View Full Version : Il rotolo nonsempre mente
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Zingarelli: Sos lingua italiana 2.800 parole sono in fin di vita
Milano - Non solo animali. In via d'estinzione ci sono anche le parole. Dimenticate e poi chiuse nei cassetti del passato. Dietro ogni parola c'è un mondo di significati, immagini e storie. Un mondo che un po' alla volta se ne va. C’è il rischio che domani, raccontando di uno screzio causato da uno smargiasso che con roboante protervia se la prende con un esimio professore, nessuno capisca di cosa si sta parlando.
L'allarme della Zanichelli A lanciare l’allarme è la Zanichelli, che nella edizione 2010 del vocabolario Zingarelli fa un lungo elenco di parole da salvare. Voci come Fragranza, Garrulo, Solerte, Sapido, Fulgore, ricche di sfumature ed espressività ma che, nonostante questo, stanno finendo nel dimenticatoio. Il loro uso, insieme a quello di altre 2.800, diviene meno frequente perchè i media troppo spesso privilegiano i loro sinonimi più comuni come profumo, chiacchierone, diligente, saporito, luminosità.
Da sghiribizzo a ondivago un mondo se ne va Può l’italiano permettersi di perdere parole affascinanti come Ghiribizzo? Come faremmo a cucinare certe pietanze senza usare il pane Raffermo? Ed Harry Potter senza il suo maestro Albus Silente? Battisti non canterebbe più la sua giornata Uggiosa. Esiste una parola più onomatopeica di Ondivago? Sono parole che rendono il lessico più variopinto, un discorso più interessante, la lingua italiana più ricca e completa.
Escono le italiane ma entrano le inglesi Ma lo Zingarelli 2010 guarda anche al nuovo italiano registrando oltre 1.200 nuove parole o nuovi significati. Dalla politica e dall’attualità entrano infatti la ormai famosa Social Card; i dibattiti etici sull’aborto o il testamento biologico hanno diviso le fazioni in Pro Choice dai Pro Life. Not In My Back Yard "non nel giardino dietro casa mia" dice chi ha un atteggiamento favorevole a opere pubbliche come inceneritori, centri per immigrati, basta che non siano dietro casa sua; l’acronimo, NIMBY ora fa parte della lessico comune.
E il dizionario apre alla famiglia omogenitoriale E se è ancora da scoprire se la società italiana sia pronta per famiglia Omogenitoriale, formata da una coppia dello stesso sesso più figli, la lingua italiana l’ha già fatto. Nuovi modi di dire: una persona seducente è da Acchiappo specie se frequenta un ritrovo di Vipperia; mentre Traduttese è una traduzione troppo letterale e contorta. Da quest’anno lo Zingarelli è anche online. Con una licenza di 12 mesi è possibile consultare la versione più aggiornata del vocabolario in rete, trovare voci con ricerche a tutto testo o con ricerche avanzate. La versione tradizionale cartacea con oltre 140mila voci è disponibile anche con il cd-rom.
...stiamo andando sempre più velocemente verso la neolingua (http://it.wikipedia.org/wiki/Neolingua)
(...sostituire vocabolo con psicovita...) (http://www.youtube.com/watch?v=Yrqg8W7Qi_4)
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...stiamo andando sempre più velocemente verso la neolingua (http://it.wikipedia.org/wiki/Neolingua)
(...sostituire vocabolo con psicovita...) (http://www.youtube.com/watch?v=Yrqg8W7Qi_4)
Ma basta con Orwell!
Quelli di sinistra dicono che la destra punta al mondo come in 1984.
Quelli di destra dicono che la sinistra punta al mondo come in 1984.
A 'sto punto forse è meglio cambiare romanzo, passiamo alla Guerra dei Mondi? :p
blamecanada
17-10-2009, 10:35
Ma basta con Orwell!
Quelli di sinistra dicono che la destra punta al mondo come in 1984.
Quelli di destra dicono che la sinistra punta al mondo come in 1984.
A 'sto punto forse è meglio cambiare romanzo, passiamo alla Guerra dei Mondi? :p
Passiamo a “Il mondo nuovo”.
La destra punta al mondo come ne “Il mondo nuovo” :O
Comunque lo Zingarelli è un pessimo dizionario.
Sul corriere della sera online si può consultare gratuitamente il DISC, che è un dizionario assai migliore, non vedo perché uno dovrebbe essere cosí furbo da pagare un abbonamento allo Zingarelli.
Online c'è anche il dizionario della Treccani, che però con firefox non funziona bene :(
fragrante e solerte ancora si usano :O
_Magellano_
17-10-2009, 12:07
La globalizzazione sappiamo ci porta ad usare parole prese in prestito da altre lingua o addirittura crearne di nuove adattandole alla nostra,come ad esempio quando parliamo di zippare un file.
A questo ci aggiungiamo il livello culturale medio in calo come l'insegnamento nelle scuole e otteniamo il resto.
Mi fa sorridere comunque il titolo del 3d,"il rotolo non sempre mente" dove si da il titolo alla notizia esprimendo seppur indirettamente un giudizio sulla fonte.
La globalizzazione sappiamo ci porta ad usare parole prese in prestito da altre lingua o addirittura crearne di nuove adattandole alla nostra,come ad esempio quando parliamo di zippare un file.
Io dico ridurre l'entropia dell'informazione contenuta in una stringa ASCII di lunghezza variabile tramite una codifica di Huffman :O :sofico:
frankytop
17-10-2009, 12:26
On line c'è anche la Hoepli.it e Sapere.it della DeAgostini.
Mi fa sorridere comunque il titolo del 3d,"il rotolo non sempre mente" dove si da il titolo alla notizia esprimendo seppur indirettamente un giudizio sulla fonte.
Beh, non ho mai fatto mistero dell'opinione che io ho de Il Giornale....
Solertes
17-10-2009, 13:34
{|e;29313608']Beh, non ho mai fatto mistero dell'opinione che io ho de Il Giornale....
Guarda che tutti i giorni pubblica una cosa vera
La data.:O
Balthasar85
17-10-2009, 14:03
Ma basta con Orwell!
Q8, lo abbiamo letto tutti quel libro e mi pare che si sia abusato fin troppo del suo significato. :O
La lingua è un qualcosa in evoluzione e con l'evoluzione va di pari passo l'estinzione. Qualcuno esce qualcuno entra ed allora? E' il meccanismo evolutivo che lo richiede, non un complotto di scala mondiale.
Devo esser io a ricordare che l'italiano che parliamo già oggi non era quello che si parlava nell'800? Che oggi sarebbe una lingua obsoleta se non si fosse evoluta (scomparsa e nascita di nuovi vocaboli e di nuove meccaniche)?
Senza contare che questo è solo un passaggio intermedio, la strada è quella di "eleggere" una lingua principale (per ora è l'inglese domani chissà) lasciando così le altre in balia dell'estinzione (lingue morte).
Insomma, basta con questi inutili allarmismi e complotti di portata mondiale.. e sopratutto basta con il 1984, non è una bibbia, è un racconto che deve far riflettere non un qualcosa che deve scatenare isterie.
P.S.
Notizia vecchia comunque, se non ricordo male se ne parlò già un mesetto fa a Radio24.. come al solito il Giornale non è una testata da prendere in considerazione :asd:
CIAWA
:dissident:
17-10-2009, 14:07
Q8, lo abbiamo letto tutti quel libro e mi pare che si sia abusato fin troppo del suo significato. :O
La lingua è un qualcosa in evoluzione e con l'evoluzione va di pari passo l'estinzione. Qualcuno esce qualcuno entra ed allora? E' il meccanismo evolutivo che lo richiede, non un complotto di scala mondiale.
Devo esser io a ricordare che l'italiano che parliamo già oggi non era quello che si parlava nell'800? Che oggi sarebbe una lingua obsoleta se non si fosse evoluta (scomparsa e nascita di nuovi vocaboli e di nuove meccaniche)?
Senza contare che questo è solo un passaggio intermedio, la strada è quella di "eleggere" una lingua principale (per ora è l'inglese domani chissà) lasciando così le altre in balia dell'estinzione (lingue morte).
Insomma, basta con questi inutili allarmismi e complotti di portata mondiale.. e sopratutto basta con il 1984, non è una bibbia, è un racconto che deve far riflettere non un qualcosa che deve scatenare isterie.
CIAWA
Non e' questione di evoluzione ma di impoverimento: non e' per niente vero che per ogni lemma che diventa desueto ne subentri uno nuovo, e di lustro in lustro il vocabolario dell'italiano medio perde consistenza..
" fragranza " lo sento sempre al tg pero'!
tipo quando dicono " hanno arrestato tizio in fragranza di reato ! "
c'.'.az'a'.za
:dissident:
17-10-2009, 14:26
" fragranza " lo sento sempre al tg pero'!
tipo quando dicono " hanno arrestato tizio in fragranza di reato ! "
c'.'.az'a'.za
:asd:
" fragranza " lo sento sempre al tg pero'!
tipo quando dicono " hanno arrestato tizio in fragranza di reato ! "
c'.'.az'a'.za
:eek: :eek: :eek: :eek:
blamecanada
17-10-2009, 14:33
Devo esser io a ricordare che l'italiano che parliamo già oggi non era quello che si parlava nell'800? Che oggi sarebbe una lingua obsoleta se non si fosse evoluta (scomparsa e nascita di nuovi vocaboli e di nuove meccaniche)?
Povero Darwin, mi sembra che si sia abusato fin troppo della sua teoria.
Ci sono due piani: il piano descrittivo (scientifico), e quello prescrittivo (etico).
Qui non stiamo discutendo l'evoluzione della lingua dal punto di vista scientifico, ma dal punto di vista etico: l'attuale evoluzione della lingua va nella direzione dell'arricchimento oppure in quello dell'impoverimento? È possibile influire su quest'evoluzione per indirizzarla verso un fine utile alla società?
Ad esempio nelle società industriali avanzati l'intelligenza è dal punto di vista evolutivo svantaggiosa (le persone piú inteligenti fanno meno figli), ma questo non significa che sia un male da un punto di vista etico.
Sicuramente è necessario che una lingua acquisisca nuovi vocaboli, ma dal punto di vista grammaticale la lingua italiana non ha acquisito nulla di nuovo di recente, semmai si è impoverita.
La causa è stata in parte della televisione: le persone hanno imparato la lingua dalla televisione, e non sempre i personaggi televisivi parlavano bene la lingua. Inoltre le persone in Italia leggono assai poco, e quindi hanno un linguaggio molto semplice.
È appurato che il pensiero e il linguaggio sono molto legati: chi ha un linguaggio povero ha anche un pensiero povero. Una lingua complessa obbliga a pensare, inoltre una lingua semplice fa piú fatica ad esprimere pensieri complessi. Non a caso chi è analfabeta ha una capacità di formulare pensieri molto inferiore a chi sa leggere e scrivere.
Senza contare che questo è solo un passaggio intermedio, la strada è quella di "eleggere" una lingua principale (per ora è l'inglese domani chissà) lasciando così le altre in balia dell'estinzione (lingue morte).
Questa è una sciocchezza, tutte le lingue si sono ibridate nella storia, ma nulla dice che tutte le lingue andranno estinguendosi. Sicuramente è probabile che avvenga per le lingue minoritarie (a meno di forti nazionalismi), ma per lingue parlate da milioni di persone è assai improbabile.
Insomma, basta con questi inutili allarmismi e complotti di portata mondiale.. e sopratutto basta con il 1984, non è una bibbia, è un racconto che deve far riflettere non un qualcosa che deve scatenare isterie.
A dire il vero non mi sembra che qualcuno abbia parlato di complotto.
Semmai si è fatto notare come la semplificazione della lingua porti alla semplificazione del pensiero, ma nessuno ha sostenuto che fosse una cosa pianificata da una qualche autorità.
Semmai il problema è che una popolazione priva di capacità critica è facilmente manovrabile.
Balthasar85
17-10-2009, 14:35
Non e' questione di evoluzione ma di impoverimento: non e' per niente vero che per ogni lemma che diventa desueto ne subentri uno nuovo, e di lustro in lustro il vocabolario dell'italiano medio perde consistenza..
E chi lo decide che è un impoverimento? Tu? Non credo, non credo proprio.
Primo ti stai a lambiccare il cervello con una lingua che nel giro di un paio di secoli potrebbe diventare secondaria, secondo non è uno stillicidio perché ne entrano molte altre e, terzo ed ultimo, la lingua si arricchisce quando sente il bisogno di descrivere o esprimere. Detto ciò, il vocabolario non è una cosa incisa su una lastra di pietra, è un qualcosa che si adatta alle esigenze degli esseri umani di quel periodo storico e se domani ci sarà l'esigenza di descrivere qualcosa che non ha abbastanza vocaboli vorrà dire che nasceranno nuove parole :O
Far previsioni solo guardando ciò che avviene in un ventennio ed azzardar ipotesi è ridicolo.. ma la Storia non vi ha insegnato proprio nulla? :confused:
CIAWA
" fragranza " lo sento sempre al tg pero'!
tipo quando dicono " hanno arrestato tizio in fragranza di reato ! "
c'.'.az'a'.za
Come Ciancimino senior. nel contropapello :D
P.S. c'è bisogno che riporto il curriculum di bugie del Littorio o fate da soli? :asd:
marchigiano
17-10-2009, 14:39
" fragranza " lo sento sempre al tg pero'!
tipo quando dicono " hanno arrestato tizio in fragranza di reato ! "
c'.'.az'a'.za
si... rubava profumi :D
Balthasar85
17-10-2009, 14:44
Semmai il problema è che una popolazione priva di capacità critica è facilmente manovrabile.
Nell'uomo è insita la ricerca di conoscenza.. e questo che molti di voi non considerano ed è per questo non ci saranno mai scenari alla 1984 perché l'uomo ha in se l'istinto di combattere queste situazioni.
L'uomo non è un agnello o una pecora da latte e lo ha dimostrato in millenni d'evoluzione.
"Capacità critica"? E pensi che durante l'evoluzione umana tutti quelli che hanno combattuto tirannie o regimi erano acculturati? Devo ricordare io chi erano i bifolchi che hanno fatto l'Italia?
CIAWA
blamecanada
17-10-2009, 14:44
E chi lo decide che è un impoverimento? Tu? Non credo, non credo proprio.
Impoverimento è una semplice analisi quantitativa: piú sfumature=arricchimento, meno sfumature=improverimento.
Primo ti stai a lambiccare il cervello con una lingua che nel giro di un paio di secoli potrebbe diventare secondaria, secondo non è uno stillicidio perché ne entrano molte altre e, terzo ed ultimo, la lingua si arricchisce quando sente il bisogno di descrivere o esprimere.
Se non c'è un termine per descrivere qualcosa è difficile anche pensarla, specialmente se si tratta di concetti astratti.
Ad esempio se non esistesse il termine “libertà” e tutti i suoi derivati, sarebbe assai difficile parlarne, e addirittura pensarla. Certo, non impossibile, ma piú difficile.
Detto ciò, il vocabolario non è una cosa incisa su una lastra di pietra, è un qualcosa che si adatta alle esigenze degli esseri umani di quel periodo storico e se domani ci sarà l'esigenza di descrivere qualcosa che non ha abbastanza vocaboli vorrà dire che nasceranno nuove parole :O
Non è cosí semplice.
Inoltre è anche possibile che in futuro le persone semplicemente diventino degli automi scarsamente capaci di pensare.
Far previsioni solo guardando ciò che avviene in un ventennio ed azzardar ipotesi è ridicolo.. ma la Storia non vi ha insegnato proprio nulla? :confused:
Ma sei cosí sicuro di quanto dici?
I tentativi dell'impero zarista di assimilare la popolazione ucraina alla lingua russa (abbastanza simile all'ucraino, tanto che in Ucraina tutti conoscono il russo) sono falliti, nonostante l'utilizzo di incentivi e mezzi coercitivi.
In base a quale episodio storico ritieni che in futuro i portoghesi, gli spagnoli, i russi ed i cinesi smetteranno di parlare le loro lingue per parlarne una sola?
:dissident:
17-10-2009, 14:44
E chi lo decide che è un impoverimento? Tu? Non credo, non credo proprio.
Andiamo bene.
Conoscere meno lemmi vuol dire per definizione un impoverimento del vocabolario :confused:
Primo ti stai a lambiccare il cervello con una lingua che nel giro di un paio di secoli potrebbe diventare secondaria, secondo non è uno stillicidio perché ne entrano molte altre
Questo e' del tutto falso...Portami dei dati riguardo al fatto che i neologismi sono in numero maggiore o uguale ai vocaboli che diventano desueti. :confused:
Del resto la notizia stessa (a anche l'Accademia della Crusca) sostengono esattamente la tesi della perdita di parole della lingua italiana.
e, terzo ed ultimo, la lingua si arricchisce quando sente il bisogno di descrivere o esprimere.
E questa e' un'aggravante eh, mica una giustificazione :muro:
Far previsioni solo guardando ciò che avviene in un ventennio ed azzardar ipotesi è ridicolo.. ma la Storia non vi ha insegnato proprio nulla? :confused:
CIAWA
:confused:
Infatti si parlava di ORA non del futuro :doh:
blamecanada
17-10-2009, 14:49
Nell'uomo è insita la ricerca di conoscenza.. e questo che molti di voi non considerano ed è per questo non ci saranno mai scenari alla 1984 perché l'uomo ha in se l'istinto di combattere queste situazioni.
Se nell'uomo è insita la ricerca di conoscenza, mi devi spiegare come il 95% della popolazione italiana dimostri tale propensione.
Nell'uomo non è insito niente, soltanto caratteristiche biologiche casuali (salvo che non comportino svantaggi di feeback) e componenti storico-meteriali (economiche, storiche, culturali).
_Magellano_
17-10-2009, 15:16
Se nell'uomo è insita la ricerca di conoscenza, mi devi spiegare come il 95% della popolazione italiana dimostri tale propensione.
Nell'uomo non è insito niente, soltanto caratteristiche biologiche casuali (salvo che non comportino svantaggi di feeback) e componenti storico-meteriali (economiche, storiche, culturali).La ricerca della conoscenza c'è,il problema è che è legata al campo mondano,tecnologico(inteso come cellulari) o gossip di vario tipo da quello appunto mondano e sportivo.
Diciamo può rientrare nei secondi casi fra parentesi.
Balthasar85
17-10-2009, 15:23
Se nell'uomo è insita la ricerca di conoscenza, mi devi spiegare come il 95% della popolazione italiana dimostri tale propensione.
Tale propensione per cosa?
Nell'uomo non è insito niente, soltanto caratteristiche biologiche casuali (salvo che non comportino svantaggi di feeback) e componenti storico-meteriali (economiche, storiche, culturali).
Balle, millenni d'evoluzione son sotto i nostri occhi e dicono esattamente il contrario. Secoli di imperi, regimi, culture, governi, di crolli o di creazioni, son il risultato della natura dell'uomo, una natura che non ha insito il "gene" della sottomissione.
E questa e' un'aggravante eh, mica una giustificazione :muro:
Non è una aggravante perché la lingua di un popolo non impersona il suo livello culturale, la lingua è un mezzo, uno strumento. Se avrà bisogno di espansioni le riceverà quando un movimento culturale lo riterrà opportuno.
Per il nostro periodo storico siamo in una fase di transizione tra quel che era il vocabolario "pre era internet" e quel che sarà il "dopo internet" è ovvio che ci sia un rinnovamento che prima di tutto parte dall'adozione di nuovi vocaboli e dalla perdita dei più vecchi.
Se non c'è un termine per descrivere qualcosa è difficile anche pensarla, specialmente se si tratta di concetti astratti.
Ad esempio se non esistesse il termine “libertà” e tutti i suoi derivati, sarebbe assai difficile parlarne, e addirittura pensarla. Certo, non impossibile, ma piú difficile.
Ma dai, ci rendiamo conto dell'assurdità della cosa? La rivoluzione francese si è fatta perché c'erano abbastanza sinonimi della parola "libertà" vero? :confused:
CIAWA
Wolfgang Grimmer
17-10-2009, 15:36
Tale propensione per cosa?
Balle, millenni d'evoluzione son sotto i nostri occhi e dicono esattamente il contrario. Secoli di imperi, regimi, culture, governi, di crolli o di creazioni, son il risultato della natura dell'uomo, una natura che non ha insito il "gene" della sottomissione.
non mi sembra.
Prima c'erano i re, oggi ci sono i capi di stato, ma il popolo è sempre sottomesso in qualche modo. Si passa da un padrone all'altro.
Ma dai, ci rendiamo conto dell'assurdità della cosa? La rivoluzione francese si è fatta perché c'erano abbastanza sinonimi della parola "libertà" vero? :confused:
CIAWA
non è un'assurdità e mi sembra ne parlarono anche a quark.
Ricordo che in tedesco c'era una parola per definire una certa sfumatura di colore, non presente nell'italiano. E difatti molti italiani erano totalmente capaci di notare siddetta sfumatura.
Spero non ricordare male bisognerebbe fare qualche ricerca su google.
Riguardo la rivoluzione la forza bruta ce l'hanno messa gli analfabeti certo, ma il pensiero è nato da gente acculturata, pensatori, filosofi, artisti.
edit: trovato qualcosa ma solo in inglese
http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity
ed ecco qualcosa sulla questione colori
http://en.wikipedia.org/wiki/Universalism_and_relativism_of_color_terminology
(non mi sono letto tutto perché ora proprio non ho voglia)
C'è da dire che io pur avendo una vista perfetta ho una percezione dei colori leggermente diversa da tutte le persone che mi circondano e spesso mi sono trovato a discutere riguardo il colore di questo o quel vestito. Pur vedendo gli stessi colori io lo percepivo come A e loro come B.
blamecanada
17-10-2009, 16:11
Tale propensione per cosa?
Propensione alla conoscenza.
Balle, millenni d'evoluzione son sotto i nostri occhi e dicono esattamente il contrario. Secoli di imperi, regimi, culture, governi, di crolli o di creazioni, son il risultato della natura dell'uomo, una natura che non ha insito il "gene" della sottomissione.
Non so da dove tu prenda queste nozioni, che mi sembrano una miscela di luoghi comuni.
Innanzitutto una tendenza storica non ha valore di previsione: la storia non ha un andamento lineare verso una sempre maggiore libertà, come credeva Hegel. La fede in un progresso lineare immanente alla storia è una forma di storicismo, concezione che non viene presa sul serio da nessuno storico di professione.
Inoltre, anche ammesso per assurdo che una tendenza permetta di fare previsioni storiche, esistono eventi storici che mostrano come non esista una tendenza lineare di questo tipo: la Germania prima dell'avvento del nazismo era piú libera di poi, l'Italia prima dell'avvento del fascismo pure, l'Argentina della prima metà del Novecento stava assai meglio che sotto la successiva dittatura militare. Un esempio sul lungo periodo invece potrebbe essere il Medioevo, oppure la condizione dei nativi americani prima della scoperta dell'America, e nei secoli successivi fino ai giorni nostri.
In terzo luogo la biologia mostra che gli uomini, pur essendo simili, non sono eguali biologicamente, quindi ogni uomo può anche avere istinti differenti, anche se gl'istinti che hanno uno scarso differenziale riproduttivo tendono a essere scarsamente diffusi, inoltre nuovi geni nascono ogni giorno, e quindi anche se finora gli uomini hanno solitamente avuto certi istinti non è detto che continuino ad averli.
Dal punto di vista storico-materiale inece le differenze sono ben maggiori, nel Medio Evo ribellarsi all'autorità politica era considerato un atto sacrilego, poiché l'autorità politica era voluta da Dio (San Paolo: «Nulla potestas, nisi a Deo», la stessa concezione è sostenuta da Agostino nel De civitate Dei), e non è un caso che le ribellioni all'autorità politica nel Medioevo furono sempre legate a movimenti ereticali.
Non esiste nessun gene della sottomissione, ma nemmeno nessun gene della ribellione, se ci fosse un genere della ribellione ci sarebbe una rivoluzione in atto, visto che i motivi ci sarebbero tutti.
Non è una aggravante perché la lingua di un popolo non impersona il suo livello culturale, la lingua è un mezzo, uno strumento. Se avrà bisogno di espansioni le riceverà quando un movimento culturale lo riterrà opportuno.
La lingua è anche uno strumento, ma non è solo uno strumento.
L'uomo cambia la lingua, ma anche la lingua cambia l'uomo.
È come l'economia, in un certo senso: è l'uomo che ha inventato l'industria, ma dopo l'invenzione dell'industria anche l'uomo è cambiato.
Ma dai, ci rendiamo conto dell'assurdità della cosa? La rivoluzione francese si è fatta perché c'erano abbastanza sinonimi della parola "libertà" vero? :confused:
Non propriamente, ma se nessuno avesse inventato il concetto di libertà nessuno avrebbe potuto rivendicarlo.
Il concetto di libertà è un'invenzione umana, e nella storia ha avuto significati differenti.
" fragranza " lo sento sempre al tg pero'!
tipo quando dicono " hanno arrestato tizio in fragranza di reato ! "
c'.'.az'a'.za
Quella e' la fLagranza :O
Fragrante e' il pane appena sfornato :O o i profumi della birra :D
Balthasar85
17-10-2009, 16:15
non mi sembra.
Prima c'erano i re, oggi ci sono i capi di stato, ma il popolo è sempre sottomesso in qualche modo. Si passa da un padrone all'altro.
Di contro anche fior fior di luminari e di persone istruite hanno commesso atrocità. L'istruzione non è sinonimo di "governo perfetto" e gli illuministi ne son in parte un esempio.
E comunque, se non c'è un capo a governare, come credi di poter governare uno Stato? Con l'anarchia? Con la buona volontà di coloro che son istruiti?
Stiamo parlando di umani, non di vulcaniani, anche se sanno ciò che è meglio da fare non è detto che lo facciano. :asd:
non è un'assurdità e mi sembra ne parlarono anche a quark.
Ricordo che in tedesco c'era una parola per definire una certa sfumatura di colore, non presente nell'italiano. E difatti molti italiani erano totalmente capaci di notare siddetta sfumatura.
Il non riconoscere una sfumatura di colore lascia il tempo che trova (Blu Savoia, sfido i crucchi a riconoscerlo), è una cosa legata al cervello ed alla capacità di riconoscere una cosa già vista (se non gli insegni cos'è un cerchio sfido io a farglielo riconoscere) molto lontana da concetti basilari come l'oppressione o la libertà.
Spero non ricordare male bisognerebbe fare qualche ricerca su google.
Riguardo la rivoluzione la forza bruta ce l'hanno messa gli analfabeti certo, ma il pensiero è nato da gente acculturata, pensatori, filosofi, artisti.
E perché quei pensatori e filosofi ci son arrivati? Perché c'era una ricca raccolta dei vocaboli che parlavano di libertà? No, perché la situazione lo ha richiesto ed anzi, quella stessa situazione ha fatto nascere tante opere che richiamavano e descrivevano in maniera più approfondita e con maggiori sfumature tali tematiche. Ovviamente di quella cultura si è perso fino ad oggi qualcosa perché non è più necessario ribadire con forza e con tanti orpelli tali concetti.. ma ciò non significa che tali concetti siano scomparsi o che si siano persi.
Se ci sarà un'altra situazione che richiederà il toccar nuovamente queste tematiche vedrai che nasceranno nuovi vocaboli.
Ripeto, la lingua è uno strumento e come tale si adatta alle esigenze dell'essere umano, non il contrario.
P.S.
Per quel che riguarda i colori è un esempio che lascia il tempo che trova, sfido far riconoscere ad un crucco il Blu Savoia.
Non propriamente, ma se nessuno avesse inventato il concetto di libertà nessuno avrebbe potuto rivendicarlo.
Il concetto di libertà è un'invenzione umana, e nella storia ha avuto significati differenti.
Si eh? Spartaco era nato come pecoraro.. eppure combatté Roma per la libertà. Insegnavano molte cose ad i gladiatori o è una cosa a cui è arrivato da solo?
CIAWA
Se nell'uomo è insita la ricerca di conoscenza, mi devi spiegare come il 95% della popolazione italiana dimostri tale propensione.
Nell'uomo non è insito niente, soltanto caratteristiche biologiche casuali (salvo che non comportino svantaggi di feeback) e componenti storico-meteriali (economiche, storiche, culturali).
:read:
Balthasar85
17-10-2009, 16:26
Il periodo storico attuale è quello che è.. perché dovrebbe mantener frasi considerate superflue se non c'è nulla a spingere in senso contrario? Quale spinta culturale dovrebbe salvar parole quali Garrulo, Solerte e Sapido? Uno spirito di conservazione fine a se stesso? Se non son parole usate a che prò salvarle?
Quando e se sarà necessario nasceranno nuove parole (non che adesso non ne nascano), si toccheranno nuove e vecchie tematiche, si approfondiranno concetti e si creeranno nuovi termini.
Se il momento storico non lo richiede è inutile farlo.
CIAWA
Propensione alla conoscenza.
Non so da dove tu prenda queste nozioni, che mi sembrano una miscela di luoghi comuni.
Innanzitutto una tendenza storica non ha valore di previsione: la storia non ha un andamento lineare verso una sempre maggiore libertà, come credeva Hegel. La fede in un progresso lineare immanente alla storia è una forma di storicismo, concezione che non viene presa sul serio da nessuno storico di professione.
Inoltre, anche ammesso per assurdo che una tendenza permetta di fare previsioni storiche, esistono eventi storici che mostrano come non esista una tendenza lineare di questo tipo: la Germania prima dell'avvento del nazismo era piú libera di poi, l'Italia prima dell'avvento del fascismo pure, l'Argentina della prima metà del Novecento stava assai meglio che sotto la successiva dittatura militare. Un esempio sul lungo periodo invece potrebbe essere il Medioevo, oppure la condizione dei nativi americani prima della scoperta dell'America, e nei secoli successivi fino ai giorni nostri.
In terzo luogo la biologia mostra che gli uomini, pur essendo simili, non sono eguali biologicamente, quindi ogni uomo può anche avere istinti differenti, anche se gl'istinti che hanno uno scarso differenziale riproduttivo tendono a essere scarsamente diffusi, inoltre nuovi geni nascono ogni giorno, e quindi anche se finora gli uomini hanno solitamente avuto certi istinti non è detto che continuino ad averli.
Dal punto di vista storico-materiale inece le differenze sono ben maggiori, nel Medio Evo ribellarsi all'autorità politica era considerato un atto sacrilego, poiché l'autorità politica era voluta da Dio (San Paolo: «Nulla potestas, nisi a Deo», la stessa concezione è sostenuta da Agostino nel De civitate Dei), e non è un caso che le ribellioni all'autorità politica nel Medioevo furono sempre legate a movimenti ereticali.
Non esiste nessun gene della sottomissione, ma nemmeno nessun gene della ribellione, se ci fosse un genere della ribellione ci sarebbe una rivoluzione in atto, visto che i motivi ci sarebbero tutti.
La lingua è anche uno strumento, ma non è solo uno strumento.
L'uomo cambia la lingua, ma anche la lingua cambia l'uomo.
È come l'economia, in un certo senso: è l'uomo che ha inventato l'industria, ma dopo l'invenzione dell'industria anche l'uomo è cambiato.
Non propriamente, ma se nessuno avesse inventato il concetto di libertà nessuno avrebbe potuto rivendicarlo.
Il concetto di libertà è un'invenzione umana, e nella storia ha avuto significati differenti.
Certe volte é un peccato che cose profonde come quelle da te dette si perdano nel brusio di fondo di un forum.
Le questione dell'influenza della lingua sul modo di pensare di una persona e di una società é un tema davvero affascinante.
PS
Ma tu non eri Hegeliano fino a qualche tempo fa?
o forse confondo con dreamriver :boh:
Balthasar85
17-10-2009, 16:31
Innanzitutto una tendenza storica non ha valore di previsione: la storia non ha un andamento lineare verso una sempre maggiore libertà, come credeva Hegel. La fede in un progresso lineare immanente alla storia è una forma di storicismo, concezione che non viene presa sul serio da nessuno storico di professione.
Non è richiamo ad una linearità storica, è evidenza dei fatti: l'uomo ha un istinto di libertà al suo interno pari a quello che lo spinge a riprodursi ed i fatti lo dimostrano. Il fatto che non si è ancora estinto ne dimostra l'istinto d'accoppiamento ed il fatto che ad ogni sistema d'oppressione è sorta una risposta pari e contraria una volta arrivati al "punto di non ritorno" ne dimostra l'istinto di libertà.
Anche il tuo stesso protestare non nasce solo ed esclusivamente dalla tua cultura così come non nasceva dai 4 zappatori siciliani durante l'unità d'Italia. Tutti lo sentivano, è bastata una guida a far concretizzare il tutto.
CIAWA
blamecanada
17-10-2009, 17:11
Ma tu non eri Hegeliano fino a qualche tempo fa?
o forse confondo con dreamriver :boh:
Mai stato hegeliano. Trovo alcuni aspetti della sua logica interessanti e produttivi, ma di qui ad essere hegeliano ce ne passa.
Ad esempio il rapporto tra uomo e linguaggio è dialettico, di influenza reciproca, e l'eccesso di formalismo logico può far dimenticare questo tipo di relazioni.
Ovviamente senza negare l'importanza fondamentale della logica classica.
E perché quei pensatori e filosofi ci son arrivati? Perché c'era una ricca raccolta dei vocaboli che parlavano di libertà?
Guarda che la nascita di un vocabolo e di un concetto non è una cosa cosí semplice.
Io purtroppo non saprei indicare dei libri, ma sono cose che mi sono state spiegate all'università, non è che me le invento qui su due pidi.
La concezione moderna di libertà credo nasca con Agostino, la concezione precedente era diversa.
Si eh? Spartaco era nato come pecoraro.. eppure combatté Roma per la libertà. Insegnavano molte cose ad i gladiatori o è una cosa a cui è arrivato da solo?
Che combattesse per la libertà lo dici tu.
Si sa poco di Spartaco (la storiografia romana non è certo molto in buona fede nei suoi confronti), quindi le sue concezioni filosofiche ci sono ignote. Sicuramente combatteva per non essere piú schiavo, ma ciò non significa che combattesse per un ideale di libertà completamente sovrapponibile a quello dell'uomo moderno.
Ad esempio Rousseau riprende nel Contratto sociale la concezione di libertà degli antichi e la contrappone a quella moderna, sostenuta da Locke ed Hobbes. Se ci fosse un'unica concezione di libertà questo non sarebbe possibile.
Molto spesso nella storia i termini cambiano significato: ad esempio “dittatura” nell'Ottocento significava tutt'altro rispetto a quello che significa ora.
Non è richiamo ad una linearità storica, è evidenza dei fatti: l'uomo ha un istinto di libertà al suo interno pari a quello che lo spinge a riprodursi ed i fatti lo dimostrano.
Questo lo dici tu.
Se l'istinto a riprodursi nell'uomo fosse cosí forte, perché la popolazione italiana, al netto dell'immigrazione sta diminuendo?
Il fatto che non si è ancora estinto ne dimostra l'istinto d'accoppiamento
L'uomo potrebbe anche estinguersi in futuro, se l'istinto riproduttivo venisse meno.
Lo storicismo si basa su un ragionamento di questo tipo:
Finora è A, dunque sarà sempre A.
Questo ragionamento sottende un sillogismo di questo tipo:
Premessa maggiore: F(inora) è A;
Premessa minore (implicita): Se F(inora) è A, S(empre) è A;
Conclusione: S(sempre) è A.
La premessa minore però è falsa. Ed se la si esplicita, chiunque lo ammetterebbe. Però mantenendola implicita il sofisma sembra essere valido.
Il fatto che l'uomo finora non si sia estinto non significa che non si estinguerà mai, il fatto che finora l'uomo abbia avuto generalmente l'istinto riproduttivo non significa che lo avrà sempre, il fatto che finora io non sia mai morto non significa che non morirò mai (anche se mi piacerebbe).
ed il fatto che ad ogni sistema d'oppressione è sorta una risposta pari e contraria una volta arrivati al "punto di non ritorno" ne dimostra l'istinto di libertà.
Questa è un'assunzione vaga.
I tedeschi prima di ribellarsi al nazismo ci hanno messo un bel po', anzi, non lo hanno neanche fatto, a parte qualche rara eccezione.
È una beata ingenuità credere che gli uomini siano cosí attaccati alla libertà, se fosse davvero cosí il mondo sarebbe completamente diverso.
Anche il tuo stesso protestare non nasce solo ed esclusivamente dalla tua cultura così come non nasceva dai 4 zappatori siciliani durante l'unità d'Italia. Tutti lo sentivano, è bastata una guida a far concretizzare il tutto.
A dire il vero agli zappatori siciliani fu promessa la riforma agraria, non è certo la libertà che li ha fatti muovere.
{|e;29313608']Beh, non ho mai fatto mistero dell'opinione che io ho de Il Giornale....
a proposito, mi dici da chi lo hai sentito chiamare così per primo?
chi lo ha "battezzato" così?
blamecanada
17-10-2009, 17:15
a proposito, mi dici da chi lo hai sentito chiamare così per primo?
chi lo ha "battezzato" così?
Secondo me non è una variante “monogenetica”, a chiunque può venir in mente di chiamarlo cosí, non è detto che sia l'invenzione di un'unica mente :D.
Hegel non e' quello dei piselli ?
Cl,al,zl,a
Balthasar85
17-10-2009, 18:14
Bah, io le cose che dovevo dire le ho dette. :stordita:
Se voi pensate che questo impoverimento sia un lento, inarrestabile ed irreparabile stillicidio che possa portare (spero come peggiore delle conseguenze) ad una distopia non so che pensare.
Sinceramente io son scettico a tutto questo allarmismo, l'unica cosa che posso dirvi è che oltre a guardare i meri dati esposti dallo Zingarelli (dati statistici che considerano quelli che son a rischio d'estinzione ma che non considerano tutti quelli che entrano nel linguaggio comune) dovete considerare anche il nostro momento storico. Un periodo nel quale mai l'uomo prima d'ora era stato capace così facilmente di mettersi in contatto con tutto il mondo entrando in diretto contatto con nuove lingue.
Vista la situazione dell'ultimo ventennio un momento di sbandamento nell'immediato è il minimo che possa succedere IMHO, il resto del lavoro toccherà a nuovi scrittori e letterati quando la situazione si sarà stabilizzata (un po' come capitò durante il passaggio Latino-Italiano, mica quest'ultimo nacque automaticamente con 500000 vocaboli e men che meno ci fu una sostituzione 1:1 dei termini).
Comunque abbiamo (chi più chi meno :asd: ) altre 5 o 6 decadi avanti a noi per veder i risultati di questa situazione. Io mi metto comodo in attesa dei risultati, voi fate come preferite. ;)
CIAWA
Il periodo storico attuale è quello che è.. perché dovrebbe mantener frasi considerate superflue se non c'è nulla a spingere in senso contrario? Quale spinta culturale dovrebbe salvar parole quali Garrulo, Solerte e Sapido? Uno spirito di conservazione fine a se stesso? Se non son parole usate a che prò salvarle?
Quando e se sarà necessario nasceranno nuove parole (non che adesso non ne nascano), si toccheranno nuove e vecchie tematiche, si approfondiranno concetti e si creeranno nuovi termini.
Se il momento storico non lo richiede è inutile farlo.
CIAWA
:eekk: e la rondine com'è quando garrisce? E un impiegato solerte?
Hegel non e' quello dei piselli ?
Cl,al,zl,a
Quello è Mengel :asd:
Le questione dell'influenza della lingua sul modo di pensare di una persona e di una società é un tema davvero affascinante.
Quando lo dicevo io citando Heidegger non mi quotava nessuno :sob:
Solertes
18-10-2009, 09:32
Quello è Mengel :asd:
Non era Mendel? :fagiano:
blamecanada
18-10-2009, 09:51
Quando lo dicevo io citando Heidegger non mi quotava nessuno :sob:
Ma leggi Marx invece di lamentarti...
Il programmatore
18-10-2009, 11:16
Non era Mendel? :fagiano:
si, mendel :asd:
ne hegel, ne mengel
girodiwino
18-10-2009, 11:27
Q8, lo abbiamo letto tutti quel libro e mi pare che si sia abusato fin troppo del suo significato. :O
La lingua è un qualcosa in evoluzione e con l'evoluzione va di pari passo l'estinzione. Qualcuno esce qualcuno entra ed allora? E' il meccanismo evolutivo che lo richiede, non un complotto di scala mondiale.
Devo esser io a ricordare che l'italiano che parliamo già oggi non era quello che si parlava nell'800? Che oggi sarebbe una lingua obsoleta se non si fosse evoluta (scomparsa e nascita di nuovi vocaboli e di nuove meccaniche)?
Senza contare che questo è solo un passaggio intermedio, la strada è quella di "eleggere" una lingua principale (per ora è l'inglese domani chissà) lasciando così le altre in balia dell'estinzione (lingue morte).
Insomma, basta con questi inutili allarmismi e complotti di portata mondiale.. e sopratutto basta con il 1984, non è una bibbia, è un racconto che deve far riflettere non un qualcosa che deve scatenare isterie.
P.S.
Notizia vecchia comunque, se non ricordo male se ne parlò già un mesetto fa a Radio24.. come al solito il Giornale non è una testata da prendere in considerazione :asd:
CIAWA
quoto, se la memoria mi sostiene correttamente nell'analisi del linguaggio si usano molte analogie con l'evoluzione darwiniana.
del resto chi sente la mancanza del termine "corrusco" nella lingua corrente? l'importante è che quando ti trovi di fronte ad una parola tu ne sappia senso, significato ed etimologia.
Se non lo sai c'è sempre quello che la mia maestra d'italiano definiva come "l'amico vocabolario"...
infine: la commistione delle lingue non è un fattore negativo ma è un arricchimento che deriva sia dalla necessità (come il linguaggio giuridico usa il latino, il tecnico l'inglese e via discorrendo) che dalla praticità.
l'importante non sono i termini che si usano, ma la proprietà con cui lo si fa...
superanima
18-10-2009, 12:22
Povero Darwin, mi sembra che si sia abusato fin troppo della sua teoria.
Ci sono due piani: il piano descrittivo (scientifico), e quello prescrittivo (etico).
Qui non stiamo discutendo l'evoluzione della lingua dal punto di vista scientifico, ma dal punto di vista etico: l'attuale evoluzione della lingua va nella direzione dell'arricchimento oppure in quello dell'impoverimento? È possibile influire su quest'evoluzione per indirizzarla verso un fine utile alla società?
È palese che vada nella direzione dell'arricchimento. Non sarà certamente la perdita di qualche vocabolo a impoverirla. Basti pensare alle centinaia di nuovi termini che ogni anno entrano a far parte del nostro linguaggio, specialmente negli ambienti sub-culturali (da non intendere in senso dispregiativo).
Sicuramente è necessario che una lingua acquisisca nuovi vocaboli, ma dal punto di vista grammaticale la lingua italiana non ha acquisito nulla di nuovo di recente, semmai si è impoverita.
La causa è stata in parte della televisione: le persone hanno imparato la lingua dalla televisione, e non sempre i personaggi televisivi parlavano bene la lingua. Inoltre le persone in Italia leggono assai poco, e quindi hanno un linguaggio molto semplice.
La televisione è responsabile di una forte omologazione del linguaggio, ma è un errore ritenerlo un impoverimento visto che ha agito soprattutto sulle aree dialettali. In altre parole: questo italiano "televisivo" ha sostituito in buona parte i vari dialetti italiani. Non in modo omogeneo, ovviamente.
Se non c'è un termine per descrivere qualcosa è difficile anche pensarla, specialmente se si tratta di concetti astratti.
Ad esempio se non esistesse il termine “libertà” e tutti i suoi derivati, sarebbe assai difficile parlarne, e addirittura pensarla. Certo, non impossibile, ma piú difficile.
Non sono le parole a creare le situazioni o le necessità, è il contrario. Le parole nascono da una esigenza, se serve esprimere una necessità le parole si auto-generano. Se le necessità scompaiono le parole che le esprimono scompaiono con loro.
I tentativi dell'impero zarista di assimilare la popolazione ucraina alla lingua russa (abbastanza simile all'ucraino, tanto che in Ucraina tutti conoscono il russo) sono falliti, nonostante l'utilizzo di incentivi e mezzi coercitivi.
E questo appunto dovrebbe far capire come sia sbagliata la pretesa di "controllare" una lingua.
superanima
18-10-2009, 12:29
non è un'assurdità e mi sembra ne parlarono anche a quark.
Ricordo che in tedesco c'era una parola per definire una certa sfumatura di colore, non presente nell'italiano. E difatti molti italiani erano totalmente capaci di notare siddetta sfumatura.
Non c'entra nulla sto discorso. L'esistenza o meno di determinati lemmi è legato all'ambiente e alle necessità contingenti. Esistono lingue dove sarebbe impossibile dire «mi siedo al sole», ma non è che per questo la gente sia costretta a sedersi all'ombra. Semplicemente «sedersi al sole» non è un concetto di interesse in quell'ambiente.
superanima
18-10-2009, 12:34
L'uomo cambia la lingua, ma anche la lingua cambia l'uomo.
Sì, e aggiungo anche e soprattutto l'ambiente a cambiare l'uomo e la lingua.
Certamente non sono delle istituzioni a poter ergersi a «difensori» di una lingua. Hanno ragione di esistere per la salvaguardia della testimonianza storica e della correttezza formale, ma nessuno, uomo o istituzione, si può arrogare il diritto di farsene arbitro.
superanima
18-10-2009, 12:44
Andiamo bene.
Questo e' del tutto falso...Portami dei dati riguardo al fatto che i neologismi sono in numero maggiore o uguale ai vocaboli che diventano desueti. :confused:
Del resto la notizia stessa (a anche l'Accademia della Crusca) sostengono esattamente la tesi della perdita di parole della lingua italiana.
Il fatto che la stragrande maggiornaza dei neologismi non entrino nei dizionari non significa che non ci siano.
È l'atomizzazione dei nostri linguaggi che rende di fatto impossibile una loro catalogazione nei dizionari generalisti, ma prova a considerare i sempre più numerosi dizionari o glossari specialistici.
Basterebbe guardare ai termini di uso correntemente nei forum tecnici di questa comunità per rendersene conto.
Non è la lingua che si impoverisce, sono le «Accademie» a non essere più al passo coi tempi.
Non era Mendel? :fagiano:
Sì scusa, sbagliato consonante :asd:
Vincenzo1968
18-10-2009, 17:54
Una volta tanto sono d'accordo, un bel macello e via !!!!!!!!!.:D
No, un momento! Prima di cambiare romanzo...
Tratto da 1984 di George Orwell:
Cap. IV
Nell'intero edificio si aprivano tante feritoie simili, ubicate non solo nelle singole stanze, ma anche nei corridoi, non troppo distanti l'una dall'altra. Per chissà quale motivo le avevano soprannominate "buchi della memoria". Quando qualcuno sapeva che un certo dicumento doveva essere distrutto, oppure vedeva per terra un pezzo di carta in tutta evidenza gettato via, automaticamente sollevava il coperchio del buco della memoria più vicino e ce lo lasciava cadere dentro, dove un vortice di aria calda l'avrebbe trasportato fin nelle enormi fornaci nascoste da qualche parte nei recessi del fabbricato.
Buchi della memoria... non ti ricordano qualcosa?
Articoli de La Padania (http://www.alain.it/2008/07/05/la-fininvest-e-nata-da-cosa-nostra/) prontamente tolti dall'archivio online:
La Fininvest è nata da Cosa Nostra (http://web.archive.org/web/20001025012504/http://www.lapadania.com/1998/ottobre/27/271098p04a2.htm) – Matteo Mauri – 27 Ottobre 1998
Parla meneghino ma è di Palermo (http://web.archive.org/web/20001031062912/http://www.lapadania.com/1998/luglio/22/220798p05a1.htm) – 22 Luglio 1998
Silvio riciclava i Soldi della Mafia (http://web.archive.org/web/20001209081800/http://www.lapadania.com/1998/luglio/07/070798p13a6.htm) – 7 Luglio 1998
C’è una legge inapplicata: Berlusconi è ineleggibile (http://web.archive.org/web/20010221050339/http://www.lapadania.com/1999/novembre/25/251199p02a2.htm) – Davide Caparini – 25 Novembre 1999
Imprenditore o politico è il momento della scelta (http://web.archive.org/web/20020714223857/http://www.lapadania.com/1998/novembre/08/081198p05a2.htm) – Chiara Garofano – 8 Novembre 1998
Fu Craxi a spingere Berlusconi in politica (http://web.archive.org/web/20020129105722/http://www.lapadania.com/1998/maggio/05/050598p04a4.htm) – 5 Maggio 1998
Un biscione di miliardi in Svizzera (http://web.archive.org/web/20021122134233/http://www.lapadania.com/1998/novembre/03/031198p11a3.htm) – Emilio Parodi – 3 Novembre 1998
Le sedici cassaforti occulte (http://web.archive.org/web/20000617132841/http://www.lapadania.com/1998/settembre/29/290998p03a1.htm) – Max Parisi – 29 Settembre 1998
Soldi sporchi nei forzieri del Berlusca (http://web.archive.org/web/20020715075855/http://www.lapadania.com/1998/luglio/02/020798p15a1.htm) – 2 Luglio 1998
Così il biscione si mise la coppola (http://web.archive.org/web/20020715064138/http://www.lapadania.com/1998/luglio/10/100798p13a3.htm) – 10 Luglio 1998
Le gesta di Lucky Berlusca (http://web.archive.org/web/20010509181032/http://www.lapadania.com/1998/agosto/30/300898p02a1.htm) – Max Parisi – 30 Agosto 1998
Berlusconi Mafioso? 11 domande al cavaliere per negarlo (http://web.archive.org/web/20000620155012/http://www.lapadania.com/1998/luglio/08/080798p02a1.htm). – Max Parisi – 8 Luglio 1998
Qui calderoli nega l'esistenza di quegli articoli(anzi, fa di peggio: si spinge a dire che, in quegli anni, La Padania non veniva stampata):
http://www.pieroricca.org/2008/10/27/calderoli-dixit/
FabioGreggio
19-10-2009, 08:10
Sai che ti poni come soggetto noioso e petulante assai ?. Spiegami cosa mai ci azzecchi la padania con questo argomento se non la tua imperitura voglia di polemizzare inutilmente e ciò al solo ed unico scopo di mostrare, per suscitare qualche appauso o applaudirti in proprio da te medesimo, quanto sei "cazzuto" nel discutere ed abile nel maneggiare e strumentalizzare gli argomenti. Purtroppo non ti rendi conto delle miserrime figure che raccogli, contento tu !!!!!!!!!.:doh: :read:
touchè!
:cool: :cool: :cool: :cool:
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