffare... vediamo... inventarsi scuse (ma anche no) per evitare che una donna vada in piscina con un costume solo perché "ricorda" il burqa non è sopraffare ?
"Pestare i piedi" significa agire secondo legge quando si è in maggioranza ed usare meccanismi di lobbying laddove si è messi in minoranza.
Facciamo un esempio stupido, ma significativo. Il pianto greco dei crocifissi nelle classi.
ConteZero
31-10-2009, 19:30
Io ci trovo da ridire per motivi prettamente umani, non ho bisogno della mia fede per trovarli opinabili - su questo sono stato molto chiaro molte volte in passato.
Se dici che la Bibbìa (?) e' la "sharia cattolica", non fai che dimostrare che di esegesi Cristiana ci capisci proprio poco, scusami...
Il tuo "umano" è solo un paravento.
In un ragionamento "umano" ogni individuo PER SE è libero di fare A SE quel che gli pare, e questo tange anche il matrimonio fra persone dello stesso sesso/plurimo, esattamente come vale per la libertà di contraccezione.
Per il resto non ho parlato di bibbia, ho parlato di Bibbìa, l'ho chiamata così solo per l'aderenza alla religione.
Io difendo la vita del nascituro - non sto tradendo questo principio in questo.
Nascituro a sette mesi ed oltre, non a tre settimane.
Nel caso della pillola del giorno dopo stai chiamando "nascituro" un embrione di 5-6 ore.
Capisco che usare un termine anziché un altro per forzare un immagine mentale più comoda al tuo discorso aiuta, ma vedi di non riscrivere il vocabolario italiano solo per portare acqua al tuo mulino.
Il tuo "umano" è solo un paravento.
In un ragionamento "umano" ogni individuo PER SE è libero di fare A SE quel che gli pare, e questo tange anche il matrimonio fra persone dello stesso sesso/plurimo, esattamente come vale per la libertà di contraccezione.
Per il resto non ho parlato di bibbia, ho parlato di Bibbìa, l'ho chiamata così solo per l'aderenza alla religione.
D'accordo sulla liberta' di contraccezione, ma il liberalesimo individualista e' solo il tuo punto di vista; io trovo che il bene della societa' venga prima di quello del singolo, su questo non saremo mai d'accordo.
EDIT: e chi sei tu per dire che sia un paravento? In sostanza stai dicendo che le mie posizioni sono meno lecite delle tue solo perche' diverse e solo perche' coincidono al 99% con quelle cattoliche?
Nascituro a sette mesi ed oltre, non a tre settimane.
Nel caso della pillola del giorno dopo stai chiamando "nascituro" un embrione di 5-6 ore.
Capisco che usare un termine anziché un altro per forzare un immagine mentale più comoda al tuo discorso aiuta, ma vedi di non riscrivere il vocabolario italiano solo per portare acqua al tuo mulino.
Ok, il nuovo essere umano - non mi formalizzo sulle definizioni.
dantes76
31-10-2009, 20:13
finche' si scannano fra di loro.. anzi voi cristiani che state tanto comodi qui in italia, coccolati dall'8*1000, dovreste andare in somalia e in tutti i paesi africani dove vengono uccisi i vostri fratelli, partite per difenderli... suvvia partite tutti, e non dimenticate i vostri figli...portateveli con voi a combattere per la vostra religione...
*
ConteZero
31-10-2009, 20:14
D'accordo sulla liberta' di contraccezione, ma il liberalesimo individualista e' solo il tuo punto di vista; io trovo che il bene della societa' venga prima di quello del singolo, su questo non saremo mai d'accordo.
EDIT: e chi sei tu per dire che sia un paravento? In sostanza stai dicendo che le mie posizioni sono meno lecite delle tue solo perche' diverse e solo perche' coincidono al 99% con quelle cattoliche?
Il bene della società al più lo decide la società (leggi), non certo tu.
Per il resto no, è un paravento perché ogni volta che è impopolare parlare di cattolic-esimo parli di uman-esimo portando gli stessi punti e gli stessi discorsi e facendo passare le tue convinzioni personali (inizio della vita in primis) come verità insindacabili.
Ok, il nuovo essere umano - non mi formalizzo sulle definizioni.
Non è un nuovo essere umano, al più è il progetto di un essere umano.
E le leggi di stato non sono al di sopra del bene di ogni singolo individuo? non si parla forse di Giustizia al di sopra di ogni persona?
P.S : ti porto questo paragone assurdo, per dimostrarti che il tuo ragionamento non regge : è ovvio che esista sempre qualcosa che e' al di sopra del singolo individuo, delle singole parti : quel qualcosa dovrebbe essere talmente elevato, da consentire a chi non e' d'accordo di poter comunque coesistere.
:mbe: :mbe: :mbe:
Ma che dici?
cdimauro
31-10-2009, 21:45
Oh, ma io sono piu' che contento che questi Musulmani, a titolo personale, non siano cosi' praticanti da volere la Sharia - resta il fatto che il permettere la democrazia per l'Islam e' Shirk.
E io sono contento che gli ebrei, a titolo personale, non applichino alla lettera la legge mosaica.
Questo, mi consentirai, e' molto opinabile. E Ratzinger e' cittadino italiano, e non ha meno diritto di te a dire la sua a riguardo.
Il problema è che non si limita a parlare: agisce per limitare la MIA libertà personale.
Da questo punto di vista non c'è alcuna differenza coi musulmani, visto che vorrebbe imporre a TUTTI, compresi i non cristiani, la dottrina della chiesa.
Ti lascio riflettere sul significato di quanto hai scritto - magari ci arrivi da solo, alla differenza tra esempio descrittivo e prescrittivo.
Non c'arrivo: spiegati meglio.
Resta il fatto che e' una questione su cui si puo' discutere al di fuori di dogmi religiosi - la posizione "pro life" non perde genericita' solo perche' molte religioni la condividono.
Se fosse per Ratzinger non ci sarebbe nulla da discutere. Al pari dei tanti imam che vorrebbero imporre la sharia.
Invero, tu non conosci l'Islam per dire queste cose...
E non ci tengo a farlo: mi basta conoscere un po' di ebraismo per capire che, per quanto ho visto finora, le affinità sono parecchie.
Per fortuna gli ebrei col tempo si sono limitati nell'applicazione della legge mosaica, anche se ancora oggi ce ne sono che si pongono il problema se consumare o meno un uovo che sia stato deposto dalla gallina il sabato.
In ogni caso tu non conosci i musulmani, visto che non tutti applicano alla lettera la sharia, come dicevo prima.
Comunque, tu quando parli dell'Islam sembri Cdmauro quando discute con me o bluelake di cristianesimo
:asd:
Nel caso della pillola del giorno dopo stai chiamando "nascituro" un embrione di 5-6 ore.
Non credo che si possa parlare di embrione: probabilmente ovulo e spermatozoo non si sono nemmeno incontrati al momento dell'assunzione della pillola del giorno dopo.
D'accordo sulla liberta' di contraccezione, ma il liberalesimo individualista e' solo il tuo punto di vista; io trovo che il bene della societa' venga prima di quello del singolo, su questo non saremo mai d'accordo.
C'è sempre un equilibrio fra le due cose. E i musulmani, al pari dei cristiani, vorrebbero mettere le mani sia sulla società che sui singoli individui.
Ok, il nuovo essere umano - non mi formalizzo sulle definizioni.
Veramente non l'hai mai fatto. :read: :Prrr:
ConteZero
31-10-2009, 21:50
Ratzinger è cittadino italiano ?
E da quanto ?
Che io sappia è nato in Germania, ed è insolito che un capo di stato abbia la cittadinanza di UN ALTRO stato.
Ratzinger è cittadino italiano ?
E da quanto ?
da quanto?
da 8 miliardi l'anno:O
ConteZero
31-10-2009, 21:57
da quanto?
da 8 miliardi l'anno:O
Ci paga le tasse ?
Oh, ma io sono piu' che contento che questi Musulmani, a titolo personale, non siano cosi' praticanti da volere la Sharia - resta il fatto che il permettere la democrazia per l'Islam e' Shirk.
E io sono contento che gli ebrei, a titolo personale, non applichino alla lettera la legge mosaica.
Red Herring! Stai cambiando discorso...
Il problema è che non si limita a parlare: agisce per limitare la MIA libertà personale.
Da questo punto di vista non c'è alcuna differenza coi musulmani, visto che vorrebbe imporre a TUTTI, compresi i non cristiani, la dottrina della chiesa.
Ancora con questa storia... senti, potrei ripeterti per l'ennesima volta che nessuno puo' avere la liberta' di uccidere un altro essere umano innocente, ma a che pro se continui a ripetere sempre il solito disco?
Tutto quello che c'era da dire l'ho detto; se tu, o ConteZero, o Fritz, non volete capirlo fate vobis - francamente mi sono stufato di ripetere sempre le stesse cose.
Da questo momento smettero' di rispondere all'OT - perche' di questo si tratta - del "ma allora anche i Cristiani..." e mi concentrero sull'argomento del topic.
In ogni caso tu non conosci i musulmani, visto che non tutti applicano alla lettera la sharia, come dicevo prima.
Ne conosco, eccome - ad esempio conosco da diversi anni via chat una simpatica insegnante di inglese dell'Azerbajan, Musulmana, che non indossa il velo e non vede di buon occhio gli "Arabi intolleranti", non sa nulla del Corano ne di Maometto e in generale si fa gli affari suoi. Ovviamente non ho mai parlato con lei della mia avversione all'Islam, perche' questo potrebbe significare la fine della nostra amicizia.
Comunque, il fatto che esistano dei Musulmani non praticanti non rende l'Islam un'ideologia piu' umano, o piu' tollerante.
Wolfgang Grimmer
31-10-2009, 23:47
Ancora con questa storia... senti, potrei ripeterti per l'ennesima volta che nessuno puo' avere la liberta' di uccidere un altro essere umano innocente, ma a che pro se continui a ripetere sempre il solito disco?
e se l'uomo sono io posso drogarmi/suicidarmi/farmi del male come meglio credo?
e se l'uomo sono io posso drogarmi/suicidarmi/farmi del male come meglio credo?
Beh, la droga puo' avere conseguenze indirette anche con gli altri, quindi quella e' un caso a parte.
Negli altri casi non credo che debba esistere una legislazione in materia. Io dico, come mia opinione personale, che e' sbagliato, ma se nel farti male non danneggi nessun altro non vedo la necessita' di proibirlo per legge (il che sarebbe anche stupido - se ti suicidi non c'e' nessuno su cui applicare alcunche').
ConteZero
01-11-2009, 00:01
Ancora con questa storia... senti, potrei ripeterti per l'ennesima volta che nessuno puo' avere la liberta' di uccidere un altro essere umano innocente, ma a che pro se continui a ripetere sempre il solito disco?
Al solito che è un "altro essere umano" è qualcosa che decidi tu senza prove, fonti e confronti di sorta.
E'un "dogma".
Qui li chiamiamo "farmacisti" quelli che prima pensano le regole "a casa loro" e poi vogliono giocare secondo le regole che hanno imposto.
Se non sei disposto a ragionare su quel "altro essere umano" riprenditi il pallone di cuoio e vattene a casa...
Tutto quello che c'era da dire l'ho detto; se tu, o ConteZero, o Fritz, non volete capirlo fate vobis - francamente mi sono stufato di ripetere sempre le stesse cose.
Da questo momento smettero' di rispondere all'OT - perche' di questo si tratta - del "ma allora anche i Cristiani..." e mi concentrero sull'argomento del topic.
Appunto, noi torniamo a giocare col super tele.
Ne conosco, eccome - ad esempio conosco da diversi anni via chat una simpatica insegnante di inglese dell'Azerbajan, Musulmana, che non indossa il velo e non vede di buon occhio gli "Arabi intolleranti", non sa nulla del Corano ne di Maometto e in generale si fa gli affari suoi. Ovviamente non ho mai parlato con lei della mia avversione all'Islam, perche' questo potrebbe significare la fine della nostra amicizia.
Comunque, il fatto che esistano dei Musulmani non praticanti non rende l'Islam un'ideologia piu' umano, o piu' tollerante.
Tu pensa che ti comporti da "non praticante" quando fingi di non esserlo (per mantenere un amicizia).
Che effetto fa ?
ConteZero
01-11-2009, 00:03
Beh, la droga puo' avere conseguenze indirette anche con gli altri, quindi quella e' un caso a parte.
Negli altri casi non credo che debba esistere una legislazione in materia. Io dico, come mia opinione personale, che e' sbagliato, ma se nel farti male non danneggi nessun altro non vedo la necessita' di proibirlo per legge (il che sarebbe anche stupido - se ti suicidi non c'e' nessuno su cui applicare alcunche').
Qualche mese fa te la prendevi con chi voleva legalizzare la cannabis (la CANNABIS) perché il ricorso alla droga (e quindi il suicidio dell'individuo :rolleyes:) rappresentava un impoverimento per l'insieme umano che tu, da "umanista", non potevi accettare.
Quella simpatica discussione secondo la quale l'uomo non è "proprietario" di sé stesso e del suo corpo ma tenutario di esso in nome dell'umanità ce lo ricordiamo in molti.
Come cambia in fretta la gente.
Qualche mese fa te la prendevi con chi voleva legalizzare la cannabis (la CANNABIS) perché il ricorso alla droga (e quindi il suicidio dell'individuo :rolleyes:) rappresentava un impoverimento per l'insieme umano che tu, da "umanista", non potevi accettare.
Come cambia in fretta la gente.
Ho specificato che la droga e' un'eccezione - continuo a essere contrario alla sua legalizzazione.
Tu pensa che ti comporti da "non praticante" quando fingi di non esserlo (per mantenere un amicizia).
Che effetto fa ?
"non praticante" non nel senso di "non Cristiano", lei sa che lo sono e non ha certo problemi in questo - e' molto carina e dice sempre che prega per me, e io contraccambio.
Non fa troppo effetto, anche perche' se dovessimo discuterne non sarebbe un dibattito produttivo - come ho accennato, lei non conosce minimamente la dottrina della sua religione e sarebbe difficile spiegarle i motivi della mia critica.
ConteZero
01-11-2009, 00:11
"non praticante" non nel senso di "non Cristiano", lei sa che lo sono e non ha certo problemi in questo - e' molto carina e dice sempre che prega per me, e io contraccambio.
Non fa troppo effetto, anche perche' se dovessimo discuterne non sarebbe un dibattito produttivo - come ho accennato, lei non conosce minimamente la dottrina della sua religione e sarebbe difficile spiegarle i motivi della mia critica.
Certo, tu ce l'hai con l'islam e con chi professa quella religione ma... hey... non è niente di personale :asd:
Il problema è che davanti ad una persona di quella religione non hai manco il fegato di presentarti per quello che sei :asd:
Certo, tu ce l'hai con l'islam e con chi professa quella religione ma... hey... non è niente di personale :asd:
Ce l'ho con l'Islam e con chi lo mette in pratica - perche' e' stupido tollerare chi vuole la nostra distruzione e soggiogazione.
Ma non con chi si definisce Musulmano senza sapere cosa sia l'Islam.
ConteZero
01-11-2009, 00:19
Ce l'ho con l'Islam e con chi lo mette in pratica - perche' e' stupido tollerare chi vuole la nostra distruzione e soggiogazione.
Ma non con chi si definisce Musulmano senza sapere cosa sia l'Islam.
Scusa se te lo faccio notare ma la tipa si sposerà secondo il rito islamico, avrà figli e figlie che crescerà secondo le usanze islamiche ed invocherà Allah secondo i metodi islamici.
E'islamica, anche se non conosce un cacchio di quello che c'è dietro... come la stragrande maggioranza dei cattolici tra l'altro.
Dream_River
01-11-2009, 01:15
Comunque, il fatto che esistano dei Musulmani non praticanti non rende l'Islam un'ideologia piu' umano, o piu' tollerante.
Ma nemmeno i Cristiani seguono alla lettera il proprio testo sacro, ma non per questo gli unici a potesi definire praticanti sono i neocatecumenali (che leggono la bibbia nel suo significato letterale)
Cioè, ci credo che poi hai avversione per i musulmani praticanti, riduci tutto l'islam a una religione di dogmi e violenza!
Non penso che saresti molto contento se qualcuno facesse lo stesso con il cattolicesimo dividendo chi segue letteralmente la bibbia e chi non la segue letteralmente
blade9722
01-11-2009, 01:57
*
Ti autoquoti?
girodiwino
01-11-2009, 02:25
Pensa che invece il rifiuto di sparare ai civili è considerato giusto dalle leggi internazionali, mentre il suo contrario, cioé eseguire quell'ordine che tu consideri superiore alla coscienza, verrebbe condannato pure nei tribunali internazionali.
Vedi, a volte?
Ps. non ho detto di essere d'accordo sulla pillola abortiva, parlavo di princìpi.
ot
umm non ti sembra di aver espresso due volte lo stesso principio?
chiedo scusa ma mi è saltato all'occhio e mi pare che non ci sia contraddizione... i due concetti rispondono allo stesso principio...
fine ot, chiedo scusa agli utenti per questo
cdimauro
01-11-2009, 06:21
Red Herring! Stai cambiando discorso...
Macché cambiare discorso. Ti sto semplicemente facendo notare che quanto affermi vale anche per gli ebrei se fossero "osservanti": allora vietiamo anche l'ebraismo? E le tue radici, che fine farebbero?
E come ci sono ebrei che non osservano strettamente la legge mosaica, ci sono musulmani che fanno lo stesso con l'islam.
Dunque perché dovremmo abolire l'islam e non fare lo stesso con l'ebraismo?
Ancora con questa storia... senti, potrei ripeterti per l'ennesima volta che nessuno puo' avere la liberta' di uccidere un altro essere umano innocente, ma a che pro se continui a ripetere sempre il solito disco?
No, la storia è ben diversa, e con questo tuo messaggio dimostri la tua ottusità nel non voler nemmeno leggere quello che scrivono gli altri e andare avanti come un bulldozer propinando il tuo integralismo cattolico che non ti rende dissimile dai tuoi odiati nemici.
Nel precedente messaggio non ho parlato di aborto: ho snocciolato ALTRE questioni, omettendolo appositamente perché conoscevo già le tue idee in merito.
Tu, invece, l'hai nuovamente tirato in ballo, e... solo quello! Il resto che fine ha fatto?
A parte questo e come ti è stato giustamente fatto notare, continui a parlare di "essere umano" quando PIU' VOLTE ti è stata chiesta una DEFINIZIONE OGGETTIVA E INCONTROVERTIBILE in merito (e relativa applicazione al caso del nascituro), e puntualmente hai lasciato cadere il discorso.
Insomma, parli di scienza, ma quando ti si chiede di essere scientifico fai orecchie da mercante. E lo capisco benissimo, perché di scienza in quello che dici non c'è la benché minima traccia: si tratta esclusivamente dogmi inventati dalla tua cara chiesa che, quindi, valgono tanto quanto le farneticazioni religiose di mia figlia di 8 anni.
Tutto quello che c'era da dire l'ho detto; se tu, o ConteZero, o Fritz, non volete capirlo fate vobis - francamente mi sono stufato di ripetere sempre le stesse cose.
Da questo momento smettero' di rispondere all'OT - perche' di questo si tratta - del "ma allora anche i Cristiani..." e mi concentrero sull'argomento del topic.
Dovresti capire una buona volta che la perniciosità non è esclusiva dell'islam, ma delle religioni. Nel momento in cui una religione, qualunque essa sia, attenta alla società democratica e/o alle libertà individuali, per me andrebbe cancellata perché pericolosa.
Se dovessimo seguire il tuo metro di giudizio, ti diremmo: ok, hai riportato un fatto per cui l'islam è "brutto e cattivo", e allora buttiamo via questa religione e i suoi adepti.
Subito dopo ti posteremmo dei fatti per cui "brutto e cattivo" risulterebbe il cattolicesimo, e allora butteremmo fuori lei e tutti i suoi adepti, te per primo.
Ti ricordo che il Vaticano non ha ancora firmato la carta dei diritti dell'uomo: il che è tutto dire.
Il mio motto in questi casi è il seguente:
Le religioni sono il cancro della società civile
E pertanto andrebbero estirpate. Marx mi fa un baffo. :asd:
Ne conosco, eccome - ad esempio conosco da diversi anni via chat una simpatica insegnante di inglese dell'Azerbajan, Musulmana, che non indossa il velo e non vede di buon occhio gli "Arabi intolleranti", non sa nulla del Corano ne di Maometto e in generale si fa gli affari suoi. Ovviamente non ho mai parlato con lei della mia avversione all'Islam, perche' questo potrebbe significare la fine della nostra amicizia.
Comunque, il fatto che esistano dei Musulmani non praticanti non rende l'Islam un'ideologia piu' umano, o piu' tollerante.
E nemmeno l'ebraismo, il cattolicesimo, ecc. ecc. ecc.
Vi cancellerei tutti. Per il bene della società civile e, quindi, di chi se ne fotte delle vostre assurdità e vuole semplicemente vivere nel "migliore" dei modi senza rotture di palle.
Macché cambiare discorso. Ti sto semplicemente facendo notare che quanto affermi vale anche per gli ebrei se fossero "osservanti": allora vietiamo anche l'ebraismo? E le tue radici, che fine farebbero?
Questo e', appunto, un discorso diverso - chiamasi fallacia logica del "Tu Quoque".
Il discorso sulle "radici" poi, non vedo proprio che senso abbia.
No, la storia è ben diversa, e con questo tuo messaggio dimostri la tua ottusità nel non voler nemmeno leggere quello che scrivono gli altri e andare avanti come un bulldozer propinando il tuo integralismo cattolico che non ti rende dissimile dai tuoi odiati nemici.
Questo tuo commento e' inutilmente provocatorio. Modera il tuo linguaggio.
A parte questo e come ti è stato giustamente fatto notare, continui a parlare di "essere umano" quando PIU' VOLTE ti è stata chiesta una DEFINIZIONE OGGETTIVA E INCONTROVERTIBILE in merito (e relativa applicazione al caso del nascituro), e puntualmente hai lasciato cadere il discorso.
E' semplice: un'essere umano e' un organismo vivente con DNA umano - l'ho ripetuto piu' volte.
Tu hai una definizione piu' generale?
Insomma, parli di scienza... [spam]
E cosa aggiunge esattamente questo sproloquio al dibattito? Se vuoi parlare con me fallo in maniera rispettosa, altrimenti arrivederci.
Dovresti capire una buona volta che la perniciosità non è esclusiva dell'islam, ma delle religioni. Nel momento in cui una religione, qualunque essa sia, attenta alla società democratica e/o alle libertà individuali, per me andrebbe cancellata perché pericolosa.
Parli di liberta' individuali, ma includi in essa la liberta' di uccidere un essere umano perche' "scomodo", la liberta' di due uomini di "sposarsi" in una imitazione individualista della famiglia naturale, (forse?) anche della liberta' di drogarsi perche' e piacevole nonostante i rischi che presenta per gli altri.
Vediamo se so giocare allo stesso gioco: io dico che ogni ideologia, qualunque essa sia, quando attenta alla vita umana o al benessere e al progresso della societa' deve essere cancellata perche' pericolosa.
Allora come la mettiamo?
No, paragonare la difesa democratica dei propri valori all'Islam e' assolutamente, completamente privo di senso. Dicendo questo mostri di non avere il minimo senso comune, o semplicemente di non conoscere l'Islam o il Cattolicesimo.
Subito dopo ti posteremmo dei fatti per cui "brutto e cattivo" risulterebbe il cattolicesimo, e allora butteremmo fuori lei e tutti i suoi adepti, te per primo.
Ti ricordo che il Vaticano non ha ancora firmato la carta dei diritti dell'uomo: il che è tutto dire.
Ti riferisci alla cosiddetta "depenalizzazione dell'omosessualita' ", quella che includeva di nascosto anche il riconoscimento dell'identita' di genere?
Vi cancellerei tutti. Per il bene della società civile e, quindi, di chi se ne fotte delle vostre assurdità e vuole semplicemente vivere nel "migliore" dei modi senza rotture di palle.
Con questo hai finito di parlare con me. Vai a delirare dove vuoi, non discuto con dei fanatici come te.
Freeskis
01-11-2009, 13:29
non discuto con dei fanatici come te.
detto da te deve essere una sorta di complimento :asd: :asd:
Ce l'ho con l'Islam e con chi lo mette in pratica - perche' e' stupido tollerare chi vuole la nostra distruzione e soggiogazione.
Ma non con chi si definisce Musulmano senza sapere cosa sia l'Islam.
Certo che la tua saccenza é qualcosa di stupendo.
Non hai solo la prestesa di disquisire su cosa deve fare e credere un vero cattolico.
Ma perfino cosa debba pensare un vero musulmano :asd:
Classica forma mentis del fanatico.
Certo che la tua saccenza é qualcosa di stupendo.
Non hai solo la prestesa di disquisire su cosa deve fare e credere un vero cattolico.
Ma perfino cosa debba pensare un vero musulmano :asd:
Classica forma mentis del fanatico.
Si chiama "forma mentis di chi ha studiato".
Se tu non conosci la dottrina di una religione evita di mostrare la tua ignoranza con commenti e faccine del genere (quella che hai postato ti si addice). Per l'ennesima volta.
Si chiama "forma mentis di chi ha studiato"
Ma che che avresti studiato? :asd:
Ah l'esegesi:muro: :muro:
quella puttanata per cui si dice tutto il contrario di tutto, e si ha la prestesa di parlare a nome della verità assoluta... :asd:
Freeskis
01-11-2009, 13:43
Si chiama "forma mentis di chi ha studiato".
si ma ha preso 4 all'interrogazione :asd:
Dream_River
01-11-2009, 13:45
la liberta' di due uomini di "sposarsi" in una inutile e blasfema parodia della famiglia naturale, (forse?)
Ehi, modera i termini pure te se è per questo
Blasfemo può anche starci, considerando che sei cattolico
Inutile anche, fingerò che sia sottinteso rispetto alla tua persona
Parodia invece la prossima volta te lo tieni fra i denti, perchè è evidente il tono dispregiativo di questo termine, e se forse offendere l'amore le persone unite da questo legame non va contro lo spirito e norma cattolica, penso invece che vada contro il regolamento
Ma considerando i toni della discussione, sperò basterà il tuo buon senso a non ripete l'errore
Ma che che avresti studiato? :asd:
Ah l'esegesi:muro: :muro:
quella puttanata per cui si dice tutto il contrario di tutto, e si ha la prestesa di parlare a nome della verità assoluta... :asd:
Ok, se puoi dimentica la mia risposta provocatoria di prima - mi spiace, ma fumavo ancora per il commento del mio "collega fanatico" di cui sopra: in tutta sincerita', e con viva preoccupazione, informati bene su questo discorso: non e' davvero una puttanata: la Sharia e l'egesi radicale del Corano alla luce della Sunna non sono "un estremismo", sono *veramente* una corretta interpretazione dell'Islam sulla base di quello che ha fatto Maometto.
Controlla di persona; se non ti fidi di me, almeno fidati di quello che i Musulmani stessi dicono nei loro forum, nelle loro fatwa, nella cronaca quotidiana. Tutti noi conosciamo la vita di Gesu', o perlomeno quella che i Cristiani accettano essa sia; se tu leggessi la vita di Maometto, anche ma non solo nel testo Islamico piu' vicino ai vangeli Cristiani (la "Siraat Rasoul Allah" di Ibn Ishaq), ti renderesti immediatamente conto del perche' i terroristi in giro per il mondo fanno quello che fanno.
E' semplice. E' chiaro. E' lampante. Fanno quello che fanno perche' Maometto gliel'ha comandato, perche' gli ha detto di essere l'ultimo, definitivo inviato di Allah, dandogli la missione di convertire tutti, e se cio' fallisse distruggerli tutti, perche' "Allah non deve avere rivali." Possono usare mezzi diversi e non necessariamente violenti laddove la violenza possa essere controproducente, ma l'obiettivo dei Musulmani credenti e praticanti e' sempre, solo quello.
Questo e' quello che succede nel mondo sui confini della Ummah Islamica, dove avvengono oltre il 65% dei conflitti armati del mondo: qui da noi la "battaglia per la sopravvivenza della liberta' ", come alcuni di voi la vedono, ruota intorno il concedere o meno ai farmacisti la possibilita' di non dare farmaci abortivi.
Pensaci.
Ehi, modera i termini pure te se è per questo
Editato - scusami, ma mi ero lasciato trasportare.
Dream_River
01-11-2009, 13:56
Editato - scusami, ma mi ero lasciato trasportare.
Capita a tutti ogni tanto ;)
cdimauro
01-11-2009, 14:22
Questo e', appunto, un discorso diverso - chiamasi fallacia logica del "Tu Quoque".
I fatti sono diversi: il discorso è lo stesso.
Il discorso sulle "radici" poi, non vedo proprio che senso abbia.
Te l'ho già spiegato una volta, e ripetuto qualche messaggio prima.
Questo tuo commento e' inutilmente provocatorio. Modera il tuo linguaggio.
Non ho offeso nessuno e non ho quindi da moderarmi. Tu, invece, vatti a rileggere il mio messaggio, e la tua risposta, visto che l'aborto che hai tirato in ballo non c'entrava nulla.
E' semplice: un'essere umano e' un organismo vivente con DNA umano - l'ho ripetuto piu' volte.
Tu hai una definizione piu' generale?
Eccola (http://it.wikipedia.org/wiki/Essere_umano):
L'uomo (Homo sapiens sapiens), chiamato anche essere umano, è un mammifero euterio, un primate bipede, appartenente alla famiglia degli ominidi che comprende numerosi generi estinti e sette diverse specie viventi di grandi scimmie antropomorfe. La specie sapiens, di origine africana come d'altronde il genere Homo stesso, è a pelo corto, adattata alla vita terricola, e onnivora, con comportamento originariamente cacciatore raccoglitore. La distribuzione attuale è pressoché cosmopolita.
Gli uomini hanno un cervello molto strutturato e sviluppato, in proporzione alle dimensioni dell'individuo, e capace di ragionamento astratto, linguaggio e introspezione. Questa capacità mentale, combinata con la stazione eretta che rende liberi gli arti superiori, rimasti prensili per l'origine arboricola comune a tutto l'ordine, ha consentito il manipolare oggetti, e ha permesso all'uomo di creare una grande varietà di utensili.
Dall'origine africana, circa 200 mila anni fa da H. erectus, a oggi, la specie si è diffusa su tutta la superficie delle terre emerse con una popolazione totale che supera attualmente i 6,5 miliardi di individui.
Similmente alla maggior parte dei primati, gli uomini sono animali sociali. Sono inoltre particolarmente abili nell'utilizzo di sistemi di comunicazione per l'autoespressione, lo scambio di idee, l'organizzazione. Gli uomini creano complesse strutture sociali composte da gruppi in cooperazione e competizione, che variano dalle piccole famiglie e associazioni fino alle grandi unioni politiche, scientifiche, economiche. L'interazione sociale ha introdotto una larghissima varietà di tradizioni, rituali, regole comportamentali, valori, norme sociali e leggi che formano la base della società umana. Gli uomini possiedono anche un marcato apprezzamento per la bellezza e l'estetica che, combinate col desiderio umano di autoespressione, hanno condotto a innovazioni culturali quali arte, letteratura e musica.
Gli uomini manifestano il desiderio di capire e influenzare il mondo circostante, cercando di comprendere, spiegare e manipolare i fenomeni naturali attraverso scienza, filosofia, mitologia e religione. Questa curiosità naturale ha portato allo sviluppo di strumenti e abilità avanzati; gli uomini sono l'unica specie ancora vivente che utilizza il fuoco, cuoce i propri cibi, si veste, ed usa numerose altre tecnologie.
Ed ecco una foto:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Fatherhood.jpg/450px-Fatherhood.jpg
Cosa ben diversa da questo:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/Tubal_Pregnancy_with_embryo.jpg/562px-Tubal_Pregnancy_with_embryo.jpg
che non viene chiamato essere umano, ma embrione umano. Perché mai inventarsi un'altra definizione, se ne esiste già una?
E cosa aggiunge esattamente questo sproloquio al dibattito? Se vuoi parlare con me fallo in maniera rispettosa, altrimenti arrivederci.
Tu non sai cosa cosa sia il rispetto, e l'hai dimostrato più volte (questo thread è l'n-esima conferma): le tue prediche fattele davanti allo specchio.
Parli di liberta' individuali, ma includi in essa la liberta' di uccidere un essere umano perche' "scomodo", la liberta' di due uomini di "sposarsi" in una imitazione individualista della famiglia naturale, (forse?) anche della liberta' di drogarsi perche' e piacevole nonostante i rischi che presenta per gli altri.
Vediamo se so giocare allo stesso gioco: io dico che ogni ideologia, qualunque essa sia, quando attenta alla vita umana o al benessere e al progresso della societa' deve essere cancellata perche' pericolosa.
Allora come la mettiamo?
Semplice: senza una definizione OGGETTIVA e INCONTROVERTIBILE di "vita umana" il tuo giochetto va a farsi benedire...
No, paragonare la difesa democratica dei propri valori all'Islam e' assolutamente, completamente privo di senso. Dicendo questo mostri di non avere il minimo senso comune, o semplicemente di non conoscere l'Islam o il Cattolicesimo.
Certo: uccidi il tuo nemico è un noto detto che si trova scritto nei vangeli. E sarei io quello che non conosce il cristianesimo...
Ti riferisci alla cosiddetta "depenalizzazione dell'omosessualita' ", quella che includeva di nascosto anche il riconoscimento dell'identita' di genere?
No, quello è soltanto un altro, uno dei ultimi vergognosi capitoli della storia della chiesa cattolica.
Mi riferivo a questa (http://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_universale_dei_diritti_dell'uomo), che risale a 60 anni fa circa.
Con questo hai finito di parlare con me. Vai a delirare dove vuoi, non discuto con dei fanatici come te.
Chiarisco che quella frase si riferisce a quest'altra:
Nel momento in cui una religione, qualunque essa sia, attenta alla società democratica e/o alle libertà individuali, per me andrebbe cancellata perché pericolosa.
Quindi non è una generalizzazione, ma il contesto è ben definito.
In ogni caso vista la tua mentalità, ci rientri benissimo.
detto da te deve essere una sorta di complimento :asd: :asd:
Già. :ciapet:
Ok, se puoi dimentica la mia risposta provocatoria di prima - mi spiace, ma fumavo ancora per il commento del mio "collega fanatico" di cui sopra: in tutta sincerita', e con viva preoccupazione, informati bene su questo discorso: non e' davvero una puttanata: la Sharia e l'egesi radicale del Corano alla luce della Sunna non sono "un estremismo", sono *veramente* una corretta interpretazione dell'Islam sulla base di quello che ha fatto Maometto.
Controlla di persona; se non ti fidi di me, almeno fidati di quello che i Musulmani stessi dicono nei loro forum, nelle loro fatwa, nella cronaca quotidiana. Tutti noi conosciamo la vita di Gesu', o perlomeno quella che i Cristiani accettano essa sia; se tu leggessi la vita di Maometto, anche ma non solo nel testo Islamico piu' vicino ai vangeli Cristiani (la "Siraat Rasoul Allah" di Ibn Ishaq), ti renderesti immediatamente conto del perche' i terroristi in giro per il mondo fanno quello che fanno.
E' semplice. E' chiaro. E' lampante. Fanno quello che fanno perche' Maometto gliel'ha comandato, perche' gli ha detto di essere l'ultimo, definitivo inviato di Allah, dandogli la missione di convertire tutti, e se cio' fallisse distruggerli tutti, perche' "Allah non deve avere rivali." Possono usare mezzi diversi e non necessariamente violenti laddove la violenza possa essere controproducente, ma l'obiettivo dei Musulmani credenti e praticanti e' sempre, solo quello.
Questo e' quello che succede nel mondo sui confini della Ummah Islamica, dove avvengono oltre il 65% dei conflitti armati del mondo: qui da noi la "battaglia per la sopravvivenza della liberta' ", come alcuni di voi la vedono, ruota intorno il concedere o meno ai farmacisti la possibilita' di non dare farmaci abortivi.
Pensaci.
Ma vatti a rileggere il vecchio testamento e vedi un po' quanto era giusto e misericordioso il tuo buon dio che ordinava di sterminare tutti: anche donne, bambini, anziani, e perfino il bestiame.
Se i musulmani hanno avuto un buon maestro in Maometto, gli ebrei col loro dio hanno avuto il maestro per eccellenza... :asd:
Come ho gia' detto, ho finito di perdere il mio tempo con te.
ruota intorno il concedere o meno ai farmacisti la possibilita' di non dare farmaci abortivi.
Pensaci.
La Ru486 è abortivo (somministrabile SOLO in ospedale), quella in farmacia evita il radicamento sull'utero, quindi non c'è ancora nessuna gravidanza pertanto nessun aborto (che è l'interruzione della gravidanza).
Basta giochetti subdoli.
Parli di liberta' individuali, ma includi in essa la liberta' di uccidere un essere umano perche' "scomodo", la liberta' di due uomini di "sposarsi" in una imitazione individualista della famiglia naturale, (forse?)
Esiste l'UNIONE naturale (tra maschio e femmina per procreare), non esiste la "famiglia naturale", a riprova basta andare in un qualsiasi villaggio aborigeno dove da una parte vivono i maschi e dall'altra SEPARATISSIME le femmine con i bambini.....e son proprio due mondi distanti.
Ti sembrerà strano ma la "famiglia naturale" è un'invenzione progressista (rispetto alla stato di natura) legata a certe condizioni culturali e sociali.
Wolfgang Grimmer
01-11-2009, 14:39
Esiste l'UNIONE naturale (tra maschio e femmina per procreare), non esiste la "famiglia naturale", a riprova basta andare in un qualsiasi villaggio aborigeno dove da una parte vivono i maschi e dall'altra SEPARATISSIME le femmine con i bambini.....e son proprio due mondi distanti.
Ti sembrerà strano ma la "famiglia naturale" è un'invenzione progressista (rispetto alla stato di natura) legata a certe condizioni culturali e sociali.
guardato Ulisse ieri?
Hanno proprio fatto vedere una cosa simile in una tribù della Papua Nuova Guinea. Appena l'ho visto ho pensato ai difensori della famiglia cattolica del forum :D
Vabbeh si sa quelli sono dei tribali misticisti ignoranti che vanno convertiti alla naturalità.
Si chiama "forma mentis di chi ha studiato".
Se incontrassi uno *precisino* come te ti chiederebbe un attestato di una istituzione neutrale che sancisca in modo inequivocabile e con le dovute responsabilità la qualità della tua formazione :p
O vuoi farmi credere che CESNUR e simili NON siano di parte :asd:
guardato Ulisse ieri?
Hanno proprio fatto vedere una cosa simile in una tribù della Papua Nuova Guinea. Appena l'ho visto ho pensato ai difensori della famiglia cattolica del forum :D
A dire il vero è una cosa stranota da tantissimi anni.....
Wolfgang Grimmer
01-11-2009, 14:41
A dire il vero è una cosa stranota da tantissimi anni.....
lo so ma per coincidenza ne hanno parlato proprio ieri.
Ulisse anticlericale a orologeria.
lo so ma per coincidenza ne hanno parlato proprio ieri.
Ulisse anticlericale a orologeria.
E relativista satanico :O
Dream_River
01-11-2009, 14:44
Ulisse anticlericale a orologeria.
E tu che guardi certi programmi progressisti sei pure peggio:O
Chiederò ai moderatori che ti venga cambiato il nick in "Wolfgangbang Grimmer":read: :asd:
StefAno Giammarco
02-11-2009, 02:39
finche' si scannano fra di loro.. anzi voi cristiani che state tanto comodi qui in italia, coccolati dall'8*1000, dovreste andare in somalia e in tutti i paesi africani dove vengono uccisi i vostri fratelli, partite per difenderli... suvvia partite tutti, e non dimenticate i vostri figli...portateveli con voi a combattere per la vostra religione...
Questo ha l'aria di flame allo stato puro ma potrei anche sbagliarmi.
In generale, vale per tutti, discutete anche duramente ma cercate di rientrare nel minimo sindacale di civiltà. (È magari di evitare superficiali generalizzazioni che non giovano alla comprensione dei fenomeni).
StefAno Giammarco
03-11-2009, 01:56
Vi cancellerei tutti. Per il bene della società civile e, quindi, di chi se ne fotte delle vostre assurdità e vuole semplicemente vivere nel "migliore" dei modi senza rotture di palle.
Cesare, conosco i tuoi argomenti e quindi so che con "Vi cancellerei tutti" non alludevi alla eliminazione fisica ma solo alla "credenza". Però gli utenti non son tenuti a fare gli esegeti di cdmauro e faresti gran cosa a correggere, nei prossimi il linguaggio. Le opinioni, ci mancherebbe, tieniti pure le tue.
cdimauro
03-11-2009, 04:55
Hai perfettamente ragione. Mi scuso per i toni inappropriati, e confermo che non si trattava assolutamente di eliminazione fisica.
"And no religion too", come disse qualcuno...
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