[Presa Diretta 4-10] Oppinioni

[Vermezzese]

Ciao Ragazzi, più avanti vado, e più mi rendo conto di quanto schifo facciano certe persone, io mi chiedo, ci dobbiamo aspettare un colpo di stato o forse le loro dimissioni? sapete di chi parlo è inutile ora dare i nomi dati decine di volte.
ho addirittura la nausea a nominarli.

una domanda alla popolazione italiana
"cosa stiamo aspettando?"

sapevo che la tav era solamente un sistema per racimolare tanti soldi, ma non pensavo che facesse così schifo.

[svarionman]

Ecco dove spariscono i MILIARDI di euro, in nome delle "grandi opere", parola che a molti provoca un certo senso di eccitazione......poi magari si difende lo scudo fiscale perchè "siamo dal culo, non c'è altro modo per raccimolare quattro soldi".

Ma per favore....in ogni opera bisogna guardare il rapporto costi/benefici, non è possibile che queste cose costino cinque volte di più che negli altri paesi, affidate ai costruttori senza gare d'appalto, i cui debiti saranno interamente coperti dallo stato e dalle prossime generazioni, anche se si era tentato di fregare la corte dei conti con il giochetto delle scatole cinesi. Pazzesco.

[Scalor]

Ciao Ragazzi, più avanti vado, e più mi rendo conto di quanto schifo facciano certe persone, io mi chiedo, ci dobbiamo aspettare un colpo di stato o forse le loro dimissioni? sapete di chi parlo è inutile ora dare i nomi dati decine di volte.
ho addirittura la nausea a nominarli.

una domanda alla popolazione italiana
"cosa stiamo aspettando?"

sapevo che la tav era solamente un sistema per raccimolare tanti soldi, ma non pensavo che facesse così schifo.

guarda non vorrei..... spaventarti, ma quello che avvade nella TAV succede anche tutti i giorni in qualunque tipo di appalto pubblico.

un esempio stupido ma che fa riflettere sulla gravità del sistema; un po di tempo fa assieme ad un consigliere comunale avevamo fatto un analisi delle forniture informatiche, esempio pc, stampanti, fotocopiatrici ebbene gli stessi prodotti che venivano acquistati dagli uffici pubblici con gara\bando, si potevano benissimo acquistare in un qualsiasi supermercato a costi 3 volte minori ripetto alla gara o bando di fornitura !
stesso discorso per la manutenzione, cambio toner ecc ecc ecc
per non parlare delle stampanti ma sopratutto videoproiettori fantasma, che sulla carta sono segnati, come forniti ma.... nessuno sa dove sono a che ufficio sono stati dati. e guardacaso dopo mesi e dopo la nostra continua insistenza, interrogazioni, sono magicamente ri-tornati a papà pantalone, con la motivazione che erano stati dati per una manifestazione a una associazione (ma non ci hanno detto il nome, privacy ? ) , la quale per 7 mesi abbondanti si era " dimenticata " di restituire il videoproiettore. chissa come mai però dei 2 presi in prestito quello vecchio era stato consegnato il giorno dopo e di quello nuovo dlp....... si erano dimenticati ! mah ! mistero per Giacobbo ! :doh:

provate ad immaginare che in molti comuni, uffici, enti, esiste un contratto di manutenzione perchè l'impiegato non si sporca le mani a sostituire un toner, e a conti fatti pagare a contratto un uomo che arriva solo con il compito di spegnere la fotocopiatrice, estrarre il toner vecchio e mettere quello nuovo !

per non parlare delle numerose volte che qualche dipendente usa la fotocopiatrice o stampante per usi personali, su un giornale locale era saltato fuori il caso di una figlia di un dipendente comunale che era stata sorpresa a stampare la sua tesi a spese di pantalone !

sommate per tutti i comuni, enti, uffici di italia, e vedete che cifra viene fuori ! soldi buttati.

[sider]

Ciao Ragazzi, più avanti vado, e più mi rendo conto di quanto schifo facciano certe persone, io mi chiedo, ci dobbiamo aspettare un colpo di stato o forse le loro dimissioni? sapete di chi parlo è inutile ora dare i nomi dati decine di volte.
ho addirittura la nausea a nominarli.

una domanda alla popolazione italiana
"cosa stiamo aspettando?"

sapevo che la tav era solamente un sistema per raccimolare tanti soldi, ma non pensavo che facesse così schifo.

Opinioni con una "p"
Racimolare con una "c".

Come fanno a dominarci? Distruggendo la scuola pubblica

[Vermezzese]

scrivo male perché sono molto incazzato, e a volte non torno indietro a leggere quello che scrivo.

mazza sempre pronti a controllare gli errori grammaticali? ma perché non commentate il contenuto?

[zesto]

E' il sistema-Italia nel complesso ad essere marcio, altrimenti non si spiega perchè altrove (Francia) si spenda molto meno per avere le stesse infrastrutture. Non è che loro sono essere superiori venuti da un altro pianeta, i magna magna ci saranno pure li. E non mi si venga a dire che è (tutta) colpa della superiore densità di popolazione come ha fatto quello del servizio...ma per cortesia...errori su errori, lavori sbagliati ad arte per allungare i tempi e far lievitare i costi.

Hanno voglia poi i funzionari del ministero e la corte dei conti di denunciare ruberie palesi. Con il governo Prodi si volevano aggiudicare gli appalti con gare ma il nuovo governo (ovvero quello che aveva fatto partire le opere) le ha riassegnati agli stessi che hanno dimostrato con i fatti la loro incapacità di gestire i soldi necessari per la creazione delle opere pubbliche.

Queste persone dovrebbero essere perseguite per attentato alla stabilità dello stato e invece quello che hanno fatto è sotto gli occhi di tutti e nessuno muove un dito.

Aaah, ma se ti dimentichi sul bancone lo scontrino del pane allora si che lo stato si fa sentire...

[Vermezzese]

E' il sistema-Italia nel complesso ad essere marcio, altrimenti non si spiega perchè altrove (Francia) si spenda molto meno per avere le stesse infrastrutture. Non è che loro sono essere superiori venuti da un altro pianeta, i magna magna ci saranno pure li. E non mi si venga a dire che è (tutta) colpa della superiore densità di popolazione come ha fatto quello del servizio...ma per cortesia...errori su errori, lavori sbagliati ad arte per allungare i tempi e far lievitare i costi.

Hanno voglia poi i funzionari del ministero e la corte dei conti di denunciare ruberie palesi. Con il governo Prodi si volevano aggiudicare gli appalti con gare ma il nuovo governo (ovvero quello che aveva fatto partire le opere) le ha riassegnati agli stessi che hanno dimostrato con i fatti la loro incapacità di gestire i soldi necessari per la creazione delle opere pubbliche.

Queste persone dovrebbero essere perseguite per attentato alla stabilità dello stato e invece quello che hanno fatto è sotto gli occhi di tutti e nessuno muove un dito.

Aaah, ma se ti dimentichi sul bancone lo scontrino del pane allora si che lo stato si fa sentire...

quoto in pieno

[ceccoos]

Tutte le "spese accessorie"
nel bilancio dell'Alta velocità

PAOLO BARONI
ROMA
Chi passa lungo l’Autosole e arriva a Reggio Emilia non può fare a meno di notarlo: è un grande ponte bianco, tutto d’acciaio, che scavalca con un’unica luce di 220 metri sia l’autostrada sia la nuova linea ferroviaria per l’alta velocità. A reggere il tutto una torre centrale alta 50 metri. Il progetto porta la firma dell’architetto spagnolo Calatrava che con altri due ponti più piccoli e la nuova stazione «mediopadana» della Tav ha ridisegnato tutta la parte nord della città, dalla fiera al nuovo stadio.C’è il comune che si fa regalare cinque parcheggi, e chi si fa rifare mezza tangenziale. La Regione che si fa bonificare la discarica di rifiuti e quella che batte cassa per completare la maxi-diga. Poi si spulciano i bilanci della Arcus, società pubblica che succhia ogni anno il 3 per cento dei fondi destinati alle infrastrutture, e si scopre che anziché occuparsi di interventi connessi alle grandi opere finanzia orchestre, cinema e teatri.

Più si scava nel mare magnum delle spese per la Tav e più spuntano cose strane. Magari interventi anche «legittimi», come ammettono a malincuore le Ferrovie, frutto di accordi con gli enti locali, ma spesso anche esagerati. «Nei costi per l’alta velocità ci hanno infilato di tutto e di più - denunciava ieri su la Stampa il ministro delle Infrastrutture, Antonio Di Pietro -. Tanto poi è sempre Pantalone che alla fine paga a piè di lista».

Ed il conto è sempre più salato. Ugo Martinat, quando era viceministro alle Infrastrutture, aveva quantificato in 900 miliardi di lire in più i costi sostenuti per realizzare la Torino-Milano in seguito alle richieste avanzate dai sindaci, e 1.100 quelli per la Bologna-Firenze. Di fatto, spiegava l’esponente di An, «una tangente legalizzata». All’epoca il ministro Piero Lunardi aveva invece spiegato alla Camera che i costi finali della tratta appenninica erano lievitati addirittura di 2.000 miliardi, da 6.200 a 8.200, perché nei conto era finita anche «la costruzione della diga del Bilancino, fatta con i soldi delle Ferrovie e dell'alta velocità».

Secondo le stime delle Ferrovie, che nei giorni scorsi hanno rilanciato l’allarme per questi extracosti, le cosiddette «compensazioni ambientali e sociali» aggravano di 5-6 milioni il costo di ogni nuovo chilometro di linea, che in media in Italia costa 32-45 milioni contro i 10-15 di Francia e Spagna.

«Tutte opere dovute», continuano a sostenere gli amministratori locali. Difficile, sulla carta, dare loro torto. Così come sacrosanti sono tutti gli interventi di mitigazione dell’impatto ambientale delle nuove linee. A patto però che non si ecceda. Sulla Torino-Milano, ad esempio, 60 chilometri di barriere acustiche su 120 di linea ci stanno tutte, idem una serie di dune artificiali e di «quinte verdi di mascheramento». Poi però le richieste non si arrestano ed arrivano a prevedere «sottopassi per la fauna», rinaturalizzazione e rinverdimenti per 4 milioni di metri quadri di territorio, interventi nel parco fluviale del Po, nel Bosco di Agognate (No) e nel Parco Lame del Sesia (VC). Dove la Tav ha pure costruito una torre per l’avvistamento di uccelli.

Strade a gogò
Mentre a Lodi per arginare il rumore dei futuri treni ad alta velocità si sono fatti costruire una collina, in Emilia e Toscana hanno picchiato duro soprattutto sulle opere viarie. Con quasi 200 chilometri di nuove strade realizzate a spese delle Ferrovie. «Opere di compensazione, dovute, sacrosante» ripetono sindaci e amministratori. E così Piacenza ha ottenuto un tratto di tangenziale Sud, un sottopasso sulla statale per Cremona, un svincolo sulla via Emilia e una nuova strada per andare all’Ikea. Parma non è stata da meno: qui i soldi della Tav hanno finanziato la tangenziale Ovest, il nuovo svincolo del casello dell’Autosole e la nuova viabilità Est. A Reggio per scavalcare autostrada e nuova ferrovia hanno fatto progettare dall’architetto spagnolo Santiago Calatrava, stella di prima grandezza a livello mondiale, ben tre ponti che corrono allineati da nord a sud. Il più grande collega l’area Fiera con Bagnolo e per realizzarlo sono servite ben 4000 tonnellate di acciaio.

Nel Bolognese è al comune di Pianoro che spetta la palma del «migliore»: con 15 interventi tra strade, rotonde e incroci. Ed anche un piano di recupero dell’area del cimitero. Monterenzio ha invece fatto rifare le fogne di una frazione, Loiano l’eliporto ed il parcheggio di un ospedale e pure un depuratore. In Toscana si parla invece di 100 chilometri di nuova viabilità tra circonvallazioni (Vaglia, Firenzuola, Borgo San Lorenzo, Scarperia, ecc.), varianti, interconnessioni, strade realizzate ex novo e rifacimenti. E poi ci sono i parcheggi: 3 a Borgo San Lorenzo e addirittura 5 a San Piero a Sieve e frazioni (3.700 abitanti). Qui il Comune si è anche fatto ripavimentare la piazza «con pietre di particolare pregio». Se si scende a Sud lungo la Roma-Napoli la musica non cambia. Per realizzare il Parco di Salone le Fs hanno espropriato e sistemato ad area attrezzata una superficie di 30 ettari, mentre per bonificare la discarica abusiva di Lunghezza si sono fatte carico dello smaltimento di 100.000 metri cubi di rifiuti tossici.

Ministri melomani
Queste sono le opere direttamente legate ai cantieri Tav, poi ci sono i soldi drenati da Arcus, la società pubblica costituita nel 2004 dai ministri Urbani e Lunardi e destinataria ogni anno del 3% (poi salito al 5%) di tutte le risorse messe in bilancio per le opere pubbliche. Peccato che anziché effettuare investimenti, privilegiando progetti legati alle nuove infrastrutture come prevede lo statuto, Arcus abbia semplicemente distribuito finanziamenti a pioggia, soprattutto nel settore dello spettacolo: dai 60 mila euro dell’Ente teatrale italiano ai 3,3 milioni della Fondazione «Parma capitale della musica», dai 3 milioni destinati all’orchestra giovanile «Luigi Cherubini» ai 5 finiti a Biennale e Lido di Venezia. «Tutte cose che con strade e ferrovie non c'entrano nulla» protesta Di Pietro. Che infatti ha deciso di chiudere i rubinetti. Mentre Rutelli prima ha commissariato la società e poi ha nominato un nuovo presidente.I lavori per la tratta appenninica Bologna Firenze all’origine dovevano costare 6.200 miliardi di lire (all’incirca 3 miliardi di euro). Poi, come ha spiegato nel 2001 in Parlamento l’allora ministro per le Infrastrutture Lunardi, la cifra è lievitata di 2.000 miliardi e perché sul conto delle Fs erano stata scaricata anche la realizzazione della diga del Bilancino. Oltre a 100 chilometri di strade, e interventi su scuole e campi sportivi. Ora l’ultima stima delle Fs parla di un costo di 5,8 miliardi di euro.La lista della spesa degli interventi «di mitigazione socio-ambientale» della linea Torino-Milano prevede un po’ di tutto, dalle barriere acustiche antirumore alle dure artificiali per limitare l’impatto visivo della nuova linea. Il grosso degli interventi riguarda però parchi ed aree verdi per una superficie complessiva di 4 milioni di mq. Il Parco del Ticino verrà ampliato con 200 ettari di bosco. Nel Parco Lame del Sesia (Vc) l’intervento delle Fs prevede anche la costruzione di una torre per l’avvistamento degli uccelli.Secondo le stime delle Ferrovie, che nei giorni scorsi hanno rilanciato l’allarme per gli extracosti, un chilometro di linea costa in media in Italia 32-45 milioni contro i 10-15 di Francia e Spagna.


14.04.2007

http://fratelliditav.noblogs.org/post/2008/01/23/teatri-nei-conti-tav

[svarionman]

Rendiamoci conto che questi "geni" dell'economia hanno finanziato queste opere faraoniche grazie a mutui e operazioni bancarie, in alcuni casi rinegoziando, dietro lauta penale, le condizioni economiche IL GIORNO DOPO la stipula del contratto. Tutti questi conti gonfiati per rimpinguare le solite tasche ricadranno sulle generazioni future.
Per non parlare dell'ISPA, altra invenzione dei "finanziatori creativi" che alla fine è stata miseramente scoperta:

La Corte Conti boccia 10 anni di gestione Tav
Data di pubblicazione: 17.12.2008

Continuano ad amministrare in modo dissennato. La magistratura (questa volta quella contabile) lo denuncia, ma nessuno nel Palazzo si comporta conseguentemente.

Il caso. Due distinte operazioni per far decollare l'Alta velocità a distanza di dieci anni l'una dall'altra. Ma entrambe miseramente fallite per la mancanza di una gestione imperniata sui principi di efficacia, efficienza ed economicità. A pagare lo Stato e le generazioni future in alcuni casi addirittura fino al 2060

La sezione di controllo della Corte dei Conti non fa sconti nella relazione sulla gestione dei debiti accollati al bilancio dello Stato contratti da Fs, Rfi, Tav e Ispa per le infrastrutture ferroviarie necessarie alla realizzazione del sistema dell'Alta Velocità. Nel mirino della suprema magistratura contabile due ipotesi di accollo dei debiti - una nel 1996 e l'altra nel 2006 - che hanno in comune "la scelta normativa di accollare debiti, insostenibili per il gestore del servizio pubblico, allo Stato". E la gravosità delle operazioni di prestito e la scarsa trasparenza amministrativa e contabile nella gestione del debito.

Nel primo caso, quello che risale più indietro nel tempo, l'operazione si è inserita nel "solco tradizionale dei prestiti di scopo, il cui ammortamento viene rimborsato dall'Erario, anziché con i proventi del servizio"; nel secondo ha assunto le forme del project finance atipico "con rischi interamente gravanti sulla parte pubblica" che, osserva la magistratura contabile, garantivano il finanziamento delle linee ferroviarie "con debito pubblico futuro, nemmeno acquisito alle migliori condizioni di mercato".

La Corte dei Conti è implacabile non soltanto nei confronti dei manager pubblici accusati di "gravi carenze e manchevolezze che hanno favorito il nascere delle passività successivamente assunte dallo Stato. Nella fattispecie in esame - scrive in un altro passaggio la Corte -, gli interessi dello Stato-proprietario dovrebbero essere tutelati anche attraverso la vigilanza su determinate scelte, separando la discrezionalità manageriale, assolutamente insindacabile, da eventuali decisioni irrazionali o immotivate che abbiano inciso direttamente o indirettamente sul patrimonio pubblico". Ma spietato è il giudizio su operazioni come quella dell'Ispa (ex Infrastrutture spa) in cui si "caricava meccanicamente sull'erario lo sbilanciamento tra ricavi e servizio del debito".

A finire sul banco degli imputati è soprattutto la gestione del progetto finanziario che si basava su stime "molto ottimistiche di flusso passeggeri e di utilizzazione della rete. "La scissione tra questa previsione, l'andamento dei lavori e le stime della utilizzazione della rete ferroviaria da parte dei soggetti interessati, nonché la stessa individuazione generica di questi ultimi senza riscontri di carattere programmatico e contrattuale - scrive la Corte dei Conti - hanno reso l'ipotesi dell'autofinanziamento meramente virtuale, inducendo il graduale abbandono del progetto iniziale, sancito con la incorporazione di Ispa in Cassa Depositi e prestiti, con contestuale accollo del debito correlato al patrimonio separato a carico dell'Erario".

Insomma, per la Corte dei Conti l'Ispa ha costituito un "diaframma operativo" sul quale non sarebbe comunque dovuto venir meno un dovere di vigilanza-ingerenza che consentisse una attendibile ricostruzione dei costi industriali, finanziari, di ammodernamento delle linee, progettazione e acquisto di nuovo materiale rotabile. "Il totale di dette previsioni, geometricamente superiore alla entità dell'indebitamento previsto, pari a 25 miliardi di euro, fortunatamente dimezzato nel suo concreto sviluppo, doveva essere confrontato con le ipotesi di copertura, costituite, secondo gli indirizzi più volte esplicitati in sede parlamentare, dai ricavi delle nuove infrastrutture", annota la suprema magistratura contabile che aggiunge: "La nascita di Ispa era giustificata dall'esigenza di reperire sul mercato di capitali le soluzioni finanziarie ottimali, sulla base di criteri di trasparenza e di economicità. È evidente come tali intenti siano stati smentiti".

Ma come è nata la decisione di creare Ispa? "La decisione di caricare sul bilancio statale gli oneri della fallita operazione di project finance è, probabilmente, anche conseguenza del fatto che fin dal 2005 Eurostat ha espresso perplessità sulla esternalizzazione delle poste di finanziamento Tav rispetto al bilancio pubblico, chiedendo la riclassificazione settoriale dei finanziamenti di Ispa a Tav. Nella buona sostanza, la posizione di Eurostat avrebbe abbattuto l'ultimo diaframma di questo project finance virtuale. Per chiarire, si può affermare che, mentre di regola il cattivo esito di un project ricade sugli investitori privati, nel caso di specie detto onere è gravato interamente sullo Stato" - scrive la Corte dei Conti che nelle conclusioni sottolinea: "Contratti di servizio e finanziamenti vincolati dovrebbero essere sufficienti per porre rimedio ad un simile pregiudizievole andamento ciclico di scarico degli oneri sui conti pubblici: la loro realistica e corretta gestione, unita ad un severo monitoraggio e vigilanza sul permanere delle condizioni ipotizzate, appaiono snodi ineludibili per prevenire le esperienze non positive venute alla luce a seguito della presente indagine. (...) In definitiva, la scelta delle modalità degli investimenti dovrebbe tenere conto dei fondamentali principi-guida dell'efficacia, secondo cui la fonte di finanziamento dovrebbe tendenzialmente generare le risorse necessarie per farvi totalmente o parzialmente fronte e dell'efficienza, che dovrebbe indurre a scegliere la migliore soluzione che ottimizza al massimo grado, a parità di risultati, il costo delle risorse; ciò nella fondamentale prospettiva dell'equità intergenerazionale, in base alla quale i soggetti che beneficiano dell'investimento dovrebbero essere anche quelli chiamati a ripagarne i correlati debiti".

[Tefnut]

la parte migliore è stata la multa arrivata dalla UE...
dovevano finanziare la tav i privati al 60%. alla fine abbiamo fatto il solito gioco delle 3 carte con aziende di aziende di aziende... dove i controllori erano i controllati..

e un abella multina da "12 miliardi" (HO CAPITO BENE?) che non è stata manco riportata in alcun telegiornale

[Scalor]

la parte migliore è stata la multa arrivata dalla UE...
dovevano finanziare la tav i privati al 60%. alla fine abbiamo fatto il solito gioco delle 3 carte con aziende di aziende di aziende... dove i controllori erano i controllati..

e un abella multina da "12 miliardi" (HO CAPITO BENE?) che non è stata manco riportata in alcun telegiornale

ma se andiamo a vedere tutte le sanzioni che l'italia ha preso...... :sofico:

[Vincenzo1968]

E' il sistema-Italia nel complesso ad essere marcio, altrimenti non si spiega perchè altrove (Francia) si spenda molto meno per avere le stesse infrastrutture. Non è che loro sono essere superiori venuti da un altro pianeta, i magna magna ci saranno pure li. E non mi si venga a dire che è (tutta) colpa della superiore densità di popolazione come ha fatto quello del servizio...ma per cortesia...errori su errori, lavori sbagliati ad arte per allungare i tempi e far lievitare i costi.

Hanno voglia poi i funzionari del ministero e la corte dei conti di denunciare ruberie palesi. Con il governo Prodi si volevano aggiudicare gli appalti con gare ma il nuovo governo (ovvero quello che aveva fatto partire le opere) le ha riassegnati agli stessi che hanno dimostrato con i fatti la loro incapacità di gestire i soldi necessari per la creazione delle opere pubbliche.

Queste persone dovrebbero essere perseguite per attentato alla stabilità dello stato e invece quello che hanno fatto è sotto gli occhi di tutti e nessuno muove un dito.

Aaah, ma se ti dimentichi sul bancone lo scontrino del pane allora si che lo stato si fa sentire...

*

C'è chi ha il coraggio di sostenere che Ilvio e i suoi siano il meno peggio. E non che dall'altra parte siano tutti limpidi e cristallini, ma insomma...
Molto bella anche la seconda parte della puntata.

[torrent]

Appurato che gente siamo, non esiste nessun modo di affidarsi a dirigenza estera, di paesi civili che usino metodi seri e riproducano il loro modo di operare anche in Italia pur servendosi di imprese locali?
Cioè: nessun referendum sarebbe sufficiente per scegliere di farci governare da non italiani?? :D :doh:

[svarionman]

Appurato che gente siamo, non esiste nessun modo di affidarsi a dirigenza estera, di paesi civili che usino metodi seri e riproducano il loro modo di operare anche in Italia pur servendosi di imprese locali?
Cioè: nessun referendum sarebbe sufficiente per scegliere di farci governare da non italiani?? :D :doh:

Forse quello sulla secessione.....:stordita:

[Vermezzese]

*

C'è chi ha il coraggio di sostenere che Ilvio e i suoi siano il meno peggio. E non che dall'altra parte siano tutti limpidi e cristallini, ma insomma...
Molto bella anche la seconda parte della puntata.

si lo so lo so...

la farsa del meno peggio!

BASTAAAAA!!!