Il nostro futuro ... nero

[mark41176]

che tristezza immensa sentire di quell'ingegnere che dopo aver lavorato in Siemens e Nokia si è ritrovato a dover aprirsi un bar per sopravvivere :muro:

.... sto guardando la trasmissione di stasera su rai2, mi da la nausea però vedere il teatrino dei soliti politici di fazioni opposte che pensano solo ad insultarsi invece di pensare a tutte le famiglie di quei lavoratori senza più lavoro :doh:

parlano di "flessibilità" ma in Italia cosa è in realtà la flessibilità lavorativa?
che uso se ne fa?

mamma mia che tristezza....

[porradeiro]

io vedo solo nero davanti a me... del resto spero di poter andare all'estero, una vita da precario proprio non mi va di passarla. Vuoi insegnare? non puoi... Vuoi lavorare senza avere raccomandazioni? Certo che non puoi... mah, speriamo che le cose negli anni si sistemino..

[recoil]

di vista lo conosco quel tizio della Nokia, l'ho visto negli uffici di Cinisello.
il problema è molto grave lì, sono preoccupato per i miei ex colleghi

stanno spostando la produzione in Cina, pure il progetto sul quale stavo lavorando io vedeva la "collaborazione" dei cinesi che ovviamente non vedono l'ora di prenderselo tutto.
è molto grave perché se perdiamo i lavori ad alta specializzazione come i reparti R&D delle grosse aziende che futuro c'è per i nostri laureati?
naturalmente non valiamo più dell'operaio, ci mancherebbe, però se nemmeno laurearsi basta per essere tranquilli la vedo molto nera...

devo dire che Nokia Siemens non ha tagliato solo qui, anche in Germania e qualcosina nella stessa Finlandia.
un problema che vedo io è il nostro costo del lavoro, troppo alto. non credo che se ne vadano perché costa tanto il nostro stipendio, quanto per le tasse che rendono il lordo veramente alto.
per non parlare della loro politica di assumere solo consulenti, che gli costano un fottio al mese, molto più di un dipendente. poi si lamentano dei costi e tagliano...
io sta storia della consulenza, utilizzata per impiegare gente per anni, veramente non la digerisco (e sono un consulente).

la flessibilità è un altro problema. dove sono ora c'è gente che lavora da anni e non è assunta dall'azienda, ma da Adecco e compagnie simili con contratti di pochi mesi rinnovati ogni volta.
capisco per 6/12 mesi, ma quando va avanti per anni e anni è veramente grave :rolleyes:

[kwb]

Guardate, sono uno studente del primo anno del corso ECE ( Electorinic and Computer Engineering, Ingegneria Informatica in Inglese ) del politecnico di Torino e oggi è arrivata la notizia definitiva che le sedi decentrate verranno chiuse... Io, che frequento il corso a Vercelli, nella migliore delle ipotesi mi vedrò costretto a guardarmi le lezioni dal pc in streaming... Dico nel migliore dei casi perchè il corso da me frequentato era un'esclusiva della mia sede decentrata... e chi sa se verrà fatto anche a Torino?
Se voi almeno avete finito gli studi ( o così mi sembra di capire ) pensate a chi, come me, ha tentato di inziarli e dopo neanche 1 mese ha già "finito" l'avventura...
Si lamentano poi della fuga di cervelli e balle varie: con un comportamento del genere non può che essere così, le cose che funzionano vengono soppresse nel giro di poco per dar vita a delle strutture aberranti e informi...
Visto ciò che dite, io non ho certo intenzioni di andare a fare una qualche laurea in italiano perchè se già è difficile trovare lavoro con una laurea internazionale ( come può essere ECE ) figuriamoci una laurea rilasciata in Italiano, lingua pressochè sconosciuta al mondo, di un paese che conta meno di 0...... Che bel posto l'Italia.......

[Gargoyle]

Si lamentano poi della fuga di cervelli e balle varie: con un comportamento del genere non può che essere così, le cose che funzionano vengono soppresse nel giro di poco per dar vita a delle strutture aberranti e informi...
Il punto è quanto studenti raccatta un corso di laurea in inglese in una sede distaccata.
Diciamo che ne raccatta X.
Se fosse stato un corso normale in sede a Torino ne raccattava X+N, quindi al Politecnico di Torino merita sopprimere il corso inglese nella sede distaccata, tenendo conto anche dei maggiori costi di gestione.

[Espinado]

le sedi distaccate imho sono un male per l'universita' nn paragonerei con la delocalizzazione del lavoro che è altra cosa.

[screttiu]

le sedi distaccate imho sono un male per l'universita' nn paragonerei con la delocalizzazione del lavoro che è altra cosa.

ma io nonh o capito una cosa...

tu di cosa ti occupi espinado?
sei in lux?

[Fides Brasier]

che tristezza immensa sentire di quell'ingegnere che dopo aver lavorato in Siemens e Nokia si è ritrovato a dover aprirsi un bar per sopravvivere :muro:

parlano di "flessibilità" ma in Italia cosa è in realtà la flessibilità lavorativa?
che uso se ne fa?

mamma mia che tristezza....e' un futuro molto piu' comune di quello che pensi. in italia la flessibilita' e' solo il nome con il quale si maschera la riduzione del costo del lavoro a favore delle aziende. quando le persone hanno quarantacinque, cinquanta, cinquantacinque anni, vengono mandate via e sostituite da gente piu' giovane e che costa di meno. ancora una volta lo ripeto: quando qualcuno dice che "in italia licenziare le persone a tempo indeterminato e' quasi impossibile", be', o non sa di cosa sta parlando, o e' in malafede.
dal punto di vista delle aziende e' vantaggioso, e le aziende lo fanno perche' viene loro permesso; riguardo i costi sociali, boh, ognuno ha la sua idea.
qualunque sia l'idea di ognuno pero', di destra o di sinistra, sappia che prima o poi tocchera' a tutti, perche' per le aziende nessuno, proprio nessuno e' indispensabile. a venticinque anni e' facile fare spallucce, a quaranta o quarantacinque anni, con figli a carico e mutuo sulle spalle, inizia a bruciare il culo :D

[recoil]

e' un futuro molto piu' comune di quello che pensi. in italia la flessibilita' e' solo il nome con il quale si maschera la riduzione del costo del lavoro a favore delle aziende. quando le persone hanno quarantacinque, cinquanta, cinquantacinque anni, vengono mandate via e sostituite da gente piu' giovane e che costa di meno. ancora una volta lo ripeto: quando qualcuno dice che "in italia licenziare le persone a tempo indeterminato e' quasi impossibile", be', o non sa di cosa sta parlando, o e' in malafede.

non è così semplice però
si è partiti parlando del barista di Nokia. ecco lui non è stato licenziato, ha aderito al piano volontario per dimettersi e si è preso 2/3 anni di stipendio (ora non ricordo quanti erano penso variasse in base all'anzianità).

il discorso l'ho fatto sopra, quello delle società di consulenza. le stanno usando, nonostante i costi molto elevati (credo che un consulente costi quasi il triplo di un dipendente come lordo mensile) perché il consulente ha il contratto di 3/6 mesi, quindi se vuoi lo lasci a casa rapidamente.
quelle aziende tipo la Nokia non fanno assunzioni a tempo indeterminato dal 2000 circa. e non si tratta di una mosca bianca, qui nel milanese le grandi società ormai fanno tutte così.

il licenziamento di personale assunto a T.I. è sicuramente possibile, specialmente quando l'azienda va male e si comincia con la mobilità e la cassa integrazione.
se l'azienda va bene non credo proprio si riesca a mandare via le persone così, altrimenti le grandi società non si farebbero problemi ad usare quel tipo di contratto e non servirebbero i piani di dimissioni volontarie con una generosa buona uscita

per quanto riguarda la flessibilità io credo vada bene da giovani e soprattutto in un mercato del lavoro molto "dinamico". se è facile trovare lavoro, nel senso che in 1/2 settimane dopo il licenziamento sei già assunto da un'altra parte, non è così male essere flessibili.
qui da noi non è così però. vengono usati in modo improprio i contratti tipo co co pro con il risultato che sei precario per anni, senza la possibilità di fare un mutuo, senza delle tutele fondamentali.

io sono favorevole ai contratti a tempo determinato invece. ci sono ferie e malattia e il lavoratore è tutelato come nel caso del T.I. solo che dopo 1/2 o 3 anni che sia il contratto finisce.
se hanno tutta questa paura del T.I. perché non usano il determinato?

[Fides Brasier]

il licenziamento di personale assunto a T.I. è sicuramente possibile, specialmente quando l'azienda va male e si comincia con la mobilità e la cassa integrazione.
se l'azienda va bene non credo proprio si riesca a mandare via le persone così, altrimenti le grandi società non si farebbero problemi ad usare quel tipo di contratto e non servirebbero i piani di dimissioni volontarie con una generosa buona uscita

per quanto riguarda la flessibilità io credo vada bene da giovani e soprattutto in un mercato del lavoro molto "dinamico". se è facile trovare lavoro, nel senso che in 1/2 settimane dopo il licenziamento sei già assunto da un'altra parte, non è così male essere flessibili.
qui da noi non è così però. vengono usati in modo improprio i contratti tipo co co pro con il risultato che sei precario per anni, senza la possibilità di fare un mutuo, senza delle tutele fondamentali.

io sono favorevole ai contratti a tempo determinato invece. ci sono ferie e malattia e il lavoratore è tutelato come nel caso del T.I. solo che dopo 1/2 o 3 anni che sia il contratto finisce.
se hanno tutta questa paura del T.I. perché non usano il determinato?ti confermo quello che ho detto: per le aziende e' molto piu' facile di quello che si pensa licenziare la gente. i piani di incentivo all'esodo si fanno sostanzialmente per due motivi: da una parte per un minimo di forma di responsabilita' sociale delle aziende, giusto per consentire un minimo di polmone finanziario a chi si trovera' senza lavoro; e dall'altra parte per evitare qualsiasi futura vertenza da parte di chi se ne va -a cui infatti viene fatto firmare un foglio nel quale si dichiara che nulla e' piu' preteso.
ma se l'azienda non vuole, non fa gli incentivi e dispone comunque di tutti gli strumenti che vuole per licenziare. certo, poi se vuole il lavoratore puo' sempre tentare individualmente di fare causa, e strappare piu' soldi; ma si tratta della singola persona, che naturalmente ha gia' i fatti suoi a cui pensare e magari e' intimorita dall'idea di intentare causa; mentre dall'altra parte c'e' un'azienda con i suoi avvocati gia' pagati e che non vedono l'ora di lavorare.
tieni conto che non ti sto descrivendo la mia opinione, ma quello che e' la realta' dei fatti che ho avuto modo di vedere e di sentire, anche sulla mia pelle; poi spero sempre che la realta' che vivrai tu sia diversa :D

favorevole ai contratti a tempo determinato dici... ma tu quanta gente conosci, di cinquant'anni, che ha perso il lavoro e che e' riuscito a trovarne un altro? io ne conosco di gente di quarantacinque o cinquant'anni che ha perduto il lavoro; tutto cio' che viene loro proposto sono contratti di pochi mesi, a stipendi ridotti di un terzo o della meta' rispetto a quello che guadagnavano prima di perdere il lavoro a tempo indeterminato. e le esigenze di una persone di quell'eta', con figli e mutuo a carico, sono diverse di quelle del ventennte che aspetta lo stipendio per comprarsi la ps3.
penso che negli ultimi dieci anni si sia dimostrato un concetto molto semplice, che pero' sfugge a molti: quanto piu' si concedono condizioni di favore alle aziende, tanto piu' le condizioni dei lavoratori peggiorano.

[recoil]

ma se l'azienda non vuole, non fa gli incentivi e dispone comunque di tutti gli strumenti che vuole per licenziare. certo, poi se vuole il lavoratore puo' sempre tentare individualmente di fare causa, e strappare piu' soldi; ma si tratta della singola persona, che naturalmente ha gia' i fatti suoi a cui pensare e magari e' intimorita dall'idea di intentare causa; mentre dall'altra parte c'e' un'azienda con i suoi avvocati gia' pagati e che non vedono l'ora di lavorare.
tieni conto che non ti sto descrivendo la mia opinione, ma quello che e' la realta' dei fatti che ho avuto modo di vedere e di sentire, anche sulla mia pelle; poi spero sempre che la realta' che vivrai tu sia diversa :D


credo dipenda dalla grandezza dell'azienda, dal fatto che sia internazionale o meno, cose di questo genere.
le grandi dove sono stato non hanno mai licenziato nessuno, magari è anche questione di immagine e di "quieto vivere" con sindacati e politica.
il licenziamento senza giusta causa mi pare proprio una misura estrema, non ho dubbi sul fatto che sia stata usata ma se l'azienda va bene perché licenziare?


favorevole ai contratti a tempo determinato dici... ma tu quanta gente conosci, di cinquant'anni, che ha perso il lavoro e che e' riuscito a trovarne un altro? io ne conosco di gente di quarantacinque o cinquant'anni che ha perduto il lavoro; tutto cio' che viene loro proposto sono contratti di pochi mesi, a stipendi ridotti di un terzo o della meta' rispetto a quello che guadagnavano prima di perdere il lavoro a tempo indeterminato. e le esigenze di una persone di quell'eta', con figli e mutuo a carico, sono diverse di quelle del ventennte che aspetta lo stipendio per comprarsi la ps3.
penso che negli ultimi dieci anni si sia dimostrato un concetto molto semplice, che pero' sfugge a molti: quanto piu' si concedono condizioni di favore alle aziende, tanto piu' le condizioni dei lavoratori peggiorano.

io intendevo da giovane, diciamo fino ai 30 anni. ovvero usare il tempo determinato al posto dei co co pro che si fanno oggi
arrivati a una certa età è indispensabile il posto fisso. tra l'altro a me non piace l'idea del posto fisso per tutta la vita, ma almeno avere l'indeterminato, in modo che se te ne vai da un'azienda lo fai solo per approdare nella nuova con il medesimo contratto.
sopra i 50 anni serve assolutamente il T.I. perché ovviamente non ti assume più nessuno a quell'età

[DvL^Nemo]

Purtroppo per "noi italiani" dobbiamo imparare ad essere piu' dinamici dal punto di vista lavorativo.. Ma pare di aver letto che in Olanda dopo la disoccupazione a due cifre nei deceni passati hanno cambiato sistema di lavoro, massima flessibilita' e dinamicita', risultato disoccupazione anche nel periodo di crisi sul 4%.. Ma ci deve essere un buon governo che sa ben governare e legiferare a proposito, altrimenti si rischia di fare solo danni, oppure i proprio tornaconti..

[Dante_Cruciani]

li hanno un governo, qui si organizzano feste e vaccate varie!

[durbans]

è molto grave perché se perdiamo i lavori ad alta specializzazione come i reparti R&D delle grosse aziende che futuro c'è per i nostri laureati?
:

Quando questo

http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/esteri/cina/fabbrica-natale/fabbrica-natale.html

si estenderà a lavori ad alta specializzazione saremo spacciati. NON possiamo competere.

[-MiStO-]

Quando questo

http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/esteri/cina/fabbrica-natale/fabbrica-natale.html

si estenderà a lavori ad alta specializzazione saremo spacciati. NON possiamo competere.

è assolutamente pazzesco...
mi inquieta veramente :(

[Fides Brasier]

NON possiamo competere.secondo me non vogliamo competere.
e' la politica che decide la vita di tutti: un giorno qualcuno, qualche tempo fa, ha deciso che conveniva intraprendere una politica che consentisse alle aziende di produrre a costi piu' bassi, e ha "inventato" la globalizzazione e la delocalizzazione.
legittimo per le aziende? forse si, in un'ottica di breve o medio periodo. nel lungo periodo pero' le conseguenze sociali saranno devastanti: di cosa vivranno gli europei (e pure gli americani!) se la produzione avverra' tutta in cina?
e' stata imposta al mondo intero una trasformazione che sta avvenendo a danno degli europei e degli americani; se pero' non ci lamentiamo, e anzi giustifichiamo questa politica che ci sta distruggendo le esistenze, avremo ben poco da sperare.

a mio avviso l'introduzione di pesanti dazi per manufatti prodotti all'estero non sarebbe una cattiva idea: quei dazi altro non farebbero che compensare le conseguenze sociali che derivano dalla delocalizzazione.

[mark41176]

a proposito di delocalizzazione........

avete notato che ultimamente è sempre più richiesta la figura di "Responsabile tecnico di delocalizzazione" tra gli annunci di lavoro?

[:dissident:]

di cosa vivranno gli europei (e pure gli americani!) se la produzione avverra' tutta in cina?

Non temere che prima o poi anche i lavoratori cinesi vorranno avere condizioni di lavoro migliori, stipendi piu' alti e la situazione necessariamente cambiera' nuovamente.

[beppegrillo]

Non temere che prima o poi anche i lavoratori cinesi vorranno avere condizioni di lavoro migliori, stipendi piu' alti e la situazione necessariamente cambiera' nuovamente.

dopo l'asia si passerà in africa :O

[:dissident:]

dopo l'asia si passerà in africa :O

Possibile...ma non ne sarei cosi' sicuro: mediamente le ragioni del super-lavoratore cinese non valgono per quello africano..

[javaboy]

che tristezza immensa sentire di quell'ingegnere che dopo aver lavorato in Siemens e Nokia si è ritrovato a dover aprirsi un bar per sopravvivere :muro:

.... sto guardando la trasmissione di stasera su rai2, mi da la nausea però vedere il teatrino dei soliti politici di fazioni opposte che pensano solo ad insultarsi invece di pensare a tutte le famiglie di quei lavoratori senza più lavoro :doh:

parlano di "flessibilità" ma in Italia cosa è in realtà la flessibilità lavorativa?
che uso se ne fa?

mamma mia che tristezza....
Tristezza? Io ho un lavoro a tempo indeterminato in una grande azienda e ti assicuro che le soddisfazioni sono tali e tante che in un bar ci andrei a lavorare domani se solo non avessi la speranza di potermene andare all'estero e trovare qualcosa di decente nel mio settore.

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2045108

Qui ho espresso qualche considerazione sulla situazione lavorativa italiana per informatici e ing. informatici.

[NeroCupo]

dopo l'asia si passerà in africa :ODubito fortemente.

L'est asiatico ha sempre avuto fama di grandi lavoratori e di gente inventiva, cina e giappone in primis.
L'africa al massimo ha saputo dare manovalanza a basso costo (schiavi) nei secoli scorsi, oltre che cantanti e ballerini. Non li vedo proprio come operai.

Un altro indizio: se l'africa fosse stata facile da sfruttare, perchè andare a cercare così lontano (Cina & c) se più vicino avevamo chi ci serviva?
Semplice: durante il periodo coloniale l'Europa ha potuto toccare con mano l'utilità dei suoi 'vicini' in ambito industriale, e ha ovviamente rinunciato.

Questo usando argomentazioni oggettive, al di là di quanto so per diretta conoscenza di molte persone che in africa ci sono state per molto tempo e in zone diverse tra di loro, ma che comunque conferma nettamente quanto sopra esposto.

NeroCupo

[dariox am2]

Come detto da dissident, un giorno la situazione si dovrebbe risanare.

Un giorno , quando il loro campo lavorativo sara saturo, anche loro incomincieranno a volere piu diritti, piu soldi e piu benessere. Ora e cosi perche fino ad adesso molti cinesi hanno fatto la fame, quindi anche per quel poco che gli danno sono disposti a massacrarsi.

A mio parere l'unica nota negativa e che loro sono piu di un miliardo...prima che si soddisfano i bisogni e le esigenze di tante persone di tempo ce ne passa...e nel frattempo ci siamo noi che non caviamo un ragno dal buco ( o quasi).

Speriamo di riuscire a combinare qualcosa di buono, purtroppo con il governo che vi e sempre stato da noi non si riesce a fare assolutamente nulla.
Male organizzati, incompententi e pensiero fisso sul "dove riesco a fregare di piu?" alla italiana...e tutto cio si riperquote in tutti gli ambiti...cosi le aziende spostano tutto da un altra parte con meno tasse, oppure fanno al 90% degli operai un contratto a progetto di mese in mese:rolleyes: ...

Questa e l'italia, non so come se la cavano all estero e per adesso nemmeno mi interessa, vivo in italia e devo sottostare alle leggi vigenti in questo stato (purtroppo).

[NeroCupo]

Il problema è che se per caso i cinesi decidessero di produrre per il mercato interno, a noi non arriverà alcun vantaggio (loro producono e loro consumano), anzi, i prezzi delle materie prime schizzeranno alle stelle così come i prezzi dei prodotti cinesi (che non avranno più l'interesse ad essere così concorrenziali nel resto del mondo, dovendo intanto soddisfare anche il mercato interno).
Risultato (IMHO):
- Inflazione a due cifre (se va bene)
- Materie prime alle stelle
Unico vantaggio:
- Piccola ripresa economica dovuta al calo di concorrenza della Cina, ma che sfumerà rapidamente non appena i 'gialli' incominceranno a saturare il mercato interno, e a quel punto saranno guai vista l'enorme produttività che avranno raggiunto.
NeroCupo

[DvL^Nemo]

Il problema è che se per caso i cinesi decidessero di produrre per il mercato interno, a noi non arriverà alcun vantaggio (loro producono e loro consumano),

cosa che hanno gia' adesso


- Inflazione a due cifre (se va bene)


Per il momento siamo in deflazione e se la moneta non torna a circolare ( e non a tappare i buchi delle banche ) non si avra' nessun tipo di inflazione.

[:dissident:]

Il problema è che se per caso i cinesi decidessero di produrre per il mercato interno, a noi non arriverà alcun vantaggio (loro producono e loro consumano), anzi, i prezzi delle materie prime schizzeranno alle stelle così come i prezzi dei prodotti cinesi (che non avranno più l'interesse ad essere così concorrenziali nel resto del mondo, dovendo intanto soddisfare anche il mercato interno).
Risultato (IMHO):
- Inflazione a due cifre (se va bene)
- Materie prime alle stelle
Unico vantaggio:
- Piccola ripresa economica dovuta al calo di concorrenza della Cina, ma che sfumerà rapidamente non appena i 'gialli' incominceranno a saturare il mercato interno, e a quel punto saranno guai vista l'enorme produttività che avranno raggiunto.
NeroCupo

Credo che sia uno scenario troppo complesso per poterlo immaginare cosi' spannometricamente..Non credo che i cinesi decidano di produrre per il mercato interno, non avrebbe senso economicamente. Quello che credo e' che prima o poi ci sara' qualche rivoluzione operaia che rivendichera' maggiori diritti e migliori retribuzioni. E cosa questo possa comportare e' davvero difficile immaginarlo..