View Full Version : L'abominio dei giudici eletti dal popolo
L’abominio dei giudici eletti dal popolo
La Lega chiede l’elezione diretta dei magistrati da parte del popolo. Ma lo stato della democrazia in Italia ora non lo permette.
Si sa, la democrazia italiana non versa in ottime condizione. Quando il possesso dei media si concentra in un unica persona, i risultati non possono essere che pessimi.
In questi giorni stiamo assistendo ad una nuova boutade leghista (a cui sta andando dietro anche il Presidente del Consiglio, Berlusconi). I giudici direttamente eletti dal popolo.
Secondo la tribù leghista, solo con una magistratura eletta dal popolo si avrà garanzia di processi corretti e equi. E continuano asserendo che anche in America è così, e che così facendo viene garantita l’indipendenza della magistratura.
Peccato che l’anomalia tutta italiana stravolgerà questa considerazione. Vediamo come.
Un giudice che decide di "candidarsi" dovrà necessariamente farsi una campagna elettorale. E dovrà reperire fondi. Fondi che possono essere garantiti soprattutto da grandi potentati economici.
Poniamo che l’azienda XYZ che produce scarti industriali tossici appoggi e finanzi la campagna elettorale del giudice WKQ. WKQ viene eletto grazie ad un massiccio uso dei media e della pubblicità. Grazie a quei soldi WHJ manderà un opuscolo nelle case degli italiani in cui dirà di garantire rispetto ambientale, lotta alla corruzione e via dicendo.
Dopo alcuni anni e alcuni morti, un gruppo di cittadini farà causa alla XYZ accusandola di aver provocato morti sul territorio a causa degli scarti della stessa. E si troverà davanti il giudice WKQ. La campagna elettorale è stata finanziata dalla XYZ, e WKQ necessariamente dovrà tenere conto di questo. Il tutto potrà garantire al "popolo" un processo equo?
Di rimando potremmo avere giudici che, davanti a cause insensate mosse da gruppi di cittadini contro singoli, daranno ragione ai cittadini solo per garantirsi un serbatoio di voti.
Logicamente viene anche da chiedersi, cosa potrà offrire un magistrato in più rispetto ad un altro se non il giudizio in conformità della Costituzione e delle leggi italiane? Forse potranno iniziare a promettere che alcuni perseguiteranno più i clandestini rispetto ai corrotti? Che si comporteranno con maggior durezza con chi guida in stato di ebbrezza rispetto a chi compie reati di associazione mafiosa? Ma tutto ciò garantisce il rispetto dell’Art. 3. della Costituzione "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge"?
Troppo pericoloso mettere nelle mani dei cittadini italiani l’elezione di un giudice, data la totale impossibilità informativa e tecnica di aver in mano strumenti per giudicare l’operato di un giudice.
Il corpo della magistratura presenta svariate imperfezioni e anomalie che tuttavia non potranno essere risolte con un elezione diretta da parte del popolo.
FONTE:http://www.agoravox.it/L-abominio-dei-giudici-eletti-dal.html
Sarebbe la fine della magistratura libera ed imparziale...
Così si creerebbe una magistratura al soldo dei padroni che finanziano la campagna elettorale... d'accordissimo anche con la parte in grassetto..
Questo abominio osceno e improponibile dei giudici eletti dal "popolo" - allora SI che avremmo i giudici politicizzati rossi, verdi e blu e pure marun - era peraltro nella controproposta alla mafia del sindaco mafioso Ciancimino.....
http://www.corriere.it/cronache/09_ottobre_17/contro-papello-don-vito_805e8b68-bae7-11de-af7b-00144f02aabc.shtml
Non sono personalmente d'accordo con l'elezione diretta della gistratura.
Pero' non per questo ragionamento.
Lo stesso identico ragionamento si potrebbe fare sostituendo il potere giudiziario con quello legislativo.
Pero' nessuno sembra preoccuaprsi troppo del fatto che per fare le leggi i partiti politici che vengono eletti al parlamento potrebbero reperire fondi per le campagne elettorali tra i "grandi potentati economici", che avrebbero quindi voce in capitolo adirittura prima dell'entrata in campo dei giudici.
Addirittura nella stesura delle leggi. Ancora piu' potente.
Semplicemente sperano in giudici tutti leghisti, ma non sono bravi a nasconderlo.
:dissident:
17-10-2009, 14:25
Addirittura nella stesura delle leggi. Ancora piu' potente.
Perche' in teoria l'iter legislativo e' cosa molto piu' pubblica e con un contraddittorio fatto dall'opposizione, mentre il giudizio di un giudice e' cosa molto piu' privata e quindi nascosta..
Vincenzo1968
17-10-2009, 14:25
Da un articolo di Bruno Tinti:
http://ilgiornalieri.blogspot.com/2009/09/separazione-delle-carriere-2.html
...
Negli Stati Uniti funziona così; e lì è ancora peggio perché c’è la giuria, cioè cittadini che di leggi e diritto non sanno nulla e che decidono in base alle impressioni suscitate in loro nel corso del processo. Un avvocato celebre, elegante, suadente, intelligente li convincerà più facilmente di un avvocato sciatto, rozzo, approssimativo, antipatico. Ma come si presentano, come sono i due avvocati, quello dell’accusa e quello della difesa, non ha nulla a che fare con la tesi che sostengono, non ha nulla a che fare con l’innocenza o la colpevolezza dell’imputato. E infatti negli Stati Uniti le carceri sono piene di innocenti (anche per via di altri strumenti processuali che qui non sto ad analizzare); e soprattutto per via del fatto che i poveri certo non possono permettersi difese in grado di contrastare il PM (che lì si chiama Procuratore Distrettuale). Il PM ha mezzi tecnici, economici e di personale (la Polizia della sua città, l’FBI, la DEA, i consulenti tecnici del suo ufficio) che la difesa si deve pagare. E che si fa se l’imputato non ha soldi? Niente si fa, si difende come può e non l’aiuta nessuno.
Ma questo sistema presenta anche altri problemi. Un avvocato che rappresenta l’accusa e solo quella non può essere indipendente; sarebbe irragionevole. L’indipendenza è un requisito del giudice che deve essere libero di decidere quello che gli sembra giusto. Ma, se si è già deciso che il PM deve sostenere l’accusa e solo quella, qualsiasi sia la sua opinione personale sulla colpevolezza o l’innocenza dell’imputato, allora, come gli avvocati, avrà un cliente, quello che gli impone la tesi da sostenere. In questo caso lo Stato.
Ho detto lo Stato? Ho sbagliato. Lo Stato è il cliente che servono i giudici e quindi, oggi, anche il PM-giudice. Ma il PM avvocato che sostiene l’accusa ha come cliente il Governo. Proprio come l’Avvocatura dello Stato che sostiene le tesi che il suo cliente, il Governo, gli chiede di sostenere. Proprio come ha fatto (scusate la parentesi) l’Avvocatura dello Stato avanti alla Corte Costituzionale, quando ha spiegato che il Lodo Alfano va conservato perché se no Berlusconi dovrebbe dimettersi; “e pensate che danno per il Paese!” Argomentazione di una raffinatezza giuridica che, dopo 41 anni di magistratura, ho difficoltà a percepire.
Il problema allora è che, se il cliente del PM è il Governo, i processi finiscono con il diventare politici. Il PM avvocato (il PM che sostiene l’accusa) viene incaricato di fare questo e quell’altro processo; e soprattutto, di non fare questo o quell’altro.
Vi piace questo sistema? A me pare folle.
...
Perche' in teoria l'iter legislativo e' cosa molto piu' pubblica e con un contraddittorio fatto dall'opposizione, mentre il giudizio di un giudice e' cosa molto piu' privata e quindi nascosta..
E in teoria il processo giudiziario e' addirittura deterministico. Il giudice deve solo ed esclusivamente applicare le leggi. Nessuna interpretazione.
Ne abbiamo tantissime apposta, proprio per evitare spiragli di interpretazione.
blamecanada
17-10-2009, 14:35
E in teoria il processo giudiziario e' addirittura deterministico. Il giudice deve solo ed esclusivamente applicare le leggi. Nessuna interpretazione.
Ne abbiamo tantissime apposta, proprio per evitare spiragli di interpretazione.
Sí, ma anche la legge piú precisa impone un minimo d'interpretazione ;).
Da un articolo di Bruno Tinti:
http://ilgiornalieri.blogspot.com/2009/09/separazione-delle-carriere-2.html
...
Negli Stati Uniti funziona così; e lì è ancora peggio perché c’è la giuria, cioè cittadini che di leggi e diritto non sanno nulla e che decidono in base alle impressioni suscitate in loro nel corso del processo. Un avvocato celebre, elegante, suadente, intelligente li convincerà più facilmente di un avvocato sciatto, rozzo, approssimativo, antipatico. Ma come si presentano, come sono i due avvocati, quello dell’accusa e quello della difesa, non ha nulla a che fare con la tesi che sostengono, non ha nulla a che fare con l’innocenza o la colpevolezza dell’imputato. E infatti negli Stati Uniti le carceri sono piene di innocenti (anche per via di altri strumenti processuali che qui non sto ad analizzare); e soprattutto per via del fatto che i poveri certo non possono permettersi difese in grado di contrastare il PM (che lì si chiama Procuratore Distrettuale). Il PM ha mezzi tecnici, economici e di personale (la Polizia della sua città, l’FBI, la DEA, i consulenti tecnici del suo ufficio) che la difesa si deve pagare. E che si fa se l’imputato non ha soldi? Niente si fa, si difende come può e non l’aiuta nessuno.
Ma questo sistema presenta anche altri problemi. Un avvocato che rappresenta l’accusa e solo quella non può essere indipendente; sarebbe irragionevole. L’indipendenza è un requisito del giudice che deve essere libero di decidere quello che gli sembra giusto. Ma, se si è già deciso che il PM deve sostenere l’accusa e solo quella, qualsiasi sia la sua opinione personale sulla colpevolezza o l’innocenza dell’imputato, allora, come gli avvocati, avrà un cliente, quello che gli impone la tesi da sostenere. In questo caso lo Stato.
Ho detto lo Stato? Ho sbagliato. Lo Stato è il cliente che servono i giudici e quindi, oggi, anche il PM-giudice. Ma il PM avvocato che sostiene l’accusa ha come cliente il Governo. Proprio come l’Avvocatura dello Stato che sostiene le tesi che il suo cliente, il Governo, gli chiede di sostenere. Proprio come ha fatto (scusate la parentesi) l’Avvocatura dello Stato avanti alla Corte Costituzionale, quando ha spiegato che il Lodo Alfano va conservato perché se no Berlusconi dovrebbe dimettersi; “e pensate che danno per il Paese!” Argomentazione di una raffinatezza giuridica che, dopo 41 anni di magistratura, ho difficoltà a percepire.
Il problema allora è che, se il cliente del PM è il Governo, i processi finiscono con il diventare politici. Il PM avvocato (il PM che sostiene l’accusa) viene incaricato di fare questo e quell’altro processo; e soprattutto, di non fare questo o quell’altro.
Vi piace questo sistema? A me pare folle.
...
Questo però riguarda la separazione delle carriere e non l'elezione diretta dei giudici..
:dissident:
17-10-2009, 14:49
E in teoria il processo giudiziario e' addirittura deterministico. Il giudice deve solo ed esclusivamente applicare le leggi. Nessuna interpretazione.
Ne abbiamo tantissime apposta, proprio per evitare spiragli di interpretazione.
Uhm nella teoria avresti ragione, nella pratica pero' sai bene che c'e' sempre un margine di interpretazione (del resto non sarebbe cmq possibile codificare tutta la casistica possibile)
blamecanada
17-10-2009, 14:54
Uhm nella teoria avresti ragione, nella pratica pero' sai bene che c'e' sempre un margine di interpretazione (del resto non sarebbe cmq possibile codificare tutta la casistica possibile)
No, anche in teoria è cosí.
Se fosse un processo deterministico non servirebbe nemmeno un giudice, basterebbe un computer.
jack.o.matic
17-10-2009, 15:00
io sono favorevole
io sono favorevole
Perchè?
_Magellano_
17-10-2009, 15:12
Francamente voglio pensarci ancora un po e sentire altri punti di vista prima di farmi un opinione.
first register
17-10-2009, 15:44
la lega ? ma chi sono i leghisti ??
berlusconi ???
riformare la giustizia ????
dimissioni subito! altro che mettere le mani sulla costituzione per imbavagliare la magistratura.
Spero vi siate accorti che il lodo alfano è stato il primo tentativo di ottenere l'immunità da parte di berlusconi e spero vi rendiate conto che ci sono ben due precedenti storici molto importanti (hitler e mussolini).
Berlusconi purtroppo è arrivato tardi, in Italia non c'è spazio per un dittatore.
Altro che informarvi, dovreste rispolverare la vecchia cara Costituzione anche perchè i principi della suddivisione dei poteri e dell'indipendenza della magistratura non possono essere piegati alle ambizioni di un un corruttore impunito.
Spero sia superfluo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Separazione_dei_poteri
Riflessioni sull'indipendenza della magistratura
di alberto bisin, 24 Luglio 2008
L'indipendenza della magistratura è un principio fondamentale della Costituzione Italiana. Di più, l'indipendenza della magistratura è un elemento costitutivo di una effettiva separazione dei poteri, che a sua volta è un principio fondamentale dello stato liberale. L'indipendenza della magistratura può essere intesa però in modi diversi e può essere garantita in modi anche molto diversi. Queste sono alcune riflessioni in libertà su queste questioni, nello spirito che nulla è tabù, neppure l'indipendenza della magistratura, certo non nella forma in cui è esercitata in Italia.
Queste riflessioni derivano in parte dalle presentazioni mia (rozza, ma proprio rozza, qui) e di Andrea Ichino alle giornate nFA di Villa La Pietra.
La questione della separazione dei poteri, esecutivo-legislativo-giudiziario, è posta originariamente (da Montesquieu e Locke) come una forma di limitazione del potere autocratico dell'esecutivo. Logica conseguenza della separazione dei poteri come limitazione del potere autocratico dell'esecutivo sono quelli che la cultura politica anglosassone chiama "checks and balances", cioè un sistema di controlli incrociati tra i tre poteri fondamentali di ogni sistema politico, così da limitare la possibilità che uno o più di di essi si pongano contro la legge o addirittura contro la Costituzione.
Si può discutere se la separazione dei poteri sia o meno necessariamente un elemento costituente di un sistema politico ottimale. Ma mi pare indiscutibile che la separazione dei poteri abbia avuto una funzione storica positiva nello sviluppo dei sistemi politici democratici dell'occidente (e non solo). Accettiamo quindi il principio della separazione dei poteri senza discuterlo. Una certa indipendenza della magistratura ne consegue direttamente: se i magistrati fossero completamente soggetti al governo, ad esempio, il potere giudiziario non sarebbe separato ma sarebbe invece parte del potere esecutivo.
Ma quale indipendenza, in che termini e in che forma, è richiesta dal principio della separazione dei poteri come meccanismo di checks and balances? Innanzitutto, è necessario che la legge stabilisca condizioni e mezzi attraverso cui il potere giudiziario possa giudicare della legalità delle azioni del governo e del parlamento (potere giudiziario controlla potere esecutivo e legislativo) e della costituzionalità delle leggi del parlamento (potere giudiziario controlla potere legislativo).
Ma in che modo avviene il controllo inverso? In che modo i poteri legislativo ed esecutivo controllano il potere giudiziario? Innanzitutto, è il potere legislativo a definire ciò che costituisce reato, che è compito del sistema giudiziario perseguire in base a procedure e per mezzo di sanzioni definite anch'esse dal potere legislativo. Tutto questo è essenzialmente garantito, in forme diverse, in ogni ordinamento liberale che si rispetti, dall'Italia agli Stati Uniti (anche se nei sistemi di common law, essenzialmente i sistemi anglosassoni, il sistema giudiziario contribuisce anche in modo sostanziale alla formazione delle leggi).
A parte questo, in Italia l'indipendenza della magistratura è essenzialmente interpretata in modo tale da impedire ogni controllo esterno dell'operato della magistratura. Il Consiglio Superiore della Magistratura è organo di autogoverno della magistratura cui la Costituzione attribuisce in parte il compito di controllare che il sistema giudiziario operi correttamente e secondo la legge. Le forme di controllo che il potere esecutivo esercita su quello giudiziario sono minime in Italia. Il potere esecutivo, nella persona del Guardasigilli, può indire ispezioni e iniziare procedure di sanzionamento del comportamento di singoli magistrati, ma in ultima istanza le decisioni spettano al Consiglio Superiore della Magistratura.
Il sistema giudiziario in Italia non funziona. Ne abbiamo parlato noi, ne parlano tutti. La questione che mi pongo è: il modo in cui in Italia è garantita l'indipendenza della magistratura contribuisce a non farlo funzionare, il sistema giudiziario? O non è lì il problema? E se l'indipendenza della magistratura contribuisce davvero a non far funzionare il sistema giudiziario, in che modo lo fa?
Axel ha già dato risposta positiva alla domanda. Ha già discusso della deriva correntistica della magistratura, che molti considerano problema fondamentale del sistema giudiziario italiano. Più in generale, il Consiglio Superiore della Magistratura non sembra esercitare correttamente la propria funzione costituzionale di autocontrollo. Sembra invece funzionare essenzialmente come una associazione professionale, come quella dei notai, degli avvocati, dei geometri, e così via: richiede iscrizione all'albo e difende e opera per garantire privilegi ai propri membri. Il risultato è che il Consiglio Superiore della Magistratura, e la magistratura nel suo complesso, appaiono operare in una logica corporativa e appaiono essere impermeabili ad ogni incentivo ad operare affinché sia garantita la produttività del sistema giudiziario. Cito il giudice Falcone, anche in questo avanti ai tempi:
La magistratura ha sempre rivendicato la propria indipendenza, lasciandosi in realtà troppo spesso irretire surrettiziamente dalle lusinghe del potere politico. [...] Abbiamo sostenuto con passione la tesi del pubblico ministero indipendente dal potere esecutivo, accorgendoci troppo tardi che, per un pubblico ministero privo dei mezzi e delle capacità per una azione incisiva, autonomia e indipendenza effettive sono un miraggio. O un privilegio di casta. [Il grassetto è mio]
Ma come possono i poteri legislativo ed esecutivo controllare l'efficienza del sistema giudiziario senza influenzarne la direzione al di là delle proprie prerogative di legge? È probabilmente buon disegno costituzionale che tale controllo non sia esercitato dal potere esecutivo o da quello legislativo in modo arbitrario, ma è purtuttavia necessario che un meccanismo in grado di esercitarlo sia definito per legge. Ad esempio, la destinazione dei compiti amministrativi degli uffici della Procura a managers sottoposti a sistema di governance rigido e trasparente, con poteri chiari e definiti anche nella gestione del personale (i PM), potrebbe essere un passo nella giusta direzione. Questo si può fare. Il sistema di governance è questione delicata, ma si può senz'altro fare. Ogni opposizione a innovazioni organizzative che vanno in questa direzione a me paiono senza dubbio pretestuose. Così come gli uffici funzionano a Torino e a Bolzano, così devono funzionare ovunque nel paese. È solo questione di organizzazione del lavoro e di capacità organizzative e manageriali di chi gestisce gli uffici.
Ma la questione fondamentale, quella più importante che resta da definire è la seguente: chi decide come siano distribuite le risorse della magistratura nella persecuzione dei vari reati? In un contesto in cui le risorse della magistratura sono limitate, è necessario che questa decisione sia regolata in qualche modo o forma. Si noti che questa questione è in certa misura indipendente della questione della separazione dei poteri. Una possibile soluzione è demandare questa decisione ai cittadini, attraverso l'elezione democratica a livello locale del Pubblico Ministero (più o meno il sistema americano).
Appare soluzione ragionevole, questa, così come appare ragionevole demandare la decisione al potere esecutivo. In entrambi i casi però la distribuzione delle risorse della magistratura nella persecuzione dei vari reati sarebbe soggetta alle incertezze della politica e ai contingenti cambiamenti dell'opinione pubblica. Inoltre, la distribuzione delle risorse della magistratura sarebbe definita in modo il più delle volte implicito e non trasparente. Potrebbe ad esempio darsi il caso (e in generale ci aspetteremmo che si desse il caso) che il PM eletto democraticamente o il governo implicitamente favoriscano la propria base elettorale limitando le risorse volte alla persecuzione dei reati che la base elettorale stessa statisticamente è più prona a commettere.
Meglio allora un sistema in cui è il potere legislativo, il parlamento, a dare linee guida per la distribuzione delle risorse alla persecuzione dei diversi reati. Ma non significa che il parlamento debba definire una specie di ordine dei reati, dai più rilevanti ai meno rilevanti? Assolutamente no! Significa invece che il parlamento deve definire un metodo generale, la cui applicazione comporti una implicita ripartizione delle risorse per reato. Questi meccanismi indiretti hanno maggiore flessibilità e si adattano meglio alle situazioni particolari, alla differenza tra regioni del paese eccetera. Se pure la flessibilità implicita in un sistema in cui i PM sono soggetti a giudizio popolare pare eccessiva, una certa flessibilità è necessaria. Meccanismi rigidi e separati dalla volontà popolare finiscono per essere facilmente criticati. Anche con argomenti che fanno rizzare i capelli. Ad esempio, dice Guido Bertolaso, il ripulitore di Napoli già a capo della protezione civile, dopo che alcuni suoi collaboratori sono stati arrestati per vari illeciti amministrativi e non (da Repubblica del 31 Maggio):
Hanno colpito chi, nella emergenzialità (sic!) del momento, non ha eseguito dettami di legge validi per la normalità, ma non per l'eccezionalità. Non si può pensare alle leggi come a un moloch valido in ogni circostanza, devono essere adattate per il vivere bene dei cittadini.
In Italia la distribuzione delle risorse per reato è già implicitamente flessibile: l'obbligatorietà dell'azione penale comporta i) che i reati più frequentemente denunciati siano i più perseguiti, ii) che operi un sistema di razionamento per cui il giudizio avvenga in tempi lunghi, e questo a sua voltafa sì che solo i reati per cui vale la pena aspettare sono denunciati. È tale meccanismo ottimale, o anche solo ragionevole?
Io credo si possa fare di meglio. Qualunque economista fa fatica ad accettare che una allocazione di risorse che avviene attraverso razionamento e coda sia efficiente. E non per posizione ideologica pre-determinata. Il razionamento e le code sono meccanismi allocativi inefficienti sotto condizioni abbastanza generali. Un po' più ideologicamente, un economista davanti a razionamento e code di solito chiede: dov'è il prezzo che manca? Un sistema di prezzo corretto permette in generale di distribuire efficientemente risorse scarse a coloro che più le valutano. Un amico economista bulgaro mi raccontava che prima della caduta del regime comunista i suoi genitori (evidentemente ben messi ma non abbastanza nella struttura gerarchica del partito) al compimento del suo sesto anno gli comprarono una Skoda. Costava relativamente poco per i quadri del partito, ma ci volevano 12 anni in media ad averla!
Dov'è il prezzo che manca? Nel caso del mercato delle Skoda, il prezzo mancante è quello della Skoda. Facile. Ma nel caso del sistema giudiziario? Non è domanda facile cui rispondere. Prima però bisogna rispondere a una obiezione naturale e rilevante. Qualunque sistema di prezzo implica che persone con maggiore disponibilità finanziaria hanno più facile accesso alla giustizia. Risposta: è vero (e puo' anche essere anti-costituzionale, dove si richiede che la "giustizia" sia "uguale per tutti" - ma abbiamo girato attorno a molti principi costituzionali, si può fare anche con questo). Ma anche ora la giustizia è in effetti non uguale per tutti. Gli avvocati non sono tutti uguali, e costano. Non solo, ma come notavo in un altro post sulla giustizia, l'Italia è tra gli ultimi paesi in Europa in termini di spesa per aiutare l'accesso alla giustizia di chi non ha risorse economiche. Poiché l'unico prezzo operante all'interno del sistema giudiziario è quello dell'avvocato, l'avvocatura ha una enorme rendita, che è felice di non dover dividere con la magistratura. Facciamo un esempio. Tizio è accusato da Caio di frode finanziaria. Tizio è ricco. Tizio è anche innocente. Non solo, ma può provarlo con certa facilità. Oggi Tizio va dall'avvocato, il migliore e il più costoso, sulla piazza e gli mette in mano la situazione. L'avvocato, o riesce abilmente a chiudere il processo in fretta, oppure la tira per le lunghe mirando alla prescrizione. In ogni caso, Tizio risolverà la questione, con una profumata parcella dell'avvocato. Ma se Tizio potesse optare per un giudizio rapido, a pagamento (ecco il prezzo mancante), magari lo farebbe. E la magistratura dividerebbe la rendita con l'avvocatura. I guadagni della magistratura potrebbero essere impiegati dalla magistratura stessa per comprare computers, segretari, PM, e rendere tutti i processi un po' più veloci.
Non è un caso che a una simile proposta la prima reazione sia stata quella del Consiglio Nazionale Forense, che scompostamente ha urlato alla lesione del principio costituzionale di uguaglianza di fronte alla legge (vedi Luigi Ferrarella, Fine pena mai, Il Saggiatore, 2007, p.97).
Non credo certo che quello di "prezzare" la rapidità del processo sia necessariamente il meccanismo migliore per la magistratura. Mi limito ad argomentare che non è né impossibile né necessariamente un modo per rendere la qualità dei servizi che la giustizia rende al cittadino più dipendenti dal reddito del cittadino di quanto non lo sia già ora.
Ma se qualcosa di simile è plausibile, molti sono i servizi specifici, oltre alla rapidità del processo, che possono essere "prezzati". Ad esempio, il processo in rito abbreviato potrebbe essere la norma e un prezzo potrebbe essere associato al processo accusatorio. Anche l'appello potrebbe essere prezzato.
Per quanto a un economista possa piacere cercare di generare una migliore allocazione delle risorse della giustizia attraverso un sistema di prezzi, per disegnare un meccanismo di questo tipo bisogna affrontare problemi enormi. Forse insormontabili, forse no. A mio avviso vale però la pena pensarci. Ecco una lista dei problemi che mi sono venuti in mente.
1) Chi decide quale tipo di processo scegliere e chi ne paga il prezzo associato? In un processo ci sono almeno due parti; gli interessi delle parti possono essere contrapposti o meno. La legge potrebbe definire regole per ovviare alla contrapposizione degli interessi: ad esempio, il processo rapido ha precedenza, e così il processo accusatorio e l'appello. Se una parte richiede il processo rapido e/o qullo accusatorio e poi l'appello, così è. Ma chi paga il prezzo? La parte che richiede il servizio o entrambe? Se paga chi richiede il servizio nasce un problema di azione collettiva nel caso in cui gli interessi delle parti non siano contrapposti.
2) Come è determinato il prezzo? Deve poter variare con le condizioni della giustizia (col tipo di reato, con la procura che persegue il reato, con la lunghezza media dei processi nel tribunale disposto a giudicare, etc.). Può La magistratura fissare un prezzo? Gli avvocati competono tra loro, la magistratura no! Quali incentivi si possono dare alla procura così che il prezzo fissato sia efficiente? Come redistribuire i proventi alla magistratura? Competizione tra magistrati?
Non penso certo di avere risposte. Però almeno pongo le domande. Mi permetto solo di suggerire che vale la pena pensarci.
Nascondersi dietro il principio costituzionale di indipendenza della magistratura per evitare che il problema della allocazione delle risorse per reato sia risolto, almeno in parte, al di fuori della magistratura mi pare illogico e irragionevole. Evitare di farlo darebbe più forza al sacrosanto diritto dei cittadini di avere una magistratura libera e indipendente nella sua attività di controllo (ancora i checks and balances) della politica. Libertà e indipendenza che oggi più che in ogni altro momento la politica attacca.
Il principio costituzionale di indipendenza della magistratura è anche utilizzato a giustificazione della mancanza di incentivi formali alla carriera dei magistrati. L'idea è semplice: ogni singolo magistrato è indipendente anche perché, non potendo essere promosso se non per età, non risponde a nessuno se non alla legge (ad esempio, semplicisticamente, non puo' essere "ricattato" da richieste tipo "assolvi/condanna questo che ti promuovo").
Così però la carriera è piatta e non si riesce a premiare i magistrati migliori (punire i peggiori). A questo proposito anche il nuovo ordinamento non aiuta molto. Infatti, è sì prevista una progressione economica basata sulla valutazione quadriennale del magistrato (in caso di valutazione negativa, non vi è la progressione economica e, in caso di seconda valutazione negativa, è previsto il licenziamento). Ma non vi sono incentivi a che la valutazione sia corretta. Senza questi incentivi, che devono necessariamente comportare una maggiore responsabilità manageriale del capo ufficio, si finirà per avere, come diceva Axel del vecchio regolamento, solo magistrati “estremamente laboriosi, particolarmente preparati giuridicamente ed equilibratissimi”. Il fatto che la valutazione si basi in parte su parametri statistici aiuta, ma solo un po' (perché a queste cose si gira facilmente intorno).
Anche qui, non pretendo di avere una risposta su come sia possibile introdurre premi di carriera per i magistrati limitandone gli effetti negativi sulla indipendenza. Ho però l'impressione che sia necessario. A questa convinzione mi ha portato anche l'evidenza empirica sulle grandi differenze di produttività tra magistrati di cui Andrea Ichino ha parlato alle giornate nFA. Per i giudici di pace, i risultati sono qui; per i giudici togati Andrea non ha credo ancora finito il paper, ma la sua pagina web è qui (lo posterà).
Un caveat finale, che sennò Axel si arrabbia, visto che è tornato e controlla tutto quello che scrivo: in questo post ho discusso essenzialmente come la visione italiana della indipendenza della magistratura sia in parte responsabile del cattivo/mancato funzionamento della giustizia. Naturalmente i problemi non stanno solo qui: nella relazione alle giornate discuto anche delle questioni della inefficienza degli uffici e delle semplificazioni necessarie alla procedura penale e al processo civile.
C
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Riflessioni_sull'indipendenza_della_magistratura
Perchè?
Non è dato sapere :O
Io sono nettamente contrario. Ci ritroveremmo la corruzione e lo schifo che abbiamo in Parlamento anche nella Magistratura.
L'italiano quando sceglie fa troppi danni perché è troppo ignorante e condizionato dalla cattiva informazione.
Non è dato sapere :O
Io sono nettamente contrario. Ci ritroveremmo la corruzione e lo schifo che abbiamo in Parlamento anche nella Magistratura.
L'italiano quando sceglie fa troppi danni perché è troppo ignorante e condizionato dalla cattiva informazione.
Il principio di indipendenza della magistratura è un principio fondamentale.. il giudice deve essere soggetto soltanto alla legge e non ai cittadini altrimenti si avrebbero le distorsioni ben peggiori di quelle che si sono viste ora con la corruzione di giudici etc..
Ne più ne meno come oggi, con la sola differenza che sarà chiaro ed alla luce del sole da dove scaturiscano, perchè questi sarebbero gli eletti mentre la magistratura giudicante no, i pm.
Allora che facciamo? Un giudice eletto dall'elettorato di sinistra non può giudicare uno che si professa di destra?
I giudici di destra che giudicano i politici e non di destra (vale anche dall'altra parte) con la certezza che la giustizia andrà a farsi fottere...
first register
17-10-2009, 16:21
Allora è necessario far si che i magistrati siano responsabili delle conseguenze dei propri errori e le paghino di persona. In caso contrario non si avrebbe il magistrato soggetto alla legge soltanto ma, come ora, una casta di intoccabili che non rendono conto a nessuno se non a se stessi, che si autogiudicano ed autoassolvono come accadeva in quel del medioevo per i nobili e gli ecclesiastici, i quali godevano il privilegio di poter venir giudicati solo dai propri pari. Siccome "cane non mangia cane" ..........
ma questo avviene già, il Csm può sanzionare i giudici ed i magistrati.
L'oggetto del contendere però in questo caso, non è la non punibilità dei giudici o dei magistrati ma la possibilità di punire con un intervento politico i giudici ed i magistrati che si occupano dei processi a carico del presidente del consiglio.
in questo senso la magistratura funziona benissimo per il 99,9% degli italiani ma non per berlusconi.
Mi permetto di ricordare che l'attuale presidente del consiglio è riuscito ad evitare tutte le condanne grazie a leggi più o meno ad personam o alla prescrizione.
Come cittadino penso che dovrebbe essere costretto a dimettersi subito.
Allora è necessario far si che i magistrati siano responsabili delle conseguenze dei propri errori e le paghino di persona. In caso contrario non si avrebbe il magistrato soggetto alla legge soltanto ma, come ora, una casta di intoccabili che non rendono conto a nessuno se non a se stessi, che si autogiudicano ed autoassolvono come accadeva in quel del medioevo per i nobili e gli ecclesiastici, i quali godevano il privilegio di poter venir giudicati solo dai propri pari. Siccome "cane non mangia cane" ..........
Questa è una cosa impossibile perchè i magistrati non hanno la sfera magica... I pm propongono delle ipotesi di accusa di reato sulla base di elementi le giudicano in base a quei elementi e non sanno se si fa un errore dopo il terzo grado.. Nemmeno i pm sanno se quegli elementi portati al giudice siano effettivamente in grado di far arrivare una sentenza di colpevolezza piena l'imputato... non hanno la sfera di cristallo.... e tra l'altro sono obbligati a chiedere il proscioglimento se si verificano alcune precise situazioni
E' nel normale svolgimento del processo arrivare ad una sentenza di colpevolezza o non...
Ma poi per errore che intendi? L'errore dei giudici quando B. si è fatto la legge per depenalizzare il falso in bilancio? :asd:
E in teoria il processo giudiziario e' addirittura deterministico. Il giudice deve solo ed esclusivamente applicare le leggi. Nessuna interpretazione.
Ne abbiamo tantissime apposta, proprio per evitare spiragli di interpretazione.
Non sai quanto sei lontano dalla verità :D
Come ti hanno già detto, se fosse così non servirebbero i giudici (che fanno un lavoro definito intelletuale) ma basterebbero degli impiegati o un computer.
E proprio il fatto che di leggi ne abbiamo tantissime e stratificate nel corso dei decenni (nonchè la progressiva incompetenza dei legislatori, mi pare) a rendere indispensabile un intervento umano qualificato.
Per fare un esempio banale, una cosa che può sembrare immediata e poco importante come la scadenza dei termini di custodia cautelare, è in realtà un procedimento difficoltoso e pieno di interpretazioni dubbie, al punto che spesso le procure si vedono sconfessare i loro calcoli dall'avvocato di turno con conseguente scarcerazione immediata degli imputati.
Già il popolo italiano elegge gente come Berlusconi e Bossi, se vogliamo fargli eleggere pure i giudici stiamo apposto, si fa prima a dare una pistola e un caricatore ad ogni cittadino.
ma ve l'immaginate la compravendita assicurata di voti che andrebbe in scena? vi immaginate la città tappezzata di manifesti con questo o quell'altro sopra?
Theodorakis
17-10-2009, 17:43
Già il popolo italiano elegge gente come Berlusconi e Bossi, se vogliamo fargli eleggere pure i giudici stiamo apposto, si fa prima a dare una pistola e un caricatore ad ogni cittadino.
Viste le prescrizioni, se faccio fuori un centinaio di persone riesco ad essere fuori in 6 mesi?
Ipotesi che dovrebbero, per la pesante incidenza che assumono nei confronti degli accusati che possono ritrovarsi con la vita distrutta, venir soppesate con attenzione massima prima di procedere, cosa che oggi non avviene perchè un pm sa bene che nessun danno puo venirgli, nemmeno se compie cavolate galattiche come certi eventi cui si è assistito frequentemente in questo paese.
Beh esistono giudici preposti a giudicare se rinviare a giudizio o no gli imputati sulla base degli elementi portati dai pm
Rimani in tema prego, Berlusconi non è oggetto di questa discussione ed alzar polveroni per coprire le proprie mancanze di informazioni è fatto che può ingannare solo ingenui disinformati.
e' B. e i leghisti che propongono questo abominio non per migliorare la giustizia, ma solo per non farsi processare... d'altronde B. si vuole vendicare sui giudici..
Post veramente ammirevole e per nulla, salvo il dare indirettamente dei deficenti ad un congruo numero di elettori, fazioso.:Perfido: :Perfido: :asd: :asd:
Puoi cambiare i nomi e metterci Prodi, Mastella o Di Pietro, il succo non cambia.
jumpermax
17-10-2009, 17:54
trovo curioso che qualcuno ritenga "abominevole" assegnare una carica tramite elezioni... inizia ad esserci qualche forma di intolleranza verso il concetto di democrazia?
Lo stato di diritto presuppone la tripartizione dei poteri: legislativo esecutivo e giudiziario che qualcuno esercita in nome del popolo. Ora se le prime due cariche sono elettive e quindi di quanto si fa ne si risponde all'elettorate, mi spiegate di grazia A CHI DIAVOLO DEVONO RENDERE CONTO I GIUDICI E I MAGISTRATI?
Ai politici no
Agli elettori no
Secondo voi la magistratura dovrebbe rendere conto SOLO ALLA MAGISTRATURA?
Quis custodiet ipsos custodes? nessuno mi pare... è questo è indice di guai.
La magistratura non lavora in base ad un indirizzo politico (come il parlamento ed il governo) ma solo per applicare e far rispettare la legge (che dovrebbe essere fatta nell'interesse comune) ergo non può essere eletta dal popolo...
Chi è a favore mi dovrebbe spiegare come si fa il cittadino a giudicare l'operato di un giudice? Quali criteri?
trovo curioso che qualcuno ritenga "abominevole" assegnare una carica tramite elezioni... inizia ad esserci qualche forma di intolleranza verso il concetto di democrazia?
Lo stato di diritto presuppone la tripartizione dei poteri: legislativo esecutivo e giudiziario che qualcuno esercita in nome del popolo. Ora se le prime due cariche sono elettive e quindi di quanto si fa ne si risponde all'elettorate, mi spiegate di grazia A CHI DIAVOLO DEVONO RENDERE CONTO I GIUDICI E I MAGISTRATI?
Alla legge.
jack.o.matic
17-10-2009, 18:49
perchè sono favorevole:
Quindi, vi dico cosa penso della magistratura, cioe’ del partito politico che ha condizionato le scene italiane dagli anni ‘90 in poi.
La magistratura arriva alla fine degli anni 80 in uno stato veramente pietoso. Esce da un periodo (gli anni ‘70) nel quale e’ il braccio armato della DC contro sindacalisti e movimenti di sinistra radicale (i giudici verranno marchiati come “sepolcri imbiancati” da un celebre quotidiano di sinistra tutt’ ora molto amato dai nostalgici degli anni ‘70) : anarchici sono volati fuori dalle finestre e si sono “suicidati” con il sigillo di una archiviazione, gente cui la polizia ha sparato in fronte e’ morta di “colpo accidentale” con tanto di archiviazione di un giudice, eccetera.
Gli anni ‘80, per la magistratura, sono ancora peggiori. L’ente e’ visibilmente corrotto, la gestione dei pentiti e’ cosi’ scandalosa che la morte in carcere di Enzo Tortora smuove l’italia e porta all’approvazione di un referendum per la responsabilita’ civile del magistrato: se il magistrato rovina una persona ingiustamente, potra’ essere citato a giudizio. I pentiti vengono usati come marionette: diversi di loro “ricordano” avvenimenti precedenti alla loro entrata nella mafia, altri fanno condannare tizio affermando una cosa e fanno poi condannare caio in un altro processo, affermando l’esatto contrario.
Negli anni ‘80 in Italia e’ praticamente impossibile avere giustizia, e il paese inizia a perdere investimenti stranieri ANCHE perche’ per una causa civile occorrono troppi, troppi anni. La magistratura e’ un ente obsoleto, costosissimo, stracolmo di privilegi, e ciononostante non rimangono neanche i soldi per la carta. E non e’ un problema di organici: negli ultimi 20 anni se c’e’ qualcosa che si e’ moltiplicato e’ il numero di tribunali (dal TAR alle varie forme di giustizia, dai giudici di pace ai tribunali del cittadino, etc) e l’efficienza anziche’ aumentare e’ addirittura calata.
Le idagini per mafia vanno avanti a rilento, perche’ le corrottissime procure sicule sono piene di “corvi” che lasciano trapelare le inchieste dei magistrati colleghi, onde sabotarle: l’Antimafia e’ cosi’ sputtanato, e’ un carrierificio cosi’ disgustoso da portare un celebre intellettuale dell’isola a definirla , con disprezzo, una forma di mafia.
La fine degli anni ‘80, e l’abbozzo delle prime normative europee, con i relativi standard giuridici, inizia a presentare una necessita’: riformare questo ente. Dopo un referendum sulla responsabilita’ dei magistrati, dopo una percezione di corruzione di portata spaventosa (ormai corrompere i giudici e’ quasi normale ; Berlusconi nell’affare mondadori fa qualcosa che all’epoca era normalissimo, perche’ la magistratura era , come probabilmente e’ a tutt’oggi, l’ente piu’ corrotto e meno controllato che esista.) , dove ogni giudice ha decine di incarichi extragiudiziari di arbitrato che spesso sono in conflitto con i propri interessi o con quelli di parenti ed amici.
E cosi’, erano diverse le proposte di riforma della magistratura sul tavolo. Tutte miravano ad una magistratura piu’ moderna, piu’ efficiente, piu’ responsabile. La DC non aveva piu’ bisogno di un mostro repressivo e il suo Presidente della Repubblica , che in teoria dirigeva il CSM, non sembrava intenzionato a difenderla piu’ di tanto(1) , il PCI veniva da una storia di contrasto , e la societa’ italiana aveva bisogno di tempi migliori e di procedure piu’ snelle e meno arbitrarie.
Ma. C’e’ il “ma” , cioe’ che bisogna fare i conti con l’oste. E cioe’ con il fatto che questo stato di cose facev girare un bel pochino di soldini nelle tasche dei giudici, tra consulenze esterne, arbitrati, corruzione vera e propria , malagestione della giustizia stessa. La magistratura, insomma, NON voleva essere riformata. Come ogni altra parte dello stato malfunzionante, corrotta e stracolma di privilegi.
La reazione alla volonta’ generalizzata della politica di riformare radicalmente la magistratura avvicinandola agli standard europei (giudice responsabile, processi in 6-8 mesi, utilizzo minimo della carcerazione preventiva, (2) eccetera) e’ molto semplice: la distruzione della politica.
Adesso i destrorsi mi diranno che Mani Pulite distrusse solo Craxi e la DC: quello fu merito di un certo Violante. Ma in realta’ Mani Pulite colpi’ quasi equamente tutti i partiti, in proporzione al numero di voti. Se il PdS dell’epoca esce con il nome di “partito dalle mani pulite” nonostante gli arrivino avvisi Occhetto sia costretto a chiedere scusa per “i compagni che sbagliano” , il motivo si chiama Violante.
Luciano Violante e’ il magistrato che , dopo essersi fatto il nome nell’antiterrorismo, decide nel 1991 di entrare nel nuovo PdS del doposvolta. Fu lui a tessere quella che era l’alleanza tra politica e magistratura. Il patto era abbastanza chiaro: nel nuovo mondo politico dominato dalla sinistra (Berlusconi non era ancora sceso in campo) non ci sarebbero state che riforme cosmetiche, che non avrebbero intoccato i privilegi dei magistrati. Cosi’ sara’ la riforma del “giusto processo”, cosi’ saranno tutte le riformucce fatte negli anni ‘90: fesserie cosmetiche che non cambiano di una virgola la sostanza malfunzionale di un ente nato deforme dalla pretesa (unica in occidente) di un’entita’ che nessuno poteva controllare, se non controllando i concorsi di entrata. “Soggetti solo alla legge”, che guarda caso loro amministrano: il conflitto di interesse fatto Costituzione: dire che un magistrato sia soggetto solo alla legge (che amministra) e’ come dire che Fininvest e’ soggetta solo al giudizio di Confalonieri, che la amministra. Del resto, anche il duce era soggetto solo al fascismo. Solo che lo faceva lui.
Questo ente mostruoso ed ipetrofico continuera’ nel suo catastrofico malfunzionamnto per venti anni, che vedono ogni parte del paese in preda ad una criminalita’ crescente. L’antimafia e’ devastato da una serie di fughe di notizie contro le quali non si indaga: notizie che dovrebbero restare segrete, delle quali erano a conoscenza solo i colleghi giudici, permettono alla mafia di sapere che cosa stia facendo Livatino, permettono di sapere quale sia il tragitto seguito da Falcone, di sapere a che ora Borsellino passi in un certo posto. Nessuna inchiesta appurera’ mai chi siano stati i colleghi (o i superiori) che si sono lasciati fuggire le notizie, e non conosceremo mai il nome dei “corvi” della procura di Palermo.
Nonostante questo spettacolo miserabile, la magistratura riesce a proporsi alla popolazione come entita’ moralizzatrice, nonostante non abbia mai risolto ne’ il proprio conflitto interno (rispondere solo ad una legge che si amministra) , ne’ il problema degli incarichi extragiudiziari, ne’ il problema della corruzione interna ed esterna.(3)
Da quel momento la magistratura diviene partito: essa lascia fare la sinistra mentre non ne affronta i problemi con una riforma seria, previo rimanendo che non e’ organica alla sinistra , ma semplicemente un partito a se’, il cui scopo e’ semplicemente delegittimare qualsiasi partito o governo che possa o voglia riformarla.
Allora i destrorsi mi diranno: ma sono toghe rosse, e’ evidente, non colpiscono mai la sinistra.
Dire che “non colpiscano mai la sinistra” mi sembra abbastanza paradossale: che mi risulti, il governo Prodi II cade proprio perche’ un magistrato fa arrivare proprio nel momento giusto un’inchiestuccia contro la moglie di Mastella, e che mi risulti una delle grandi manovre dei DS v(l’acquisto di BNL da parte di UNipol) viene bloccata da un’inchiesta, con tanto di semi-pubblicazione di intercettazioni “abbiamo una banca” e messa sotto accusa di Consorte.
Non e’ vero, in generale, che la magistratura sia al servizio della sinistra : Del Turco viene tolto di mezzo perche’ intralcia Tonino, e dopo mesi di carcere ancora non c’e’ uno straccio di prova sufficiente a continuare l’inchiesta, e se ricordate bene neanche Mastella andava tanto d’accordo con Tonino.
Personalmente credo che la magistratura, anche per merito di Violante, abbia convissuto meglio con la sinistra che con altri partiti, previo rimanendo che non ci siano stati grossi problemi a togliere di mezzo un governo di sinistra quando minacciava , come voleva fare Mastella, una ulteriore riforma del codice penale, alla voce “intercettazioni”(dopo lo scandalo telecom ). Chi tocca il business dei giudici muore, e le intercettazioni sono uno di questi business, fonte di ricatto e di informazioni “riservate” passate a chi ne ha bisogno.
La stessa Clementina Forleo, in un’intervista a Klaus Davi del febbraio 2009, dichiara:
«La magistratura è allo sbando, nell’ organo di autogoverno (Csm) ormai domina un pensiero unico amministrato dai soliti sacerdoti con la toga. È arrivato il momento di fare un passo contro le correnti, correnti che assomigliano a piccoli partiti, capaci di mandare nei posti direttivi vecchie signore piuttosto che i magistrati scelti per merito. La riforma del Csm, dunque, è inevitabile : è necessaria la separazione delle carriere e la creazione di due Csm: uno per la magistratura giudicante e un altro per quella requirente».
Gli stessi radicali, che iniziarono negli anni ‘80 le lotte per Tortora, non hanno mai perso di vista il problema: la donna che tutti vorrebbero come presidente, Emma Bonino, dichiara: “la separazione delle carriere è necessaria perché si ottiene maggiore imparzialità, indipendenza e terzietà separando le funzioni del giudice da quelle del pubblico ministero. E’ da tempo che noi Radicali proponiamo una riforma del sistema elettorale del CSM. Oggi l’organo di auto-controllo è come un parlamentino, diviso in correnti partitiche che poco ha a che vedere con un esercizio indipendente e imparziale delle sue funzioni ”. 3 luglio 2008)
Attualmente, la magistratura lotta ancora per la stessa rendita di posizione, e non e’ certo una stranezza se il caso delle mignotte(4) esce fuori prima che arrivi al parlamento la riforma del codice di procedura penale. Il vero obiettivo di questo partito-istituzione e’ quello di screditare qualsiasi governo osi mettere mano ad una vera riforma, che tolga loro gli immensi privilegi dei quali godono, che ponga fine alla corruzione che alimentano, che ci dia un sistema giuridico efficiente, e non un moloch che non garantisce una sentenza civile se non dopo 7 anni, se un altro tribunale non ha detto il contrario nel frattempo, e che magari riesca a reprimere piu’ del 7% dei crimini, come fa l’attuale baraccone dei magistrati.
C’e’ da dire che i magistrati non sono degli strateghi geniali: in definitiva, nella misura in cui si proponevano di fermare qualsiasi riforma della magistratura, sono riusciti ad ottenerne quasi 4 , e come se non bastasse gli atteggiamenti fascistoidi di Tonino stanno spaventando anche il PD, il che lascia pensare che la nova riforma di Berlusconi possa godere di qualche “appoggio esterno”.
Qualcuno su tumblr dice che se questa strategia mediatica serve a coprire qualcosa, Berlusconi sta come minimo costruendo la morte nera. Il vero problema e’ che sta costruendo una nuova riforma del codice penale (ha riformato di recente anche quello civile, ma eravate troppo occupati da Papi per sapere che cosa abbia fatto) con la quale probabilmente porra’ una pietra sepolcrale su qualsiasi velleita’ futura della magistratura. Il che mi fa pensare che abbiamo di fronte un’estate a mignotte.
In ogni caso, come dicevo, non sembra che la strategia della magistratura abbia funzionato: se volevano evitare le riforme, sono riusciti ad averne 4, di cui 3 ostili, meta’ degli italiani che crede siano emuli di Stalin, l’altra meta’ che ‘ divisa tra Tonino e il PD che inizia a stigmatizzarne il fascismo latente (oddio, neanche tanto latente, di Pietro alla battaglia del grano e’ stato un capolavoro di propaganda littoria. Goebbels avrebbe approvato). E come se non bastasse, nascosta sotto una fitta coltre di tette e culi, sta per arrivare un’altra riforma del codice di procedura penale che gli dara’ una batosta epocale.
In definitiva, quello che penso e’ che la magistratura sia un partito a se’, il quale appoggia a volte Di Pietro come in passato ha appoggiato la sinistra “rossa”, se ne ha convenienza: lo scopo comunque sara’ sempre quello di attaccare qualsiasi partito si mostri abbastanza forte o autorevole da poter fare (su spinta della UE e del mondo dell’economia: senza legge non ci sono veri contratti, e senza contratto muore l’economia) una vera riforma della magistratura, che ne attacchi la massoneria, le mafie interne e l’incredibile corruzione che la permea.
Non vedo, come fanno a destra, alcuna “toga rossa” perche’ ho visto colpire anche i rossi, e anche dove faceva loro piu’ male (Unipol, governo Prodi) , ma non credo nemmeno (perche’ ricordo le lotte degli anni ‘80 e i dibattiti dei radicali , il caso Tortora, i corvi alla procura di Palermo, e compagnia bella) ad un ordine di cavalieri della tavola rotonda che , senza alcun controllo e senza alcuna disciplina, si autogestisca al solo scopo del bene comune e della giustizia e della legge.
Uriel
http://www.wolfstep.cc/1344/magistratura/
Quante castronerie in un solo post... :doh:
E' soggetta alla legge... ma indovinate la legge chi la fa?
L'enorme lentezza dei processi è dovuta soprattutto a chi ha fatto e fa le leggi, a chi toglie i fondi ai magistrati che si trovano senza collaboratori... se funzionasse efficientemente molti dei nostri politici finirebbero dritti in galera.. chi fa le leggi, le fa in modo che sia difficile processarli... sono gli stessi che sentenziano già prima del processo, il rom, ma poi quando tocca a loro sono ultragarantisti..
Con ciò non dico che la giustizia non vada toccata... una riforma è necessaria, ma solo per rendere i processi efficienti e di durata ragionevole e l'elezione diretta della magistratura non serve allo scopo... anzi rischia di accentuare i malfunzionamenti e le ingiustizie...
Theodorakis
17-10-2009, 20:04
trovo curioso che qualcuno ritenga "abominevole" assegnare una carica tramite elezioni... inizia ad esserci qualche forma di intolleranza verso il concetto di democrazia?
Lo stato di diritto presuppone la tripartizione dei poteri: legislativo esecutivo e giudiziario che qualcuno esercita in nome del popolo. Ora se le prime due cariche sono elettive e quindi di quanto si fa ne si risponde all'elettorate, mi spiegate di grazia A CHI DIAVOLO DEVONO RENDERE CONTO I GIUDICI E I MAGISTRATI?
Ai politici no
Agli elettori no
Secondo voi la magistratura dovrebbe rendere conto SOLO ALLA MAGISTRATURA?
Quis custodiet ipsos custodes? nessuno mi pare... è questo è indice di guai.
I giudici e tutti quelli che lavorano nella giustizia devono sostenere concorsi. Dicasi concorsi. Lo stesso vale per chi vuole diventare medico, insegnante, ecc.
Tu ti faresti operare al cuore da un medico che è stato eletto dai cittadini di una provincia? Già mi immagino la campagna elettorale per diventare primario in chirurgia. :ciapet:
first register
17-10-2009, 20:25
Un tantinello "medioevale" il privilegio di esser giudicati solo "inter pares", non trovi ?.
Medievale ?
Ma non diciamo cose inesatte... che poi le mandano in tv e la gente ci crede :sofico:
Cmque il csm interviene semplicemente per le sanzioni che riguardano l'attività di un giudice o di un magistrato, un pò come un capoufficio o un direttore interiviene sui subordinati. Non ci trovo nulla di strano.
Rimane il fatto che se un giudice dovesse commettere un reato per lui non ci sarebbe nessuna alternativa rispetto al percorso previsto per i comuni cittadini.
Diciamo le cose come stanno, una parte della maggioranza di governo vorrebbe piazzare i propri giudici al posto giusto.
;)
ottimo.
cosi' i politici di dx saranno giudicati da giudici di dx.
mentre i politici di sx idem
C'.a'.z'.a'.za
Mythical Ork
17-10-2009, 20:45
Proprio in una situazione di stallo che si sta verificando ora... l'elezione dei giudici da parte del popolo non farebbe altro che sfasciare ancora di più le basi della DEMOCRAZIA in Italia...
Mi ricordo anche dichiarazioni della Lega che voeva giudici eletti dal popolo e solo della propria regione... ma che vogliono che i giudici facciano gli interessi dei cittadini? I giudici giudicano e condannano... solo al servizio della collettività, mica del singolo...
claudioborghi
17-10-2009, 22:24
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Riflessioni_sull'indipendenza_della_magistratura
Articolo interessantissimo e dello spirito giusto, individua il problema e propone soluzioni. Alcune un po' strane ma almeno propone.
superanima
17-10-2009, 22:35
L’abominio dei giudici eletti dal popolo
[...]
Un giudice che decide di "candidarsi" dovrà necessariamente farsi una campagna elettorale. E dovrà reperire fondi. Fondi che possono essere garantiti soprattutto da grandi potentati economici.
Quindi un nero per giunta "di sinistra" e squattrinato non avrà mai alcuna possibilità di essere eletto. Giusto?
Io non credo si posa parlare a favore o contro un solo elemento quando non si è ancora fatto alcun cenno agli altri cambiamenti che si vogliono introdurre.
Questo sistema nichilista di critica serve solo a demonizzare una riforma prima ancora di nascere. Le valutazioni sarebbe corretto farle valutando tutto l'insieme della proposta di riforma.
Questo sistema nichilista di critica
:mbe: :mbe: :mbe:
claudioborghi
17-10-2009, 22:38
trovo curioso che qualcuno ritenga "abominevole" assegnare una carica tramite elezioni... inizia ad esserci qualche forma di intolleranza verso il concetto di democrazia?
Lo stato di diritto presuppone la tripartizione dei poteri: legislativo esecutivo e giudiziario che qualcuno esercita in nome del popolo. Ora se le prime due cariche sono elettive e quindi di quanto si fa ne si risponde all'elettorate, mi spiegate di grazia A CHI DIAVOLO DEVONO RENDERE CONTO I GIUDICI E I MAGISTRATI?
Ai politici no
Agli elettori no
Secondo voi la magistratura dovrebbe rendere conto SOLO ALLA MAGISTRATURA?
Quis custodiet ipsos custodes? nessuno mi pare... è questo è indice di guai.
Quoto tutto
Aggiungendo che si confonde l'indipendenza con l'irresponsabilita'.
Ben diverso e' non dover dipendere da governo e parlamento rispetto a non dover rendere conto a nessuno, in primis al popolo che e' il dante causa finale.
Ricordiamo poi che il nostro e' un caso pressoche' unico al mondo in cui la magistratura e' guidata da un csm in cui 2/3 dei membri sono di nomina e scelta degli stessi magistrati (e i risultati si vedono)
Bellissima infine la barzelletta che i magistrati sono controllati perche' sono soggetti alla legge, come se gli altri non lo fossero... peccato pero' che solo nel loro caso sono loro stessi ad applicarla ed interpretarla anche per se'.
Senza contare che non appena si parla di cambiare la legge che li riguarda secondo i metodi stabiliti dalla costituzione eccoli proclamare lo "stato di agitazione".
Senza contare che non appena si parla di cambiare la legge che li riguarda secondo i metodi stabiliti dalla costituzione eccoli proclamare lo "stato di agitazione".
Accade lo stesso con i politici e gli stipendi parlamentari.....escono fuori millemila attività per il bene del cittadino da coprire con quei soldi :D
Aggiungendo che si confonde l'indipendenza con l'irresponsabilita'.
A proposito di responsabilità, il cittadino come fa a votare un TECNICO (non si tratta di idee politiche qui, non sono i polli di Renzo) responsabile?
Va a simpatia? :D
superanima
17-10-2009, 22:44
Proprio in una situazione di stallo che si sta verificando ora... l'elezione dei giudici da parte del popolo non farebbe altro che sfasciare ancora di più le basi della DEMOCRAZIA in Italia...
rabbrividisco a leggere che chiamare i cittadini a esprimere un parere e una preferenza metterebbe in pericolo la democrazia.
rabbrividisco a leggere che chiamare i cittadini a esprimere un parere e una preferenza metterebbe in pericolo la democrazia.
E in base a quale competenza potrebbero giudicare la bontà o meno di un PM? :asd:
Sono io francamente a rabbrividire di fronte a questi "vuoti".
Mythical Ork
17-10-2009, 22:55
rabbrividisco a leggere che chiamare i cittadini a esprimere un parere e una preferenza metterebbe in pericolo la democrazia.
ehh si, ma è normale...
Potere Legislativo: Il potere di emanare le leggi. A chi deve stare bene? Al popolo che vuole le leggi... chi lo elegge? Il popolo...
Potere Giudiziaro: Il potere di controllare gli altri due poteri e rendersi giudice DAVANTI ai cittadini e SOTTO solo alla legge. Se, come dici tu, "chiami i cittadini a esprimere un parere o una preferenza", stai ponendo il potere stesso sotto i cittadini e al servizio della MAGGIORANZA dei cittadini (cosa davvero inammissibile, visto che la LEGGE è UGUALE PER TUTTI)
Ciao
Orlando
Quindi un nero per giunta "di sinistra" e squattrinato non avrà mai alcuna possibilità di essere eletto. Giusto?
Squattrinato e di sinistra? Ma di chi staresti parlando?
Ma vi immaginate le ripercussioni che avrebbe una cosa simile? In Toscana e in Emilia l'imprenditoria verrebbe uccisa poiché i giudici - timorosi del giudizio del popolo - penderebbero sempre dalla parte dell'opinione pubblica, lo stesso in Lombardia (ma a parti invertite).
^TiGeRShArK^
17-10-2009, 23:01
I giudici e tutti quelli che lavorano nella giustizia devono sostenere concorsi. Dicasi concorsi. Lo stesso vale per chi vuole diventare medico, insegnante, ecc.
Tu ti faresti operare al cuore da un medico che è stato eletto dai cittadini di una provincia? Già mi immagino la campagna elettorale per diventare primario in chirurgia. :ciapet:
è un concetto così banale che sembra anche incredibile doverlo spiegare.. :doh:
^TiGeRShArK^
17-10-2009, 23:03
A proposito di responsabilità, il cittadino come fa a votare un TECNICO (non si tratta di idee politiche qui, non sono i polli di Renzo) responsabile?
Va a simpatia? :D
no, è il concetto di MERITOCRAZIA dei soliti che si definiscono LIBERALI ma che di liberale non hanno assolutamente NULLA. :)
I berlusconiani sono ANTI-meritocratici e ANTI-liberali, dunque certi commenti non sono affatto inaspettati. :)
Quoto tutto
Aggiungendo che si confonde l'indipendenza con l'irresponsabilita'.
Ben diverso e' non dover dipendere da governo e parlamento rispetto a non dover rendere conto a nessuno, in primis al popolo che e' il dante causa finale.
per questo motivo esistono i tre gradi di giudizio, con tre giurie diverse e svariati giudici diversi. smemorino.
Bellissima infine la barzelletta che i magistrati sono controllati perche' sono soggetti alla legge, come se gli altri non lo fossero... peccato pero' che solo nel loro caso sono loro stessi ad applicarla ed interpretarla anche per se'.
Senza contare che non appena si parla di cambiare la legge che li riguarda secondo i metodi stabiliti dalla costituzione eccoli proclamare lo "stato di agitazione".
elezioni democratiche dei giudici? abbiamo visto i risultati in italia applicata alla classe politica...
da qualche giudice politicizzato a un'intera categoria politicizzata costituzionalmente. mi vengono i brividi solo a pensarci...
superanima
17-10-2009, 23:11
E in base a quale competenza potrebbero giudicare la bontà o meno di un PM? :asd:
Sono io francamente a rabbrividire di fronte a questi "vuoti".
La stessa competenza che hanno per eleggere un rappresentate politico.
Ti faccio notare che non si tratta di «eleggere un giudice a fare il giudice», ma di eleggere un giudice a capo, ad esempio, di una procura.
In altre parole: il popolo ELEGGEREBBE IL CONTROLLORE dei giudici, mentre ora il controllore dei giudici sono i giudici stessi.
Te credi che questa situazione sia tanto più democratica? bene, io la penso diversamente. E gradirei che la mia opinione avesse la stessa dignità democratica che ha la tua.
Ammesso che non sia anche questa richiesta un attentato alla democrazia, ovviamente.
La stessa competenza che hanno per eleggere un rappresentate politico.
Ti faccio notare che non si tratta di «eleggere un giudice a fare il giudice», ma di eleggere un giudice a capo, ad esempio, di una procura.
In altre parole: il popolo ELEGGEREBBE IL CONTROLLORE dei giudici, mentre ora il controllore dei giudici sono i giudici stessi.
Te credi che questa situazione sia tanto più democratica? bene, io la penso diversamente. E gradirei che la mia opinione avesse la stessa dignità democratica che ha la tua.
Ammesso che non sia anche questa richiesta un attentato alla democrazia, ovviamente.
:mbe:
Si sta discutendo dell'elezione pubblica dei PM, cioè dei pubblici ministeri.....probabilmente a qualcuno sfugge qualcosa :stordita:
E' di questo che parlava Castelli, eh.....
claudioborghi
17-10-2009, 23:27
A proposito di responsabilità, il cittadino come fa a votare un TECNICO (non si tratta di idee politiche qui, non sono i polli di Renzo) responsabile?
Va a simpatia? :D
Ma io mica dico di essere favorevole all'elezione dei giudici...
Mi basta che non siano autoreferenziali... che poi il csm lo elegga il parlamento con voto di maggioranza di 2/3 per trovare soluzioni condivise o un'altra maniera... se ne puo' discutere. Si puo' per esempio importare paro paro un qualsiasi sistema estero di stato civile, a parte albania e slovenia (copiati dal nostro) mi vanno bene tutti.
Ma io mica dico di essere favorevole all'elezione dei giudici...
Mi basta che non siano autoreferenziali... che poi il csm lo elegga il parlamento con voto di maggioranza di 2/3 per trovare soluzioni condivise o un'altra maniera... se ne puo' discutere. Si puo' per esempio importare paro paro un qualsiasi sistema estero di stato civile, a parte albania e slovenia (copiati dal nostro) mi vanno bene tutti.
ma assolutamente, abbiamo già i tre gradi di giudizio per evitare sentenze ad personam (il sistema giudiziario più ipergarantista dell'universo)
claudioborghi
17-10-2009, 23:39
ma assolutamente, abbiamo già i tre gradi di giudizio per evitare sentenze ad personam (il sistema giudiziario più ipergarantista dell'universo)
Ma chi se ne frega del penale e della condanna definitiva. Il sistema e' talmente garantista da essere persino sbagliato. E' tutto che non funziona. Le sentenze fatte a cazzo, i tempi biblici, la strafottenza nei confronti del cittadino, la ricerca del processo vip, i processi "temerari", la carcerazione preventiva disinvolta con alcuni ma tabu' per altri, le palesi disparità di trattamento, il ricorso sistematico in appello della procura contro le assoluzioni...
Tutti sintomi di un potere che sa di non dover rendere conto a nessuno e di questa autoreferenzialità ne abusa.
Ma chi se ne frega del penale e della condanna definitiva. Il sistema e' talmente garantista da essere persino sbagliato. E' tutto che non funziona. Le sentenze fatte a cazzo, i tempi biblici, la strafottenza nei confronti del cittadino, la ricerca del processo vip, i processi "temerari", la carcerazione preventiva disinvolta con alcuni ma tabu' per altri, le palesi disparità di trattamento, il ricorso sistematico in appello della procura contro le assoluzioni...
Tutti sintomi di un potere che sa di non dover rendere conto a nessuno e di questa autoreferenzialità ne abusa.
DLIN DLON.
hai elencato i problemi (alcuni, altri sono ripetuti o immaginari), ma gli hai dato la motivazione sbagliata. pessima analisi. pensi che son un csm non in regime di autogoverno risolverai il problema della durata dei processi?
yossarian
18-10-2009, 00:11
ottimo.
cosi' i politici di dx saranno giudicati da giudici di dx.
mentre i politici di sx idem
C'.a'.z'.a'.za
e io mi giudico da solo :sofico:
claudioborghi
18-10-2009, 00:28
DLIN DLON.
hai elencato i problemi (alcuni, altri sono ripetuti o immaginari), ma gli hai dato la motivazione sbagliata. pessima analisi. pensi che son un csm non in regime di autogoverno risolverai il problema della durata dei processi?
Mi scusi eccellenza, cerchero' di fare un'analisi migliore la prossima volta. :)
Comunque si, togliendo la maggioranza togata al csm penso cambierebbero molte cose. Il pesce comincia a puzzare dalla testa.
Mi scusi eccellenza, cerchero' di fare un'analisi migliore la prossima volta. :)
ottimo, che sia l'ultima volta.
Comunque si, togliendo la maggioranza togata al csm penso cambierebbero molte cose. Il pesce comincia a puzzare dalla testa.
ad esempio lavorerebbero di più se magari si mettesse un brunetta a capo del csm con i suoi tornellini?
è questa la causa dei processi biblici italiani?
mio dio, oggi veramente non ne azzecchi una.
Non sai quanto sei lontano dalla verità :D
Come ti hanno già detto, se fosse così non servirebbero i giudici (che fanno un lavoro definito intelletuale) ma basterebbero degli impiegati o un computer.
E proprio il fatto che di leggi ne abbiamo tantissime e stratificate nel corso dei decenni (nonchè la progressiva incompetenza dei legislatori, mi pare) a rendere indispensabile un intervento umano qualificato.
Per fare un esempio banale, una cosa che può sembrare immediata e poco importante come la scadenza dei termini di custodia cautelare, è in realtà un procedimento difficoltoso e pieno di interpretazioni dubbie, al punto che spesso le procure si vedono sconfessare i loro calcoli dall'avvocato di turno con conseguente scarcerazione immediata degli imputati.
Ma ha senso?
Come fa la legge ad essere uguale per tutti se si ammette l'interpretazione a priori e la si da addirittura per scontata?
Deve essere quanto piu' possibile non interpretabile.
Al massimo deve essere questione di guarnire la sentenza. magari 1 mese in piu' o in meno su 10 anni, oppure qualche centinaio di euro su migliaia di euro da pagare.
Non che a seconda del giudice che mi trovo davanti posso rischiare l'assoluzione o 20 anni.
A questo punto mettiamocelo davvero il computer. Lui almeno i processi stocastici li tira a caso e bene per tutti. Mandiamo tutti a casa, sia chi fa le leggi che chi le giudica e facciamo decidere al dado da 20. Sai quanto risparmiamo?
Ma comunque la colpa di chi e'? Non sicuro dei magistrati.
Ma guarda caso di quelli che questa volta si lamentano.
Un po' come ammettere: "Noi che siamo i legislatori siamo incapaci e facciamo leggi ad cazzum che non riescono a prescindere dall'interpretazione del giudice di turno. Per risolvere la situazione chiediamo di arginare il problema alla foce"
Ma che facessero leggi giuste e complete, tolgano i vecchiumi e adeguino il corpo di legge con i tempi moderni, con leggi sicure e precise che diano quanto meno possibile spazio all'interpretazione. Mi sembra che paghiamo a sufficienza per esigere questo servizio.
E cosi' non ci sarebbe bisogno di andare ad inventare proposte quasi senza senso.
claudioborghi
18-10-2009, 01:23
mio dio, oggi veramente non ne azzecchi una.
Eh, che vuoi mai... Tu piuttosto, come ti senti con la scienza infusa? Si sta bene? Non ti annoi?
Tutto cosi' chiaro e prevedibile... chissa' che due palle... :)
Eh, che vuoi mai... Tu piuttosto, come ti senti con la scienza infusa? Si sta bene? Non ti annoi?
Tutto cosi' chiaro e prevedibile... chissa' che due palle... :)
essendo fisico sono abituato alle idee chiare e lineari. deformazione professionale...
Solertes
18-10-2009, 09:12
Che idea geniale questa di eleggere i giudici, paragonando nazioni in cui il senso civico è identico...si si.....e arriva al culmine di una serie di manovre (da ambo le parti, ma sopratutto da una ben specifica) che ha puntato a ridurre al minimo possibile l'efficienza così da giustificare questa porcheria.....che se dovesse tramutarsi in realtà sarà il colpo di grazia alla giustizia, in certe zone d'italia sarà uno spettacolo meraviglioso...:asd:
Ma nessuno ha ancora suggerito le giurie popolari?
pollodigomma2002
18-10-2009, 09:17
Che idea geniale questa di eleggere i giudici, paragonando nazioni in cui il senso civico è identico...si si.....e arriva al culmine di una serie di manovre (da ambo le parti, ma sopratutto da una ben specifica) che ha puntato a ridurre al minimo possibile l'efficienza così da giustificare questa porcheria.....che se dovesse tramutarsi in realtà sarà il colpo di grazia alla giustizia, in certe zone d'italia sarà uno spettacolo meraviglioso...:asd:
Ma nessuno ha ancora suggerito le giurie popolari?
No anzi io proporrei di seguire il modello Forum di Rete4:D
Mythical Ork
18-10-2009, 09:27
No anzi io proporrei di seguire il modello Forum di Rete4:D
Ma in forum poi è sempre il giudice a scegliere la condanna...
PROPONGO il modello forum con l'ago della bilancia a elezione popolare...
Solertes
18-10-2009, 09:29
No anzi io proporrei di seguire il modello Forum di Rete4:D
E gli operatori ecologici (aka spazzini) elettivi non li consieriamo? Gli spazzini rossi che lasciano l'immondizia di proposito di fronte alle case degli elettori di destra, così da minarne la salute e impedirgli di esercitare il diritto-dovere alle votazioni.
Pensate poi al conflitto di interessi, la mattina puliscono e la sera quando staccano dal lavoro sporcano....va assolutamente fatta la separazione delle carriere. :fagiano:
Ma ha senso?
Come fa la legge ad essere uguale per tutti se si ammette l'interpretazione a priori e la si da addirittura per scontata?
Deve essere quanto piu' possibile non interpretabile.
Al massimo deve essere questione di guarnire la sentenza. magari 1 mese in piu' o in meno su 10 anni, oppure qualche centinaio di euro su migliaia di euro da pagare.
Non che a seconda del giudice che mi trovo davanti posso rischiare l'assoluzione o 20 anni.
A questo punto mettiamocelo davvero il computer. Lui almeno i processi stocastici li tira a caso e bene per tutti. Mandiamo tutti a casa, sia chi fa le leggi che chi le giudica e facciamo decidere al dado da 20. Sai quanto risparmiamo?
Beh gugo non è stata mica una scelta, è proprio impossibile avere una giustizia (che sia anche basata su principi di equità e garanzia) che NON richieda un'interpretazione intellettuale dei fatti a cui va applicata la legge.
E' tutto qui il problema, "legge uguale per tutti" vuol dire che in circostanze uguali persone DIVERSE avranno lo stesso identico trattamento...ma qualcuno le circostanze e i fatti dovrà pure valutarli.
Prendi il caso dell'omicidio: si poteva fare una legge che diceva che se sei responsabile della morte di un uomo ti beccavi 30 anni in ogni caso, e per applicare quella (forse) sarebbe bastato un impiegato, invece abbiamo (giustamente) distinzione fra omicidio colposo, preterintenzionale, ecc. ecc. e di certo non possiamo metterci tu o io a decidere di cosa si tratta perchè anche leggendo la legge e ammesso che sia fatta bene non è di certo un'operazione immediata.
Poi è chiaro che (nella maggior parte dei casi) non stiamo parlando di differenze di interpretazioni tali da spaziare fra assoluzione e condanna all'ergastolo, e in ogni caso questo genere di problemi viene "ammortizzato" dalla presenza dei tre gradi di giudizio e di vari strumenti di garanzia.
C. Pravettoni
18-10-2009, 10:00
La magistratura, come giusto che sia, deve rimanere del tutto separata dal potere politico.
Se così non fosse chi governa avrebbe in mano un potere immenso, preludio ad una nuova dittatura.
No anzi io proporrei di seguire il modello Forum di Rete4:D
Non credo sia molto distante da quello in cui questi geni, questi turisti della civiltà, vorrebbero trasformare i nostri tribunali. :rolleyes:
Proposte orribili, fatte da gente ancora più orribile.
LuVi
jumpermax
19-10-2009, 01:35
I giudici e tutti quelli che lavorano nella giustizia devono sostenere concorsi. Dicasi concorsi. Lo stesso vale per chi vuole diventare medico, insegnante, ecc.
Tu ti faresti operare al cuore da un medico che è stato eletto dai cittadini di una provincia? Già mi immagino la campagna elettorale per diventare primario in chirurgia. :ciapet:
Ah ecco, la parola magica, il concorso. E dal concorso cosa valuti, di grazia? Un'emerita cippa, nel migliore dei casi per concorso si eliminano gli incapaci nel peggiore i posti vengono assegnati a priori, vedi ad esempio i posti di dottorato negli atenei, o le specializzazioni negli ospedali.
La bravura o la capacità non la si valuta per concorso, ma solo in base ai risultati. Un insegnante ne risponde ai genitori e al consiglio scolastico, un medico ne risponde alla direzione dell'ospedale e ai suoi pazienti che sono liberi di rivolgersi altrove, un magistrato ne risponde solo ad altri magistrati.
Non rischia nemmeno sanzioni penali quando sbaglia, cosa che invece può succedere ad un medico.
jumpermax
19-10-2009, 01:38
E in base a quale competenza potrebbero giudicare la bontà o meno di un PM? :asd:
Sono io francamente a rabbrividire di fronte a questi "vuoti".
con la stessa competenza con cui valutano un sindaco o un presidente del consiglio... ossia nessuna.
Questa è la democrazia... continuo percepire una certa forma di insofferenza verso il meccanismo che la regola... :stordita:
blackgnat
19-10-2009, 02:27
con la stessa competenza con cui valutano un sindaco o un presidente del consiglio... ossia nessuna.
Questa è la democrazia... continuo percepire una certa forma di insofferenza verso il meccanismo che la regola... :stordita:
... da che mondo è mondo le cariche elettive hanno il compito di individuare progetti, dare le linee guida, fini ... la cui realizzazione spetta esclusivamente a "tecnici" del comune ..provincia ... regione ... ministero che sia .. nell'assoluto rispetto dei regolamenti e dello statuto dei rispettivi enti !!!
equiparare la funzione e la figura del giudice a quella di una carica elettiva ... non è assolutamente legittimo ne rispetto alla nostra costituzione ( il che ... al giorno d'oggi non sembra essere un motivo valido ) ne secondo il buonsenso.
Cio non vuol dire che le cose non possano essere migliorate... ma se questa è la cura ... :doh:
Solertes
19-10-2009, 03:35
Un insegnante ne risponde ai genitori e al consiglio scolastico, un medico ne risponde alla direzione dell'ospedale e ai suoi pazienti che sono liberi di rivolgersi altrove, un magistrato ne risponde solo ad altri magistrati.
Non rischia nemmeno sanzioni penali quando sbaglia, cosa che invece può succedere ad un medico.
Genitori che sono convinti di aver generato Einstein ed invece è un cerebroleso, direzione scolastica composta molto spesso da ex-insegnanti....la direzione degli ospedali nella mia limitatissima esperienza (eccetto rari manager puri) è composta da altri medici, i pazienti per poter esprimere una valutazione dovrebbero capirne qualcosa (ed è la stessa situazione degli imputati, a sentirli, loro sono sempre innocenti)...molto spesso quando si rende conto che quello inadeguato era il medico è troppo tardi.
Infatti le carceri pullulano di medici.....:rolleyes:
con la stessa competenza con cui valutano un sindaco o un presidente del consiglio... ossia nessuna.
Questa è la democrazia... continuo percepire una certa forma di insofferenza verso il meccanismo che la regola... :stordita:
La Democrazia ha dei difetti che portare nell'ambito della giustizia sono deleteri......già il vedere alcuni sindaci che hanno comportamenti da Padroni nei territori che amministrano, frenati solo dalla giustizia, è orribile. Se potessero eleggere un loro fiduciario anche per l'amministrazione della giustizia sarebbe la fine....nel mio paese di origine, ai tempi del fascismo, la giustizia e l'amministrazione locale han potuto prendere di mira un tizio, non racconto i dettagli, ma la sintesi è che ad un certo punto ha perso la pazienza ed ha fatto fuori una decina di persone prima che qualcuno ponesse fine alla sua giustizia DIY :asd:.
E l'opinione pubblica che conosce i dettagli della storia ritiene che il livello di esasperazione a cui fu portato, giustifichi la sua vendetta....
^TiGeRShArK^
19-10-2009, 07:36
Ah ecco, la parola magica, il concorso. E dal concorso cosa valuti, di grazia? Un'emerita cippa, nel migliore dei casi per concorso si eliminano gli incapaci nel peggiore i posti vengono assegnati a priori, vedi ad esempio i posti di dottorato negli atenei, o le specializzazioni negli ospedali.
La bravura o la capacità non la si valuta per concorso, ma solo in base ai risultati. Un insegnante ne risponde ai genitori e al consiglio scolastico, un medico ne risponde alla direzione dell'ospedale e ai suoi pazienti che sono liberi di rivolgersi altrove, un magistrato ne risponde solo ad altri magistrati.
Non rischia nemmeno sanzioni penali quando sbaglia, cosa che invece può succedere ad un medico.
Agli italiani non farei valuare nemmeno il colore dei calzini che dovrei mettere e tu gli vorresti fare valutare una cosa importantissima e TECNICA come l'operato di un giudice? :doh:
Tanto vale tirare un D20, quanto meno ci sono più probabilità che il giudizio sia + equo.
entanglement
19-10-2009, 07:46
Allora è necessario far si che i magistrati siano responsabili delle conseguenze dei propri errori e le paghino di persona. In caso contrario non si avrebbe il magistrato soggetto alla legge soltanto ma, come ora, una casta di intoccabili che non rendono conto a nessuno se non a se stessi, che si autogiudicano ed autoassolvono come accadeva in quel del medioevo per i nobili e gli ecclesiastici, i quali godevano il privilegio di poter venir giudicati solo dai propri pari. Siccome "cane non mangia cane" ..........
bè la "casta degli intoccabili" non ha evitato che falcone. borsellino, rosario livatino e molti altri venissero, per così dire, "toccati"...
dunque se il magistrato sbaglia sia punito, se fa giusto viene ammazzato ?
Ah ecco, la parola magica, il concorso. E dal concorso cosa valuti, di grazia? Un'emerita cippa, nel migliore dei casi per concorso si eliminano gli incapaci nel peggiore i posti vengono assegnati a priori, vedi ad esempio i posti di dottorato negli atenei, o le specializzazioni negli ospedali.
La bravura o la capacità non la si valuta per concorso, ma solo in base ai risultati. Un insegnante ne risponde ai genitori e al consiglio scolastico, un medico ne risponde alla direzione dell'ospedale e ai suoi pazienti che sono liberi di rivolgersi altrove, un magistrato ne risponde solo ad altri magistrati.
Non rischia nemmeno sanzioni penali quando sbaglia, cosa che invece può succedere ad un medico.
E cosa risolverebbero le elezioni????
Migliaia di giudici da eleggere in base a cosa? In base al partito di appartenenza?
con la stessa competenza con cui valutano un sindaco o un presidente del consiglio... ossia nessuna.
Questa è la democrazia... continuo percepire una certa forma di insofferenza verso il meccanismo che la regola... :stordita:
L'idea che tutto si risolva col voto non é democrazia é semplicemente qualunquismo.
ConteZero
19-10-2009, 08:11
Jumper, perché i tecnici per gestire le centrali nucleari di prossima fabbricazione non li eleggiamo noi ?
E'la base della democrazia, no ? Sarò libero di volere Renzo Bossi come capotecnico nella stanza in cui si mantiene sotto controllo il nocciolo del reattore...
Jumper, perché i tecnici per gestire le centrali nucleari di prossima fabbricazione non li eleggiamo noi ?
E'la base della democrazia, no ? Sarò libero di volere Renzo Bossi come capotecnico nella stanza in cui si mantiene sotto controllo il nocciolo del reattore...
Va bene, ma il ragionamento non e' per forza corretto.
Lo stesso lo si potrebbe pretendere per chi fa le leggi. Cavolo! Sono le nostre leggi. Mettiamo "Renzo Bossi" a fare le leggi?
Io peraltro sono per i governi tecnici, e per l'abolizione del partitismo. Ma siamo ancora in una fase troppo immatura (se mai maturi saremo) per questo.
ConteZero
19-10-2009, 08:21
Va bene, ma il ragionamento non e' per forza corretto.
Lo stesso lo si potrebbe pretendere per chi fa le leggi. Cavolo! Sono le nostre leggi. Mettiamo "Renzo Bossi" a fare le leggi?
Io peraltro sono per i governi tecnici, e per l'abolizione del partitismo. Ma siamo ancora in una fase troppo immatura (se mai maturi saremo) per questo.
Fare le leggi significa esplicitare la volontà del popolo, per questo si viene eletti...
...il popolo decide chi vuole che faccia le leggi e manda quella gente al parlamento.
Applicare le leggi non esplicita nessuna volontà del popolo, il giudice dev'essere imparziale e distante dal discorso politico ed elettorale proprio per offrire un servizio "non contaminato" da "mode" ed "interessi" particolari tipici del momento.
Peraltro proprio Berlusconi, che blatera di cambiare le cose, è il primo che disegna scenari in cui i giudici hanno un colore politico, cosa che sarebbe NORMALE nel caso in cui questi venissero eletti dal popolo.
Fare le leggi significa esplicitare la volontà del popolo, per questo si viene eletti...
...il popolo decide chi vuole che faccia le leggi e manda quella gente al parlamento.
Applicare le leggi non esplicita nessuna volontà del popolo, il giudice dev'essere imparziale e distante dal discorso politico ed elettorale proprio per offrire un servizio "non contaminato" da "mode" ed "interessi" particolari tipici del momento.
Peraltro proprio Berlusconi, che blatera di cambiare le cose, è il primo che disegna scenari in cui i giudici hanno un colore politico, cosa che sarebbe NORMALE nel caso in cui questi venissero eletti dal popolo.
Pero effettivamente il ragionamento secondo cui il popolo e' sufficientemente intelligente per capire e decidere chi dovra' fare le leggi, mentre non e' sufficientemente intelligente per capire chi dovra' giudicare, non sta in piedi.
Insomma, non si capisce perche' per fare le leggi basti un pinco pallino qualunque e non invece una persona esperta del campo.
Non si potrebbe volgere il meccanismo della democrazia a qualcos'altro, invece che al solo partecipare per decidere chi dovra' proporre le leggi per i prossimi 5 anni?
ConteZero
19-10-2009, 08:32
Pero effettivamente il ragionamento secondo cui il popolo e' sufficientemente intelligente per capire e decidere chi dovra' fare le leggi, mentre non e' sufficientemente intelligente per capire chi dovra' giudicare, non sta in piedi.
Insomma, non si capisce perche' per fare le leggi basti un pinco pallino qualunque e non invece una persona esperta del campo.
Non si potrebbe volgere il meccanismo della democrazia a qualcos'altro, invece che al solo partecipare per decidere chi dovra' proporre le leggi per i prossimi 5 anni?
Quello che stai prospettando tende al giacobinismo.
Non solo il popolo (aizzato da questa o quella parte) fa le leggi, ma si occupa anche di giudicare chi le rispetta e chi no...
A questo punto le leggi "passate", espressione della maggioranza delle precedenti legislature, chi le fa rispettare ?
In uno stato di diritto la volontà popolare sta nel fare le leggi, che senso avrebbe per il popolo stesso fare una legge se la legge venisse applicata solo in funzione della maggioranza del momento ?
Finirebbe che le leggi "di sinistra" le farebbero rispettare solo i giudici di sinistra (e/o quando il popolo tende a sinistra) e le leggi "di destra" le farebbero rispettare solo i giudici di destra (e/o quando il popolo tende a destra)... non sarebbe più uno stato di diritto.
E questo senza contare che un giudice dev'essere una persona con una certa competenza legale, cosa che non sempre il popolo è in grado di riconoscere.
superanima
19-10-2009, 08:43
:mbe:
Si sta discutendo dell'elezione pubblica dei PM, cioè dei pubblici ministeri.....probabilmente a qualcuno sfugge qualcosa :stordita:
E' di questo che parlava Castelli, eh.....
io sono rimasto a una vecchia proposta che parlava di elezione di capi delle procure, ma può essere che ora sia stata cambiata.
Mi indichi per favore dove si parla di questa nuova proposta per l'elezione dei Pm?
Quello che stai prospettando tende al giacobinismo.
Non solo il popolo (aizzato da questa o quella parte) fa le leggi, ma si occupa anche di giudicare chi le rispetta e chi no...
A questo punto le leggi "passate", espressione della maggioranza delle precedenti legislature, chi le fa rispettare ?
In uno stato di diritto la volontà popolare sta nel fare le leggi, che senso avrebbe per il popolo stesso fare una legge se la legge venisse applicata solo in funzione della maggioranza del momento ?
Finirebbe che le leggi "di sinistra" le farebbero rispettare solo i giudici di sinistra (e/o quando il popolo tende a sinistra) e le leggi "di destra" le farebbero rispettare solo i giudici di destra (e/o quando il popolo tende a destra)... non sarebbe più uno stato di diritto.
E questo senza contare che un giudice dev'essere una persona con una certa competenza legale, cosa che non sempre il popolo è in grado di riconoscere.
Ma va.
Come detto non sono favorevole alla proposta in oggetto, ma nemmeno a quanto da te paventato.
Sarei favorevole a tecnici sia al parlamento che al giudiziario, non necessariamente a seguito di elezioni.
I cittadini invece chiamati in causa ogni volta che c'e' da approvare/derubricare una legge "importante". Anche piu' volte alla settimana se dovesse servire.
superanima
19-10-2009, 09:07
A quanto ne so il progetto avrebbe somiglianze con il sistema statunitense, sistema basato su giudici federali non eletti e sugli avvocati d'accusa che sono cooptati dal procuratore capo eletto dal popolo. Questo avrebbe diversi vantaggi, uno dei quali è che i pm, in quanto collaboratori del procuratore eletto, sarebbero vincolati al suo stesso destino e se non venisse rieletto il subentrante potrebbe mandarli a casa. Oggi un pm è un impiegato statale, leggi burocrate, di alto rango e nessuno può licenziarlo.
Inoltre io sarei del parere che nessuno possa permanere a vita nello svolgere compiti pubblici, fisserei un limite a 15 anni per tutti e poi dovrebbero rientrare alla vita civile senza possibilità di accesso a cariche anche solo lontanamente imparentate con enti pubblici, come cda delle asl, delle municipalizzate, province, comuni, regioni o altre seggiole di ripego. Il periodo lavorativo statale, politici compresi, costituirebbe anzianità pensionistica presso l'inps el quale verrebbero versti i dovuti contributi da parte dello stato e quindi via tuti i privilegi come vitalizi, pensioni etc etc etc.
P.S. Se governassi io, anche potendo rifiuterei l'impegno però, questi sarebbero i primi provvedimenti adottati, e con essi un sostanzioso taglio al numero dei politci eletti che tanto ci costano e nulla rendono.
Questo è più o meno quello che ricordavo pure io, quindi non è corretto dire che si sta proponendo l'elezione diretta di Pm.
superanima
19-10-2009, 09:09
bè la "casta degli intoccabili" non ha evitato che falcone. borsellino, rosario livatino e molti altri venissero, per così dire, "toccati"...
dunque se il magistrato sbaglia sia punito, se fa giusto viene ammazzato ?
Evidentemente non sai come andarono le cose tra Falcone, Borsellino e la Magistratura.
In breve, nonostante un amplissimo consenso popolare, e perfino l'intervento diretto e pubblico dell'allora capo dello stato, Cossiga, il Csm preferì affidare l'ufficio del Consigliere Istruttore di Palermo a un altro magistrato invece che a Falcone che si era candidato. Questo magistrato, Meli, in capo a poco tempo riuscì a isolare il pool di giudici in prima linea contro la mafia e di cui Falcone e Borsellino facevano parte. Falcone rimase senza ufficio e senza più indagini.
Fa impressione vedere che coloro che allora erano i più feroci oppositori di Falcone, quelli che lo accusarono pubblicamente e di fronte al Csm di volere insabbiare le indagini, sono proprio quelli che oggi sfruttano il suo nome per farsi propaganda.
Questi casi semmai sono un ottimo esempio di come il giudizio popolare sia sovente più corretto e giusto di quello di un sistema autoreferenziale.
ConteZero
19-10-2009, 09:11
Ma va.
Come detto non sono favorevole alla proposta in oggetto, ma nemmeno a quanto da te paventato.
Sarei favorevole a tecnici sia al parlamento che al giudiziario, non necessariamente a seguito di elezioni.
I cittadini invece chiamati in causa ogni volta che c'e' da approvare/derubricare una legge "importante". Anche piu' volte alla settimana se dovesse servire.
La democrazia diretta non è attuabile.
La democrazia rappresentativa invece si basa sull'idea che tu mandi al parlamento qualcuno che ti rappresenti e che faccia quello che faresti tu.
Purtroppo fra liste bloccate e partitocrazia questo modo di ragionare è morto da un po' (e questo senza contare i parlamentari che hanno crisi di coscienza e simili).
claudioborghi
19-10-2009, 09:46
Applicare le leggi non esplicita nessuna volontà del popolo, il giudice dev'essere imparziale e distante dal discorso politico ed elettorale proprio per offrire un servizio "non contaminato" da "mode" ed "interessi" particolari tipici del momento.
Ecco, perfetto, e se (ragionando per assurdo eh :p ) questa imparzialita' dovesse venire clamorosamente meno, come si puo' tutelare il popolo che e' dante causa finale del sistema giudiziario? Per questo io propongo un organo di controllo che debba essere nominato dal parlamento ma a maggioranza qualificata: controllo popolare di ultima istanza ma non appannaggio della maggioranza di un voto.
entanglement
19-10-2009, 09:50
Evidentemente non sai come andarono le cose tra Falcone, Borsellino e la Magistratura.
In breve, nonostante un amplissimo consenso popolare, e perfino l'intervento diretto e pubblico dell'allora capo dello stato, Cossiga, il Csm preferì affidare l'ufficio del Consigliere Istruttore di Palermo a un altro magistrato invece che a Falcone che si era candidato. Questo magistrato, Meli, in capo a poco tempo riuscì a isolare il pool di giudici in prima linea contro la mafia e di cui Falcone e Borsellino facevano parte. Falcone rimase senza ufficio e senza più indagini.
Fa impressione vedere che coloro che allora erano i più feroci oppositori di Falcone, quelli che lo accusarono pubblicamente e di fronte al Csm di volere insabbiare le indagini, sono proprio quelli che oggi sfruttano il suo nome per farsi propaganda.
Questi casi semmai sono un ottimo esempio di come il giudizio popolare sia sovente più corretto e giusto di quello di un sistema autoreferenziale.
quando cossiga era presidente della repubblica pensavo alla figa più che altro, e nelle pause alla playstation. non ho fatto propaganda prima ne la sto facendo adesso... e visto che tiri in mezzo il giudizio popolare, un giudice eletto dal popolo chi sarebbe ? visti i precedenti, mi immagino già qualcosa tipo la de filippi, se proprio va bene un santi licheri dei poveri. non è la strada
ConteZero
19-10-2009, 09:51
Ecco, perfetto, e se (ragionando per assurdo eh :p ) questa imparzialita' dovesse venire clamorosamente meno, come si puo' tutelare il popolo che e' dante causa finale del sistema giudiziario? Per questo io propongo un organo di controllo che debba essere nominato dal parlamento ma a maggioranza qualificata: controllo popolare di ultima istanza ma non appannaggio della maggioranza di un voto.
E se non c'è la maggioranza qualificata come facciamo ?
Come col PdR, che al terzo voto scatta la maggioranza semplice e finisce tutto a tarallucci & vino ?
Peraltro, anche togliendo il fatto che sarebbe incostituzionale, dove sta scritto che un organo di controllo eletto su base politica garantisca l'imparzialità ?
^TiGeRShArK^
19-10-2009, 09:59
Ecco, perfetto, e se (ragionando per assurdo eh :p ) questa imparzialita' dovesse venire clamorosamente meno, come si puo' tutelare il popolo che e' dante causa finale del sistema giudiziario? Per questo io propongo un organo di controllo che debba essere nominato dal parlamento ma a maggioranza qualificata: controllo popolare di ultima istanza ma non appannaggio della maggioranza di un voto.
certo, permettiamo a chi già si elimina da solo i reati che ha commesso per salvarsi il culo anche di eliminarsi i giudici che gli stanno sulle balle. :)
Solo nelle peggiori dittature avviene qualcosa di paragonabile. :)
superanima
19-10-2009, 10:16
quando cossiga era presidente della repubblica pensavo alla figa più che altro, e nelle pause alla playstation. non ho fatto propaganda prima ne la sto facendo adesso... e visto che tiri in mezzo il giudizio popolare, un giudice eletto dal popolo chi sarebbe ? visti i precedenti, mi immagino già qualcosa tipo la de filippi, se proprio va bene un santi licheri dei poveri. non è la strada
Mi devo essere espresso male, non mi riferivo a te quando parlavo di accusatori di Falcone e di fare propaganda, ma ai politici di un certo partito che si propone oggi come «difensore» della magistratura e della legalità.
Non dovrebbe essere difficile individuare a chi mi riferisco.
entanglement
19-10-2009, 10:17
Io sospetto, addirittura, che parte della casta, infastidita dalla correttezza e bravura dei due e di altri che sono stati "trattati" allo stesso modo, non sia estranea alla loro eliminazioone come non lo siano parti della politica politicante.
P.S. Non sarebbe cerro una novità che invidie e gelosie professionali, nutrite da orde di mediocri in qualsiasi luogo di lavoro, arrivino ad ordire complotti per eliminare, talvolta fisicamente, gli elementi che svettano e, oltre allo stoppare le ambizioni dei mediocri, sono una pietra di paraagone che ne evidenza le differenze. Inoltre non dobbiamo dimenticare che i magistrati sono stati "arruolati" per concorsi pubblici. I concorsi pubblici di questo paese tutti sappiamo come abbiano sempre funzionato e funzionino tuttora, quindi se tanto mi da tanto........
mah per un'operazione del genere io non parlerei di "mediocri".
perchè scommetto che ora come allora, il giudice Carnevale dorma tra 7 guanciali
La separazione delle carriere, o perlomeno l'impossibilità per un magistrato di essere giudice dello stesso imputato e viceversa, ha senso come idea, ma l'elezione dei giudici/magistrati da parte del popolo NO. E' una (ulteriore) porcata, per dirla con le parole di un ministro. La gente non saprebbe chi sta andando ad eleggere, per non parlare dell'inevitabile servitù verso chi dà i fondi per campagne elettorali e altro...
E per chi se lo sta chiedendo, già, il discorso si può applicare anche al governo... la stragrande maggioranza delle volte la gente non sa chi sta eleggendo. Non parlo di chi usa questo forum (già usare Internet è segno di volersi informare più dell'80% della gente), ma della sciura Mariuccia che guarda solo rete4 e (a volte) canale5.
Magistrati e giudici devono poter ottenere il proprio posto in base all'effettivo merito, mediante studi prolungati, applicazioni e concorsi, non in base ad un'opinabile volontà del popolo. E devono applicare la legge come macchine (ma questo è un altro discorso).
^TiGeRShArK^
19-10-2009, 10:49
Mi devo essere espresso male, non mi riferivo a te quando parlavo di accusatori di Falcone e di fare propaganda, ma ai politici di un certo partito che si propone oggi come «difensore» della magistratura e della legalità.
Non dovrebbe essere difficile individuare a chi mi riferisco.
mmm....
a marcandrea orlando? :)
ah no... leoluca, mi confondo sempre con 'sti nomi composti. :)
superanima
19-10-2009, 11:14
mmm....
a marcandrea orlando? :)
ah no... leoluca, mi confondo sempre con 'sti nomi composti. :)
sì, Leoluca Orlando, ex sindaco di Palermo e oggi deputato IdV.
. Si da il caso che negli usa la giustizia funzioni meglio,
Questo lo dici tu, in carcere degli Stati Uniti ci sono un sacco di persone innocenti mandate in galera solo per opportunismo politico (magari perchè erano vicini alle elezioni e dovevano far vedere che qualcosa avevano fatto)..
Tra l'altro non è il sistema che funziona meglio di un altro... Il nostro sistema funzionerebbe meglio se non ci fosse stato un lento e progressivo tentativo di "distruzione" del sistema da parte degli stessi che contemporaneamente erano imputati ed eletti dal popolo che facevano leggi... non mi rivolgo solo a B.
Il sistema in se per se è molto valido e IMHO (non solo secondo me, ma anche secondo illustri giuristi) molto più efficace, in teoria, dei sistemi di altri paesi come gli USA.. purtroppo in Italia bisogna fare i conti con l'ingerenza continua della politica che si vuole rendere autoimmune..
mah, io ancora non ho capito in concreto quali miglioramenti potrebbe portare la separazione delle carriere...
finalmente tutti i corruttori finirebbero dietro le sbarre?
un reato tipo il falso in bilancio verrebbe punito con almeno 15 anni di carcere come avviene negli USA?
gli assassini si farebbero almeno 30 anni?
perchè da cittadino onesto è questo quello che voglio...
i criminali, i disonesti, i furbi, tutti in galera.
Si da il caso che negli usa la giustizia funzioni meglio, pur con i difetti insiti in qualsiasi organizzazione di derivazione umana, rispetto quella italiota e guarda la curiosa coincidenza, funziona in modo simile a quanto si vorrebbe reralizzare con l'elezione dei PG cjhe dovrebbero sottoporsi al giudizio del popolo rispetto il loro operato e non più autoreferenziarsi tramite il medievale istituto del privilegio di poter godere del giudizio "inter pares".
a quanto pare non conosci bene la giustizia americana!
Diciamo, in primis, che "funziona" perchè i processi non vengono celebrati (più del 90% dei procedimenti si chiude con il patteggiamento).
In secondo luogo, il fatto che i magistrati siano eletti, unitamente alla non obbligatorietà dell'azione penale, porta i pubblici accisatori a "selezionare" le tipologie di reati da perseguire a scopi evidentemente elettorali.
Altra quaestione attinenete alla giustizia negli usa: anche le più alte cariche della polizia metropolitana e gli sceriffi, a livello locale, sono di natura elettiva! cosa comporta questo? se la polizia e il pm segueno due politiche criminali differenti (sempre per scopi elettorali) la maccina si inceppa!
Come si dice in gergo: la polizia cerca un colpevole, il giudice cerca il colpevole!
^TiGeRShArK^
19-10-2009, 11:39
sì, Leoluca Orlando, ex sindaco di Palermo e oggi deputato IdV.
E cosa avrebbe fatto dunque IDV a favore della mafia? :)
Devo forse ricordarti che Di Pietro non ha fatto la fine di Borsellino solo ed esclusivamente grazie ai ROS che l'hanno fatto espatriare? :)
E' curioso vedere come una certa parte politica, con un leader che ha ospitato per anni un BOSS MAFIOSO PLURI-OMICIDA in casa propria faccia la morale a un partito che ha sempre ATTIVAMENTE combattuto contro la mafia e il cui leader ha rischiato di fare una brutta fine per mano degli stessi mafiosi. :)
superanima
19-10-2009, 11:40
A leggere qua sembrerebbe che il sistema giudiziario italiano sia una perla di efficienza e rigore (mo' stai a vedere che ce lo invidiano), e non invece uno scandalo tra i paesi occidentali e continuamente richiamato per le sue croniche ingiustizie e inefficienze dagli organismi internazionali di cui facciamo parte.
Grottesco, e ci permettiamo pure di parlare male di quello americano.
superanima
19-10-2009, 11:43
E cosa avrebbe fatto dunque IDV a favore della mafia? :)
Non lo so, sei tu che lo dici.
claudioborghi
19-10-2009, 11:45
E se non c'è la maggioranza qualificata come facciamo ?
Ecco, questo e' un bel problema... Io proporrei che solo in caso di mancato accordo i due candidati (che dovrebbero essere scelti fra persone competenti ma che non siano mai stati eletti o candidati per alcun partito) vengano sottoposti a voto popolare previo dibattito pubblico. Ma ce ne possono essere altre di idee, sia per evitare la presenza di gente schierata come PEPINO o come, all'opposto, un Ghedini.
Vedrai che pur di non andare all'incognita del voto (e per non far risultare ancora piu' fallimentare la politica) si mettono d'accordo in parlamento... e in ogni caso anche se fosse mi sento molto piu' tutelato da un consigliere del csm scelto dalla maggioranza dei cittadini e che ho avuto la possibilita' di vedere in faccia e votare piuttosto di uno catapultato da una qualche corrente dei magistrati, che di sicuro tutelera' quelli che l'hanno nominato ma potrebbe non avere alcun interesse concreto nel benessere del cittadino.
ConteZero
19-10-2009, 11:53
A leggere qua sembrerebbe che il sistema giudiziario italiano sia una perla di efficienza e rigore (mo' stai a vedere che ce lo invidiano), e non invece uno scandalo tra i paesi occidentali e continuamente richiamato per le sue croniche ingiustizie e inefficienze dagli organismi internazionali di cui facciamo parte.
Grottesco, e ci permettiamo pure di parlare male di quello americano.
In effetti sarebbe efficiente se non fossero vent'anni che i politici fanno a gara a chi butta più cemento negli ingranaggi per rallentarla e renderla incapace di fare il suo dovere.
Ecco, questo e' un bel problema... Io proporrei che solo in caso di mancato accordo i due candidati (che dovrebbero essere scelti fra persone competenti ma che non siano mai stati eletti o candidati per alcun partito) vengano sottoposti a voto popolare previo dibattito pubblico. Ma ce ne possono essere altre di idee, sia per evitare la presenza di gente schierata come PEPINO o come, all'opposto, un Ghedini.
Per poi finire con le rose di un solo nome (o quattro nomi IMPOSSIBILI ed il candidato predestinato), cosa tra l'altro già vista in altri ambiti (tipo le poltrone RAI).
Non funziona... assicura solo che l'eletto dovrebbe andare a baciare l'anello a tutti quelli che hanno intercesso per lui.
Vedrai che pur di non andare all'incognita del voto (e per non far risultare ancora piu' fallimentare la politica) si mettono d'accordo in parlamento... e in ogni caso anche se fosse mi sento molto piu' tutelato da un consigliere del csm scelto dalla maggioranza dei cittadini e che ho avuto la possibilita' di vedere in faccia e votare piuttosto di uno catapultato da una qualche corrente dei magistrati, che di sicuro tutelera' quelli che l'hanno nominato ma potrebbe non avere alcun interesse concreto nel benessere del cittadino.
Al di là del fatto che i magistrati sono cittadini qualificati il punto è che il voto popolare non sceglierebbe (se non per puro caso) il personaggio più adatto a ricoprire quel ruolo, sceglierebbe solo il più quotato.
E non è che asservire il candidato a due schieramenti voglia dire renderlo super partes, anzi... lo rende doppiamente schiavo.
Per il resto che tu ti senta più tutelato a me non frega nulla... una persona scelta dalla classe politica (di una corrente o di un altra) non potrà mai rivoltarsi contro di essa e, per fare un esempio lampante, se le cose fossero state come dici tu mani pulite non sarebbe mai stato.
Di contro un giudice eletto dai giudici assicura, se non altro, che la persona eletta sia una persona che abbia se non altro la stima di persone qualificate (i giudici elettori), persone capaci di giudicare i candidati non solo per tifoseria politica ma per le effettive capacità (che loro, per lavoro, sanno riconoscere).
A leggere qua sembrerebbe che il sistema giudiziario italiano sia una perla di efficienza e rigore (mo' stai a vedere che ce lo invidiano), e non invece uno scandalo tra i paesi occidentali e continuamente richiamato per le sue croniche ingiustizie e inefficienze dagli organismi internazionali di cui facciamo parte.
Grottesco, e ci permettiamo pure di parlare male di quello americano.
a leggere qua sembra che il problema della giustizia italiana sia la separazione delle carriere o l'elezione dei magistrati...
Al contrario chi si è mai fatto un giro per qualche cancelleria si scompiscia dalle risate! si pontificano riforme epocali sul......nulla!
Per la serie: siamo in auto, non ci sono i soldi per la benzina e stiamo a discutere su quale impianto stereo montare :asd:
Grottesco, e ci permettiamo pure di parlare della giustizia americana dopo aver visto tutte e nove le serie di law & order!!!
ConteZero
19-10-2009, 12:03
a leggere qua sembra che il problema della giustizia italiana sia la separazione delle carriere o l'elezione dei magistrati...
Al contrario chi si è mai fatto un giro per qualche cancelleria si scompiscia dalle risate! si pontificano riforme epocali sul......nulla!
Per la serie: siamo in auto, non ci sono i soldi per la benzina e stiamo a discutere su quale impianto stereo montare :asd:
Grottesco, e ci permettiamo pure di parlare della giustizia americana dopo aver visto tutte e nove le serie di law & order!!!
Basta la prima di "The wire".
girodiwino
19-10-2009, 12:23
trovo curioso che qualcuno ritenga "abominevole" assegnare una carica tramite elezioni... inizia ad esserci qualche forma di intolleranza verso il concetto di democrazia?
Lo stato di diritto presuppone la tripartizione dei poteri: legislativo esecutivo e giudiziario che qualcuno esercita in nome del popolo. Ora se le prime due cariche sono elettive e quindi di quanto si fa ne si risponde all'elettorate, mi spiegate di grazia A CHI DIAVOLO DEVONO RENDERE CONTO I GIUDICI E I MAGISTRATI?
Ai politici no
Agli elettori no
Secondo voi la magistratura dovrebbe rendere conto SOLO ALLA MAGISTRATURA?
Quis custodiet ipsos custodes? nessuno mi pare... è questo è indice di guai.
I magistrati, è vero, rendono conto di fronte al CSM; questo sistema non può essere ridotto allo schema "cane non mangia cane" perchè si suppone che un qualsiasi collegio giudicante non sia lì solo per sbarcare il lunario ma anche per perseguire la giustizia.
Non si tratta di mero idealismo: mi pare abominevole pensare ad un soggetto che entra in magistratura (rischiando parecchio a livello personale e dei congiunti in diversi casi e non tutti al sud) senza coltivare degli Ideali* da realizzare appunto tramite la funzione giurisdizionale.
Quante castronerie in un solo post... :doh:
E' soggetta alla legge... ma indovinate la legge chi la fa?
L'enorme lentezza dei processi è dovuta soprattutto a chi ha fatto e fa le leggi, a chi toglie i fondi ai magistrati che si trovano senza collaboratori... se funzionasse efficientemente molti dei nostri politici finirebbero dritti in galera.. chi fa le leggi, le fa in modo che sia difficile processarli... sono gli stessi che sentenziano già prima del processo, il rom, ma poi quando tocca a loro sono ultragarantisti..
Con ciò non dico che la giustizia non vada toccata... una riforma è necessaria, ma solo per rendere i processi efficienti e di durata ragionevole e l'elezione diretta della magistratura non serve allo scopo... anzi rischia di accentuare i malfunzionamenti e le ingiustizie...
q8
Squattrinato e di sinistra? Ma di chi staresti parlando?
Ma vi immaginate le ripercussioni che avrebbe una cosa simile? In Toscana e in Emilia l'imprenditoria verrebbe uccisa poiché i giudici - timorosi del giudizio del popolo - penderebbero sempre dalla parte dell'opinione pubblica, lo stesso in Lombardia (ma a parti invertite).
Per non parlare di quelle circoscrizioni in cui la mafia è particolarmente forte...
L'abominio è nelle vostre teste. La cosa è sequenziale ad una indispensabile separazione tra magistrati giudicanti ed avvocati d'accusa. Dopo questa separazione sarebbe proponibile l'elezione del procuratore generale che chiami a se collaboratori di suo gradimento e sioccupi di gestire la giustizia con un badget stabilito sulla scia di quanto accade negli USA, paese nel quale la giustizia funziona meglio rispetto quella italiota anche se non del tutto scevra, nessuna opera od organizzazione umana va esente da difetti, da storture.
Il problema della configurazione dei PM come avvocati d'accusa e la denaturazione del ruolo giuridico che hanno: attualmente il PM è parte pubblica che ha il dovere di mettere nel fascicolo per il dibattimento anche gli elementi a discarico. Se lo configuri come "avvocato" questo obbligo decade a meno di non voler obbligare gli avvocati difensori a presentare anche le prove a carico, compromettendo il principio secondo cui nessuno può essere obbligato ad autoaccusarsi.
Si può dunque discutere sulle sanzioni da applicare ai PM che attualmente non riportano altro che gli elementi a carico di un imputato, che fanno le prove con i cavalli di troia o che danno impulso a procedimenti che se avviati da un privato sfocerebbero in una denuncia per calunnia...
La distinzione non è secondaria: se nel nostro sistema si parla di PM è proprio perchè non deve essere confuso con l'avvocato.
Ah ecco, la parola magica, il concorso. E dal concorso cosa valuti, di grazia? Un'emerita cippa, nel migliore dei casi per concorso si eliminano gli incapaci nel peggiore i posti vengono assegnati a priori, vedi ad esempio i posti di dottorato negli atenei, o le specializzazioni negli ospedali.
La bravura o la capacità non la si valuta per concorso, ma solo in base ai risultati. Un insegnante ne risponde ai genitori e al consiglio scolastico, un medico ne risponde alla direzione dell'ospedale e ai suoi pazienti che sono liberi di rivolgersi altrove, un magistrato ne risponde solo ad altri magistrati.
Non rischia nemmeno sanzioni penali quando sbaglia, cosa che invece può succedere ad un medico.
E come li valutiamo questi risultati, sul rapporto condanne/assoluzioni o sull'importanza dei processi che istruiscono con successo (che vorrebbe dire)?
Va bene, ma il ragionamento non e' per forza corretto.
Lo stesso lo si potrebbe pretendere per chi fa le leggi. Cavolo! Sono le nostre leggi. Mettiamo "Renzo Bossi" a fare le leggi?
Io peraltro sono per i governi tecnici, e per l'abolizione del partitismo. Ma siamo ancora in una fase troppo immatura (se mai maturi saremo) per questo.
Il motivo per cui un renzo bossi può legiferare è perchè non siamo in un'oligarchia, ma la cosa di cui a mio parere si deve tenere conto è che un conto è decidere in linea teorica cosa sia giusto/sbagliato o meglio/peggio, mentre stabilire nel concreto il fatto è tutt'altra cosa. Se qualsiasi persona fosse qualificata a decidere sia nel merito che nel diritto il processo non si svolgerebbe nemmeno in contraddittorio tra le parti e la magistratura prenderebbe il ruolo della polizia penitenziaria.
A quanto ne so il progetto avrebbe somiglianze con il sistema statunitense, sistema basato su giudici federali non eletti e sugli avvocati d'accusa che sono cooptati dal procuratore capo eletto dal popolo. Questo avrebbe diversi vantaggi, uno dei quali è che i pm, in quanto collaboratori del procuratore eletto, sarebbero vincolati al suo stesso destino e se non venisse rieletto il subentrante potrebbe mandarli a casa. Oggi un pm è un impiegato statale, leggi burocrate, di alto rango e nessuno può licenziarlo.
Inoltre io sarei del parere che nessuno possa permanere a vita nello svolgere compiti pubblici, fisserei un limite a 15 anni per tutti e poi dovrebbero rientrare alla vita civile senza possibilità di accesso a cariche anche solo lontanamente imparentate con enti pubblici, come cda delle asl, delle municipalizzate, province, comuni, regioni o altre seggiole di ripego. Il periodo lavorativo statale, politici compresi, costituirebbe anzianità pensionistica presso l'inps el quale verrebbero versti i dovuti contributi da parte dello stato e quindi via tuti i privilegi come vitalizi, pensioni etc etc etc.
P.S. Se governassi io, anche potendo rifiuterei l'impegno però, questi sarebbero i primi provvedimenti adottati, e con essi un sostanzioso taglio al numero dei politci eletti che tanto ci costano e nulla rendono.
Non credo che un modello basato sulle nostre giunte regionali potrebbe funzionare in modo adeguato, sono invece perfettamente d'accordo sul fatto di non far permanere per più di tot un giudice nella stessa sezione di un tribunale (non ha senso mandare alle ortiche anni di esperienza, meglio fargli semplicemente cambiare l'ambito di giudizio) anche perchè li fai ritornare alla vita civile e che fai? li lasci sul lastrico e tanti saluti, gli affibbi una baby pensione o cosa?
A leggere qua sembrerebbe che il sistema giudiziario italiano sia una perla di efficienza e rigore (mo' stai a vedere che ce lo invidiano), e non invece uno scandalo tra i paesi occidentali e continuamente richiamato per le sue croniche ingiustizie e inefficienze dagli organismi internazionali di cui facciamo parte.
Grottesco, e ci permettiamo pure di parlare male di quello americano.
Come già detto sopra: il problema sono solo marginalmente i criteri di formazione dei collegi giudicanti; pensiamo piuttosto al fatto che i tribunali chiudono alle 14 perchè non ci sono soldi per pagare gli straordinari (ma nemmeno per assumerli a tempo pieno, all'evidenza) del personale amministrativo.
Se mancano, e.g. gli stenografi, il processo non può essere celebrato.
E' per questo che le tattiche dilatorie (gli avvocati si lamentano, porelli, di guadagnare per 10 anni su un'azione per un tubo rotto per poi potersi anche rivolgere alla corte di giustizia europea per ottenere un risarcimento a causa della lunghezza di un processo) in italia funzionano bene; inoltre con il sistema della denegata giustizia stoca che c'è da lamentarsi, anche se sei soccombente ti puoi rifare sulle casse dello stato (e quindi indovina di chi).
Jumper, perché i tecnici per gestire le centrali nucleari di prossima fabbricazione non li eleggiamo noi ?
E'la base della democrazia, no ? Sarò libero di volere Renzo Bossi come capotecnico nella stanza in cui si mantiene sotto controllo il nocciolo del reattore...
Silvio B. - chi è quel primate che sta usando le barre di grafite come shangai?
Sandro B. - è renzo bossi signore, una delle palle al piede del settore nord-est.. :stordita:
Vi ricordo che negli USA anche la pena di morte è questione di opportunità politica :Puke:
Mantis86
19-10-2009, 12:55
oddio i giudici eletti dal popolo? Così avremo anche la campagna elettorale in tribunale. Già sono una casta che ci mette 20 anni per concludere un processo e non riesce neppure a tenere dentro i boss mafiosi. Figuriamoci se ci mettiamo in mezzo pure le elezioni...
superanima
19-10-2009, 12:57
Vi ricordo che negli USA anche la pena di morte è questione di opportunità politica :Puke:
eh, e chi se lo scorda, signora mia.
superanima
19-10-2009, 12:58
oddio i giudici eletti dal popolo?
ehm, no, non sarebbe proprio così. :)
MadJackal
19-10-2009, 13:08
Continuo a chiedere a chi sostiene questa porcata quanto gli piacerebbero le campagne elettorali fatte sul numero di operai fannulloni puniti od imprenditori multati per aver danneggiato i dipendenti.
Quando gli piacerebbe vedere le ricusazioni dei giudici perchè "ha idee politiche opposte alle mie".
Veramente, siamo alla frutta.
Il problema della magistratura, è in chi fa di tutto per NON farla funzionare. E non sono i magistrati... sono i signori che siedono in parlamento o nei vari palazzi di governo. :rolleyes:
O la burocrazia dei processi l'hanno inventata i magistrati? O le leggi scritte alla cazzo di cane le hanno fatte i magistrati?
Continuo a chiedere a chi sostiene questa porcata quanto gli piacerebbero le campagne elettorali fatte sul numero di operai fannulloni puniti od imprenditori multati per aver danneggiato i dipendenti.
Quando gli piacerebbe vedere le ricusazioni dei giudici perchè "ha idee politiche opposte alle mie".
Veramente, siamo alla frutta.
Il problema della magistratura, è in chi fa di tutto per NON farla funzionare. E non sono i magistrati... sono i signori che siedono in parlamento o nei vari palazzi di governo. :rolleyes:
O la burocrazia dei processi l'hanno inventata i magistrati? O le leggi scritte alla cazzo di cane le hanno fatte i magistrati?
più che altro io vorrei sapere quali sarebbero i vantaggi concreti.
esempio, magicamente cesserebbero i tagli alla giustizia?
la casta degli "abusatori di prescrizione" verrebbe debellata per sempre?
se ne parlano tanto e la mettono in cima alla lista delle riforme vuol dire che questo è il problema principale della giustizia italiana.
:stordita:
MadJackal
19-10-2009, 13:54
Allora siamo proprio "de coccio" !!!!!!!!!!. :confused: :confused: :confused: Si è detto, nella proposta, che gli unici ad essere eleggibili sono i PM, mentre la magistratura giudicante, avendo l'obiettivo di esser terza di nome e di fatto, deve percorrere altra strada e non aver nulla a che spartire con quella accusatoria, Oggi accade il contrario in una commistione di interessi contrastanti e conflitti d'interesse personali che si palesa nel fatto di un magistrato che il mattino ricopre il ruolo di pm ed il pomeriggio può far parte di una commissione che valuta l'operato di chi presiedeva l'udienza.
Mi riferivo al titolo del thread, che non parla di PM.
Se riguarda solo i PM (personalmente, ne dubito), allora è bollata direttamente come proposta inutile e completamente populista.
Su che basi lo eleggi un PM? Su quanto ti sta simpatico?
Inoltre la divisione delle carriere (PM/Giudice) non ha la minima attinenza con l'elezione dei magistrati.
L'abominio è proprio il fatto di eleggere qualcuno, quindi, a maggioranza (sia esso PM, PG, PT, PR, PS, PD, PDL etc etc) a far rispettare ed applicare la legge, notoriamente uguale per tutti... Così facendo l'obbligatorietà dell'azione penale e quindi l'art 3 della costituzione andrebbe a farsi friggere...
Inoltre, ammesso che sia così, per togliere l'autoreferenzialità si mette nelle mani della politica il potere giudiziario.... e ciò è inaccettabile e profondamente antidemocratica...
Poi se parliamo di autoreferenzialità allora vorrei che fosse prima la casta politica a togliersela.... è maestra in ciò soprattutto nell'ultimo periodo con la porcata di legge elettorale che non fa scegliere al cittadino i propri rappresentanti...
Pomicino è da 50 :eek: anni che è in parlamento... se questa non è autoreferenzialità..
Esecondo te qui in galera ci sono solo colpevoli ?. .
Beh quelli sono errori che ahimè purtroppo possono (e non dovrebbero) accadere ... un sistema senza errori ed infallibile però è impossibile averlo...
Poi io non stavo parlando di errori giudiziari ma bensì di vendere la libertà (e certe volte anche la vita) delle persone per questioni di calcolo politico, per accaparrare voti, cosa molto diversa dall'errore giudiziario....
La democrazia diretta non è attuabile.
Ma perche'?
ConteZero
19-10-2009, 21:03
Ma perche'?
Perché impossibile.
Non puoi avere seggi perennemente aperti, e non puoi aspettarti che la gente s'informi e vada a votare di continuo.
Si finirebbe per avere gruppetti iperpoliticizzati (o iperpilotati) che dirigono il paese con la sola forza della loro presenza, a scapito di chi non può permettersi una "vita politica" altrettanto attiva (magari perché lavora).
Immagino che a te non dispiacerebbe se a decidere sul destino del paese fossero quelli che possono permettersi d'andare alle urne in continuazione (es. i pensionati), vero ? :asd:
Io personalmente non ho voglia di farmi decidere la vita da zombivecchi cattolici con troppo tempo libero.
Perché impossibile.
Non puoi avere seggi perennemente aperti, e non puoi aspettarti che la gente s'informi e vada a votare di continuo.
Si finirebbe per avere gruppetti iperpoliticizzati (o iperpilotati) che dirigono il paese con la sola forza della loro presenza, a scapito di chi non può permettersi una "vita politica" altrettanto attiva (magari perché lavora).
Immagino che a te non dispiacerebbe se a decidere sul destino del paese fossero quelli che possono permettersi d'andare alle urne in continuazione (es. i pensionati), vero ? :asd:
Io personalmente non ho voglia di farmi decidere la vita da zombivecchi cattolici con troppo tempo libero.
Ma sei in un forum di informatica, il piu' bello e piu' grande d'Italia, e l'unica cosa che ti vengono in mente sono ancora e sempre i seggi elettorali stile grecia classica????
claudioborghi
19-10-2009, 21:28
il punto è che il voto popolare non sceglierebbe (se non per puro caso) il personaggio più adatto a ricoprire quel ruolo, sceglierebbe solo il più quotato.
Per la serie, gli italiani sono deficienti, che fastidio queste elezioni. :rolleyes:
Se il centrodestra presentasse Carnevale e il centrosinistra Ayala (o viceversa) secondo te la gente chi vota?
Invece ora ci sciroppiamo dei geni come questo qui
http://www.unita.it/img/upload/image/AREA%202%20304x254/ITALIA/pepino.jpg
Di contro un giudice eletto dai giudici assicura, se non altro, che la persona eletta sia una persona che abbia se non altro la stima di persone qualificate (i giudici elettori), persone capaci di giudicare i candidati non solo per tifoseria politica ma per le effettive capacità (che loro, per lavoro, sanno riconoscere).
:rotfl:
So che non e' carino ma questa proprio non ce la faccio a commentarla
:rotfl:
Secondo me la situazione è facilmente riassumibile con poche domande dalle risposte (per me) ovvie.
Il nostro sistema giudiziario è perfetto? No.
Ha dei vantaggi rispetto ad altri sistemi? Sì.
Le riforme proposte (elettività, separazione carriere) lo renderebbero perfetto? No.
Le riforme risolverebbero il problema che dicono di voler risolvere (magistratura politicizzata e autoreferenziale)? No.
Le riforme potrebbero portare a nuovi problemi e alla perdita di alcuni vantaggi attuali? Sì.
Le riforme intervengono su altri ben noti problemi della magistratura? No.
Gli altri problemi della magistratura sono più gravi e coinvolgono l'interesse di tutti? Sì.
L'ultima domanda sarebbe: perchè si perde tempo a discutere di una questione marginale con soluzioni discutibili quando è evidente che si DEVE intervenire il PRIMA POSSIBILE su ben altri aspetti per il bene dell'intera società?
Sbaglio qualcosa?
Secondo me la situazione è facilmente riassumibile con poche domande dalle risposte (per me) ovvie.
Il nostro sistema giudiziario è perfetto? No.
Ha dei vantaggi rispetto ad altri sistemi? Sì.
Le riforme proposte (elettività, separazione carriere) lo renderebbero perfetto? No.
Le riforme risolverebbero il problema che dicono di voler risolvere (magistratura politicizzata e autoreferenziale)? No.
Le riforme potrebbero portare a nuovi problemi e alla perdita di alcuni vantaggi attuali? Sì.
Le riforme intervengono su altri ben noti problemi della magistratura? No.
Gli altri problemi della magistratura sono più gravi e coinvolgono l'interesse di tutti? Sì.
L'ultima domanda sarebbe: perchè si perde tempo a discutere di una questione marginale con soluzioni discutibili quando è evidente che si DEVE intervenire il PRIMA POSSIBILE su ben altri aspetti per il bene dell'intera società?
Sbaglio qualcosa?
No :)
jumpermax
19-10-2009, 22:24
... da che mondo è mondo le cariche elettive hanno il compito di individuare progetti, dare le linee guida, fini ... la cui realizzazione spetta esclusivamente a "tecnici" del comune ..provincia ... regione ... ministero che sia .. nell'assoluto rispetto dei regolamenti e dello statuto dei rispettivi enti !!!
equiparare la funzione e la figura del giudice a quella di una carica elettiva ... non è assolutamente legittimo ne rispetto alla nostra costituzione ( il che ... al giorno d'oggi non sembra essere un motivo valido ) ne secondo il buonsenso.
Cio non vuol dire che le cose non possano essere migliorate... ma se questa è la cura ... :doh:
Genitori che sono convinti di aver generato Einstein ed invece è un cerebroleso, direzione scolastica composta molto spesso da ex-insegnanti....la direzione degli ospedali nella mia limitatissima esperienza (eccetto rari manager puri) è composta da altri medici, i pazienti per poter esprimere una valutazione dovrebbero capirne qualcosa (ed è la stessa situazione degli imputati, a sentirli, loro sono sempre innocenti)...molto spesso quando si rende conto che quello inadeguato era il medico è troppo tardi.
Infatti le carceri pullulano di medici.....:rolleyes:
La Democrazia ha dei difetti che portare nell'ambito della giustizia sono deleteri......già il vedere alcuni sindaci che hanno comportamenti da Padroni nei territori che amministrano, frenati solo dalla giustizia, è orribile. Se potessero eleggere un loro fiduciario anche per l'amministrazione della giustizia sarebbe la fine....nel mio paese di origine, ai tempi del fascismo, la giustizia e l'amministrazione locale han potuto prendere di mira un tizio, non racconto i dettagli, ma la sintesi è che ad un certo punto ha perso la pazienza ed ha fatto fuori una decina di persone prima che qualcuno ponesse fine alla sua giustizia DIY :asd:.
E l'opinione pubblica che conosce i dettagli della storia ritiene che il livello di esasperazione a cui fu portato, giustifichi la sua vendetta....
Agli italiani non farei valuare nemmeno il colore dei calzini che dovrei mettere e tu gli vorresti fare valutare una cosa importantissima e TECNICA come l'operato di un giudice? :doh:
Tanto vale tirare un D20, quanto meno ci sono più probabilità che il giudizio sia + equo.
E cosa risolverebbero le elezioni????
Migliaia di giudici da eleggere in base a cosa? In base al partito di appartenenza?
L'idea che tutto si risolva col voto non é democrazia é semplicemente qualunquismo.
Jumper, perché i tecnici per gestire le centrali nucleari di prossima fabbricazione non li eleggiamo noi ?
E'la base della democrazia, no ? Sarò libero di volere Renzo Bossi come capotecnico nella stanza in cui si mantiene sotto controllo il nocciolo del reattore...
Vediamo di fare il punto della situazione. Mi pare ovvio che le obiezioni sul profilo tecnico del singolo magistrato siano un tantino fuori tema, non stiamo parlando di questo. Stiamo parlando in senso più ampio di come rendere conto al popolo di come la giustizia viene amministrata. E' evidente che non si può sostenere che il popolo non ha le basi per poter votare con criterio a meno che non si voglia mettere in discussione realmente il concetto stesso di democrazia. Per restare al tema nucleare non decidiamo certo i tecnici a cui affidare una centrale, ma il governo appena eletto ha deciso di investire dopo 20 anni sull'energia nucleare. L'elettorato ha le competenze per decidere in merito? Non le ha, tuttavia di questa e di altre scelte il governo comunque ne dovrà rendere conto all'elettorato. Lo stesso concetto deve valere per il potere giudiziario, non sta all'elettore decidere come amministrare la giustizia, quanto piuttosto decidere chi deve farlo per conto suo. Una carica ovviamente che presuppone una "competenza tecnica", quindi non affidabile ad un politico, ma che allo stesso tempo ha, come dice blackgnat il compito di dettare le linee guida. Ovvio che questa carica deve avere ampio mandato, compresa la possibilità di assumere o licenziare.
Questo risolverebbe alla radice un bel po' di problemi. Una vicenda come quella di de Magistris per intenderci non sarebbe successa... anziché candidarsi in politica si sarebbe candidato alla direzione della sua procura e continuando a fare il suo mestiere.
Vediamo di fare il punto della situazione. Mi pare ovvio che le obiezioni sul profilo tecnico del singolo magistrato siano un tantino fuori tema, non stiamo parlando di questo. Stiamo parlando in senso più ampio di come rendere conto al popolo di come la giustizia viene amministrata. E' evidente che non si può sostenere che il popolo non ha le basi per poter votare con criterio a meno che non si voglia mettere in discussione realmente il concetto stesso di democrazia. Per restare al tema nucleare non decidiamo certo i tecnici a cui affidare una centrale, ma il governo appena eletto ha deciso di investire dopo 20 anni sull'energia nucleare. L'elettorato ha le competenze per decidere in merito? Non le ha, tuttavia di questa e di altre scelte il governo comunque ne dovrà rendere conto all'elettorato. Lo stesso concetto deve valere per il potere giudiziario, non sta all'elettore decidere come amministrare la giustizia, quanto piuttosto decidere chi deve farlo per conto suo. Una carica ovviamente che presuppone una "competenza tecnica", quindi non affidabile ad un politico, ma che allo stesso tempo ha, come dice blackgnat il compito di dettare le linee guida. Ovvio che questa carica deve avere ampio mandato, compresa la possibilità di assumere o licenziare.
Questo risolverebbe alla radice un bel po' di problemi. Una vicenda come quella di de Magistris per intenderci non sarebbe successa... anziché candidarsi in politica si sarebbe candidato alla direzione della sua procura e continuando a fare il suo mestiere.
Si, ma per far si che questo sistema funzioni c'è bisogno di liberare l'informazione che il popolo riceve dalla contaminazione politica, o ci ritroveremo con una magistratura sottomessa indirettamente al volere politico. Le scelte si fanno in base alle informazioni che si possiedono. Il popolo ora come ora sceglierebbe malissimo perché male informato. Prendi il caso di De Magistris.. vai a chiedere in giro chi sa veramente quello che è successo... secondo me solo chi bazzica su internet conosce la verità.
Imho prima di parlare di queste cose bisognerebbe risolvere altre priorità democratiche come appunto un'informazione libera e indipendente.
la verità?
finché in italia esisterà un problema di pluralismo di informazione nei telegiornali italiani, dove il 70% degli italiani forma la propria scelta elettorale, auspico che il popolo italiano sia chiamato a votare il meno possibile.
questo a prescindere dal fatto che per me è meglio che un procuratore capo pensi ad amministrare la giustizia piuttosto che alla propria campagna elettorale.
jumpermax
19-10-2009, 22:39
ok, ma stiamo parlando di un altro (grave) problema.
Personalmente cmq io credo che un personaggio come de magistris, con la visibilità mediatica che ha ottenuto, avrebbe vinto a mani basse in qualsiasi procura. Le preferenze che ha preso alle europee ne sono la testimonianza.
l'alternativa comunque (dipendenza dal governo o dal parlamento) è senz'altro peggio, no?
ok, ma stiamo parlando di un altro (grave) problema.
Personalmente cmq io credo che un personaggio come de magistris, con la visibilità mediatica che ha ottenuto, avrebbe vinto a mani basse in qualsiasi procura. Le preferenze che ha preso alle europee ne sono la testimonianza.
l'alternativa comunque (dipendenza dal governo o dal parlamento) è senz'altro peggio, no?
si, se ne può discutere. è una buona idea...
attualmente però solo in via teorica, veramente jumper.
dobbiamo aggredire vari problemi su più fronti, parallelizzando i provvedimenti. altrimenti si rischia solo di peggiorare le cose.
Vediamo di fare il punto della situazione. Mi pare ovvio che le obiezioni sul profilo tecnico del singolo magistrato siano un tantino fuori tema, non stiamo parlando di questo. Stiamo parlando in senso più ampio di come rendere conto al popolo di come la giustizia viene amministrata. E' evidente che non si può sostenere che il popolo non ha le basi per poter votare con criterio a meno che non si voglia mettere in discussione realmente il concetto stesso di democrazia. Per restare al tema nucleare non decidiamo certo i tecnici a cui affidare una centrale, ma il governo appena eletto ha deciso di investire dopo 20 anni sull'energia nucleare. L'elettorato ha le competenze per decidere in merito? Non le ha, tuttavia di questa e di altre scelte il governo comunque ne dovrà rendere conto all'elettorato. Lo stesso concetto deve valere per il potere giudiziario, non sta all'elettore decidere come amministrare la giustizia, quanto piuttosto decidere chi deve farlo per conto suo. Una carica ovviamente che presuppone una "competenza tecnica", quindi non affidabile ad un politico, ma che allo stesso tempo ha, come dice blackgnat il compito di dettare le linee guida. Ovvio che questa carica deve avere ampio mandato, compresa la possibilità di assumere o licenziare.
Questo risolverebbe alla radice un bel po' di problemi. Una vicenda come quella di de Magistris per intenderci non sarebbe successa... anziché candidarsi in politica si sarebbe candidato alla direzione della sua procura e continuando a fare il suo mestiere.
A me pare che ci sia un equivoco di fondo, e cioè che ci possano essere delle "linee guida", in altri termini delle politiche, nella pura amministrazione della legge.
Il popolo viene chiamato a decidere e a valutare quando ci sono decisioni e indirizzi da prendere, come nucleare sì o nucleare no (e non su quale isotopo dell'uranio usare) e nella CREAZIONE delle leggi, ma non vedo come possa e debba esprimersi (anche per interposta persona) sulla loro applicazione che è materia squisitamente tecnica e NON soggetta a diverse "linee guida" (almeno in teoria, ovviamente). Mi sembra un "nonsenso" istituzionale applicare la politica a monte E a valle della legge, depotenziandola di fatto.
Altra cosa può essere il profilo disciplinare: mi rendo conto che il sistema attuale porta inevitabilmente ad un certo lassismo nella gestione della casta giuridica, ma è anche vero che abbiamo sistemi di garanzia sufficienti ad "ammortizzare" la maggior parte degli errori per l' "utente finale". Di certo non vedo giovamento da questo punto di vista con le riforme ipotizzate (dei CSM separati e/o politicizzati continuerebbero a preservare gli interessi della parte/partito che rappresentano) quindi vanno comunque pensate altre soluzioni.
E in ogni caso, DOPO che si è pensato a risolvere gli altri BEN PIU' GRAVI problemi.
claudioborghi
20-10-2009, 00:51
Secondo me la situazione è facilmente riassumibile con poche domande dalle risposte (per me) ovvie.
Il nostro sistema giudiziario è perfetto? No.
Ha dei vantaggi rispetto ad altri sistemi? Sì.
Le riforme proposte (elettività, separazione carriere) lo renderebbero perfetto? No.
Le riforme risolverebbero il problema che dicono di voler risolvere (magistratura politicizzata e autoreferenziale)? No.
Le riforme potrebbero portare a nuovi problemi e alla perdita di alcuni vantaggi attuali? Sì.
Le riforme intervengono su altri ben noti problemi della magistratura? No.
Gli altri problemi della magistratura sono più gravi e coinvolgono l'interesse di tutti? Sì.
Sbaglio qualcosa?
Il nostro sistema giudiziario è perfetto? No.
Ha dei vantaggi rispetto ad altri sistemi? No, e' una vergogna assoluta
Le riforme proposte (elettività, separazione carriere) lo renderebbero perfetto? Forse
Le riforme risolverebbero il problema che dicono di voler risolvere (magistratura politicizzata e autoreferenziale)? Si, (senno' e' inutile farle)
Le riforme potrebbero portare a nuovi problemi e alla perdita di alcuni vantaggi attuali? Forse nuovi problemi ma non essendovi vantaggi si puo' solo migliorare.
Le riforme intervengono su altri ben noti problemi della magistratura? Si
Gli altri problemi della magistratura sono più gravi e coinvolgono l'interesse di tutti? No, balle come le risorse e le pastoie sono specchietti per le allodole, un sistema che si autogoverna non puo' dire che se funziona male e' colpa di altri. Le risorse sono uguali o superiori agli altri paesi, peccato che vadano soprattutto in stipendi.
girodiwino
20-10-2009, 01:58
Esecondo te qui in galera ci sono solo colpevoli ?. Ma segui i notiziari oppure ti affidi puramente alle tue "sensazioni" ?. é di questa mattina l'intervista ad una ex attrice, inquisita per droga per le accuse di un pentito. Si è fatta della galera ed è rimasta in ballo per lunghissimi anni, quando una più accorta indagine avrebbe chiarito subito molti punti. Non è la sola, pensa a Tortora, alle indagini portate avanti in modi "più che discutibili" nei casi Cogne, Perugia, Garlasco, al tizio imprigionato per 7 anni a causa di un'omonimia che il magistrato si è rifiutato di verficare, e via dicendo, mi fermo qui perchè altrimenti riempirei il forum di casi di negligenza conclamata e per i quali nessuno ha pagato neppure con un'ammenda risibile. Che la giustizia negli usa funzioni meglio di quella italiota è un fatto assodato, che abbia anch'essa difetti i funzionamento non è una novità, nessuno si aspetta la perfezione ma solo il meglio possibile, quel meglio possibile a cui la giustizia italiota neppure si sforza di avvicinarsi, intenti come sono igli uomini che l'amministrano nel difendere la casta ed i suoi privilegi.
Le teorie inapplicabili perchè presuppongono che l'uomo non sia come, invece, è mi lasciano indifferente, l'unico stupore che mi provocano è che esistano persone disposte a credere in esse e, come avvenuto per il comunismo ed il nazismo ndr, sperimentarle su vasta scala incuranti delle conseguenze.
E poi mica ho detto di copiare gli usa paro paro, ho detto che vanno presi a modello ma adattando il tutto al contesto italiota e cercando di migliorarlo.
P.S. Paradossalmente un mondo di uomini integerrimi ed onestissimi della giustizia e dei magistrati potrebbe farne a meno, ti pare una teoria poco piacevole ad immaginarsi ?.
infatti, li riempiresti di casi...:D
cavolo dimenticavo che il patteggiamento è la figata superiore, a parte il fatto che Abele ne rimane fuori
per quanto riguarda le elezioni, fatelo e vedremo che succederà nelle regioni dell'ecomafia e della finanza terroristica
p.s. hai ragione, ma questo non toglie che il problema dei singoli non debba travolgere la totalità dell'insieme, non siamo tutti assassini e spacciatori
Che sballo sarebbe avere i pm eletti dal popolo nelle zone dove la criminalità organizzata muove quei 3-4 voti..
Il nostro sistema giudiziario è perfetto? No.
Ha dei vantaggi rispetto ad altri sistemi? No, e' una vergogna assoluta
Le riforme proposte (elettività, separazione carriere) lo renderebbero perfetto? Forse
Le riforme risolverebbero il problema che dicono di voler risolvere (magistratura politicizzata e autoreferenziale)? Si, (senno' e' inutile farle)
Le riforme potrebbero portare a nuovi problemi e alla perdita di alcuni vantaggi attuali? Forse nuovi problemi ma non essendovi vantaggi si puo' solo migliorare.
Le riforme intervengono su altri ben noti problemi della magistratura? Si
Gli altri problemi della magistratura sono più gravi e coinvolgono l'interesse di tutti? No, balle come le risorse e le pastoie sono specchietti per le allodole, un sistema che si autogoverna non puo' dire che se funziona male e' colpa di altri. Le risorse sono uguali o superiori agli altri paesi, peccato che vadano soprattutto in stipendi.
Complimenti, sei riuscito a dare una risposta "disonesta" già alla seconda domanda. Sentiamo, perchè sarebbe una "vergogna assoluta" (e sottolineo assoluta) l'obbligatorietà dell'azione penale, o il triplo grado di giudizio, o l'indipendenza dal potere esecutivo?
Il resto non riesco neanche a commentarlo visto che siamo al delirio...quindi, secondo te, una volta che la magistratura sarà liberata dal male di tutti i mali, cioè l'autogoverno, i processi smetteranno automaticamente di durare decine di anni? Le cancellerie si riempiranno di cancellieri? I codici di procedura si riformeranno da soli? Quali altre meraviglie dobbiamo aspettarci da questa mirabolante riforma?
The Pein
20-10-2009, 09:20
Che sballo sarebbe avere i pm eletti dal popolo nelle zone dove la criminalità organizzata muove quei 3-4 voti..
appunto, non conviene...
Il nostro sistema giudiziario è perfetto? No.
Ha dei vantaggi rispetto ad altri sistemi? No, e' una vergogna assoluta
Le riforme proposte (elettività, separazione carriere) lo renderebbero perfetto? Forse
Le riforme risolverebbero il problema che dicono di voler risolvere (magistratura politicizzata e autoreferenziale)? Si, (senno' e' inutile farle)
Le riforme potrebbero portare a nuovi problemi e alla perdita di alcuni vantaggi attuali? Forse nuovi problemi ma non essendovi vantaggi si puo' solo migliorare.
Le riforme intervengono su altri ben noti problemi della magistratura? Si
Gli altri problemi della magistratura sono più gravi e coinvolgono l'interesse di tutti? No, balle come le risorse e le pastoie sono specchietti per le allodole, un sistema che si autogoverna non puo' dire che se funziona male e' colpa di altri. Le risorse sono uguali o superiori agli altri paesi, peccato che vadano soprattutto in stipendi.
A me fa ridere il fatto che in un paese come l'Italia dove il primo problema è sotto gli occhi di tutti (e di certo non è la Magistratura), cioè la classe politica più corrotta dell'occidente, si parla con tanta foga di riformare le toghe e poi non si apre bocca (anzi si cerca la difesa dell'indifendibile) se in parlamento arriva gente legata alla mafia :rolleyes:
appunto, non conviene...
ti diro': non e' che abbia molto bisogno di venire convinto, al riguardo ;)
The Pein
20-10-2009, 09:48
ti diro': non e' che abbia molto bisogno di venire convinto, al riguardo ;)
Ma si sà già che al popolo non interessa che i propri affari percui se voto un tipo è perchè dopo mi farà un favore........ ;)
Che fiducia si puùà riporre in un magistrato che è politicizzato
Per me un magistrato eletto risponde automaticamente agli interessi di chi lo elegge.
e non risponde di suoi eventuali errori e che non ha nulla da perdere se persegue gli avversari politici con accuse e/o procedimenti capziosi ?
esistono le sanzioni disciplinari, i tre gradi di giudizio e anche l'autorizzazione a procedere del parlamento che può essere negata in caso del cosiddetto "fumus persecutionis".
Non mi pare che i politici -perché è loro che si cerca di difendere- abbiano bisogno di altre tutele.
A meno che tu non intenda dire che, nella causa che il cittadino comune intenta al suo condomino faccia differenza un magistrato che vota a destra o a sinistra.
Ed io che ho detto ?. Comunque, se permetti, io preferisco un sistema nel quale i magistrati non siano autoreferenziati e godano del medioevale privilegio del giudizio inter pares, rispetto ad uno come quello vigente in italia che na fa, in pratica, una casta intoccabile per ragioni che ho più volte esposto e che dovresti ben conoscere.
Accade anche qui ed in modo più nascosto e quindi assai più pericoloso. Che fiducia si puùà riporre in un magistrato che è politicizzato, non risponde di suoi eventuali errori e che non ha nulla da perdere se persegue gli avversari politici con accuse e/o procedimenti capziosi ed uo suo ex collega, infiltrato nella politica promuove l'idea che chi è inquisito non possa presentasi candidato e, finendo per affidare alla magistratura la discrezionalità di decidere chi possa o meno candidarsi ?. Nell'altro, almeno, esiste il giudizio del popolo alle elezione, sarà, e lo è senza dubbio, poco ma è sempre meglio del nulla odierno. Per queste ragioni affermo che non dobbiamo copiare fotocopiando, piuttosto dobbiamo mutuare l'idea ma migliorarla ed adattarla al contesto, diverso da quello USA, italiano.
Nel tuo ragionamento c'è un "piccolo" bias: nella situazione attuale i magistrati politicizzati sono un'estrema minoranza (e influiscono solo sui processi dei politici, "ammortizzati" da tutto il sistema di garanzie, peraltro), nella situazione prospettata da te renderesti più o meno politicizzata TUTTA la magistratura inquirente, e avremmo un'interpretazione "politica" di TUTTA l'azione penale.
Mi pare un pessimo affare, anche ammettendo che il "giudizio del popolo" sia un controllo sufficiente e/o necessario su una cosa come l'APPLICAZIONE della legge.
Almeno è chiaro e se vuole esser rieletto dovrà agire in modo da non far si da apparire di parte.
No, il contrario. Io ho votato un magistrato X, e mi aspetto che lui si comporti nei miei confronti in un certo modo.
Sanzioni ?, quanti magistrati, autori di minchiate clamorose e tanto gravi per chi ne ha subito le conseguenze, ha pagato per i suoi errori ?. Dimmi quanti se puoi, se non puoi te lo dico io: assommano esattamente a zero !!!!!.
Sinceramente non ti saprei rispondere, anche perché seguo queste vicende da poco. La domanda però è a mio avviso sbagliata: è giusto punire chi, in buona fede, commette degli errori? La risposta che verrebbe spontanea è "Sì", ma così facendo non credi che verrebbe compromessa tutta la sua attività futura, ritrovandosi il magistrato ad aver paura di essere sanzionato e quindi, in sostanza, ad essere troppo cauto o comunque a porsi dei paletti che frenerebbero la sua azione giudicante in favore di una tutela della propria persona?
Guarda caso il "fumus percutionios" viene valutato da altri magistrati
No, veramente è il parlamento che decide se nell'azione del giudice vi è un chiaro intento persecutorio! Infatti, il più delle volte il parlamento nega l'autorizzazione a procedere (perlomeno qui in Italia, non so altrove).
Comunque io non sono disposto ad assegnare ai magistrati l'arbitrio di decidere chi possa o non possa essere eletto. L'elezione è un atto basilare della democrazia, anche di quella taroccata e semifasulla che definiamo tale e nella quale viviamo, e nessun ordine composta da non eletti può ne deve interferire.Capisco che l'attuale sistema pecca di questi gravi difetti dato che il magistrato non può essere del tutto imparziale (per la sua stessa natura di essere umano, a mio parere!), ma l'elezione diretta dei giudici non potrebbe risolvere alcuno dei problemi che tu poni.
frankytop
20-10-2009, 11:01
Sinceramente non ti saprei rispondere, anche perché seguo queste vicende da poco. La domanda però è a mio avviso sbagliata: è giusto punire chi, in buona fede, commette degli errori? La risposta che verrebbe spontanea è "Sì", ma così facendo non credi che verrebbe compromessa tutta la sua attività futura, ritrovandosi il magistrato ad aver paura di essere sanzionato e quindi, in sostanza, ad essere troppo cauto o comunque a porsi dei paletti che frenerebbero la sua azione giudicante in favore di una tutela della propria persona?
Se condo il tuo ragionamento allora anche i chirurghi per paura smetterebbero di operare (..e non sai quante cause hanno).
In qualunque professione,medico,architetto,artigiano,se si commettono errori c'è una sanzione o civile o penale o entrambe:è semplicemente inconcepibile che la professione di magistrato,che decide della vita di una persona non debba rispondere dei propi errori,questo è un assurdo ed iniquo privilegio che la casta possiede e va eliminato senza alcun dubbio.
ConteZero
20-10-2009, 11:06
Se condo il tuo ragionamento allora anche i chirurghi per paura smetterebbero di operare (..e non sai quante cause hanno).
In qualunque professione,medico,architetto,artigiano,se si commettono errori c'è una sanzione o civile o penale o entrambe:è semplicemente inconcepibile che la professione di magistrato,che decide della vita di una persona non debba rispondere dei propi errori,questo è un assurdo ed iniquo privilegio che la casta possiede e va eliminato senza alcun dubbio.
Infatti i giudici rispondono dei loro errori davanti al csm e, nel caso, davanti ad un tribunale (vedasi i giudici corrotti).
Peraltro non mi risulta che i top manager delle PA rispondano personalmente degli errori che fanno commettere alle PA stesse (a meno che non si dimostri che ci sia stata una volontà ben precisa in tal senso) per cui vorrei capire di che cosa parliamo...
Ne sei certo oppure "spari nel mucchio" sperando di colpire qualcosa ?.
Per demolire la tua asserzione è sufficiente ammettere sinceramente due cose:
la prima è che i magistrati sono stati arruolati/assumti per pubblico concorso.
La seconda è che i concorsi pubblici tutti sanno come hanno funzionato e funzionino tutt'ora in questo paese.
Potei aggiungerne altre come la certezza di impunità, il fatto di avere comunque carriera, pensione, oltre allo stipendio della medesima consistenza, lautissima e privilegi di ogni tipo e di rimaner magistrati a vita se non si danno volontariamente le dimissioni perchè si è trovato uno sbocco migliore, ma non voglio infierire.
Ah, sono io che sparo nel mucchio? I magistrati sono tutti politicizzati perchè "i concorsi pubblici tutti sanno come funzionano"? Grandissima argomentazione...
Ti faccio poi notare che stiamo discutendo proprio del fatto che la politica non ha controllo sulla magistratura, quindi non si capisce come farebbe ad "aggiustare" i concorsi per far assumere magistrati "militanti" in massa.
Ma diamola per buona.
Resta in ogni caso da spiegare come ci può giovare passare da giudici "forse" politicizzati a giudici CERTAMENTE politicizzati, e come questo possa risolvere la presunta "intoccabilità" dei giudici. E, no, non basta il voto popolare, visto che a)si basa in prevalenza sullo "schieramento" di appartenenza e non su valutazioni oggettive e di merito b)sono decenni che continuiamo a eleggere gli stessi politici nonostante la maggior parte di loro si sia rivelata inefficiente, corrotta, non interessata al bene comune c)potremmo trovarci nella stessa situazione del voto politico in cui il cittadino non può esprimere la preferenza nominale.
Se condo il tuo ragionamento allora anche i chirurghi per paura smetterebbero di operare (..e non sai quante cause hanno).
In qualunque professione,medico,architetto,artigiano,se si commettono errori c'è una sanzione o civile o penale o entrambe:è semplicemente inconcepibile che la professione di magistrato,che decide della vita di una persona non debba rispondere dei propi errori,questo è un assurdo ed iniquo privilegio che la casta possiede e va eliminato senza alcun dubbio.
edit: ti hanno già risposto.
Come si fa a delegare il "popolo" per la scelta di un magistrato?
Il "popolo" può scegliere un politico basandosi su ragioni pratiche: "Mi farà pagare meno tasse perchè me lo ha promesso".
Eleggere un magistrato richiede una valutazione delle sue capacità di interpretare le leggi ed applicarle.
Come potete pensare che il "popolo" possa essere in grado di produrre questa valutazione?
E' follia pura.
E' come mettere una rivoltella in mano ad un bambino di 2 anni.
claudioborghi
20-10-2009, 11:19
Complimenti, sei riuscito a dare una risposta "disonesta" già alla seconda domanda. Sentiamo, perchè sarebbe una "vergogna assoluta" (e sottolineo assoluta) l'obbligatorietà dell'azione penale, o il triplo grado di giudizio, o l'indipendenza dal potere esecutivo?
Nessuna disonesta'... sono pienamente convinto che la situazione della nostra giustizia non abbia uguali in termini di inefficienza e potenziali deviazioni fra tutto il mondo occidentale.
Basta aver anche a che fare di sponda con un tribunale per accorgersene.
VERGOGNA ASSOLUTA e' persin gentile come termine.
Questo e' il piu' gentile dei critici
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=4804&ID_sezione=&sezione=
Il triplo grado di giudizio poi e' spesso una scusa per tirare in lungo anche per il colpevole manifesto e per l'innocente che si vede appellato il giudizio di innocenza dalla procura senza nuove prove e' uno scandalo tutto italiano.
L'obbligatorieta' dell'azione penale altro non e' che la patente per il procuratore di fare un po' il cazzo che gli pare, e permetti che se il fascicolo relativo all'omicidio di mio figlio viene messo sotto alla pila perche' al momento fa piu' gioco intercettare le veline a me girano un po' i coglioni.
L'indipendenza poi e' una palla assoluta. Ho gia' stradetto che non si tratta di sottoporre direttamente un potere agli altri, ma nemmeno di mantenerlo totalmente autoreferenziale (caso unico). Gli altri poteri hanno un sistema di controlli esterni definito e (come e' corretto che sia) in ultima analisi rispondono al popolo (che non e' la politica). La magistratura non risponde che a se stessa. Se per ipotesi domani i giudici si svegliassero e cominciassero ad assolvere tutti o a condannare tutti o a non fare nulla, cosi', alla cazzo, mi spieghi che mezzo avremmo noi di fermarli? Un parlamento delirante viene fermato dal presidente della repubblica, dalla corte costituzionale e dal popolo che li manda a casa... I magistrati invece? Gli fai causa? :stordita:
Se vuoi discutere non attribuirmi frasi mai pronunciate, se lo fai significa che di discutere non ne hai voglia, ma di polemizzare, invece, tanta.
Forse sei tu che non ti sai spiegare, perchè dal botta e risposta:
K: i magistrati politicizzati sono una minoranza
P: non è vero, perchè vengono eletti tramite concorso pubblico ed è un lavoro con molti privilegi
l'unica conclusione possibile è quella che ho scritto.
Se l'interpretazione è un'altra sono tutto orecchi, ma ti faccio notare che la vis polemica è tutta tua visto che potevi farci risparmiare un post a testa e farmi direttamente notare l'(eventuale)errore.
Se vuoi discutere non attribuirmi frasi mai pronunciate come l'affermazione: "i magistrati sono tutti politicizzati". Se vi fai ricorso significa soltanto che di discutere non ne hai voglia, ma di polemizzare, invece, tanta.
Inoltre dovresti confutare le argomentazioni con controdeduzione, delle quali, pur avendo un monitor generosissimo, non riesco a captare neppure l'ombra.
P.S. Potresti, ad esempio, dimostrarmi che i concorsi funzionano benissimo e da sempre.
Ah ok, dovevo scrivere "MOLTI magistrati ecc. ecc.". Cambia qualcosa ai fini della discussione?
Inoltre, sai benissimo anche tu, e gradirei non cercassi di spostare la discussione su tali mezzucci, che "In Italia molti concorsi funzionano male e sono sotto il controllo politico->Il concorso per i magistrati funziona male ed è sotto il controllo politico NON è nè un sillogismo nè un'argomentazione valida, e quindi non devo controdedurre proprio un bel niente.
E ti ho pure fatto notare che la tua tesi cozza proprio con l'argomento di cui stiamo discutendo.
Fammi sapere se vuoi continuare a rispondere solo ai cavilli dialettici e logici ignorando la sostanza, così smetto di perdere tempo.
PS: Ah, vedo che ti sei anche attaccato all'OVVIO qui-pro-quo fra eletti/assunti quindi immagino che l'ultima mia domanda sia retorica.
L'essere cittadini comporta responsabilità anche pesanti e che impongono scelte anche pericolose. Sbagliando si forma la coscienza civile, trattando i cittadini come una massa di "minus habens" si prepara il terreno a totalitarismi.
Non siamo tutti uguali, non siamo tutti in grado di avere una "coscienza civile", nè tutti hanno interesse ad averla.
Il totalitarismo si ha quando si riesce a veicolare l'ignoranza della gente per interessi personali (in questo caso l'ignoranza verso un aspetto tecnico come l'applicazione delle leggi). Chiedere ai cittadini di eleggere un magistrato permetterebbe di indirizzare la scelta verso persone "fidate" che applichino la legge in modo pilotato.
In una scolaresca i bambini non imparano le cose tutti alla stessa maniera e alcuni di loro vanno seguiti di più di altri. Secondo il tuo modo di pensare tutti dovrebbero assumersi la pesante responsabilità di studiare ed imparare sbagliando e formandosi una coscienza scolastica...
frankytop
20-10-2009, 11:33
Infatti i giudici rispondono dei loro errori davanti al csm e, nel caso, davanti ad un tribunale (vedasi i giudici corrotti).
Peraltro non mi risulta che i top manager delle PA rispondano personalmente degli errori che fanno commettere alle PA stesse (a meno che non si dimostri che ci sia stata una volontà ben precisa in tal senso) per cui vorrei capire di che cosa parliamo...
Senti,non sono nato esattamente ieri:l'utilità del csm da questo punto di vista vale zero (e non mi pronuncio su eventuali altre autilità).
Non succede quasi mai che il csm punisca uno di loro ed inoltre lo stesso organo è pervaso da corrente interne con reciproci scambi di favore per evitarsi di pestarsi i piedi.
I guidici corrotti rappresentano senz'altro un esempio di intervento del csm ma solo perchè sono casi eclatanti,gli altri casi meno evidenti passano e vanno.
Senti,non sono nato esattamente ieri:l'utilità del csm da questo punto di vista vale zero (e non mi pronuncio su eventuali altre autilità).
Non succede quasi mai che il csm punisca uno di loro ed inoltre lo stesso organo è pervaso da corrente interne con reciproci scambi di favore per evitarsi di pestarsi i piedi.
I guidici corrotti rappresentano senz'altro un esempio di intervento del csm ma solo perchè sono casi eclatanti,gli altri casi meno evidenti passano e vanno.
Guarda che, se non ricordo male, il CSM applica sanzioni nel 30% dei casi disciplinari posti alla sua attenzione. Saranno sanzioni insufficienti e forse minori rispetto a quelle necessarie, ma non stravolgiamo la realtà in base al "sentito dire".
Ce ne fosse uno poi che mi spieghi come verrebbero inasprite queste sanzioni con la separazione delle carriere o con l'elezione del PG. Eppure dovrebbe essere proprio la "ratio" di queste riforme (vedi Borghi).
Ed io che ho detto ?. Comunque, se permetti, io preferisco un sistema nel quale i magistrati non siano autoreferenziati e godano del medioevale privilegio del giudizio inter pares, rispetto ad uno come quello vigente in italia che na fa, in pratica, una casta intoccabile per ragioni che ho più volte esposto e che dovresti ben conoscere.
Accade anche qui ed in modo più nascosto e quindi assai più pericoloso. Che fiducia si puùà riporre in un magistrato che è politicizzato, non risponde di suoi eventuali errori e che non ha nulla da perdere se persegue gli avversari politici con accuse e/o procedimenti capziosi ed uo suo ex collega, infiltrato nella politica promuove l'idea che chi è inquisito non possa presentasi candidato e, finendo per affidare alla magistratura la discrezionalità di decidere chi possa o meno candidarsi ?.
Certamente anche perchè è la legge che lo prevede, se uno ha rubato non può candidarsi... ma tanto già ora non è così (e non lo sarà mai) dato che ci sono mafiosi in parlamento che godono di immunità...
Comprendi che sarebbe un preludio ad una dittatura, ovviamente esercitata stando "dietro le quinte", della casta dei magistrati ?. Cominci a comprendere la mia avversione al Dipietro ed a quanto va proponendo ?.
Sinceramente non me ne frega nulla della tua avversione per Di Pietro..
Nell'altro, almeno, esiste il giudizio del popolo alle elezione, sarà, e lo è senza dubbio, poco ma è sempre meglio del nulla odierno. Per queste ragioni affermo che non dobbiamo copiare fotocopiando, piuttosto dobbiamo mutuare l'idea ma migliorarla ed adattarla al contesto, diverso da quello USA, italiano.
Bene.. come sarebbero contenti Cuffaro e company di poter votare il loro giudice (o PM che sia) amico.... è il paradiso per loro!!
claudioborghi
20-10-2009, 11:43
L'essere cittadini comporta responsabilità anche pesanti e che impongono scelte anche pericolose. Sbagliando e pagandone lo scotto si forma la coscienza civile, trattando i cittadini come una massa di "minus habens" si prepara il terreno a totalitarismi.
Quoto
No, è sufficiuente tu non attribuisca ad altri fasi mai pronunciate e/o concetti mai espressi.
In quanto al resto puoi continuare da solo, è evidente che o non comprendi o non vuoi, ovviamente per comodo, farlo.
Il "comodo" è solo tuo nel buttare sistematicamente le discussioni in caciara usando artatamente come pretesti minuzie facilmente superabili in una civile e sincera discussione, i cui punti cardine erano ben altri e su cui io volevo sinceramente discutere. E che tu hai bellamente ignorato.
Non so cosa te ne viene in tasca, forse la convinzione di dimostrarti "superiore" in qualche modo, forse sei davvero così "pedante" da controllare ogni sillaba dei virgolettati, ma così sei un pessimo interlocutore e rendi le discussioni insopportabili e illeggibili, mi hai veramente rotto le scatole.
Scusate lo sfogo.
ConteZero
20-10-2009, 11:52
I guidici corrotti rappresentano senz'altro un esempio di intervento del csm ma solo perchè sono casi eclatanti,gli altri casi meno evidenti passano e vanno.
Non sapevo che le corruzioni dei giudici venissero esaminate dal CSM a campione :asd:
claudioborghi
20-10-2009, 11:56
Guarda che, se non ricordo male, il CSM applica sanzioni nel 30% dei casi disciplinari posti alla sua attenzione. Saranno sanzioni insufficienti e forse minori rispetto a quelle necessarie, ma non stravolgiamo la realtà in base al "sentito dire".
Ce ne fosse uno poi che mi spieghi come verrebbero inasprite queste sanzioni con la separazione delle carriere o con l'elezione del PG. Eppure dovrebbe essere proprio la "ratio" di queste riforme (vedi Borghi).
Innanzitutto ricordi male
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=62098&sez=HOME_SPETTACOLO
E poi le sanzioni non c'entrano nulla ne' con la separazione delle carriere ne con l'elezione del PG, tutto cio' si risolve semplicemente togliendo il CSM dal diretto controllo della magistratura. Se nell'organo di governo sedessero persone che devono rispondere ai cittadini dei risultati in termini di efficienza, organizzazione e sanzioni invece di essere diretta emanazione dei magistrati e quindi non posti a controllo ma a tutela, vedi che la musica cambierebbe.
Se i siciliani vogliono pm mafiosi li debbono poter avere.
Ma un tonitruante "col cazzo"!
Ci manca solo che sia un diritto poter eleggere un pm mafioso.
No ?, non tutti hanno interesse ad averla ?. Prova a domandarti se questo non dipenda proprio dal fatto che è comodo delegare ad altri le proprie incombenze e se questo sia tollerabile in una società sedicente democratica.
Tu cosa proponi? Che tutte le scelte per il paese vengano prese a maggioranza da tutti i cittadini? Aboliamo la classe politica e mandiamo televoti per prendere le decisioni?
Delegare alcuni individui (selezionati) è una necessità, non una scelta di comodo.
E ripeto, non tutti sono in grado di prendere delle decisioni. Non per questo non devono essere tutelati.
Perchè i concorsi non permettono di favorire "persone fidate" forse ?, Ma fammi il piacere, và. Evidentemente non ti rendi conto che ottenere quanto temi è più facile al riparo dei concorsi di quanto possa esserlo in una competizione elettorale ?.
(...)
La competizione elettorale può andare bene per la politica (anche se io sono contrario), ma non è adatta per la magistratura. Per applicare le leggi non bisogna "sponsorizzarsi" e farsi belli, bisogna dimostrarsi adatti, in modo inequivocabile ed i cittadini non sono in grado di decidere quali magistrati abbiano questa caratteristica.
Io non sono laureato in giurisprudenza, non so tu...
E secondo te un bambino sveglio dovrebbe tollerare di esser trattato come uno che non è alla sua altezza perchè esistono alcuni che non stanno al passo ?. Hai mai sentito parlare di selezione ?, sai cosa significa ?, sai cosa implica il violarne le regole ?. Se lo sai è inutile ti esponga il resto del discorso se non lo sai mi spiace perchè difficilmente potrai formarti un quadro esauriente.
Stai forse proponendo una specie di nazismo scolastico? Non so... creare delle classi di geni e delle classi di "meno fortunati"?
Ci pensa già la vita a fare "selezione" come dici tu, non serve certo che la scuola si metta a ghettizzare alcuni bambini solo perchè necessitano di una seconda spiegazioner per apprendere un concetto che altri riescono ad afferrare al primo colpo.
Tu prevedi poco, sono altri a farlo in tua vece mentre tu ti limiti al gridare il tuo entusiasmo.
L'immunità parlamentare non esiste praticamente più dai primi anni 90, guarda tu quanto sei "informato". Se esistesse sapresti spiegare le ragioni del disegno di legge definito, impropriamente lodo Alfano ?. Non sarebbe servito a nulla perchè l'immunità parlamentare avrebbe richiesto una votazione in aula per consentire di indagare ma. a quanto pare, tu non sai nulla in proposito e ciononostante pretendi di pontificare. Andiamo bene !!!!!!!!!.
l'autorizzazione a procedere per arresti, perquisizioni ed intercettazioni è sostanzialmente una immunità (in salsa minore, ma pur sempre immunità)...
Bene, siccome a me non frega nulla delle tue "opinioni" il discorso termina qui.
:mano:
Se i siciliani vogliono pm mafiosi li debbono poter avere. Solo sbagliando capiranno che è, pagando essi stessi lo scotto dei loro errori, controproducente. Se non capiranno subito capiranno poi ma capiranno, puoi starne certo.
Ma se è la mafia che muove tantissimi voti in Sicilia... vorranno sempre il PM mafioso...
ConteZero
20-10-2009, 12:37
Ma un tonitruante "col cazzo"!
Ci manca solo che sia un diritto poter eleggere un pm mafioso.
*
Ascolta, io non ho voglia di spendermi in estenuanti discussioni sul sesso degli angeli, se vuoi riflettere fallo se non vuoi affari tuoi.
Ho capito il tuo pensiero.
Vincenzo1968
20-10-2009, 14:56
---
Sanzioni ?, quanti magistrati, autori di minchiate clamorose e tanto gravi per chi ne ha subito le conseguenze, ha pagato per i suoi errori ?. Dimmi quanti se puoi, se non puoi te lo dico io: assommano esattamente a zero !!!!!.
...
Questa cosa vale per tutti? Ci sono magistrati che hanno tenuto in carcere due innocenti per diversi giorni. La prova del dna li scagiona. I due vengono tenuti ancora in carcere:
http://www.voglioscendere.ilcannocchiale.it/2009/03/23/la_diretta_con_marco_travaglio.html
meno male che i rumeni non sono politici italiani. Pensate se dal 18 febbraio fossero in carcere due politici, mettiamo pure due consiglieri di circoscrizione anche perché fossero parlamentari per definizione non potrebbero essere dentro. Due consiglieri di circoscrizione arrestati per un presunto reato, dopodiché si scopre che non l'hanno commesso ma li tengono dentro lo stesso con accuse che cambiano di giorno in giorno.
Poi arrestano quelli che si ritengono essere i veri colpevoli di quel reato, ma loro rimangono ancora dentro: figuratevi, apriti cielo! Avremmo fiumane di trasmissioni televisive, campagne stampa, articoli di tutti i garantisti di questo mondo – quelli sedicenti. “Ah, errore giudiziario, manette facili! Chissà perché li tengono dentro, forse per fargli confessare un delitto che non hanno commesso.”.
Fortunatamente non stiamo parlando di due politici italiani, ma di due rumeni che solo per la faccia che hanno, a questo punto, sono in galera.
E' bene ricordarseli sempre, questi nomi, perché il degrado che sta subendo il nostro diritto passa attraverso queste storie e quando noi non ci facciamo caso perché “tanto si tratta di rumeni”, “i rumeni sono tutti uguali”, “se non hanno fatto una cosa ne avranno fatta un'altra”, insomma vale per loro il detto cinese “quando torni a casa picchia tua moglie: tu non sai perché la stai picchiando ma lei sì”. Ecco, la stessa cosa vale per il rumeno, il nuovo mostro sul quale scaricare tutte le nostre tensioni e frustrazioni.
Si chiamano Karl Racz e Alexandro Isztoika Loyos. Furono arrestati il 18 febbraio per lo stupro della Caffarella. Il questore Caruso disse – ne abbiamo già parlato – che era un grande successo, li avevano presi con i metodi di indagine tradizionali, con questo che è un modo stranissimo di definire le indagini: è un modo politico di definirle perché c'era, in quel momento e c'è ancora, la polemica sulla legge sulle intercettazioni così il questore, che è il rappresentante della Polizia a Roma e quindi il rappresentante del governo, un dipendente del ministero dell'Interno, si affrettò a offrire sul piatto d'argento al governo un argomento a favore della legge che limita le intercettazioni, ripetendo a pappagallo quello che i politici di centrodestra e spesso anche quelli di centrosinistra dicono: che purtroppo le intercettazioni impigriscono gli investigatori e i magistrati impedendo loro di fare le famose indagini tradizionali
“Sulle tangenti auguriamo al giudice Di Pietro di andare avanti a tutta manetta. Senza la Lega,ora Di Pietro sarebbe in un pilastro di cemento armato” (Umberto Bossi, Ansa, 20/12/1992).
ConteZero
20-10-2009, 15:08
Prendiamo atto che l'unico modo per salvarsi da una magistratura con all'interno alcuni elementi che qualcuno sospetta essere politicizzati è politicizzare TUTTA la magistratura.
Come dire che l'unico modo per curare un taglietto al dito è mettere la mano nel tritacarne.
girodiwino
20-10-2009, 17:58
I giudici non sono immuni da processi a loro carico: nell'esercizio delle loro funzioni possono comunque commettere reati che sono naturalmente aggravati dall'esercizio stesso delle funzioni.
Il CSM ha funzione disciplinare, e la cosa è dimostrata dal fatto che un giudice di milano viene giudicato a brescia, uno di brescia a venezia, uno di venezia a trento e così via.
Chi afferma che il CSM giudica sulla corruzione di un giudice per dimostrarne una presunta immunità sia penale che civile non solo è in malafede ma deliberatamente semina ignoranza.:muro:
Si leggano la legge 199/2003
Per quanto riguarda l'elettorato della magistratura a maggior ragione è fuffa: vogliamo davvero affermare che in un contesto in cui il 60% della popolazione al massimo guarda un tg al giorno (indipendentemente dal tg) può valutare meglio le responsabilita (collettivamente, non caso per caso) di un tribunale su cui eventualmente si basa il provvedimento disciplinare del csm?
Altrettanto è fuffa l'elettorato sulla base del fatto che un giudice dice "oggi ti giudico io, domani lo farai tu". come ho detto prima un giudice che è parte in giudizio non viene giudicato dallo stesso tribunale che astrattamente giudicherebbe.
Prendiamo atto che l'unico modo per salvarsi da una magistratura con all'interno alcuni elementi che qualcuno sospetta essere politicizzati è politicizzare TUTTA la magistratura.
Come dire che l'unico modo per curare un taglietto al dito è mettere la mano nel tritacarne.
Secondo me si tratta di sostituirla con una zampa di porco, stante l'attuale abilità che TUTTE le parti politiche hanno nello scegliere chi è mandatario a tempo indeterminato del nostro diritto ad avere orientamenti politici.
In ogni caso la sospensione delle condizioni di procedibilità è chiaramente un'immunità, di cui de iure beneficiano anche i membri del governo*.
Quanto spesso chi sostiene le tesi dell'immunità assoluta fino a poco tempo fa non sosteneva che le giunte per le autorizzazioni erano troppo morbide nei confronti dei parlamentari?
[l'aggravio è questo: se l'autorizzazione è data sul capo del governo politicamente vale o no come una mozione di sfiducia?]
*quando si deve decidere sull'autorizzazione a procedere avverso i ministri e il presidente del consiglio è la giunta della camera di appartenenza a decidere, nel caso in cui il membro del governo non sia un parlamentare decide comunque il senato.
Se i siciliani vogliono pm mafiosi li debbono poter avere. Solo sbagliando capiranno che è, pagando essi stessi lo scotto dei loro errori, controproducente. Se non capiranno subito capiranno poi ma capiranno, puoi starne certo.
stai scherzando? siamo alla pura follia...
meno male che il cdx non ha i due terzi del parlamento. immagino lo scempio di riforma costituzionale che farebbero...
MadJackal
21-10-2009, 11:35
Innanzitutto si eleggerebbe il PG, procuratore generale, in base al suo programma di gestione della giustizia. Questi si circonderebbe di collaboratori pagati tramite il budget resogli disponibile e ne sarebbe l'unico responsabile di fronte agli elettori sottoponendosi al giudizio delle urne. Se confermato potrebbe mantenere i suoi collaboratori, se bocciato il successore potrebbe scegliere di fare tabula rasa e ripartire con gente nuova. Ovviamente sarebbe opportuno un limite alla rieleggibilità, che andrebbe fissato in untempo oscillante tra i 10 ed i 15 anni onde evitare, come dovrebbe farsi per i politici che io definisco re per diritto di consensob ed i burocrati/impiegati statali, incarichi a vita. Tutti precari a tempo determinato coloro che si okkupano della cosa pubblica e terminato il loro tempo vadano a casa senza poter sedere in poltrone, di comodo ricavate nei vari enti disponibili, dedicate al riposo del guerriero.
P.S. Non fingiamo di non capire, il titolo del thread ha un senso solo se applicato ad una proposta reale e siccome l'unica è, in buona sostanza, quella riguardante l'elezione del PG ..........
I problemi di quello che dici tu sono molteplici:
- i PG diventano politicizzati. I partiti si estenderanno sulla magistratura, ed avremo una bella commistione di politici in parlamento e perchè no, anche nella magistratura.
- l'indirizzo del PG dipenderà in base al suo elettorato. "10000 sporchi immigrati incriminati", "6000 fannulloni licenziati", "5000 imprenditori multati"... Con conseguente megaintasamento dei tribunali per stronzate o meglio, perchè il PG ha da attaccà chi il suo elettorato vuole che attacchi.
- eventuali inchieste di ampio respiro potrebbero venire lasciate a metà a causa delle elezioni, o diventare scomode quando si stanno cercando voti.
- eventuali provvedimenti restrittivi per persone che hanno fatto favori portando voti, o compagni di partito, potrebbero venire "dimenticati".
- la priorità potrebbe venire data dal PG ai processi che non inficino eventuali fornitori di voti.
I problemi della giustizia italiana (lentezza, burocrazia ed affini) non verrebbero minimamente toccati dalla cosa.
Affatto, non esiste insegnamento più efficace nello scottarsi a fondo un dito o una mano per scoprire che il fuoco brucia.
In Italia, non funziona proprio così, mi pare che sia dimostrato da parecchio tempo.
Ma anche se lo facesse, pensi che i PG mafiosi in Sicilia convengono perchè tu sei "padano"? Io non credo proprio, la mafia arriva fino a te ed anche molto più a Nord, i PG mafiosi non convengono neppure a chi in Sicilia non ci abita.
Lo è come lo è punire un chirurgo che abbia, altrettanto in buonafede, commesso un errore. Non lo ordina il medico di intraprendere la carriera di magistrato e se lo stipendio è di un certo livello non lo è certo per caso ma perchè il ruolo impone l'assumersi oneri oltre che onori.Ci sono due tipi di errori, uno è quello di chi sbaglia nell'interpretare e applicare la norma, l'altro errore è quello di chi si fa un'opinione sui fatti che poi non corrisponde a verità. Nel primo caso capisco la sanzione disciplinare, nel secondo no.
Per il chirurgo allo stesso modo: se anziché asportarmi un rene mi asporta un polmone, è ovvio che deve essere punito -non l'ho mai messo in dubbio-. Se mi asporta un rene, ma muoio per delle complicazioni, è un altro discorso.
Non capisco perché abbiate tirato fuori l'errore del chirurgo che c'entra poco, come lo intendevate voi. Altrimenti, tutti i chirurghi a quest'ora sarebbero in galera, perché sicuramente non sono riusciti a salvare la vita di tutti quelli che hanno operato.
No, è un tribunale ed se leggi la sentenza della consulta, l'ho sentita riassumere tamane in una trasmissione televisiva, lo recepisci.
IOl parlamento decide sull'immunità e sulle autorizzazioni a procedere che sono altro argomento.Io infatti mi riferisco alle autorizzazioni a procedere.
Anche tu vai chiarendo che non conosci l'argomento di fatti inesistenti. Non si parla di eleggere i magistrati giudicanti, informati prima esternare opinioni su argomenti non proposti, ma di eleggere il Procuratore generale d'accusa, il quale disporrà di un budget giustizia e chiamerà i collaboratori di suo gradimento per occuparsi dell'avvocatura d'accusa e solo di quella. Il compito di giudicare e dirimere i contenziosi dovrebbe rimanere a giudici non eletti e terzi di nome quanto di fatto.Se di PG si parla, abbiamo costruito un dibattito sul nulla, poiché io mi riferivo al giudice giudicante, che appunto deve rimanere non eletto. Anche se quello che ho detto sui giudici, vale anche per i PG. Tu credi che i cittadini voteranno secondo coscienza, ma in una campagna elettorale -perché diverrebbe tale- non vince sempre il migliore. In un concorso serio sì, vince il migliore.
Io continuo a non capire le vostre iperboli esagerative. Un chirurgo non può commettere errori come quello che hai citato, gli errori sono, spessissimo, assai più sottili e difficili da individuare, tanto che, IMHO, quando sbagliano commettono piccoli errori dei quali spesso nessuno si accorge perchè le conseguenze vengono attribuite a complicazioni generiche.
Altra solita iperbole esagerativa che induce al sospetto tu abbia pochi argomenti e sia costretto al farvi ricorso per non fare quello che tu sembri considerare come un passo indietro.
Quella che tu chiami "iperbole esagerativa" si chiama "esempio", ovvero un fatto, un'azione, un'evento che funge da modello. E' chiaro che, se si vuole paragonare il PM al chirurgo si arrivi anche ad esagerare, ma non sono io che ho tirato fuori quest'esempio :P
Allora metti a punto il calendario, da anni e anni non è più necessaria perchè le indagini possono avanzare ugualmente. Dovrebbero domandare autorizzazione per intercettarli ma viene aggirata intercettando persone comuni con le quali i parlamentari comunicano e quindi si intercettano pure coloro i quali non sarebbe possibile se non previa autorizzazione parlamentare..
Per intercettare le persone comuni devono avere gravi indizi di reato, se poi quendo le intercettano scoprono che parlano con il parlamentare Pallino Pinco, cavoli del parlamentare che ci parla.
Infatti la discussione è basata totalmente su di un malinteso volontario che viene coltivato per portare avanti una forma di terrorismo ideologico. Terrorismo atto a propagandare opinioni contrarie a questa ipotesi spaventando i cittadini e lo fanno proprio coloro i quali accusano la fazione avversa di farvi ricorso. Comico non credi ?.Da parte mia il malinteso era del tutto involontario, e credo che anche per gli altri fosse così.
Vincenzo1968
21-10-2009, 14:50
Pappagallo lo puoi dire solo innanzi ad uno, se quest'ultimo non fugge a gambe levate, specchio.
Ma in merito all'articolo di Travaglio non hai niente da dire? Non ti pare gravissimo il fatto che i magistrati abbiano tenuto in prigione due innocenti anche quando il dna li scagionava? O dobbiamo, retorica aiutando e spirito critico mancando, gridare all'abominio dell'errore giudiziario solo nel caso dei potenti?
Forse ti dà fastidio il fatto che a scriverne sia Marco Travaglio, il pennivendolo giustizialista?
Vincenzo1968
22-10-2009, 12:36
Solo questo e scusa se è poco:
La nostra sciocca specie ha l'illusione di poter manipolare il contesto a suo comodo ma non è così e la storia lo dimostra ampiamente. Se rifletti ti accorgerai immediatamente che tutti gli esseri umani, particolarmente quelli che si propongono come progressisti, sono, invece, conservatori immobilisti della più bell'acqua. Essi temono qualsiasi cambiamento perchè potrebbe minacciare lo status quo e, quindi, la loro posizione. Per questo fanno costantemente ricorso alle interpretazioni capzioso/strumentali per erigere barricate e scavare trincee per mantenere il tutto stabile ed impedirne evoluzioni ritenute rischiose. A questo punto occorre rendersi conto che le forze in gioco non possono venir arrestate ne deviate ma possono venir accortamente assecondate e parzialmente guidate. La conclusione è che opponendosi non si ottiene altro se non di far aumentare a dismisura la forza travolgente del cambiamento, forza che finirà per travolgere tutto e tutti perchè la resistenza ad esso opposta si tramuta in forza che si scaricherà sulla stessa fonte che l'ha impiegata. Se non si resiste al cambiamento e lo si asseconda, ovviamente assumendosi i grandi rischi che questo comporta ed operando continui aggiustamenti strada facendo, è possibile, non certo ndr, guidarlo in modo da addolcirne gli effetti. Le chiacchiere sono solo un argine temporaneo che verrà spazzato via come nebbia dal sole e con esso tutti coloro che se ne saranno fatti scudo. Rammentalo quando verrà quel giorno, almeno saprai a chi attribuire, anche se non servirà a nulla, le responsabilità.
Le chiacchiere sono solo un argine temporaneo che verrà spazzato via come nebbia dal sole...
Mah... sono quindici anni che Ilvio va avanti a forza di chiacchiere. E non mi hai spiegato come l'elezione dei giudici da parte del popolo dovrebbe risolvere i problemi della giustizia. E parlo dei problemi della povera gente, come i due rumeni dell'articolo segnalato.
Ma in merito all'articolo di Travaglio non hai niente da dire? Non ti pare gravissimo il fatto che i magistrati abbiano tenuto in prigione due innocenti anche quando il dna li scagionava? O dobbiamo, retorica aiutando e spirito critico mancando, gridare all'abominio dell'errore giudiziario solo nel caso dei potenti?
Forse ti dà fastidio il fatto che a scriverne sia Marco Travaglio, il pennivendolo giustizialista?
Vincenzo1968
22-10-2009, 13:56
Il tuo problema è che vedi le chiacchiere altrui, mentre le tue strumentali acrobazie semantiche manco per l'anticamera del cervello.
Continua a ignorare il problema. Tu hai parlato di errori giudiziari. Io ti ho fatto notare il caso di due innocenti tenuti in carcere anche quando le prove li scagionavano.
Non ho ancora sentito un tuo commento su questo fatto. Ripeto la domanda: Ti dà fastidio il fatto che a parlarne sia Marco Travaglio, il giornalista che tu definisci pennivendolo giustizialista, o il fatto che si tratti di due rumeni?(e quindi possono tranquillamente sbatterli in carcere senza prove e buttare via la chiave).
A proposito di chiacchiere, sul federalismo fiscale che mi dici? Sono anni che sento Bossi chiacchierare sull'argomento. Ma i fatti? La valanga di miliardi arrivati in Sicilia che neanche ai tempi della cassa sul mezzogiorno? Ilvio e Bossi hanno tolto l'ICI, l'unica imposta federalista:
http://www.youtube.com/watch?v=k13XN78vqBo
:)
MadJackal
22-10-2009, 15:47
Siccome temiamo i cambiamenti, vedo molto immobilismo conservativo in coloro i quali vorrebbero accreditarsi come progressisti che più non si può, teniamoci lo status quo, perchè assumersi responsabilità comporta rischi. Bei cittadini, non c'è che dire.
Meglio tenerci i problemi attuali con una casta di intoccabili, strapagati, inefficienti e portatori di privilegi analoghi a quella del clero e della nobiltà nel medioevo, invece di correre qualche rischio ed aggiustare il tiro strada facendo, vero ?.:rolleyes: :rolleyes:
Ma io non dico che non ci vogliano cambiamenti.
Dico che questi cambiamenti creerebbero più problemi che risolverne ;)
Semplicemente perchè gli italioti non si sono mai scottati sufficientemente a fondo e dolorosamente, preferiscono una inetta mediocrità, dovresti leggere il romanzo "la fine dell'eternità" di Asimov perchè ti aiuterebbe a capire, al coraggio/rischio dei cambiamenti.:read: :read:
In effetti, messa così è una ottima spiegazione... Magari devono ancora scottarsi sul serio :)
Me lo leggerò, quel libro ;)
entanglement
22-10-2009, 20:42
Guarda che per un posto da chirurgo occorrono laurea e specializzazioni. Per un compito come quello di P.G. occorrerebbero requisiti analoghi per potersi presentare al giudizio popolare.
P.S. Smettiamola di appigliarci ad argomentazioni capziose per cortesia, non è corretto e neppure fa un buon servizio alla realtà dei fatti far ricorso ad una sorta di terrorismo ideologico di comodo. Ovviamente tutte le opzioni hanno pro e contro, io ritengo che il sistema americano, debitamente adattato al contesto italico, possa offrire risvolti per un miglioramento generale, quello che tutti auspicano, nel settore giustizia.
in ogni caso questa è una PESSIMA IDEA.
è un'idea molto più intelligente quella di Calderoli di pubblicare su un sito internet tutti i pdf scansiti dall'originale delle leggi del codice civile e penale. se le passano all'OCR sarebbe il massimo ma è fantascienza... e non vorrei essere quello che spiega a Calderoli cos'è l'OCR :asd: :asd: :asd:
http://photos-a.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc1/hs250.snc1/9722_185464709622_61390464622_3835225_7735587_n.jpg
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