Svezia, la Chiesa luterana approva i matrimoni gay

[dantes76]

Svezia, la Chiesa luterana approva i matrimoni gay

Leggi anche gli altri articoli di Esteri (http://www.siciliainformazioni.com/giornale/esteri/)

oggi, 22 ottobre 2009 13:25


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Il sinodo generale della Chiesa di Svezia, la confessione luterana nella quale si riconosce l'80% della popolazione del paese scandinavo, ha approvato la celebrazione di matrimoni fra persone dello stesso sesso. La decisione sarà operativa a partire dal primo novembre, dopo aver ricevuto oggi il voto favorevole della maggior parte dei 251 delegati riuniti a Uppsala. Il voto giunge dopo anni di dibattito sulla questione in seno alla Chiesa di Svezia. Il Parlamento di Stoccolma ha approvato in aprile una legge sul matrimonio che non precisa il genere degli sposi e apre dunque al matrimonio fra persone dello stesso sesso. La legge è stata approvata dai sei dei sette partiti presenti in Parlamento. Contrario solo il partito Cristiano Democratico, una delle quattro formazioni presenti nella coalizione di governo di centro destra. Nel 1995 la Svezia aveva autorizzato persone dello stesso sesso a registrarsi come coppie. Chi ha già questo status potrà scegliere se mantenerlo o contrarre un vero e proprio matrimonio.

Source: SiciliaInformazioni | Svezia, ...terana approva i matrimoni gay (http://www.siciliainformazioni.com/giornale/esteri/europa/68270/svezia-chiesa-luterana-approva-matrimoni.htm) (22/10/2009) http://copycat.kodeware.net/16.png (http://copycat.kodeware.net)

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[Amsirak]

Cioè i gay potranno sposarsi in chiesa? o.o'

[quelarion]

Per fortuna ci sono dei Paesi che fanno passi avanti e che dimostrano che in fondo l'umanitá ha ancora qualche speranza :)

C'é da dire comunque che la Svezia é un Paese estremamente comunista, in cui la "destra" é fatta di marxisti leninisti e la sinistra di marxisti trozkisti. Anche i cristiani sono cristiano-comunisti.
Ora mi aspetto che il Papa ci venga a dire che gli svedesi si estingueranno perché smetteranno di procreare e lavorare, visto che passeranno le loro giornate in empi atti omosessuali e si ciberanno dei loro stessi bambini... :asd:

[ConteZero]

Ecco, ora ci vorrebbe una bella conversione di massa (almeno per i gay italiani) alla chiesa luterana.

[gabi.2437]

Cioè i gay potranno sposarsi in chiesa? o.o'
Mica sono cattolici loro, ora i luterani si, possono ;)

[quelarion]

Ecco, ora ci vorrebbe una bella conversione di massa (almeno per i gay italiani) alla chiesa luterana.

facile, dubito che molti non stiano pensando di abbandonare la combriccola del sommo papa Joe

[Amsirak]

Magari sbaglio, ma la chiesa luterana non basa la sua fede sulla bibbia nella quale dei gay non si parla proprio bene?

[PazZo!!!]

Magari sbaglio, ma la chiesa luterana non basa la sua fede sulla bibbia nella quale dei gay non si parla proprio bene?

Ma in caso di necessità cambiano anche le religioni, non ti preoccupare...

[D.O.S.]

Magari sbaglio, ma la chiesa luterana non basa la sua fede sulla bibbia nella quale dei gay non si parla proprio bene?

pensa che nell'antico testamento c'è scritto persino di peggio , eppure in Israele è permesso il PACS fra coppie gay ( e i gay possono adottare ) :asd:

[ConteZero]

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[ConteZero]

Magari sbaglio, ma la chiesa luterana non basa la sua fede sulla bibbia nella quale dei gay non si parla proprio bene?

Si parla malissimo anche di chi veste misto lino e/o mangia la pepata di cozze...

[shambler1]

C'era una vecchia barzelletta sul marito luterano, chi la ricorda?

[lowenz]

C'era una vecchia barzelletta sul marito luterano, chi la ricorda?
Google dice:

Due giovani sposine si incontrano, e parlano dei rispettivi mariti: - Maria... come va tuo marito a letto? - Mhmm... sapessi... è una cosa eccezionale: mio marito è METODISTA. Tutte le sere, ma dico TUTTE le sere lo facciamo. E il tuo? - Mah... il mio è LUTERANO... - Ma scusa, in che senso LUTERANO? - Nel senso che un giorno nell'UTERO, un giorno nel BEEEEEEP.

:D

[WilliamBlake]

C'era una vecchia barzelletta sul marito luterano, chi la ricorda?

Ne conosco talmente tante sui cattolici che manco ti immagini :rolleyes:

[WilliamBlake]

Google dice:

Due giovani sposine si incontrano, e parlano dei rispettivi mariti: - Maria... come va tuo marito a letto? - Mhmm... sapessi... è una cosa eccezionale: mio marito è METODISTA. Tutte le sere, ma dico TUTTE le sere lo facciamo. E il tuo? - Mah... il mio è LUTERANO... - Ma scusa, in che senso LUTERANO? - Nel senso che un giorno nell'UTERO, un giorno nel BEEEEEEP.

:D

ahaha se era questa è carina...in finale si sanno divertire di più :D

[Fil9998]

Ecco, ora ci vorrebbe una bella conversione di massa (almeno per i gay italiani) alla chiesa luterana.

aggiungerebbero solo l'odio su base religiosa all'odio su base di discriminazione sessuale ...



qunado hai a che fare con retrogradi non c'è soluzione se non emigrare dove essi non esistono, sempre se poi non vengono loro fino a dove sei scappato tu, cosa che fanno regolarmente...

[shambler1]

Google dice:

Due giovani sposine si incontrano, e parlano dei rispettivi mariti: - Maria... come va tuo marito a letto? - Mhmm... sapessi... è una cosa eccezionale: mio marito è METODISTA. Tutte le sere, ma dico TUTTE le sere lo facciamo. E il tuo? - Mah... il mio è LUTERANO... - Ma scusa, in che senso LUTERANO? - Nel senso che un giorno nell'UTERO, un giorno nel BEEEEEEP.

:D

cosa è una parola sacra visto il topic, che non può essere nominata invano? :confused:

[dantes76]

C'era una vecchia barzelletta sul marito luterano, chi la ricorda?

io ne ho una su l'iraniano impiccato

[dantes76]

cosa è una parola sacra visto il topic, che non può essere nominata invano? :confused:

ne ho una sul vaticano che vuole l'ora d'islam a scuola

[shambler1]

io ne ho una su l'iraniano impiccato

Ho il vago sospetto che solo l'idea tu la trovi divertente..chi era quello delle battute sui "pampini"?

[lowenz]

cosa è una parola sacra visto il topic, che non può essere nominata invano? :confused:
Ma dici che "ANO" è un anagramma di "NOA"? :D :D :D :D :D

Questo spiegherebbe la storia degli ultimi 10.000 anni, in effetti :eek:
I noachiti sono.....anochiti!

Dì la verità, non ci avevi mai pensato :asd:

[shambler1]

Ma dici che "ANO" è un anagramma di "NOA"? :D :D :D :D :D

Questo spiegherebbe la storia degli ultimi 10.000 anni, in effetti :eek:
I noachiti sono.....anochiti!

Dì la verità, non ci avevi mai pensato :asd:

Bella intuizione.
Per unire i due concetti potrei suggerirvi di dar vita alla corrente filosofica degli anoachidi

[dantes76]

Ho il vago sospetto che solo l'idea tu la trovi divertente..chi era quello delle battute sui "pampini"?

i pampini iraniani???? quelli impiccati?

[lowenz]

corrente filosofica degli anoachidi
O quella degli ONAchidi, con la dea Federica :O :asd:

[shambler1]

i pampini iraniani???? quelli impiccati?

no quelli libanesi, ti ricordi quei bei pensieri che facisti?

[shambler1]

O quella degli ONAchidi, con la dea Federica :O :asd:

ANOCHITI mi pare perfetto invece: laico, moderno, universalista e rivoluzionario.

[Wolfgang Grimmer]

ANOCHITI mi pare perfetto invece: laico, moderno, universalista e rivoluzionario.

meglio gli Arachidi. Gnam :oink:

[lowenz]

ANOCHITI mi pare perfetto invece: laico, moderno, universalista e rivoluzionario.
Allora dobbiamo modificare questa vignetta :asd:

http://gunsandfaith.com/img/noac.jpg

Così: "Why be ANOchide? Be Gaywish!

Giusto? :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[shambler1]

Allora dobbiamo modificare questa vignetta :asd:

http://gunsandfaith.com/img/noac.jpg

Così: "Why be ANOchide? Be Gaywish!

Giusto? :rotfl: :rotfl: :rotfl:

una vignetta sublime. :D per certuni un vero abominio ! Perchè non l'hai tirata fuori prima ?

[lowenz]

Perchè non l'hai tirata fuori prima ?
Perchè mi piace rosolarti a fuoco lento :sofico:

(E perchè l'ho trovata per caso :asd: )

[Lorekon]

un momento... dov'è la parte sull'errore di stampa??
se no c'è l'errore di stampa la vignetta automaticamente non fa ridere. :asd:

[shambler1]

un momento... dov'è la parte sull'errore di stampa??
se no c'è l'errore di stampa la vignetta automaticamente non fa ridere. :asd:

Fa ridere se conosci la questione

[plut0ne]

alt...non è tutto rosa e fiori...

come mi hanno spiegato amici svedesi..la chiesa è stata COSTRETTA ad accettare questa cosa.
A causa infatti dello scarso potere e dello scarso interesse degli svedesi nella religione (pochissimi vanno in cheisa)...lo stato avrebbe tolto i finanziamenti se la chiesa avesse fatto casini di vario tipo...ERGO..è stato accettato.

ma io conosco alcuni religiosi e sono DISGUSTATI....

se uno leggesse solo i giornali i paesi nordici sembrano il paradiso :asd: :asd: :asd: avoglia a magagne...

[bluelake]

Magari sbaglio, ma la chiesa luterana non basa la sua fede sulla bibbia nella quale dei gay non si parla proprio bene?
è un po' lunghino, ma penso spieghi bene il punto di vista della Chiesa Valdese (che è italiana, by the way) al riguardo:

Il peccato e l'omosessualità

Che cosa è oggi peccato?


Mi chiedo spesso che cosa sia oggi «peccato». I pastori del passato ci hanno insegnato chiaramente che cosa era un peccato. Oggi c'è un po' di confusione, e comunque nessuno teme il giudizio. Sembra quasi che quello che era considerato «peccato», oggi non lo sia più. Per esempio, leggo in Levitico 20, 13: «Se uno ha con un uomo relazioni sessuali (...) tutti e due hanno commesso una cosa abominevole». È così? Se è chiaro il «non rubare», anche questa valutazione è chiara. Oppure no? lo credo che i valori cambiano perché Satana si dà un gran daffare. Ma quello che Dio diceva al suo popolo tremila anni fa, vale anche oggi. Oppure la morale cambia a seconda del vento, e la religione si adegua per paura di perdere terreno? lo credo che le scelte etiche debbano essere limpide anche in campo sessuale, e, per il credente, ispirate all'insegnamento biblico. Adattare la Bibbia alle nostre esigenze vuol dire accantonare la parola di Dio. Sinceramente, Lei come la vede?
Anna Sconfietti - Genova

Anch'io, come Lei, lettrice Sconfietti, mi chiedo spesso che cosa sia oggi peccato. Stabilirlo sembra la cosa più semplice del mondo, invece è una delle più difficili. Sa perché? Per due ragioni principali. La prima è che molti comportamenti che, un tempo, secondo la morale corrente (condivisa però anche, a torto o a ragione, da tanti cristiani), erano considerati peccati (ad esempio: ballare), oggi non lo sono più, non solo perché i costumi e le mentalità sono cambiate, ma anche perché ci si è resi conto dell'insensatezza di tanti divieti del passato. La prima ragione è dunque questa: tanti peccati semplicemente non erano peccati. La seconda ragione è più sottile, ed è questa: una delle caratteristiche del peccato è la capacità di travestirsi, di camuffarsi nel suo contrario. Succede allora che un peccato, addirittura della peggior specie, assume le sembianze di una virtù, e quindi viene lodato anziché essere censurato; e inversamente un'azione esteriormente corretta e persino giusta (pensi al Fariseo della parabola!) si rivela, a uno sguardo non superficiale, un vero e grave peccato. Il peccato, insomma, ci inganna facilmente, per cui ci accade di chiamare peccato ciò che peccato non è, e di non chiamare peccato ciò che invece peccato è. Gesù ha più volte richiamato l'attenzione dei suoi interlocutori su questo fatto. Ad esempio in questi termini: «Guai a voi, scribi e Farisei ipocriti, perché pagate la decima della menta e dell'aneto e del comino, e trascurate le cose più gravi della legge: la giustizia, e la misericordia, e la fede» (Matteo 23, 23). Oppure con quest'altra parola, rivolta a coloro che ritenevano peccato mangiare certi cibi: «Non è quello che entra nella bocca che contamina l'uomo; ma quel che esce dalla bocca, ecco quel che contamina l'uomo» (Matteo 15, 11).

Che cos'è peccato? Bella domanda e grosso problema, per niente facile da risolvere. Conosco delle chiese nelle quali è peccato (grave) per una donna mettersi il rossetto (perché nella Bibbia sta scritto che la donna non deve abbellirsi né avere altro ornamento che le buone opere: I Timoteo 2, 9-10);è peccato (grave) portare i pantaloni (perché sta scritto nella Bibbia: «La donna non si vestirà da uomo, né l'uomo si vestirà da donna; poiché chiunque fa tali tose è in abominio all'Eterno; il tuo Dio» -Deuteronomio 22, 5: andatelo a dire agli Scozzesi, con i loro gonnellini!); è peccato (grave) in quelle chiese, sempre per le donne, partecipare al culto senza velo (perché sta scritto nella Bibbia: la donna «si metta un velo» I Corinzi 11, 6). Secondo una certa visione della fede, della Bibbia e della chiesa, questi sono tutti peccati (gravi). Per me non lo sono affatto, e forse neppure per Lei, lettrice Sconfietti, anche se sono inequivocabilmente «fondati» sulla Bibbia. Credo sinceramente (Lei mi chiede di risponderLe «sinceramente») che il peccato sia qualcosa di più serio, di molto più serio, che queste futilità.

Ma allora: che cos'è il peccato? Vede quanto è difficile rispondere alla Sua domanda, pure così elementare, ma anche così importante per la nostra fede. La Sua lettera, comunque, ha il merito di sollevare un problema di prima grandezza: l'eclissi moderna della coscienza del peccato. È vero che oggi non si sa più che cosa sia peccato - una parola diventata per molti priva di senso perché priva di contenuto. Un tempo questa parola impressionava, spaventava e sovente angosciava le anime; oggi lascia la stragrande maggioranza dei nostri contemporanei, e forse anche noi, abbastanza tranquilli o indifferenti. Non ci inquieta più, non ci mette più in allarme o in crisi, dobbiamo anzi fare uno sforzo per prenderla sul serio, come merita. Difatti, come si può ancora sapere che cos'è salvezza, se non si sa più che cos'è peccato? L'eclisse della coscienza del peccato può essere la spia di un'altra eclisse, ancora più grave: quella della salvezza. Ora, il fatto che nel nostro tempo la parola «peccato» sia diventata inconsistente e si sia come svaporata è tanto più sorprendente in quanto proprio la nostra generazione è stata ed è testimone (e complice) di una misura, per così dire, fuori misura di orrori, quindi appunto di peccato, se è vero, come è -vero, che il secolo che sta alle nostre spalle ha superato in crimini, efferatezze ed abomini tutti i secoli precedenti. Non possiamo certo dire che non sappiamo più che cosa sia peccato perché non lo vediamo in giro. AI contrario, lo vediamo dilagare, ma paradossalmente più cresce lo spettacolo del male nelle sue mille forme, più diminuisce la coscienza del peccato. Non basta esserne circondati e quasi assediati, per essere «convinti di peccato» come dice Gesù (Giovanni 8, 46). Per ricuperare la coscienza del peccato occorre ricuperare la coscienza e conoscenza di Dio, della sua Legge e della sua Parola e vedere nel male che dilaga una disubbidienza alla Parola di Dio e una trasgressione della sua Legge. Ma qual è questa Legge? Qual è questa Parola?

Lei, lettrice Sconfietti, per rispondere a questa domanda e quindi individuare con chiarezza assoluta che cosa sia peccato si è messa su una china scivolosa: quella di citare un versetto della Bibbia. Questo metodo, adoperato da molti cristiani, secondo me non ci aiuta, anzi ci caccia in un labirinto dal quale non si esce. Lei mi cita Levitico 20,13 e ne deduce, ovviamente, che l'omosessualità è un peccato abominevole. E io Le cito Levitico 24,16: «Chi bestemmia il nome dell'Eterno dovrà essere messo a morte; tutta la radunanza lo dovrà lapidare». Oppure Deuteronornio 21,18-21: «Quando un uomo ha un figlio ribelle che non ubbidisce alla voce né di suo padre né di sua madre (...) tutti gli uomini della sua città lo lapideranno sì che muoia». Che ne dice, lettrice Sconfietti? Come la mettiamo con questi peccati e le relative punizioni? Anche qui tutto è chiarissimo, ma Lei non è spaventata da questa chiarezza? Io sì. Ma allora è proprio vero che quello che Dio diceva al suo popolo tremila anni fa «vale anche oggi», come Lei scrive? Che cosa vale e che cosa non vale? Potrei, come Lei sa benissimo, citare molti altri versetti come quelli ora riportati, ma non lo faccio. Ne ho citati due solo per far vedere la via dei singoli versetti non è percorribile per stabilire che cosa sia veramente peccato. Anzi, è forse proprio percorrendo quella via che, paradossalmente, invece di prendere coscienza di che cosa sia veramente peccato, la si è persa.

Dicendo questo non mi voglio sottrarre alla sua domanda specifica: Lei mi chiede di dirLe «sinceramente» se l'omosessualità sia peccato, oppure no. Le dirò «sinceramente» che, secondo me non lo è, anche se so benissimo che la Bibbia lo considera tale. Ma perché la Bibbia considera l'omosessualità un peccato? Perché gli autori biblici ritenevano che l'omosessualità fosse una scelta. Noi oggi sappiamo quello che gli autori biblici non sapevano e neppure lontanamente supponevano, e cioè che l'omosessualità non è una scelta, ma una condizione. E questo cambia tutto il discorso.

Ma allora, che dobbiamo dire e, soprattutto, fare? Che cosa è peccato? Qual è la Legge divina trasgredendo la quale si commette peccato? Risponderò in due tempi.
l) In primo luogo la Legge divina sono i Dieci Comandamenti dati da Dio al popolo attraverso Mosè. Trasgredirli è peccato. Ma si tratta dei Dieci comandamenti, e non dei diecimila precetti che abbiamo aggiunto attraverso i secoli. Si tratta, lo ripeto, del Decalogo, cioè di sole «dieci parole» di Dio. Dio non è chiacchierone come noi.
2) In secondo luogo, sappiamo tutti che Gesù ha dato due soli comandamenti, che poi in realtà ne costituiscono uno solo: amare Dio con tutto il cuore e amare il prossimo come noi stessi. Ed ha precisato: «Da questi due comandamenti dipendono tutta la legge ed i profeti» (Matteo 22, 40). L'apostolo Paolo dice la stessa cosa: «Chi ama il prossimo ha adempiuto la legge» (Romani 13, 8). E qui giungiamo al nocciolo della questione. Alla domanda: che cos'è peccato? Kierkegaard rispondeva così: «Il contrario del peccato non è la virtù, ma la fede». Il peccato è l'idolatria. La nostra città, cioè la nostra civiltà, è come l'antica Atene, «piena di idoli» (Atti 17, 16). Ma il peccato non è solo adorare altre divinità anziché il Dio di Abramo, dì Isacco, di Giacobbe e di Gesù. È peccato anche la mancanza di amore. Chi non ama, pecca. Il peccato è non amare. Chi invece ama, dimora nell'amore, «e chi dimora nell'amore, dimora in Dio, e Dio dimora in lui» (I Giovanni 4, 16).
Tratto dalla rubrica "Dialoghi con Paolo Ricca" del settimanale Riforma del 26 gennaio 2007: http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/index_commenti.php?id=437

[ConteZero]

Paolo Ricca presuppone che gli autori biblici fossero uomini che scrivevano.
Noi sappiamo che la Chiesa considera gli autori biblici come medium che agivano seguendo quanto dettato sull'infallibile Spirito Santo.

Perciò Paolo Ricca mi fa una magrissima figura... figura che si può girare alla Chiesa che da sempre ragiona partendo da assoluti e facendovi discendere altri assoluti, arrivando a conclusioni che sfidano logica e buonsenso (si pensi alla transusanstazione).


In subordine per quel che compete laicamente me Paolo Ricca ha ragione... ma c'è da dire che dal mio punto di vista il "peccato", per come lo intendono i credenti, non esiste.

[Fritz!]

ma lui é valdese, immagino

[ConteZero]

ma lui é valdese, immagino

Anche le pastiglie Valda fanno discendere il peccato da un azione contraria alla volontà di Dio.

[Dream_River]

Anche le pastiglie Valda fanno discendere il peccato da un azione contraria alla volontà di Dio.

Non esattamente, il peccato secondo la dottrina valdese è principalmente la mancanza di fede, che poi si esprime in diverse forme ma che comunque è sempre alla base di ogni peccato

O almeno questo è quello che ci ha detto il pastore con cui io e Daniele abbiamo parlato:stordita:

[bluelake]

Paolo Ricca presuppone che gli autori biblici fossero uomini che scrivevano.
Noi sappiamo che la Chiesa considera gli autori biblici come medium che agivano seguendo quanto dettato sull'infallibile Spirito Santo.

Perciò Paolo Ricca mi fa una magrissima figura... figura che si può girare alla Chiesa che da sempre ragiona partendo da assoluti e facendovi discendere altri assoluti, arrivando a conclusioni che sfidano logica e buonsenso (si pensi alla transusanstazione).
Una delle differenze tra la chiesa Cattolica altre chiese cristiane (la valdese, nello specifico) è proprio la mancanza di "assoluti" (non esiste un Papa a dettare le poche regole, ma un gruppo di persone periodicamente rinnovato) e la mancanza della mediazione altrui (sia esso un prete o un santo) nel rapporto tra il credente e Gesù.
Differenze poi ce ne sono svariate altre, che comunque discendono poi tutte da questa.

[Amsirak]

è un po' lunghino, ma penso spieghi bene il punto di vista della Chiesa Valdese (che è italiana, by the way) al riguardo:

Tratto dalla rubrica "Dialoghi con Paolo Ricca" del settimanale Riforma del 26 gennaio 2007: cut
Grazie della risposta. L'unica cosa di cui mi convince questo testo sono le contraddizioni del cristianesimo :P

[D.O.S.]

alt...non è tutto rosa e fiori...

come mi hanno spiegato amici svedesi..la chiesa è stata COSTRETTA ad accettare questa cosa.
A causa infatti dello scarso potere e dello scarso interesse degli svedesi nella religione (pochissimi vanno in cheisa)...lo stato avrebbe tolto i finanziamenti se la chiesa avesse fatto casini di vario tipo...ERGO..è stato accettato.

ma io conosco alcuni religiosi e sono DISGUSTATI....

se uno leggesse solo i giornali i paesi nordici sembrano il paradiso :asd: :asd: :asd: avoglia a magagne...

LOL , lo Stato svedese riesce a ricattare la Chiesa ... che paese meraviglioso che è la Svezia :D :D

[icoborg]

alt...non è tutto rosa e fiori...

come mi hanno spiegato amici svedesi..la chiesa è stata COSTRETTA ad accettare questa cosa.
A causa infatti dello scarso potere e dello scarso interesse degli svedesi nella religione (pochissimi vanno in cheisa)...lo stato avrebbe tolto i finanziamenti se la chiesa avesse fatto casini di vario tipo...ERGO..è stato accettato.

ma io conosco alcuni religiosi e sono DISGUSTATI....

se uno leggesse solo i giornali i paesi nordici sembrano il paradiso :asd: :asd: :asd: avoglia a magagne...

giusto cosi mica ce da aspettarsi che siano d'accordo...per lo meno lo stato non è sottomesso.

[shambler1]

Vabbè i luterani si sono piegati. Pensa ai primi veri cristiani che andavano anche fra i leoni..questi hanno paura di una multa.

[WilliamBlake]

Vabbè i luterani si sono piegati. Pensa ai primi veri cristiani che andavano anche fra i leoni..questi hanno paura di una multa.

Non è che ci andavano...ce li mettevano...

[shambler1]

Non è che ci andavano...ce li mettevano...

Fossero stati quei luterani li..e nemmeno ci sono più i leoni.

[D.O.S.]

Vabbè i luterani si sono piegati. Pensa ai primi veri cristiani che andavano anche fra i leoni..questi hanno paura di una multa.

si potrebbe verificare se pure i cattolici romani sono suscettibili a medesimi argomenti .... togliendoli l'8x1000

così , tanto per fare un piccolo esperimento :fagiano:

[ConteZero]

Vabbè i luterani si sono piegati. Pensa ai primi veri cristiani che andavano anche fra i leoni..questi hanno paura di una multa.

La Chiesa attuale non ha paura delle multe, hanno sistemato la "società" in una serie di scatole cinesi così inattaccabile che quando negli USA i giudici federali provarono a far elargire i risarcimenti per i bambini violentati dai sacerdoti pedofili non riuscirono a cavare un ragno dal buco.

Comunque se il governo italiano dicesse "o accettate il matrimonio gay o vi togliamo l'8x1000" accetterebbe anche Ratzy.

[gpc]

giusto cosi mica ce da aspettarsi che siano d'accordo...per lo meno lo stato non è sottomesso.

Vabbè ma che è, l'ha ordinato il medico di sposarsi in chiesa? :asd:

[ConteZero]

Vabbè ma che è, l'ha ordinato il medico di sposarsi in chiesa? :asd:

Infatti lo stato ha solo fatto un po'di moral suasion.

[shambler1]

si potrebbe verificare se pure i cattolici romani sono suscettibili a medesimi argomenti .... togliendoli l'8x1000

così , tanto per fare un piccolo esperimento :fagiano:

I Cattolici non sono la minoranza che piace tanto ai sinistri e potrebbero incazzarsi. I luterani lo sono, si fregino pure col titolo di cristiani e buon per loro.

[ConteZero]

I Cattolici non sono la minoranza che piace tanto ai sinistri e potrebbero incazzarsi. I luterani lo sono, si fregino pure col titolo di cristiani e buon per loro.

Al mio paese si dice "S'incazzano ? scendono dal cazzo e camminano a piedi".
Se lo stato arrivasse mai (siamo nell'iperuranio) a fargli questo aut-aut la Chiesa potrebbe dire "si" o "no".
Più di questo senza infrangere la costituzione (con quello che ne consegue) no.
Non sono neppure convinto che uno "sciopero delle messe" sarebbe notato dalla popolazione.

[shambler1]

Al mio paese si dice "S'incazzano ? scendono dal cazzo e camminano a piedi".
Se lo stato arrivasse mai (siamo nell'iperuranio) a fargli questo aut-aut la Chiesa potrebbe dire "si" o "no".
Più di questo senza infrangere la costituzione (con quello che ne consegue) no.
Non sono neppure convinto che uno "sciopero delle messe" sarebbe notato dalla popolazione.

Caro mio, nonostante il rumore il numero dei laicisti omosessualisti in Italia è bassino rispetto a quello dei cristiani, diciamo uno a 10 mila? Tirando troppo la corda si rischia una reazione uguale a contraria. Con tutto il supporto della sinistra è vero che riempirono la piazza nel 2007 (causando cosi la sconfitta della loro coalizione) ma quando l'anno dopo i gay andarono quasi da soli nemmeno erano 10 mila.
In realtà non è tanto importante il "matrimonio gay" quanto assestare mazzate al cristianesimo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_Svezia
cazzo bel colpo, 7 milioni di fedeli..

[ziozetti]

è un po' lunghino, ma penso spieghi bene il punto di vista della Chiesa Valdese (che è italiana, by the way) al riguardo:

Dicendo questo non mi voglio sottrarre alla sua domanda specifica: Lei mi chiede di dirLe «sinceramente» se l'omosessualità sia peccato, oppure no. Le dirò «sinceramente» che, secondo me non lo è, anche se so benissimo che la Bibbia lo considera tale.

Tratto dalla rubrica "Dialoghi con Paolo Ricca" del settimanale Riforma del 26 gennaio 2007: http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/index_commenti.php?id=437

Vuoi quindi dire che i valdesi hanno opinioni proprie?!? :eek:
Abituato al cattolicesimo sono notizie sconvolgenti... :stordita:

[ConteZero]

Caro mio, nonostante il rumore il numero dei laicisti omosessualisti in Italia è bassino rispetto a quello dei cristiani, diciamo uno a 10 mila? Tirando troppo la corda si rischia una reazione uguale a contraria. Con tutto il supporto della sinistra è vero che riempirono la piazza nel 2007 (causando cosi la sconfitta della loro coalizione) ma quando l'anno dopo i gay andarono quasi da soli nemmeno erano 10 mila.
In realtà non è tanto importante il "matrimonio gay" quanto assestare mazzate al cristianesimo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_Svezia
cazzo bel colpo, 7 milioni di fedeli..

E dopo questa inutile precisazione per punti si torna sempre lì... se lo Stato chiedesse qualcosa del genere la Chiesa di Roma direbbe "si" perché sull'8x1000 ci campa.
Per il resto inutile fare conto sui numeri, in Italia meno di un italiano su dieci è effettivamente credente, meno di uno su venti è disposto a sborsare un euro di tasca propria per il bene dell'amata Chiesa.
Fattene una ragione.

[shambler1]

E dopo questa inutile precisazione per punti si torna sempre lì... se lo Stato chiedesse qualcosa del genere la Chiesa di Roma direbbe "si" perché sull'8x1000 ci campa.
Per il resto inutile fare conto sui numeri, in Italia meno di un italiano su dieci è effettivamente credente, meno di uno su venti è disposto a sborsare un euro di tasca propria per il bene dell'amata Chiesa.
Fattene una ragione.
scatenerebbe una bagarre altro che dire "si".

[lowenz]

Come insegna Nietzsche, il Cristianesimo le mazzate se le è tirate da solo, non c'è nessuna mente oscura dietro alla "Morte di Dio", è il naturale esito di qualcosa che da condotta di vita si è codificato in culto con tanto di dottrina.

C'è il fatto che la pallina in cima alla collina rotola a valle, tutto qui, non c'è alcun bisogno di spingerla: è da paranoici immaginarsi qualcuno che spinga una cosa che cade GIA' da sola.

Quanto è durata la religione egizia? Quasi 5000 anni, opere immense costruite e ancora oggi non superate.....chi crede ora ad Anubi od Osiride, a parte gli appassionati di Stargate? :asd: :D

[WilliamBlake]

si potrebbe verificare se pure i cattolici romani sono suscettibili a medesimi argomenti .... togliendoli l'8x1000

così , tanto per fare un piccolo esperimento :fagiano:

Vedi te come si piegano a quel punto hehe...ma questa è una bella utopia...spero solo di campare abbastanza a lungo per vedere il Vaticano piegarsi (diciamo pure inginocchiarsi) di fronte al mondo moderno :)

[WilliamBlake]

scatenerebbe una bagarre altro che dire "si".

Intendi dire che i cattolici imbraccerebbero le armi in Italia?
Bah così però tradirebbero il loro spirito a farsi martirizzare...sai la storiella dei leoni...

[shambler1]

Intendi dire che i cattolici imbraccerebbero le armi in Italia?
Bah così però tradirebbero il loro spirito a farsi martirizzare...sai la storiella dei leoni...

Abituati a ragionare in termini di "minoranza" i sinistri non si rendono conto di essere loro una minoranza anche ognuno strilla per 10. I luterani hanno fatto una apostasia, celebrando matrimoni "religiosi" di persone dello stesso sesso; con tutte le magagne a Roma non capiterà.

[shambler1]

Vedi te come si piegano a quel punto hehe...ma questa è una bella utopia...spero solo di campare abbastanza a lungo per vedere il Vaticano piegarsi (diciamo pure inginocchiarsi) di fronte al mondo moderno :)

Se vuoi postiamo qualche foto di "modernità"..

[WilliamBlake]

Abituati a ragionare in termini di "minoranza" i sinistri non si rendono conto di essere loro una minoranza anche ognuno strilla per 10. I luterani hanno fatto una apostasia, celebrando matrimoni "religiosi" di persone dello stesso sesso; con tutte le magagne a Roma non capiterà.

Ah per me è una minchiata sposarsi proprio davanti a qualcosa che non esiste...se mai mi sposerò con la mia donna sarà in comune...

Poi se 2 uomini, 2 donne, un uomo ed una donna, una donna ed un barboncino si sposano in chiesa...la cosa che mi fà più strano...beh insomma non è che si sposino 2 persone dello stesso sesso ma che lo facciano davanti a quel dio che IMHO è una favoletta ne più ne meno di Babbo Natale

[shambler1]

Ah per me è una minchiata sposarsi proprio davanti a qualcosa che non esiste...se mai mi sposerò con la mia donna sarà in comune...

Poi se 2 uomini, 2 donne, un uomo ed una donna, una donna ed un barboncino si sposano in chiesa...la cosa che mi fà più strano...beh insomma non è che si sposino 2 persone dello stesso sesso ma che lo facciano davanti a quel dio che IMHO è una favoletta ne più ne meno di Babbo Natale

Gia che tu abbia le idee un pò confuse si capisce , senza offesa. :)

[WilliamBlake]

Gia che tu abbia le idee un pò confuse si capisce , senza offesa. :)

No...forse non hai capito te cose intendo...

Ora senza offendere nessuno e senza voler ferire la sensibilità altrui...parlo ovviamente solo per me stesso.

Vedi se ti fila il discorso logico.

Per me Dio non esiste, non esiste quanto non esiste Babbo Natale...ne più ne meno...questa è la mia idea che non voglio imporre a nessuno, sia ben chiaro.

Dato questo postulato...dovrebbe farmi più strano vedere 2 uomini sposarsi o due qualunque persone sposarsi di fronte a qualcosa che non esiste? tutto quà...il discorso fila...poi potrai non essere d'accordo da credente...però non puoi impedirmi di avere le mie idee e di stranirmi per quello che IO reputo strano

[lowenz]

Se vuoi postiamo qualche foto di "modernità"..
Ancora? :asd:

[shambler1]

Ancora? :asd:

Ce ne sono alcune che star trek gli fa una pippa.

[lowenz]

Ce ne sono alcune che star trek gli fa una pippa.
La fantascemenza non va nominata :O

100 frustate (con frusta made in Iran importata da Dantes per l'occasione :asd: ) sui peli setolosi :O

[shambler1]

No...forse non hai capito te cose intendo...

Ora senza offendere nessuno e senza voler ferire la sensibilità altrui...parlo ovviamente solo per me stesso.

Vedi se ti fila il discorso logico.

Per me Dio non esiste, non esiste quanto non esiste Babbo Natale...ne più ne meno...questa è la mia idea che non voglio imporre a nessuno, sia ben chiaro.

Dato questo postulato...dovrebbe farmi più strano vedere 2 uomini sposarsi o due qualunque persone sposarsi di fronte a qualcosa che non esiste? tutto quà...il discorso fila...poi potrai non essere d'accordo da credente...però non puoi impedirmi di avere le mie idee e di stranirmi per quello che IO reputo strano
perchè non è un postulato logico : è il discorso che non farebbe (scusami) nemmeno la più ignorante delle massaie un giorno che è arrabbiata col parroco.

Tu sei ateo e quindi non riconosci il valore dei sacramenti incluso il matrimonio e vabbà ma allora come puoi parlare di matrimoni fra omosessuali, cani etc? Ammetti di non porti nemmeno il problema (mi chiedo che motivo avresti di sposarti e di prenderti un impegno davanti a..al sindaco?) e di non avere nessuna idea di religione se non quella della propaganda anticristiana.
Non puoi ipersemplificare osi il discorso del matrimonio come sacramento e pretendere di avere ragione, mi dispiace.


in realtà la questione era costringere i luterani a rinnegare la propria religione e quelli hanno accettato per questioni economiche penso, segnando cosi la fine di quella corrente cristiana.

[shambler1]

Come insegna Nietzsche, il Cristianesimo le mazzate se le è tirate da solo, non c'è nessuna mente oscura dietro alla "Morte di Dio", è il naturale esito di qualcosa che da condotta di vita si è codificato in culto con tanto di dottrina.

C'è il fatto che la pallina in cima alla collina rotola a valle, tutto qui, non c'è alcun bisogno di spingerla: è da paranoici immaginarsi qualcuno che spinga una cosa che cade GIA' da sola.

Quanto è durata la religione egizia? Quasi 5000 anni, opere immense costruite e ancora oggi non superate.....chi crede ora ad Anubi od Osiride, a parte gli appassionati di Stargate? :asd: :D

Che ci siano un potente e agguerrito nemico interno non c'è dubbio ma che alla fine prevarrà...ricordi cosa c'è dopo la parusia?

[WilliamBlake]

Ce ne sono alcune che star trek gli fa una pippa.

IMHO la Bibbia fa una pippa a Star Treck in più o meno ogni frase?

Dimmi perchè, dal punto di vista logico, credere nella resurrezione di una persona nata da una vergine è considerabile meno improbabile del teletrasporto, della velocità a curvatura, etcetc

Anzi a dirla tutta...ma vabbè...lasciamo stare...

[lowenz]

Non puoi ipersemplificare
.
.
.
in realtà la questione era costringere i luterani a rinnegare la propria religione e quelli hanno accettato per questioni economiche penso, segnando cosi la fine di quella corrente cristiana.
A parte che si dice "confessione" :p
Ma stai parlando di te stesso e delle tue parole? :D

[lowenz]

Che ci siano un potente e agguerrito nemico interno non c'è dubbio ma che alla fine prevarrà...ricordi cosa c'è dopo la parusia?
I nomi grazie, visto che è "senza dubbio" :D

Dopo la parusia.....mmmmm.....dipende dalla mia agenda, non so se ho tempo subito, bisogna far partire un'altra specie su un altro pianeta :sofico:

[WilliamBlake]

perchè non è un postulato logico : è il discorso che non farebbe (scusami) nemmeno la più ignorante delle massaie un giorno che è arrabbiata col parroco.

Tu sei ateo e quindi non riconosci il valore dei sacramenti incluso il matrimonio e vabbà ma allora come puoi parlare di matrimoni fra omosessuali, cani etc? Ammetti di non porti nemmeno il problema (mi chiedo che motivo avresti di sposarti e di prenderti un impegno davanti a..al sindaco?) e di non avere nessuna idea di religione se non quella della propaganda anticristiana.
Non puoi ipersemplificare osi il discorso del matrimonio come sacramento e pretendere di avere ragione, mi dispiace.


in realtà la questione era costringere i luterani a rinnegare la propria religione e quelli hanno accettato per questioni economiche penso, segnando cosi la fine di quella corrente cristiana.


Perchè per me il matrimonio è un contratto...si vabbè poi c'è la festa...il dire ad amici e parenti che si vuole stare insieme si spera a vita...

Ma in finale se io mi sposassi...beh sarebbe per prendermi un impegno in maniera legale con cui prendendomi consapevolmente alcuni doveri acquisisco alcuni diritti !!!

Non ci vedo molto di spirituale dietro...casomai la cosa "spirituale" è nel rapporto che ho costruito con la mia donna magari nei 10 anni prima di sposarmi...

Nel momento in cui mi vado a sposare stò dicendo: "A bella...firmiamo il contrattino...prendiamoci doveri e diritti...e poi si fà una bella festa"

Il matrimono dal punto di vista laico è questo...nulla di più nulla di meno....

Sinceramente non capisco come tu possa pensare che se due si amano e sono cristiani si sposano ed hanno diritto a possibilità di prendere la pensione dell'altro quando uno dei du muore, di poter adottare (parlo di coppie etero, sono contrario alle adozioni omosessuali o di single), etcetc

Mentre se due sono atei e si amano non se devono spoare e se la devono pigliare in quelposto...bah

Il matrimono religioso è una cosa...il matrimonio LEGALE è un'altra...

[lowenz]

WB, mi sa ma non hai capito niente della discussione :asd:

[WilliamBlake]

WB, mi sa ma non hai capito niente della discussione :asd:

vabbè...mo me ne vado a letto e chissene frega...sinceramente credo di aver di meglio da fare che rischiare sospensioni su un forum :D

[lowenz]

vabbè...mo me ne vado a letto e chissene frega...sinceramente credo di aver di meglio da fare che rischiare sospensioni su un forum :D
Ecco, allora ricordati che ogni volta che intervieni senza competenza e ti limiti a "dire la tua" consegni un punto alle persone con cui NON sei d'accordo.

[shambler1]

IMHO la Bibbia fa una pippa a Star Treck in più o meno ogni frase?

Dimmi perchè, dal punto di vista logico, credere nella resurrezione di una persona nata da una vergine è considerabile meno improbabile del teletrasporto, della velocità a curvatura, etcetc

Anzi a dirla tutta...ma vabbè...lasciamo stare...

La Bibbia (NT)è un testo allegorico ma anche legislativo,poetico ; ; il nuovo testamento , il Vangelo ha un valore di cronaca e di annuncio. Rappresenta una rottura ma anche un completamento, per usare i termini moderni è un nuovo inizio.

sullo studio della Bibbia centinaia di migliaia di persone (cristiani ma anche ebrei) si sono scornati per oltre due mila anni.
E' l'ossatura della cività occidentale ; la Torah (che è la versione ebraicadel VT) è la vera nazione degli ebrei .
L'Europa, inclusa la Russia, si è plasmata attorno al Cristianesimo.
La Bibbia ha dunque un valore culturale immenso


Star trek e il resto sono cazzate, voli di fantasia partendo dalle istanze politiche del presente.
Buone per divertirsi se ti piace. A me ultimamente annoia.
Metterli sullo stesso piano non ti renderà più furbo o più evoluto, ti appiattirà invece.

[shambler1]

Perchè per me il matrimonio è un contratto...si vabbè poi c'è la festa...il dire ad amici e parenti che si vuole stare insieme si spera a vita...

Ma in finale se io mi sposassi...beh sarebbe per prendermi un impegno in maniera legale con cui prendendomi consapevolmente alcuni doveri acquisisco alcuni diritti !!!

Non ci vedo molto di spirituale dietro...casomai la cosa "spirituale" è nel rapporto che ho costruito con la mia donna magari nei 10 anni prima di sposarmi...

Nel momento in cui mi vado a sposare stò dicendo: "A bella...firmiamo il contrattino...prendiamoci doveri e diritti...e poi si fà una bella festa"

Il matrimono dal punto di vista laico è questo...nulla di più nulla di meno....

Sinceramente non capisco come tu possa pensare che se due si amano e sono cristiani si sposano ed hanno diritto a possibilità di prendere la pensione dell'altro quando uno dei du muore, di poter adottare (parlo di coppie etero, sono contrario alle adozioni omosessuali o di single), etcetc

Mentre se due sono atei e si amano non se devono spoare e se la devono pigliare in quelposto...bah

Il matrimono religioso è una cosa...il matrimonio LEGALE è un'altra...

Hanno forzato la chiesa luterana a celebrare matrimoni fra gay non ad accettare matrimoni civili, è diverso. Contratti giuridici civili c'erano gia.

[lowenz]

La Bibbia (NT)è un testo allegorico ma anche legislativo,poetico ; ; il nuovo testamento , il Vangelo ha un valore di cronaca e di annuncio. Rappresenta una rottura ma anche un completamento, per usare i termini moderni è un nuovo inizio.

sullo studio della Bibbia centinaia di migliaia di persone (cristiani ma anche ebrei) si sono scornati per oltre due mila anni.
E' l'ossatura della cività occidentale ; la Torah (che è la versione ebraicadel VT) è la vera nazione degli ebrei .
L'Europa, inclusa la Russia, si è plasmata attorno al Cristianesimo.
La Bibbia ha dunque un valore culturale immenso


Star trek e il resto sono cazzate, voli di fantasia partendo dalle istanze politiche del presente.
Buone per divertirsi se ti piace. A me ultimamente annoia.
Metterli sullo stesso piano non ti renderà più furbo o più evoluto, ti appiattirà invece.
Non improvvisiamoci catechisti :sofico:

*La Bibbia (VT)è un testo allegorico ma anche legislativo,poetico
*la Torah è il Pentateuco, non la Bibbia :D

Si nota poi la fissazione per la Russia precomunista (non per nulla citavi Dost. come esempio di cultura "adulta" :asd: ) e la paura per un "appiattimento relativista" che ubiquitariamente salta fuori anche dalle cose non direttamente collegate :p

[lowenz]

I nomi grazie, visto che è "senza dubbio" :D
Sto aspettando, eh :fiufiu: :fiufiu: :fiufiu:

E cmq non c'è alcun "nemico interno" (già ragionare così è da paranoici), perchè la pietra non rotola a valle perchè dentro c'è un criceto che pedala ma perchè c'è una differenza nel potenziale di un campo gravitazione radiale :D

[Jarni]

L'Europa, inclusa la Russia, si è plasmata attorno al Cristianesimo.

E io che pensavo che ci fossimo plasmati attorno all'Illuminismo...:rotfl:

Chissà, magari qualcuno, ricordando i vecchi tempi dell'imperialismo romano, potrà dire che l'Europa si è plasmata attorno al Politeismo greco-romano... in fondo c'erano prima loro nella fila alla Cassa di Risparmio "Diamo un aura mistica ai regimi totalitari".:sofico:

Perché, ti sarà dura digerirlo ma la storia lo insegna, le religioni sono durate finché è durato il sodalizio con il potere.

Quindi la tua frase ha un senso solo perché gente come Carlo Magno, Luigi XIV, Napoleone, Pietro il Grande e Elisabetta I quando si sono messi una corona in testa stavano in una chiesa.

[cdimauro]

Una delle differenze tra la chiesa Cattolica altre chiese cristiane (la valdese, nello specifico) è proprio la mancanza di "assoluti" (non esiste un Papa a dettare le poche regole, ma un gruppo di persone periodicamente rinnovato) e la mancanza della mediazione altrui (sia esso un prete o un santo) nel rapporto tra il credente e Gesù.
Differenze poi ce ne sono svariate altre, che comunque discendono poi tutte da questa.
Ma la bibbia rimane pur sempre la parola di dio. Ed è dio stesso che si scaglia violentemente contro gli omosessuali, in diverse occasioni.

Non so tu, ma fra ciò che afferma dio, e quello che dice un pastore valdese, c'è una differenza enorme. Ovviamente a favore del primo.

Gli omosessuali per dio dovrebbero sparire dalla faccia della terra.

Essere omosessuali e cristiani è una contraddizione in termini.
I Cattolici non sono la minoranza che piace tanto ai sinistri e potrebbero incazzarsi. I luterani lo sono, si fregino pure col titolo di cristiani e buon per loro.
Se i cattolici sono così tanti, perché non smettono di succhiare soldi anche a chi non lo è? La chiesa costa allo stato, cioè a TUTTI, circa 9 miliardi di euro l'anno.

Quindi che prendano il LORO portafogli, e mantengano coi LORO soldi la LORO chiesa.

In Italia ci sono circa 56 milioni di persone. La chiesa afferma che almeno il 90% sono cattolici, quindi sono circa 50milioni. 9 miliardi diviso 50 milioni fanno 180€ a cranio che ogni cattolico dovrebbe sborsare DI TASCA SUA per mantenere tutti i privilegi economici di cui gode la chiesa oggi.

Voglio vedere se, a queste condizioni, i cattolici sarebbero ancora una maggioranza...

[ConteZero]

Intanto, per spezzare un po', eccovi la prima banca modernista e relativista.

http://www.vostrisoldi.it/img/mediolanummmmm.jpg

Notare lo slogan :asd:

[Dream_River]

Vuoi quindi dire che i valdesi hanno opinioni proprie?!? :eek:
Abituato al cattolicesimo sono notizie sconvolgenti... :stordita:

:asd:


Quanto è durata la religione egizia? Quasi 5000 anni, opere immense costruite e ancora oggi non superate.....chi crede ora ad Anubi od Osiride, a parte gli appassionati di Stargate? :asd: :D

:sbonk: :sbonk: :sbonk:

I luterani hanno fatto una apostasia, celebrando matrimoni "religiosi" di persone dello stesso sesso; con tutte le magagne a Roma non capiterà.

I Luterani non riconoscono nemmeno il matrimonio come sacramento, quindi non compiono nessuna apostasia nel celebrare un rituale senza nessuna componente sacra

Sempre che tu non voglia identificare il Cristianesimo con il Cattolicesimo, il che è assurdo, il papa rispetto al messaggio di Cristo è il più grande esempio di Apostata

Guarda il Cristo in croce e poi guarda il papa, poi cerchiamo assieme le differenze?


in realtà la questione era costringere i luterani a rinnegare la propria religione e quelli hanno accettato per questioni economiche penso, segnando cosi la fine di quella corrente cristiana.

I luterani non hanno segnato la fine di un bel niente, il matrimonio non ha niente a che vedere con il cristo, mentre la povertà, l'umiltà, e l'amore per i propri nemici si
Quindi fossi in te mi girerei la lingua in bocca dieci volte prima di parlare di chi abbia collaborato alla fine del cristianesimo


sullo studio della Bibbia centinaia di migliaia di persone (cristiani ma anche ebrei) si sono scornati per oltre due mila anni.
E' l'ossatura della cività occidentale ; la Torah (che è la versione ebraicadel VT) è la vera nazione degli ebrei .
L'Europa, inclusa la Russia, si è plasmata attorno al Cristianesimo.
La Bibbia ha dunque un valore culturale immenso

*

Indifferentemente che uno creda nella sacralità del testo o che lo ritenga al pari del Decameron, non è il suo valore di verità a influenzarne il peso culturale

Ma la bibbia rimane pur sempre la parola di dio. Ed è dio stesso che si scaglia violentemente contro gli omosessuali, in diverse occasioni.

Non so tu, ma fra ciò che afferma dio, e quello che dice un pastore valdese, c'è una differenza enorme. Ovviamente a favore del primo.

Gli omosessuali per dio dovrebbero sparire dalla faccia della terra.

Essere omosessuali e cristiani è una contraddizione in termini.


Assolutamente no. è un controsenso se riducessimo la Bibbia a una o poche frasi o se riducessimo il messaggio di Dio alle semplici lettere scritte in un libro molto antico.
Per comprendere il messaggio di Dio è necessaria la fede, ma poi questa deve trovare il sostegno dell'Intelletto per oltrepassare la traccia materiale di questo messaggio e giungere con l'intelletto perlomeno a intravedere il verbo
Ciò è quello che si tenta di fare con l'Esegesi

Essere omosessuali e cristiani non è assolutamente un controsenso, semmai essere omosessuali e cattolici

[Fritz!]

Ma la bibbia rimane pur sempre la parola di dio. Ed è dio stesso che si scaglia violentemente contro gli omosessuali, in diverse occasioni.



C'é qualcosa contro cui il Dio della Bibbia non si scagli violentemente? :asd:

[lowenz]

Assolutamente no. è un controsenso se riducessimo la Bibbia a una o poche frasi o se riducessimo il messaggio di Dio alle semplici lettere scritte in un libro molto antico.
Per comprendere il messaggio di Dio è necessaria la fede, ma poi questa deve trovare il sostegno dell'Intelletto per oltrepassare la traccia materiale di questo messaggio e giungere con l'intelletto perlomeno a intravedere il verbo
Ciò è quello che si tenta di fare con l'Esegesi

Essere omosessuali e cristiani non è assolutamente un controsenso, semmai essere omosessuali e cattolici
Liberale ed ora protestante da ateo comunista? :D

Abbiamo raggiunto il NEXT STEP! :sofico:

Oppure sei Blue che posti con l'accounto di Dream River :asd:

[Dream_River]

Liberale ed ora protestante da ateo comunista? :D

Abbiamo raggiunto il NEXT STEP! :sofico:

Oppure sei Blue che posti con l'accounto di Dream River :asd:

No, e che mi è apparso Weber sulla via di Damasco! :O :sofico: :asd:

Scherzi a parte, sei tu che sei rimasto indietro, i dubbi di fede mi sono venuti qualche mese fa

Ma lo step non l'ho ancora fatto, i dubbi permangono
O per meglio dire, ho la certezza che su Dio si può solo dubitare, la fede nel senso proprio della parola non c'è l'ho
Al massimo sto riflettendo se sia possibile considerare la fede un atteggiamento estetico nei confronti della propria condizione esistenziale
Ed aggiungerei che la stessa cosa vale per la ragione, ma siamo gia OT (E rischio di ritrovarmi qualche razionalista, ateo o credente che sia, che tenta di azzannarmi alla gola :asd:)

[lowenz]

Ma credere in Dio o meno non è certo classificabile come fede religiosa :D

[Dream_River]

Ma credere in Dio o meno non è certo classificabile come fede religiosa :D

Certo, ma ne costituisce la base (o almeno dovrebbe)

Quello che cerco io è capire e come sia possibile credere in Dio se nemmeno possiamo conoscerlo e se in risposta a ciò sarebbe invece meglio ripensare il concetto di Fede slegato da qualsiasi forma di conoscenza (vera o falsa che sia)

Come l'ateismo non può configurarsi diversamente da un atteggiamento (Mi comporto come se Dio non esistesse), perchè senno scadrebbe a sua volta in una forma di credenza (Credo che Dio non esiste), allo stesso modo penso che ciò dovrebbe essere l'atteggiamento del credente, dovrebbe essere l'affidarsi a un messaggio molto generale e tentare di comprenderlo nei suoi risvolti più specifici (Quindi le religioni non svelano Dio, ma cercano di comprendere un Dio che si è già mostrato in un tempo precedente alla ricerca, sono antecedenti a Dio)
Questa forse è le fede che si può avere e che non è in contrasto con il dubbio che è alla base della ricerca filosofica (Non per niente lo stesso Gesù vive questo sentimento, quando urla al cielo "Padre perchè mi hai abbandonato?"), ma si può ancora chiamare Fede?
Io è da un pò che penso che sia l'unica fede possibile che possa sopravvivere alla morte degli Dei religiosi, è questa Fede può sicuramente nascere nel contesto del cristianesimo in seno alla cultura protestante (in particolare Valdese) piuttosto che a quella cattolica

[lowenz]

Discorso saggio :O
Sei sulla buona strada :O

Probabile che quando arrivi in fondo non trovi niente, ma cmq la strada è buona :sofico:

[gugoXX]

Ma se a Sodoma erano tutti sodomiti, a Gomorra com'erano?

[lowenz]

Ma se a Sodoma erano tutti sodomiti, a Gomorra com'erano?
Questi:

http://www.hobbyandgolf.it/htmlserie/immagini/gormiti_logo.gif

Non vedi che sono degli eretici panteisti? "I signori della natura" !

:asd:

[cdimauro]

Assolutamente no. è un controsenso se riducessimo la Bibbia a una o poche frasi o se riducessimo il messaggio di Dio alle semplici lettere scritte in un libro molto antico.
Per comprendere il messaggio di Dio è necessaria la fede, ma poi questa deve trovare il sostegno dell'Intelletto per oltrepassare la traccia materiale di questo messaggio e giungere con l'intelletto perlomeno a intravedere il verbo
Ciò è quello che si tenta di fare con l'Esegesi

Essere omosessuali e cristiani non è assolutamente un controsenso, semmai essere omosessuali e cattolici
Quale sarebbe l'esegesi di questo:

Romani 1,24-32

24Per questo, Dio li ha abbandonati ai loro desideri: si sono lasciati andare a impurità di ogni genere fino al punto di comportarsi in modo vergognoso gli uni con gli altri; 25proprio loro che hanno messo idoli al posto del vero Dio, e hanno adorato e servito quel che Dio ha creato, anziché il Creatore. A lui solo sia la lode per sempre. Amen.
26Dio li ha abbandonati lasciandoli travolgere da passioni vergognose: le loro donne hanno avuto rapporti sessuali contro natura, invece di seguire quelli naturali. 27Anche gli uomini, invece di avere rapporti con le donne, si sono infiammati di passione gli uni per gli altri. Uomini con uomini commettono azioni turpi, e ricevono così in loro stessi il giusto castigo per questo traviamento.
28E poiché si sono allontanati da Dio nei loro pensieri, Dio li ha abbandonati, li ha lasciati soli in balìa dei loro pensieri corrotti, ed essi hanno compiuto cose orribili. 29Sono ormai giunti al colmo di ogni specie di ingiustizia e di vergognosi desideri. Sono avidi, cattivi, invidiosi, assassini. Litigano e ingannano. Sono maligni, traditori, 30calunniatori, nemici di Dio, violenti, superbi, presuntuosi, inventori di mali, ribelli ai genitori. 31Sono disonesti e non mantengono le promesse. Sono senza pietà e incapaci di amare. 32Eppure sanno benissimo come Dio giudica quelli che commettono queste colpe: sono degni di morte. Tuttavia, non solo continuano a commetterle, ma anche si rallegrano con tutti quelli che si comportano come loro.

E bada bene: ho rispolverato il nuovo testamento. Perché se dovessi andare a pescare dal vecchio, non hai idea di quanto materiale ci sia in merito all'argomento "omosessualità". :D

Tra l'altro non citando il vecchio testamento elimino in partenza eventuali critiche sul fatto che rappresenta il vecchio messaggio di dio. :fagiano:
C'é qualcosa contro cui il Dio della Bibbia non si scagli violentemente? :asd:
I pesci. :cool:

[Dream_River]

Quale sarebbe l'esegesi di questo:

Romani 1,24-32

24Per questo, Dio li ha abbandonati ai loro desideri: si sono lasciati andare a impurità di ogni genere fino al punto di comportarsi in modo vergognoso gli uni con gli altri; 25proprio loro che hanno messo idoli al posto del vero Dio, e hanno adorato e servito quel che Dio ha creato, anziché il Creatore. A lui solo sia la lode per sempre. Amen.
26Dio li ha abbandonati lasciandoli travolgere da passioni vergognose: le loro donne hanno avuto rapporti sessuali contro natura, invece di seguire quelli naturali. 27Anche gli uomini, invece di avere rapporti con le donne, si sono infiammati di passione gli uni per gli altri. Uomini con uomini commettono azioni turpi, e ricevono così in loro stessi il giusto castigo per questo traviamento.
28E poiché si sono allontanati da Dio nei loro pensieri, Dio li ha abbandonati, li ha lasciati soli in balìa dei loro pensieri corrotti, ed essi hanno compiuto cose orribili. 29Sono ormai giunti al colmo di ogni specie di ingiustizia e di vergognosi desideri. Sono avidi, cattivi, invidiosi, assassini. Litigano e ingannano. Sono maligni, traditori, 30calunniatori, nemici di Dio, violenti, superbi, presuntuosi, inventori di mali, ribelli ai genitori. 31Sono disonesti e non mantengono le promesse. Sono senza pietà e incapaci di amare. 32Eppure sanno benissimo come Dio giudica quelli che commettono queste colpe: sono degni di morte. Tuttavia, non solo continuano a commetterle, ma anche si rallegrano con tutti quelli che si comportano come loro.

E bada bene: ho rispolverato il nuovo testamento. Perché se dovessi andare a pescare dal vecchio, non hai idea di quanto materiale ci sia in merito all'argomento "omosessualità". :D

Tra l'altro non citando il vecchio testamento elimino in partenza eventuali critiche sul fatto che rappresenta il vecchio messaggio di dio. :fagiano:


Ti sarebbe bastato leggere un versetto prima per ricevere un suggerimento sul Esegesi (e magari non utilizzare la versione della Bibbia della C.E.I. che ha ricevuto revisioni a dir poco squallide ma ben inseribili in una cura di un immagine di Dio)

23 Ed hanno mutata la gloria dell'incorruttibile Iddio nella simiglianza dell'immagine dell'uomo corruttibile, e degli uccelli, e delle bestie a quattro piedi, e de' rettili. 24 Perciò ancora Iddio li ha abbandonati a bruttura, nelle concupiscenze de' lor cuori, da vituperare i corpi loro gli uni con gli altri. 25 Essi, che hanno mutata la verità di Dio in menzogna, ed hanno adorata e servita la creatura, lasciato il Creatore, che è benedetto in eterno. Amen. 26 Perciò, Iddio li ha abbandonati ad affetti infami; poichè anche le lor femmine hanno mutato l'uso naturale in quello che è contro a natura. 27 E simigliantemente i maschi, lasciato l'uso natural della femmina, si sono accesi nella lor libidine gli uni inverso gli altri, commettendo maschi con maschi la disonestà, ricevendo in loro stessi il pagamento del loro errore qual si conveniva. 28 E, siccome non hanno fatta stima di riconoscere Iddio, così li ha Iddio abbandonati ad una mente reproba, da far le cose che non si convengono; 29 essendo ripieni d'ogni ingiustizia, di malvagità, di cupidigia, di malizia; pieni d'invidia, d'omicidio, di contesa, di frode, di malignità; 30 cavillatori, maldicenti, nemici di Dio, ingiuriosi, superbi, vanagloriosi, inventori di mali, disubbidienti a padri ed a madri; 31 insensati, senza fede ne' patti, senza affezion naturale, implacabili, spietati. 32 I quali, avendo riconosciuto il diritto di Dio, che coloro che fanno cotali cose son degni di morte, non solo le fanno, ma ancora acconsentono a coloro che le commettono.

Ora, io non sono un Teologo ne uno dei massimi esperti della Bibbia, ma posso al massimo dirti come io interpreto questi versetti (Cosa che un cattolico non può fare, un protestante si)

Penso che tale messaggio ci ricordi come il sesso slegato dall'amore rischi di divenire una pratica che nel suo richiamo sensuale ci distolga dal dovere principale di un buon cristiano verso il suo prossimo (amare) e ci porti a vedere l'altro unicamente come un oggetto di soddisfazione dei nostri piaceri.
Nel momento in cui permettiamo che i piaceri della carne offuschino la fede nel messaggio di Dio, stiamo costruendo la nostra strada verso una chiusura di noi stessi al prossimo, a un non voler più guardare la persona con la quale l'unione carnale è solo l'espressione di un unione più profonda fra le due persone, per vedere invece soltanto una potenziale unione di cui l'essere umano è soltanto strumento
E chiuderci al confronto con il prossimo come persona significa negare una parte della nostra natura che ci chiama alla scoperta di noi stessi nel confronto con l'altro, soltanto nella dialettica delle soggettità possiamo scoprirci soggetto e da questa scoperta fondamentale poter ribaltare la nostra condizione esistenziale da semplici fenomeni di una realtà materiale è divenire artisti nel rapportarci al limiti del nostro essere soggetti immersi nel tempo (Shiller, un filosofo che ispira molto la mia teoria della fede, spiega bene quello che intendo quando afferma che attraverso l'amore noi trasformiamo la nostra iniziale "infinità vuota" in una "infinità piena")

Poi non ti saprei spiegare perchè in quel brano si fa riferimento anche ai sodomiti, può darsi che ciò sia dovuto all'influenza del periodo storico in cui è stata scritta come può darsi che Dio non abbia di buon occhio la pratica della sodomia
Ma personalmente non me ne importa neanche più di tanto, posso accettare il fatto di non essere il migliore dei figli di Dio, come accetto la possibilità che nel piccolo della mia limitata visione non possa cogliere la scorrettezza del mio comportamento
La stessa limitate visione che magari non ha permesso a chi è stato ispirato dalla parola di Dio (Perchè per il cristianesimo Dio ha ispirato i profeti, non ha dettato il testo, e questa non per neinte è una differenza non da poco che divide il Cristianesimo dal Islam) di cogliere come anche i sodomiti siano inseriti nel disegno divino
Ma Dio è prima di tutto un Dio di amore, e l'essenza divina che risiede in noi non ci dona la capacità di capire con chi dovremmo fare sesso, ma ci dona la capacità di aprirci al prossimo attraverso l'intelletto e poi attraverso l'amore (La fede in Dio cosa dovrebbe essere se non altro che la fede nella follia insita nel amore?)
Penso quindi che Dio sia più che ben disposto a perdonarmi la mia pratica della sodomia se so essere un omosessuale conforme al suo messaggio, se non riduco il mio essere omosessuale a essere un animale che gode in una pratica di stimolazione di qualche zona erogena, ma so essere un compagno fedele e rispettoso del mio ragazzo e costruendo con lui un rapporto basato prima di tutto sul apertura reciproca piuttosto che sul apertura di qualche orifizio

Se poi volessimo fare un discorso meno sentimentale, un Dio perfetto di certo non permetterebbe l'esistenza di qualcosa contro le sua volontà, quindi i casi sono due: o la sodomia non è una forma di peccato oppure io sono predestinato a non poter raggiungere le più alte forme di santità
Entrambi i casi non sono in contrasto con tradizione protestante

[cdimauro]

Ti sarebbe bastato leggere un versetto prima per ricevere un suggerimento sul Esegesi (e magari non utilizzare la versione della Bibbia della C.E.I. che ha ricevuto revisioni a dir poco squallide ma ben inseribili in una cura di un immagine di Dio)
Permettimi: almeno l'edizione CEI utilizza un linguaggio corrente, e non uno di un secolo fa. :p

Per il resto, nei versetti in questione non è rilevante la diversa traduzione / adattamento dagli originali greci.
Ora, io non sono un Teologo ne uno dei massimi esperti della Bibbia, ma posso al massimo dirti come io interpreto questi versetti (Cosa che un cattolico non può fare, un protestante si)
In effetti c'è poco da interpretare: qui per un cattolico conta la dottrina e amen.
Penso che tale messaggio ci ricordi come il sesso slegato dall'amore rischi di divenire una pratica che nel suo richiamo sensuale ci distolga dal dovere principale di un buon cristiano verso il suo prossimo (amare) e ci porti a vedere l'altro unicamente come un oggetto di soddisfazione dei nostri piaceri.
Nel momento in cui permettiamo che i piaceri della carne offuschino la fede nel messaggio di Dio, stiamo costruendo la nostra strada verso una chiusura di noi stessi al prossimo, a un non voler più guardare la persona con la quale l'unione carnale è solo l'espressione di un unione più profonda fra le due persone, per vedere invece soltanto una potenziale unione di cui l'essere umano è soltanto strumento
E chiuderci al confronto con il prossimo come persona significa negare una parte della nostra natura che ci chiama alla scoperta di noi stessi nel confronto con l'altro, soltanto nella dialettica delle soggettità possiamo scoprirci soggetto e da questa scoperta fondamentale poter ribaltare la nostra condizione esistenziale da semplici fenomeni di una realtà materiale è divenire artisti nel rapportarci al limiti del nostro essere soggetti immersi nel tempo (Shiller, un filosofo che ispira molto la mia teoria della fede, spiega bene quello che intendo quando afferma che attraverso l'amore noi trasformiamo la nostra iniziale "infinità vuota" in una "infinità piena")
Non ho difficoltà ad accettare questa parte di interpretazione, che ritengo plausibile / sensata. Ma ritengo pure che si riferisca alla "normalità". Difatti dopo viene citata l'omosessualità, e non a caso.
Poi non ti saprei spiegare perchè in quel brano si fa riferimento anche ai sodomiti, può darsi che ciò sia dovuto all'influenza del periodo storico in cui è stata scritta come può darsi che Dio non abbia di buon occhio la pratica della sodomia
Non è questione di "buon occhio" o meno: è che dio proprio la condanna. A MORTE. Senza se e senza ma.
Ma personalmente non me ne importa neanche più di tanto, posso accettare il fatto di non essere il migliore dei figli di Dio, come accetto la possibilità che nel piccolo della mia limitata visione non possa cogliere la scorrettezza del mio comportamento
Accetteresti anche il fatto che dio vorrebbe cancellarti dalla faccia della terra? Perché è questo che traspare cristallino (in particolare nel vecchio testamento, ma come vedi il pensiero non cambia nemmeno col nuovo).
La stessa limitate visione che magari non ha permesso a chi è stato ispirato dalla parola di Dio (Perchè per il cristianesimo Dio ha ispirato i profeti, non ha dettato il testo, e questa non per neinte è una differenza non da poco che divide il Cristianesimo dal Islam) di cogliere come anche i sodomiti siano inseriti nel disegno divino
Questo non è plausibile perché i riferimenti alla sodomia e alla sua palese condanna sono tanti e tali, che mi risulta difficile credere che si sia trattato di qualche errore.

Può sbagliare un autore. Due. Ma quando il messaggio sull'argomento è lo stesso per tutti, direi che c'è ben poco da pensare a un errore (peraltro abbastanza grossolano, proprio considerando che gli omosessuali sarebbero pur sempre creature di dio).
Ma Dio è prima di tutto un Dio di amore, e l'essenza divina che risiede in noi non ci dona la capacità di capire con chi dovremmo fare sesso, ma ci dona la capacità di aprirci al prossimo attraverso l'intelletto e poi attraverso l'amore (La fede in Dio cosa dovrebbe essere se non altro che la fede nella follia insita nel amore?)
E' anche un dio vendicativo, che tenta l'uomo, facilmente irascibile, che condanna non soltanto chi ha commesso un peccato, ma anche le successive generazioni. Ecc. ecc. ecc.
Penso quindi che Dio sia più che ben disposto a perdonarmi la mia pratica della sodomia se so essere un omosessuale conforme al suo messaggio, se non riduco il mio essere omosessuale a essere un animale che gode in una pratica di stimolazione di qualche zona erogena, ma so essere un compagno fedele e rispettoso del mio ragazzo e costruendo con lui un rapporto basato prima di tutto sul apertura reciproca piuttosto che sul apertura di qualche orifizio
E' una cosa che ti auguro di cuore, ma leggendo i testi sacri mi sembra che la tua visione sia diametralmente opposta: la condanna è "secca".
Se poi volessimo fare un discorso meno sentimentale, un Dio perfetto di certo non permetterebbe l'esistenza di qualcosa contro le sua volontà, quindi i casi sono due: o la sodomia non è una forma di peccato oppure io sono predestinato a non poter raggiungere le più alte forme di santità
Entrambi i casi non sono in contrasto con tradizione protestante
Tolto il fatto che la sodomia è un peccato mortale, come puoi appurare tu stesso in numerosi riferimenti (specialmente nel vecchio testamento), la seconda possibilità dimostra che dio è ingiusto, in quanto discrimina gli omosessuali.

Se la te la senti di continuare a queste condizioni...

[lowenz]

E le donne affette da vaginismo? :O :sofico:

[Dream_River]

Permettimi: almeno l'edizione CEI utilizza un linguaggio corrente, e non uno di un secolo fa. :p

Per il resto, nei versetti in questione non è rilevante la diversa traduzione / adattamento dagli originali greci.[/quote]

Certo, il mio era solo un consiglio per magari letture future della Bibbia ;)

Non è questione di "buon occhio" o meno: è che dio proprio la condanna. A MORTE. Senza se e senza ma.

Accetteresti anche il fatto che dio vorrebbe cancellarti dalla faccia della terra? Perché è questo che traspare cristallino (in particolare nel vecchio testamento, ma come vedi il pensiero non cambia nemmeno col nuovo).

Questo non è plausibile perché i riferimenti alla sodomia e alla sua palese condanna sono tanti e tali, che mi risulta difficile credere che si sia trattato di qualche errore.

Può sbagliare un autore. Due. Ma quando il messaggio sull'argomento è lo stesso per tutti, direi che c'è ben poco da pensare a un errore (peraltro abbastanza grossolano, proprio considerando che gli omosessuali sarebbero pur sempre creature di dio).

E' anche un dio vendicativo, che tenta l'uomo, facilmente irascibile, che condanna non soltanto chi ha commesso un peccato, ma anche le successive generazioni. Ecc. ecc. ecc.

E' una cosa che ti auguro di cuore, ma leggendo i testi sacri mi sembra che la tua visione sia diametralmente opposta: la condanna è "secca".

Tolto il fatto che la sodomia è un peccato mortale, come puoi appurare tu stesso in numerosi riferimenti (specialmente nel vecchio testamento), la seconda possibilità dimostra che dio è ingiusto, in quanto discrimina gli omosessuali.

Se la te la senti di continuare a queste condizioni...

Scusa se do una risposta unica, ma lo faccio perchè c'è un errore che secondo me accomuna tutte le tue risposte e che tu parli della bibbia secondo la sua lettura letterale
Nella Bibbia c'è scritto anche che certa gente e vissuta fino a 1000 anni, ma ovviamente non ci credo e ben pochi credente ai giorni nostri ci credono
Questo perchè solo le correnti neotestamentarie interpretano la bibbia letteralmente (ad esempio i Testimoni di Geova)
Ma per comprendere il messaggio di Dio bisogna andare oltre il semplice messaggio espresso nelle parole letterali, altrimenti la Bibbia non rimane altro che un libro pieno di contraddizioni, e deve essere letto secondo la chiave di volta d tutta l'esperienza cristiana: la passione di Cristo
E la testimonianza di Cristo a me non mi ha trasmesso l'idea di un Dio che odia le sue creature e che ha imposto regole per i suoi capricci, ma piuttosto un insegnamento che trovo più che plausibile come strada verso la felicità
Io non credo che Dio voglia la mia morte ne che mi odi, ma posso prendere in considerazione l'idea di essere destinato alla dannazione (non esclusivamente per la mia condotta sessuale), ma la cosa non mi tocca, la fede secondo me deve essere un abbandonarsi incondizionato al messaggio di Dio, indifferentemente da cosa lui sceglierà per la mia anima
Alla mia vista corta di essere inserito nel tempo può può apparire ingiusto, ma non pretendo che il mio punto di vista sia paragonabile a quello di Dio

[cdimauro]

Il protestantesimo trae le sue fondamenta dalla Sola Scriptura (http://it.wikipedia.org/wiki/Cinque_sola#Sola_Scriptura):

Sola Scriptura è la dottrina che afferma come Dio abbia rivelato autorevolmente la Sua volontà attraverso gli scritti della Bibbia (le Sacre Scritture dell'Antico e del Nuovo Testamento) e che essa soltanto sia regola ultima della fede e della condotta del cristiano. Ispirata da Dio, l'insegnamento della Bibbia è considerato sufficiente di per sé stesso e sufficientemente chiaro ed accessibile a tutti nelle sue linee essenziali per portare una persona a conoscere la via della salvezza dal peccato attraverso la persona e l'opera di Cristo. "Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona" (2 Timoteo 3:16-17).

La Bibbia d'essere accessibile a tutti. E mi sembra anche perfettamente sensato: se (io, dio) voglio farmi conoscere, non posso trincerarmi dietro a misteri e interpretazioni riservati ai soliti "iniziati".

Per quanto riguarda l'omosessualità, ricordiamo che la radice cristiana rimane l'ebraismo e, quindi, il vecchio testamento. Perché anche il nuovo testamento, come hai potuto leggere, si rifà al vecchio per questi temi.

Dovremmo chiedere agli ebrei cosa ne pensano, ma non credo che le loro risposte ti piacerebbero. Perché, lo ribadisco ancora una volta, il messaggio divino sull'argomento è fin troppo chiaro e perfettamente coerente.

P.S. I testimoni di Geova sono succubi del loro "corpo direttivo": l'unico autorizzato e investito della capacità (!) di interpretare correttamente la scrittura.
Possono leggere quanto vogliono, ma DEVONO allinearsi ai loro illuminati capi.

x lowenz: non ho capito la citazione. :stordita:

[bluelake]

Quale sarebbe l'esegesi di questo:

Romani 1,24-32
l'avevo detto già nel mio post, Paolo di Tarso era intollerante/integralista da pagano e tale è rimasto quando si è convertito (pare che a quei tempi fosse un'abitudine essere integralisti a tutti i costi), e per marcare la differenza tra cristianesimo e paganesimo condannava qualunque cosa. Il versetto 24 "proprio loro che hanno messo idoli al posto del vero Dio, e hanno adorato e servito quel che Dio ha creato" condanna al pari dei gay coloro che vanno in giro con le immaginette dei santi e pregano "appadrepio" anziché Gesù, ma non si sa come mai il versetto 24 nessuno lo considera valido a tutt'oggi, e il 25 sì. Misteri della fede (o della pecunia) :fagiano:

[CUBIC84]

...

[lowenz]

x lowenz: non ho capito la citazione. :stordita:
Quale citazione? :mbe:

[icoborg]

E le donne affette da vaginismo? :O :sofico:
:rotfl:

[Dream_River]

Il protestantesimo trae le sue fondamenta dalla Sola Scriptura (http://it.wikipedia.org/wiki/Cinque_sola#Sola_Scriptura):

Sola Scriptura è la dottrina che afferma come Dio abbia rivelato autorevolmente la Sua volontà attraverso gli scritti della Bibbia (le Sacre Scritture dell'Antico e del Nuovo Testamento) e che essa soltanto sia regola ultima della fede e della condotta del cristiano. Ispirata da Dio, l'insegnamento della Bibbia è considerato sufficiente di per sé stesso e sufficientemente chiaro ed accessibile a tutti nelle sue linee essenziali per portare una persona a conoscere la via della salvezza dal peccato attraverso la persona e l'opera di Cristo. "Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona" (2 Timoteo 3:16-17).

La Bibbia d'essere accessibile a tutti. E mi sembra anche perfettamente sensato: se (io, dio) voglio farmi conoscere, non posso trincerarmi dietro a misteri e interpretazioni riservati ai soliti "iniziati".

Per quanto riguarda l'omosessualità, ricordiamo che la radice cristiana rimane l'ebraismo e, quindi, il vecchio testamento. Perché anche il nuovo testamento, come hai potuto leggere, si rifà al vecchio per questi temi.

Dovremmo chiedere agli ebrei cosa ne pensano, ma non credo che le loro risposte ti piacerebbero. Perché, lo ribadisco ancora una volta, il messaggio divino sull'argomento è fin troppo chiaro e perfettamente coerente.

P.S. I testimoni di Geova sono succubi del loro "corpo direttivo": l'unico autorizzato e investito della capacità (!) di interpretare correttamente la scrittura.
Possono leggere quanto vogliono, ma DEVONO allinearsi ai loro illuminati capi.

Due paragrafi sotto al pezzo citato da te si può leggere

Sola Scriptura implica che essa porta in sé stessa i suoi stessi criteri interpretativi, secondo l'espressione latina: "Scriptura interpres sui ipsius" (la Scrittura è interprete di se stessa). L'analisi del singolo testo biblico, cioè, non può che tener conto del contesto proprio e del confronto con altri testi di riferimento. Questo è garanzia di interpretazione autentica.

L'aggettivo "sola" e il sostantivo "Scriptura" in latino sono espressi nel caso ablativo e non nominativo per indicare coma la Bibbia non sia, però, da considerarsi da sola a parte da Dio, perché essa non è che lo strumento mediante il quale Dio rivela sé stesso ai fini della salvezza attraverso la fede in Cristo (solus Christus).

Che tutti possano leggere la Bibbia a comprendere i fondamenti del Cristianesimo è vero, ma è necessario un analisi intellettuale affinchè la materialità del messaggio divino non offuschi il messaggio stesso
E ciò può avvenire solo con un confronto aperto con le esperienze di fede di ognuno di noi, senza mai dimenticare però qual'è l'essenza del messaggio cristiano: un messaggio di salvezza e di amore per il prossimo in cui possiamo scorgere Cristo (e la persecuzioni degli omosessuali non mi sembra proprio una linea essenziale del Cristianesimo).
La Bibbia di per se è un messaggio per tutti e nella sua linee essenziali è aperto a tutti, e la sua linea essenziale è il messaggio di salvezza di Cristo e del alleanza ristabilita con gli uomini, non certo l'odio e la violenza verso qualsivoglia forma di peccatore, ma noi siamo anche chiamati attraverso il Dono del nostro intelletto a studiare la bibbia e a comprenderne la totalità del messaggio che va ben oltre il semplice significato letterale

Poi ti ripeto, io prendo in considerazione l'idea che la mia condotta sessuale sia uno dei modi con cui si esprime la mia predestinazione* alla dannazione, ma ti prego di distinguere quando parli fra omosessuali e sodomiti
Non mi piace che il mio essere omosessuale, attratto non solo fisicamente da un altro uomo che amo, sia ridotto a una pratica sessuale in cui si fa riferimento nella Bibbia
Ciò che affermo della sodomia e della sua considerazione della bibbia non è estendibile all'omosessualità e alla sua dimensione affettiva

*Tenendo comunque conto che la Predestinazione è una questione molto complessa, ma quello che intendo e che se io sia destinato alla salvezza o alla dannazione non possa scoprirlo nell'analisi della mia condotta, ma se ho fede e che tipo di fede io abbia nei confronti di Dio, perchè è questo il dono in cui si esprime la salvezza (che il protestantesimo esprime con il principio "Sola Fide")

"la tua fede ti ha salvato" (Luca 18:42).

[Fritz!]

I pesci. :cool:

Tipo quando Dio stermina tutti i pesci del Nilo in una delle tante piaghe? :asd:

I pesci che sono nel Fiume moriranno, il Fiume sarà inquinato e gli Egiziani non potranno più bere l'acqua del Fiume

[lowenz]

ma noi siamo anche chiamati attraverso il Dono del nostro intelletto
Oddio Dream, anche tu con le maiuscole!!!!!!!!!!!!!!

ARGHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH !

C'è proprio una correlazione 1:1 con la conversione e l'uso di maiuscole (che non servono assolutamente a niente a parte alla propria psiche per sentirsi appagata di essere "rispettosa" e nel contempo indicare "qualcosa di più" a quelli sommessamente etichettati come "ciechi" :D).

[Dream_River]

Oddio Dream, anche tu con le maiuscole!!!!!!!!!!!!!!

ARGHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH !

C'è proprio una correlazione 1:1 con la conversione e l'uso di maiuscole (che non servono assolutamente a niente a parte alla propria psiche per sentirsi appagata di essere "rispettosa" e nel contempo indicare "qualcosa di più" a quelli sommessamente etichettati come "ciechi" :D).

Giuro che è stato del tutto inconsapevole, è dalle elementari che difendo il mio diritto all'uso artistico (e improprio) della maiuscole:D (gli altri errori di grammatica tipici della mia scrittura non hanno niente di artistico, sono solo frutto della mia scarsa attenzione)

[cdimauro]

l'avevo detto già nel mio post, Paolo di Tarso era intollerante/integralista da pagano e tale è rimasto quando si è convertito (pare che a quei tempi fosse un'abitudine essere integralisti a tutti i costi), e per marcare la differenza tra cristianesimo e paganesimo condannava qualunque cosa.
Paolo è anche quello che ha creato il cristianesimo: mica un personaggio qualsiasi. Ed è anche quello che si è arrogato il diritto di aver ricevuto la verità direttamente da dio.

Premesso questo, ho scarsa considerazione di questo personaggio, perché rappresenta l'anticristo, come veniva etichettato dalle prime comunità cristiane, in quanto ha stravolto il messaggio originale di Gesù a suo uso e consumo.

Detto ciò, sarà stato anche integralista e/o intollerante, ma non era da meno degli altri apostoli. Erano tutti ebrei (Paolo NON era pagano, ma un ebreo strettamente osservante), e la legge sai bene cosa prevedeva per gli omosessuali. D'altra parte tutti gli altri apostoli continuavano a osservarla, e a predicare agli ebrei.

Al più puoi dire che è rimasto coerente, per questo particolare aspetto della legge.
Il versetto 24 "proprio loro che hanno messo idoli al posto del vero Dio, e hanno adorato e servito quel che Dio ha creato" condanna al pari dei gay coloro che vanno in giro con le immaginette dei santi e pregano "appadrepio" anziché Gesù, ma non si sa come mai il versetto 24 nessuno lo considera valido a tutt'oggi, e il 25 sì. Misteri della fede (o della pecunia) :fagiano:
Coerenza: questa sconosciuta. :D

I valdesi che dicono del versetto 24? Lo rispettano? :fagiano:
Quale citazione? :mbe:
Hai parlato del vaginismo, ma francamente non ho capito perché. :stordita:
Due paragrafi sotto al pezzo citato da te si può leggere

Sola Scriptura implica che essa porta in sé stessa i suoi stessi criteri interpretativi, secondo l'espressione latina: "Scriptura interpres sui ipsius" (la Scrittura è interprete di se stessa). L'analisi del singolo testo biblico, cioè, non può che tener conto del contesto proprio e del confronto con altri testi di riferimento. Questo è garanzia di interpretazione autentica.

L'aggettivo "sola" e il sostantivo "Scriptura" in latino sono espressi nel caso ablativo e non nominativo per indicare coma la Bibbia non sia, però, da considerarsi da sola a parte da Dio, perché essa non è che lo strumento mediante il quale Dio rivela sé stesso ai fini della salvezza attraverso la fede in Cristo (solus Christus).

Che tutti possano leggere la Bibbia a comprendere i fondamenti del Cristianesimo è vero, ma è necessario un analisi intellettuale affinchè la materialità del messaggio divino non offuschi il messaggio stesso
E ciò può avvenire solo con un confronto aperto con le esperienze di fede di ognuno di noi, senza mai dimenticare però qual'è l'essenza del messaggio cristiano: un messaggio di salvezza e di amore per il prossimo in cui possiamo scorgere Cristo (e la persecuzioni degli omosessuali non mi sembra proprio una linea essenziale del Cristianesimo).
La Bibbia di per se è un messaggio per tutti e nella sua linee essenziali è aperto a tutti, e la sua linea essenziale è il messaggio di salvezza di Cristo e del alleanza ristabilita con gli uomini, non certo l'odio e la violenza verso qualsivoglia forma di peccatore, ma noi siamo anche chiamati attraverso il Dono del nostro intelletto a studiare la bibbia e a comprenderne la totalità del messaggio che va ben oltre il semplice significato letterale
C'è da dire che la bibbia è, come hai sottolineato, lo strumento che dio ha utilizzato per rivelarsi. A tutti.

Non credo che da esso traspaiano soltanto le linee "essenziali", come dici tu, perché consta di ben 66 (SESSANTASEI) volumi che, oltre a riportare la storia di un popolo, descrivono in maniera anche maniacale dettagli relativi a riti, precetti e leggi da rispettare (con relativi sacrifici per "purificarsi" e tornare, quindi, in grazia di dio).

Se si fosse limitato a delle linee essenziali, sarebbero bastati i due comandamenti pronunciati da Gesù. Invece abbiamo centinaia di pagine scritte per far sapere cosa fare, cosa non fare, e i casi (parecchi) che prevedevano la messa a morte dei trasgressori (generalmente per lapidazione). Condanne che venivano puntualmente eseguite, da quel che si legge.
Poi ti ripeto, io prendo in considerazione l'idea che la mia condotta sessuale sia uno dei modi con cui si esprime la mia predestinazione* alla dannazione, ma ti prego di distinguere quando parli fra omosessuali e sodomiti
Non mi piace che il mio essere omosessuale, attratto non solo fisicamente da un altro uomo che amo, sia ridotto a una pratica sessuale in cui si fa riferimento nella Bibbia
Ciò che affermo della sodomia e della sua considerazione della bibbia non è estendibile all'omosessualità e alla sua dimensione affettiva
Nella bibbia sono condannati gli atti omosessuali. Non ricordo siano previste pene per il solo fatto di provare attrazione per elementi dello stesso sesso (potrebbe anche esserlo, ma in tutta onestà non lo ricordo e, pertanto, non mi pronuncio).

Ed è anche quello che chiede la chiesa agli omosessuali: mantenersi casti.

Cosa che, personalmente, mi sembra inconcepibile (e inaccettabile, se fossi un omosessuale): perché si dovrebbe negare la gioia del sesso soltanto sulla base del diverso orientamento sessuale? E' una discriminazione troppo grande, specialmente alla luce del fatto che gli uomini sono creature di dio e, pertanto, la "colpa" (se di colpa si può parlare) di questa situazione è soltanto sua.
*Tenendo comunque conto che la Predestinazione è una questione molto complessa, ma quello che intendo e che se io sia destinato alla salvezza o alla dannazione non possa scoprirlo nell'analisi della mia condotta, ma se ho fede e che tipo di fede io abbia nei confronti di Dio, perchè è questo il dono in cui si esprime la salvezza (che il protestantesimo esprime con il principio "Sola Fide")

"la tua fede ti ha salvato" (Luca 18:42).
In altre occasioni viene rimarcato che la fede non basta, ma servono anche le opere. Ma qui entriamo in un ginepraio.
Tipo quando Dio stermina tutti i pesci del Nilo in una delle tante piaghe? :asd:

I pesci che sono nel Fiume moriranno, il Fiume sarà inquinato e gli Egiziani non potranno più bere l'acqua del Fiume

Mumble. Qui mi sembra che siano soltanto il mezzo per arrecare danno agli egiziani.

Generalmente nella sua furia genocida, parla di sterminare uomini, donne, animali, uccelli, ecc., ma non ho letto finora di casi in cui se l'è presa direttamente coi pesci, che rappresentano una casta privilegiata del vecchio testamento. :D

[Dream_River]

I valdesi che dicono del versetto 24? Lo rispettano? :fagiano:

Come tutti i protestanti, non credono nei santi e non si rivolgono preghiere ne a santi ne alla madonna

Poi da quel che so in generale le chiesa valdesi sono piuttosto spoglie e semplici, ma per esperienza dirette posso solo dirti che è più che vero per la chiesa valdese di Rimini e la chiesa metodista di Bologna (Il cui pastore a valdese)

C'è da dire che la bibbia è, come hai sottolineato, lo strumento che dio ha utilizzato per rivelarsi. A tutti.

Non credo che da esso traspaiano soltanto le linee "essenziali", come dici tu, perché consta di ben 66 (SESSANTASEI) volumi che, oltre a riportare la storia di un popolo, descrivono in maniera anche maniacale dettagli relativi a riti, precetti e leggi da rispettare (con relativi sacrifici per "purificarsi" e tornare, quindi, in grazia di dio).

Se si fosse limitato a delle linee essenziali, sarebbero bastati i due comandamenti pronunciati da Gesù. Invece abbiamo centinaia di pagine scritte per far sapere cosa fare, cosa non fare, e i casi (parecchi) che prevedevano la messa a morte dei trasgressori (generalmente per lapidazione). Condanne che venivano puntualmente eseguite, da quel che si legge.

Nella bibbia ci sono le linee essenziali del cristianesimo, e con al sola fede si può coglierne il messaggio fondamentale di amore e di salvezza del cristo
Naturalmente non è contenuto solo ciò, ma tantissima altra roba, che però non può essere letta come si legge il Decameron o il foglietto illustrativo di qualche medicinale
Ma va letta esercitando l'intelletto mantenendo come punto fermo e chiave di lettura il messaggio fondamentale della passione di cristo

Nella bibbia sono condannati gli atti omosessuali. Non ricordo siano previste pene per il solo fatto di provare attrazione per elementi dello stesso sesso (potrebbe anche esserlo, ma in tutta onestà non lo ricordo e, pertanto, non mi pronuncio).

Ed è anche quello che chiede la chiesa agli omosessuali: mantenersi casti.

Cosa che, personalmente, mi sembra inconcepibile (e inaccettabile, se fossi un omosessuale): perché si dovrebbe negare la gioia del sesso soltanto sulla base del diverso orientamento sessuale? E' una discriminazione troppo grande, specialmente alla luce del fatto che gli uomini sono creature di dio e, pertanto, la "colpa" (se di colpa si può parlare) di questa situazione è soltanto sua.

La chiesa cattolica, al massimo, chiede la castità agli omosessuali (Ufficialmente, ufficiosamente gli chiedere cortesemente di fustigarsi con il cilicio fino alla morte :asd:)
La chiesa valdese ha molto a cuore il principio di responsabilità personale di fronte a Dio e non pretende altro che la disponibilità a seguire il messaggio e l'esempio di Gesù.

[Jarni]

Giuro che è stato del tutto inconsapevole, è dalle elementari che difendo il mio diritto all'uso artistico (e improprio) della maiuscole:D (gli altri errori di grammatica tipici della mia scrittura non hanno niente di artistico, sono solo frutto della mia scarsa attenzione)

Non a caso i tedeschi, che mettono le maiuscole su tutto, in passato di danni ne hanno fatti...:asd: :D :rotfl:

[cdimauro]

Come tutti i protestanti, non credono nei santi e non si rivolgono preghiere ne a santi ne alla madonna

Poi da quel che so in generale le chiesa valdesi sono piuttosto spoglie e semplici, ma per esperienza dirette posso solo dirti che è più che vero per la chiesa valdese di Rimini e la chiesa metodista di Bologna (Il cui pastore a valdese)
Quel versetto però si riferisce al deuteronomio, che proibiva pure di farsi delle immagini di qualunque cosa. Quindi anche una semplice fotografia sarebbe "peccato".
Nella bibbia ci sono le linee essenziali del cristianesimo, e con al sola fede si può coglierne il messaggio fondamentale di amore e di salvezza del cristo
Naturalmente non è contenuto solo ciò, ma tantissima altra roba, che però non può essere letta come si legge il Decameron o il foglietto illustrativo di qualche medicinale
Ma va letta esercitando l'intelletto mantenendo come punto fermo e chiave di lettura il messaggio fondamentale della passione di cristo
Ebrei 10,28:

Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni

Mi dici cosa ci sarebbe da "interpretare" per questo passo (ovviamente ce ne sono tanti altri simili, che associano a delle azioni delle condanne per pena di morte)?

La bibbia è piena di frasi "secche", ben poco passibili di interpretazione. Altro esempio molto chiaro:

Esodo 21:15

Colui che percuote suo padre o sua madre sarà messo a morte.

Cosa c'è da "interpretare"? Nulla. Se si verifica questo fatto, allora è prevista la pena di morte (per lapidazione).
La chiesa cattolica, al massimo, chiede la castità agli omosessuali (Ufficialmente, ufficiosamente gli chiedere cortesemente di fustigarsi con il cilicio fino alla morte :asd:)
La chiesa valdese ha molto a cuore il principio di responsabilità personale di fronte a Dio e non pretende altro che la disponibilità a seguire il messaggio e l'esempio di Gesù.
Ho capito. Ma allora tanto vale buttare la bibbia, visto che si può interpretare tutto e il contrario di tutto. Vedi sopra.

[ConteZero]

Quel versetto però si riferisce al deuteronomio, che proibiva pure di farsi delle immagini di qualunque cosa. Quindi anche una semplice fotografia sarebbe "peccato".

Ebrei 10,28:

Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni

Mi dici cosa ci sarebbe da "interpretare" per questo passo (ovviamente ce ne sono tanti altri simili, che associano a delle azioni delle condanne per pena di morte)?

La bibbia è piena di frasi "secche", ben poco passibili di interpretazione. Altro esempio molto chiaro:

Esodo 21:15

Colui che percuote suo padre o sua madre sarà messo a morte.

Cosa c'è da "interpretare"? Nulla. Se si verifica questo fatto, allora è prevista la pena di morte (per lapidazione).

Ho capito. Ma allora tanto vale buttare la bibbia, visto che si può interpretare tutto e il contrario di tutto. Vedi sopra.

Il bello è che è pieno così di gente che ti cita Maometto per giustificare l'impossibilità di convivere con i mussulmani...

[Dream_River]

Ho capito. Ma allora tanto vale buttare la bibbia, visto che si può interpretare tutto e il contrario di tutto. Vedi sopra.

Nessuno ha mai detto che il messaggio di Dio è chiaro, sei tu che ti ostini a volerlo leggere come se fosse chiaro
La bibbia non va buttata, ma non va letta come se fosse un foglietto illustrativo di qualche medicinale o un testo giuridico
Forse un Musulmano leggerà il Corano letteralmente (ma ne dubito, visto che anche loro non è che non abbiano teologi) perchè il Corano da quanto dicono è stato dettato da Dio, mentre la bibbia è stata ispirata
E noi stessi abbiamo bisogno dell'ispirazione dell'Intelletto (e qualcuno potrebbe dire che è in ciò che si manifesta la discesa dello spirito santo) per poter interpetare correttamente il messaggio di Dio
Probabilmente sarai tentato dopo ciò di ribattermi che un Dio che non si esprime chiaramente dovrebbe essere malvagio per poi pretendere un comportamento coerente con insegnamenti poco chiari
Ma io ti risponderei che se il messaggio divino non è chiaro è per lo stesso motivo per cui suppongo Dio non si manifesti chiaramente di fronte a tutti noi, per garantirci la libertà e salvaguardare il merito di una fede non solo ricevuta ma anche fatta crescere (e messa alla prova) attraverso l'intelletto (Ci si potrebbe poi chiedere in che misura questo mix di intelletto e fede sia caratteristica dei singoli individui, ma poi si tornerebbe alla questione della predestinazione)

Ah, non metto in dubbio che anche le leggi degli ebrei facciano parte della bibbia, ma lo stesso Gesù non vive secondo le leggi ebraiche ma anzi nel diffondere il suo insegnamento le infrange non di rado
E Gesù è il modello a cui dovrebbe attenersi un buon cristiano, anche rispecchiando l'aspetto liberatore di Gesù

Poi io come pensatore vicino alla corrente irrazionalista, aggiungerei un osservazione puramente filosofica a tutto ciò
Dove starebbe il merito della Fede se si potesse ridurre a seguire un lungo elenco di leggi prescritte in un libro, dove sarebbe quel salto nel nulla che spaventa e che mette alla prova la nostra fede, quel salto che racchiude in se l'essenza di follia della fede (Erasmo docet:D ) che comprende ma non si lascia ingabbiare dai presupposti materiali per andare oltre e riscoprire la vera trascendenza che non è aldilà di noi ma anzi nel nostre più intimi profondità della mente (o dell'animo, che dir si voglia)
Quale merito avrebbe una fede vissuta come l'uniformarsi ad un sicuro dogma esterno che ci deresponsabilizzi dal peso della nostra natura umana e dal dover rendere conto agli altri esseri umani (cosa ancora più importante se ci si professa portatori di un sentimento di fratellanza verso questi!)
La vera fede che porta merito, ma anche con se il peso della scelta dalla quale non ci si può esimere (lo stesso peso che il sentimento che genera, il dubbio, a cullato in seno a se la filosofia della modernità, non per niente), e la fede estetica, la fede vissuta come approccio di cura e di attenzione alla relazione
Mi vien da ridere a pensare a un Dio che si prende il disturbo di incarnarsi e morire quando in fondo a lui interessano solo le sue leggi aliene a qualsiasi contesto in cui si costruiscono le relazioni, praticamente si sarebbe fatto ammazzare per hobby!:asd:

[lowenz]

Se vuoi puoi giustificare ogni cosa (è sempre possibile inventarsi ipotesi che diano un senso a tutto), ma allora perchè non definire l'arrampicata sugli specchi come una forma di conoscenza? :D

[Dream_River]

Se ti riferisci al pezzo in cui tento di dare una spiegazione del perchè il messaggio divino non è chiaro, io non intendo infatti affermare di conoscere niente ne che la fede debba derivare da una qualsiasi conoscenza, anzi, la fede parte da una condizione di ignoranza che poi (si spera per il fedele) possa fargli raggiungere con l'aiuto dell'intelletto una forma di conoscenza, una forma possibile in relazione ai limiti della fede (esattamente come la scienza è un movimento che parte dall'ignoranza verso una conoscenza possibile nei limiti della ragione)

In un certo senso l'essere umano può conoscere solo a forza di arrampicarsi sugli specchi, in quanto alla base di qualsiasi criterio di ricerca di qualcosa che non si conosce, c'è un atto di fede

[bluelake]

Paolo è anche quello che ha creato il cristianesimo: mica un personaggio qualsiasi. Ed è anche quello che si è arrogato il diritto di aver ricevuto la verità direttamente da dio.

Premesso questo, ho scarsa considerazione di questo personaggio, perché rappresenta l'anticristo, come veniva etichettato dalle prime comunità cristiane, in quanto ha stravolto il messaggio originale di Gesù a suo uso e consumo.

Detto ciò, sarà stato anche integralista e/o intollerante, ma non era da meno degli altri apostoli. Erano tutti ebrei (Paolo NON era pagano, ma un ebreo strettamente osservante), e la legge sai bene cosa prevedeva per gli omosessuali. D'altra parte tutti gli altri apostoli continuavano a osservarla, e a predicare agli ebrei.

Al più puoi dire che è rimasto coerente, per questo particolare aspetto della legge.
ma se per i cristiani vale la legge degli ebrei, a che pro Cristo si sarebbe fatto crocifiggere, e a che servirebbe un Nuovo Testamento se tanto è già scritto tutto nel primo? Bastava affiggere una postilla al Vecchio :fagiano: Almeno per quella che è la mia idea e sensibilità Cristo è venuto a rivoluzionare proprio l'idea stessa di legge, perché tutte le sue opere e i suoi messaggi si condensano nel "ama dio con tutto te stesso e ama il prossimo", non ha scritto un trattato giuridico o un codice civile ma ha solo portato quel messaggio specifico e nulla di più, e tutto deve ricondursi a quello

[lowenz]

In un certo senso l'essere umano può conoscere solo a forza di arrampicarsi sugli specchi, in quanto alla base di qualsiasi criterio di ricerca di qualcosa che non si conosce, c'è un atto di fede
Dipende se l'atto di fede è nel metodo o nell'oggetto :p
La scienza fa l'atto di fede nel metodo e BASTA, non c'è alcun contenuto fideistico, altrimenti tanti saluti al progresso (a Planck fu detto ad inizio 1900 che era tutto scoperto ormai, vedi un po' tu :D)

Poi c'è un problema di fondo: la fede religiosa è autoreferenziale e si autoalimenta e trova sempre un modo per conservarsi (in quanto è l'espressione più ovvia dell'istinto di sopravvivenza dell'uomo, "Dai uno scopo alla tua esistenza e QUINDI vivi" ed è talmente autoreferenziale che giustamente gira pure questa constatazione in "Dio ti ha instillato la fede e la voglia di vivere APPOSTA per conoscerlo" :D).

[cdimauro]

Il bello è che è pieno così di gente che ti cita Maometto per giustificare l'impossibilità di convivere con i mussulmani...
Già, perché per questi ultimi conta soltanto ciò che sta scritto sul corano, mentre per gli aderenti alle altre religioni vale soltanto il comportamento dei singoli.
Nessuno ha mai detto che il messaggio di Dio è chiaro, sei tu che ti ostini a volerlo leggere come se fosse chiaro
La bibbia non va buttata, ma non va letta come se fosse un foglietto illustrativo di qualche medicinale o un testo giuridico
Forse un Musulmano leggerà il Corano letteralmente (ma ne dubito, visto che anche loro non è che non abbiano teologi) perchè il Corano da quanto dicono è stato dettato da Dio, mentre la bibbia è stata ispirata
E noi stessi abbiamo bisogno dell'ispirazione dell'Intelletto (e qualcuno potrebbe dire che è in ciò che si manifesta la discesa dello spirito santo) per poter interpetare correttamente il messaggio di Dio
Probabilmente sarai tentato dopo ciò di ribattermi che un Dio che non si esprime chiaramente dovrebbe essere malvagio per poi pretendere un comportamento coerente con insegnamenti poco chiari
Ma io ti risponderei che se il messaggio divino non è chiaro è per lo stesso motivo per cui suppongo Dio non si manifesti chiaramente di fronte a tutti noi, per garantirci la libertà e salvaguardare il merito di una fede non solo ricevuta ma anche fatta crescere (e messa alla prova) attraverso l'intelletto (Ci si potrebbe poi chiedere in che misura questo mix di intelletto e fede sia caratteristica dei singoli individui, ma poi si tornerebbe alla questione della predestinazione)
Esattamente. Perché rimane il fatto che, sulla carta, siamo tutti sue creature. Ne parlo meglio dopo.
Ah, non metto in dubbio che anche le leggi degli ebrei facciano parte della bibbia, ma lo stesso Gesù non vive secondo le leggi ebraiche ma anzi nel diffondere il suo insegnamento le infrange non di rado
E Gesù è il modello a cui dovrebbe attenersi un buon cristiano, anche rispecchiando l'aspetto liberatore di Gesù
Gesù era un ebreo osservante. Il fatto che in ALCUNE occasioni abbiamo fatto a meno di seguire le prescrizioni della legge, non significa che l'abbia abolita del tutto. Anzi, ha rimarcato in maniera chiara e precisa che la legge continua a essere valida, e che non va cambiata. Tant'è che in alcuni episodi della sua vita consiglia addirittura di andare a sacrificare al tempio quanto previsto.
Poi io come pensatore vicino alla corrente irrazionalista, aggiungerei un osservazione puramente filosofica a tutto ciò
Dove starebbe il merito della Fede se si potesse ridurre a seguire un lungo elenco di leggi prescritte in un libro, dove sarebbe quel salto nel nulla che spaventa e che mette alla prova la nostra fede, quel salto che racchiude in se l'essenza di follia della fede (Erasmo docet:D ) che comprende ma non si lascia ingabbiare dai presupposti materiali per andare oltre e riscoprire la vera trascendenza che non è aldilà di noi ma anzi nel nostre più intimi profondità della mente (o dell'animo, che dir si voglia)
Quale merito avrebbe una fede vissuta come l'uniformarsi ad un sicuro dogma esterno che ci deresponsabilizzi dal peso della nostra natura umana e dal dover rendere conto agli altri esseri umani (cosa ancora più importante se ci si professa portatori di un sentimento di fratellanza verso questi!)
La vera fede che porta merito, ma anche con se il peso della scelta dalla quale non ci si può esimere (lo stesso peso che il sentimento che genera, il dubbio, a cullato in seno a se la filosofia della modernità, non per niente), e la fede estetica, la fede vissuta come approccio di cura e di attenzione alla relazione
Mi vien da ridere a pensare a un Dio che si prende il disturbo di incarnarsi e morire quando in fondo a lui interessano solo le sue leggi aliene a qualsiasi contesto in cui si costruiscono le relazioni, praticamente si sarebbe fatto ammazzare per hobby!:asd:
Io sono un informatico, e ti rispondo in maniera più pragmatica. :D

Come dicevo prima, siamo tutti sue creature. Se dio ha disposto un destino per ognuno di noi che preveda una sorta di inferno o paradiso, e se è vero che è "infinitamente buono, misericordioso, giusto, ecc. ecc. ecc.", vuol dire che deve dare la possibilità a tutti, compreso la peggiore carogna che abbia messo piede sulla terra, di potersi salvare.

Ecco perché il suo messaggio dev'essere comprensibile anche a chi è privo di fede. Perché se uno non ha fede, non se la può mica inventare, no? Non è che se io adesso dico "ho fede", magicamente mi si "illumina" qualche lampadina e comincio a ragionare in maniera diversa. :D

E la situazione potrebbe benissimo rimanere immutata da qui a quando andrò a far compagnia ai vermi.

Dio non può giocare a nascondino coi suoi figli: è un disegno perverso che umanamente e razionalmente ritengo inaccettabili.

Io, che sono padre di due bambini, mi faccio in quattro per cercare di tirarli sù, proteggerli, e garantirgli un futuro migliore. Non gioco con le parole per farli confondere, lasciandoli magari cuocere nel loro brodo. Non esiste proprio. E non credo di essere l'unico.

A parte questo, quando dio fa delle precise affermazioni, come quelle che ho riportato sopra, cosa ci sarebbe da "interpretare"? Se ti dico: "se uccidi devi essere messo a morte", in che modo pensi si possa girare la frittata pur di non applicare questa regola?

A mio avviso esistono, insomma, delle precise affermazioni che sono tutt'altro che "interpretabili". Possiamo disquisire delle parole di Paolo, delle parole di Gesù, ma di fronte a delle secche e schiette affermazioni, c'è poco da fare. ;)
ma se per i cristiani vale la legge degli ebrei, a che pro Cristo si sarebbe fatto crocifiggere, e a che servirebbe un Nuovo Testamento se tanto è già scritto tutto nel primo? Bastava affiggere una postilla al Vecchio :fagiano: Almeno per quella che è la mia idea e sensibilità Cristo è venuto a rivoluzionare proprio l'idea stessa di legge, perché tutte le sue opere e i suoi messaggi si condensano nel "ama dio con tutto te stesso e ama il prossimo", non ha scritto un trattato giuridico o un codice civile ma ha solo portato quel messaggio specifico e nulla di più, e tutto deve ricondursi a quello
Gesù non è venuto a rivoluzionare "la legge", ma a "portarla a compimento", come egli stesso ha affermato a chiare lettere.

Non l'ha nemmeno abolita. Anzi, anche qui ha detto in maniera precisa che la legge continua a valere. Precetti previsti inclusi.

Io non penso che quanto egli abbia fatto e detto porti necessariamente a uno stravolgimento del vecchio testamento, anche perché sarebbe alquanto "strana" l'idea di un dio che prima afferma delle cose ben precise, e poi ne afferma altre che le invalidano.

Credo che Gesù abbia integrato qualcosa al vecchio testamento, ma non l'abbia cambiato radicalmente. Tant'è che egli continuava a parlare e predicare al SUO popolo, gli ebrei, ed era a loro che era rivolto il suo messaggio. Non era un messaggio "cattolico" (universale). Non lo è mai stato.

Lo è diventato con gente come Paolo di Tarso, che ha completamente stravolto ciò che aveva detto, estendendolo arbitrariamente anche ai pagani e mettendo una pietra sulle tradizioni mosaiche.