View Full Version : abolizione del Valore legale degli studi
Capisco che in questo paese si e' data la laurea a tanti figli di papa'
e a signorine feshion che nella loro vita professionale saranno solo capaci di combinare guai... :
(ogni riferimento e' puramente casuale eh :sofico: )
ma dire che bisogna abolire il valore legale degli studi,
e' un emerita IDIOZIA !!!
Anzi io proporrei l'abolizione del valore dei grandi capitali,
i ricchi e i figli di papa' sono tutta gente inutile e capricciosa.
Viceversa sarebbe da valorizzare chi si e' impegnato nello studio,
chi ha passato intere notti sui libri a studiare,
chi si alza ogni mattina alle 6.30 e si fa' 80km di viaggio per frequentare l'universita' :muro:
Questa e' la gente che fara' grande la nostra nazione, non gettiamo la cultura alle ortiche...
wingman87
04-10-2009, 13:16
A cosa ti riferisci?
ma infatti uno degli effetti dell'abolizione del valore legale della laurea sarebbe che, al colloquio di lavoro o al concorso pubblico, il candidato si presenterebbe sulla base delle sue conoscenze e nient'altro, premiando così il merito. mentre oggi, sulla (sola) base del titolo di studio, lo studente meritevole e quello che ha comprato la laurea sono uguali.
Dream_River
04-10-2009, 13:20
Capisco che in questo paese si e' data la laurea a tanti figli di papa'
e a signorine feshion che nella loro vita professionale saranno solo capaci di combinare guai... :
(ogni riferimento e' puramente casuale eh :sofico: )
ma dire che bisogna abolire il valore legale degli studi,
e' un emerita IDIOZIA !!!
Anzi io proporrei l'abolizione del valore dei grandi capitali,
i ricchi e i figli di papa' sono tutta gente inutile e capricciosa.
Viceversa sarebbe da valorizzare chi si e' impegnato nello studio,
chi ha passato intere notti sui libri a studiare,
chi si alza ogni mattina alle 6.30 e si fa' 80km di viaggio per frequentare l'universita' :muro:
Questa e' la gente che fara' grande la nostra nazione, non gettiamo la cultura alle ortiche...
Io mi alzo alle 6 per andare all'università e faccio più di 80km fra autobus e treno per poter studiare, tirar fuori tutte le mie capacità e sparare un giorno di fare la vita da schifoso e viscido borghese (Che poi io sia così scemo da ricercare ciò iscrivendomi a Filosofia, è un altro discorso:asd:)
Quindi come la mettiamo?:O :D
blamecanada
04-10-2009, 13:22
Ci sono pro e contro che andrebbero studiati attentamente.
In ogni caso nessuno obbliga a considerare la valutazione del titolo di studio per assumere, il valore legale non c'entra nulla.
ma infatti uno degli effetti dell'abolizione del valore legale della laurea sarebbe che, al colloquio di lavoro o al concorso pubblico, il candidato si presenterebbe sulla base delle sue conoscenze e nient'altro, premiando così il merito. mentre oggi, sulla (sola) base del titolo di studio, lo studente meritevole e quello che ha comprato la laurea sono uguali.
Ecco. non sulla sola laurea; ma il titolo di studio credo sia imprescindibile.
MadJackal
04-10-2009, 13:32
Più che altro l'assenza di valore legale dei titoli di studio ti permetterebbe di frequentare l'università senza aver preso la maturità, se non sbaglio.
Il che potrebbe non essere una brutta cosa, forse... :rolleyes:
ma infatti uno degli effetti dell'abolizione del valore legale della laurea sarebbe che, al colloquio di lavoro o al concorso pubblico, il candidato si presenterebbe sulla base delle sue conoscenze e nient'altro, premiando così il merito. mentre oggi, sulla (sola) base del titolo di studio, lo studente meritevole e quello che ha comprato la laurea sono uguali.
E tu pensi che a un colloquio guardino solo il titolo di studio ?
Il problema non è quello di togliere valore legale al titolo di studio ( tanto il valore è estremamente limitato ) , ma quello di abolire gli ordini professionali .
_Magellano_
04-10-2009, 15:28
Ci sono pro e contro che andrebbero studiati attentamente.
In ogni caso nessuno obbliga a considerare la valutazione del titolo di studio per assumere, il valore legale non c'entra nulla.*
Il problema però sarebbe negli incarichi statali dove fra i requisiti per legge il titolo di studio è necessario in molti casi,pensiamo a quegli incarichi che necessitano una laurea in legge per esempio.
ma infatti uno degli effetti dell'abolizione del valore legale della laurea sarebbe che, al colloquio di lavoro o al concorso pubblico, il candidato si presenterebbe sulla base delle sue conoscenze e nient'altro, premiando così il merito. mentre oggi, sulla (sola) base del titolo di studio, lo studente meritevole e quello che ha comprato la laurea sono uguali.
mi sembra giusto.
così se uno vuole fare il neurochirurgo, si presenta al colloquio (senza laurea, tanto non serve, giustamente), racconta la puntata della sera prima di ER e lo assumono...
:D
Io mi alzo alle 6 per andare all'università e faccio più di 80km fra autobus e treno per poter studiare, tirar fuori tutte le mie capacità e sparare un giorno di fare la vita da schifoso e viscido borghese (Che poi io sia così scemo da ricercare ciò iscrivendomi a Filosofia, è un altro discorso:asd:)
Quindi come la mettiamo?:O :D
la mettiamo che non serve a nulla, pure io mi alzo alle 6 (agli esami anche alle 530 per prendere il treno prima) mi facevo 89 km per raggiungere la facolta, e quando arrivavo in ritardo ed entravo in aula lo stesso alcuni prof esclamavano ecco i soliti rimasti addormentati !
e da quello che vedo ho capito di essere stato FESSO ! studiare, sostenere esami, avere lezione dalle 830 fino alle 1830, sostenere gli esami pure in inglese, tutta fuffa ! conosco persone che pur non sapendo una fava sono state assunte prima di me con contratto indeterminato piazzate grazie alla conoscenze,amicizie... conosco persone non laureate che hanno vinto concorsi pubblici con 2 partecipanti, prendono uno stipendio da quasi dirigente, vengono decantati sui giornali locali come dei giovani intraprendenti, ma se analizziamo chi sono nomi cognomi .... qualche dubbio sul concorso c'è....
togliere il valore legale... non conviene, è peggio, i figli dei raccomandati avranno sempre posti per loro non avranno nemmeno il fastidio di andare a studiare !
nickyride
05-10-2009, 08:06
Considerando che ci sono personaggi che si sono "comprati" i titoli di studio, non nel senso di averne uno tarocco, ma proprio comprati gli esami all'università perché conoscenze glielo permettevano (e io ne conosco), considerando che si può puntare a laurearsi in 5 anni come in 15, considerando che non è detto che per forza un laureato sia più preparato di uno non laureato in quella data materia. Io sono assolutamente favorevole all'eliminazione del valore legale per tutti i titoli di studio, a patto che ci siano concorsi pubblici in grado di valutare realmente e soprattutto con imparzialità le doti dei singoli candidati. Se uno ha studiato per conto suo e supera brillantemente un concorso perché dopo annullarlo per mancanza di titoli e dare il posto ad uno che aveva fatto peggio perché meno sapeva ma che aveva il titolo? E' un'ingiustizia sotto tutti i punti di vista. Purtroppo la nostra società sta andando proprio nella direzione opposta, aumentando gli anni di studio e i titoli (vedi il moltiplicarsi delle scuole di specializzazione post laurea e vari corsi obbligatori con certificato finale).
Piu che eliminare il valore del titolo di studi, farei delle distinzioni in base ai tempi impiegati per ottenerli.
Posso esserci eccezioni ma, in linea di massima e per esperienza personale, un laureato in qualsiasi materia che é stato 10 anni tra i libri ha conoscienze inferiori a una fuoriserie da 110 e 4-5 anni.
AntonioBO
05-10-2009, 09:09
E tu pensi che a un colloquio guardino solo il titolo di studio ?
Il problema non è quello di togliere valore legale al titolo di studio ( tanto il valore è estremamente limitato ) , ma quello di abolire gli ordini professionali .
Parlo da laureato, è vero che non guardano solo a quello, ma molte imprese manco ti cagano se non hai "almeno" 110.
[...]
Questa e' la gente che fara' grande le altre nazioni, non gettiamo la cultura alle ortiche...
fixed
Io mi alzo alle 6 per andare all'università e faccio più di 80km fra autobus e treno per poter studiare, tirar fuori tutte le mie capacità e sparare un giorno di fare la vita da schifoso e viscido borghese (Che poi io sia così scemo da ricercare ciò iscrivendomi a Filosofia, è un altro discorso:asd:)
Quindi come la mettiamo?:O :D
La mettiamo che se ti informi tutti i liberisti sono per l'abolizione del valore LEGALE (che non c'entra col valore) del titolo di studi :p
Quindi dovresti adeguarti :O
girodiwino
05-10-2009, 09:55
Curare il marciume che c'è nelle università e nei concorsi no?
Forse però costa troppa fatica, tanto vale mandare al macello gli incompetenti e tanti saluti.
Raccontatelo al chirurgo che vi farà un bypass, all'avvocato che vi difenderà di fronte ad un giudice, all'ingegnere/architetto/geometra che vi costruirà la casa (magari sul letto di un fiume).
Fare l'università per la maggior parte delle persone significa farsi il mazzo quadro senza avere la certezza che all'impegno corrisponda una soddisfazione (io faccio giurisprudenza a padova e lo so bene)*; l'idea che almeno 5 anni di formazione siano inutili allo svolgimento delle professioni mi sembra terrificante.
Non per essere elitario, ma se già chi ha il titolo superiore poi non riesce a scrivere in italiano corretto che senso ha abolire il prerequisito del diploma?
* [edit, non si arriva alla pagina... su più di cento iscritti ne sono passati solo 11, l'esame è procedura civile - - il 90% degli studenti erano capre ignoranti?]
Rainy nights
12-10-2009, 18:56
i ricchi e i figli di papa' sono tutta gente inutile e capricciosa.
:asd: TU dici?
:dissident:
12-10-2009, 19:02
Il vero PROBLEMA e' che il 90% di quelli che vogliono l'abolizione del valore legale del titolo di studio neanche sanno cosa sia.. :asd:
Sara' un caso? :stordita:
per certe professioni può anche starmi bene, ma ad esempio un medico, un dentista, un progettista di edifici deve avere un titolo che ne qualifica le conoscenze acquisite. Altrimenti il rischio ciarlatani ed incompetenti aumenta in modo esponenziale.
Piuttosto vanno aboliti gli ordini professionali, che costituiscono vere e proprie caste di privilegiati.
E poi accanto a tutto questo, una seria riforma dell'Università per eliminare i tanti corsi inutili e far in modo che sia più vicina al mondo del lavoro. Adesso spesso si fanno tanti esami che non hanno attinenza alcuna con le professioni sbocco del corso di laurea.
:dissident:
12-10-2009, 19:27
per certe professioni può anche starmi bene, ma ad esempio un medico, un dentista, un progettista di edifici deve avere un titolo che ne qualifica le conoscenze acquisite. Altrimenti il rischio ciarlatani ed incompetenti aumenta in modo esponenziale.
Piuttosto vanno aboliti gli ordini professionali, che costituiscono vere e proprie caste di privilegiati.
Pensa che hai appena detto un'incongruenza, perche' proprio per quelle professioni non e' il titolo di studio a permetterti di esercitare la professione ma un esame di stato con conseguente iscrizione all'ordine...
Quindi e' un controsenso la tua proposta..Senza contare che son tutti convinti che gli ordini professionali siano caste che tutelano i propri iscritti, ma non si rendono conto che in realta' nascono per tutelare i loro clienti principalmente, e che soprattutto al giorno d'oggi non hanno alcuna funzione corporativa...
Pensa che hai appena detto un'incongruenza, perche' proprio per quelle professioni non e' il titolo di studio a permetterti di esercitare la professione ma un esame di stato con conseguente iscrizione all'ordine...
Quindi e' un controsenso la tua proposta..
Se io voglio fare il chirurgo dovrò studiare da chirurgo no? non posso guardare dr house e presentarmi in ospedale pretendendo un posto di lavoro...
quindi gran parte la fa la formazione che si riceve in università. Il superamento dell'esame di stato è un ulteriore passo secondo me non fondamentale se si è già in possesso di una laurea specialistica. Volendo lo si può mantenere come ulteriore riconoscimento delle competenze acquisite, eliminando la parte riguardante l'ordine. Non sono cose incompatibili.
Senza contare che son tutti convinti che gli ordini professionali siano caste che tutelano i propri iscritti, ma non si rendono conto che in realta' nascono per tutelare i loro clienti principalmente, e che soprattutto al giorno d'oggi non hanno alcuna funzione corporativa...
Gli ordini professionali non fissano anche una tariffazione minima? Di fatto impedendo la libera concorrenza?
Se io medico voglio chiedere 50 euro l'ora invece dei 70 euro imposti dall'ordine, sarò libero di farlo? Di sicuro avere tariffe fissate non aiuta la concorrenza e quindi non aiuta gli utenti.
:dissident:
12-10-2009, 19:40
Se io voglio fare il chirurgo dovrò studiare da chirurgo no? non posso guardare dr house e presentarmi in ospedale pretendendo un posto di lavoro...
quindi gran parte la fa la formazione che si riceve in università. Il superamento dell'esame di stato è un ulteriore passo secondo me non fondamentale se si è già in possesso di una laurea specialistica. Volendo lo si può mantenere come ulteriore riconoscimento delle competenze acquisite, eliminando la parte riguardante l'ordine.
Si ma il titolo ad esercitare la professione non lo da' il titolo di studio, era questo che intendevo.
Gli ordini professionali non fissano anche una tariffazione minima? Di fatto impedendo la libera concorrenza?
No
Se io medico voglio chiedere 50 euro l'ora invece dei 70 euro imposti dall'ordine, sarò libero di farlo? Di sicuro avere tariffe fissate non aiuta la concorrenza e quindi non aiuta gli utenti.
Un tempo il motivo per cui c'era un tariffario era per tutelare i clienti: a parita' di costo (che era fissato per tutti uguale) il cleinte sceglieva il professionista migliore, cosi' invece sceglie il 90% delle volte quello piu' economico...
Quindi e' un controsenso la tua proposta..Senza contare che son tutti convinti che gli ordini professionali siano caste che tutelano i propri iscritti, ma non si rendono conto che in realta' nascono per tutelare i loro clienti principalmente, e che soprattutto al giorno d'oggi non hanno alcuna funzione corporativa...
..
:dissident:
12-10-2009, 23:04
..
Ottima argomentazione eh :doh:
ma infatti uno degli effetti dell'abolizione del valore legale della laurea sarebbe che, al colloquio di lavoro o al concorso pubblico, il candidato si presenterebbe sulla base delle sue conoscenze e nient'altro, premiando così il merito. mentre oggi, sulla (sola) base del titolo di studio, lo studente meritevole e quello che ha comprato la laurea sono uguali.
:rotfl:
la mettiamo che non serve a nulla, pure io mi alzo alle 6 (agli esami anche alle 530 per prendere il treno prima) mi facevo 89 km per raggiungere la facolta, e quando arrivavo in ritardo ed entravo in aula lo stesso alcuni prof esclamavano ecco i soliti rimasti addormentati !
e da quello che vedo ho capito di essere stato FESSO ! studiare, sostenere esami, avere lezione dalle 830 fino alle 1830, sostenere gli esami pure in inglese, tutta fuffa ! conosco persone che pur non sapendo una fava sono state assunte prima di me con contratto indeterminato piazzate grazie alla conoscenze,amicizie... conosco persone non laureate che hanno vinto concorsi pubblici con 2 partecipanti, prendono uno stipendio da quasi dirigente, vengono decantati sui giornali locali come dei giovani intraprendenti, ma se analizziamo chi sono nomi cognomi .... qualche dubbio sul concorso c'è....
togliere il valore legale... non conviene, è peggio, i figli dei raccomandati avranno sempre posti per loro non avranno nemmeno il fastidio di andare a studiare !
Considerando che ci sono personaggi che si sono "comprati" i titoli di studio, non nel senso di averne uno tarocco, ma proprio comprati gli esami all'università perché conoscenze glielo permettevano (e io ne conosco), considerando che si può puntare a laurearsi in 5 anni come in 15, considerando che non è detto che per forza un laureato sia più preparato di uno non laureato in quella data materia. Io sono assolutamente favorevole all'eliminazione del valore legale per tutti i titoli di studio, a patto che ci siano concorsi pubblici in grado di valutare realmente e soprattutto con imparzialità le doti dei singoli candidati. Se uno ha studiato per conto suo e supera brillantemente un concorso perché dopo annullarlo per mancanza di titoli e dare il posto ad uno che aveva fatto peggio perché meno sapeva ma che aveva il titolo? E' un'ingiustizia sotto tutti i punti di vista. Purtroppo la nostra società sta andando proprio nella direzione opposta, aumentando gli anni di studio e i titoli (vedi il moltiplicarsi delle scuole di specializzazione post laurea e vari corsi obbligatori con certificato finale).
il problema non è mica il titolo di studio, ma piuttosto che in concorsi siano fatti male (e spesso ci siano raccomandazioni). tuttavia avere il titolo di studio mi pare sia indispensabile. anche in altri paesi. se me ne citate uno dove non è requisito indispensabile ....
semmai è vero che ottenere il titolo di studio è anche troppo facile visto quante capre si laureano o si abilitano (paganti, raccomandati e non ....)
Si ma il titolo ad esercitare la professione non lo da' il titolo di studio, era questo che intendevo.
Un tempo il motivo per cui c'era un tariffario era per tutelare i clienti: a parita' di costo (che era fissato per tutti uguale) il cleinte sceglieva il professionista migliore, cosi' invece sceglie il 90% delle volte quello piu' economico...
e allora cosa se non il titolo abilita una persona ad essere avvocato piuttosto che medico??
come se io domani mi alzassi la mattina facessi un quiz a risposte multiple e diventassi chirurgo e dopodomani avvocato....
per il tariffario sono d'accordo. tuttavia qualche precedente ministro riteneva fosse strumento del demonio
xcdegasp
12-10-2009, 23:41
il titolo di studio decreta anche l'inquadramento del lavoratore nelle mansioni pertanto si deduce che un neolaureato parta da un inquadramento superiore ad un lavoratore che possiede solo la maturità (diploma di 5^ superiore) e che lavora già da qualche anno.
Inoltre, sempre il titolo di studio posseduto, decreta anche la carriera lavorativa di quel lavoratore, nel senso che il lavoratore con solo la maturità non potrà attingere ai livelli dirigenziali quindi in modo del tutto naturale si fermerà ad un preciso livello nel suo cammino lavorativo.
questo è il valore legale del titolo di studio e con una laurea non per forza devi lavorare in un ospedale.
nessuno ne ha colpa se ormai il 50% dei laureati non riesce a superare concorsi statali o comunali ed è un problema legato alla singola individualità
:dissident:
12-10-2009, 23:46
e allora cosa se non il titolo abilita una persona ad essere avvocato piuttosto che medico??
come se io domani mi alzassi la mattina facessi un quiz a risposte multiple e diventassi chirurgo e dopodomani avvocato....
No non hai capito il mio discorso, che era riferito all'affermazione specifica che per quelle professioni citate da dibe e al fatto che sono professioni il cui accesso non e' garantito dal valore legale del titolo di studio.
Finita l'universita' sei dottore in medicina, o dottore in architettura, o dottore in legge, ma non sei medico, architetto o avvocato...
per il tariffario sono d'accordo. tuttavia qualche precedente ministro riteneva fosse strumento del demonio
Guarda io alla fine sono dell'idea che il tariffario non fosse indispensabile e non mi ha fatto ne' caldo ne' freddo che sia stato abolito.
Pero', aggiungo, che avere una tariffa fissa non pregiudica la concorrenza anzi fa si' che questa sia spostata dal fattore prezzo al fattore qualita', e secondo te chi beneficia principalmente di un servizio migliore?
:dissident:
12-10-2009, 23:48
il titolo di studio decreta anche l'inquadramento del lavoratore nelle mansioni pertanto si deduce che un neolaureato parta da un inquadramento superiore ad un lavoratore che possiede solo la maturità (diploma di 5^ superiore) e che lavora già da qualche anno.
Inoltre, sempre il titolo di studio posseduto, decreta anche la carriera lavorativa di quel lavoratore, nel senso che il lavoratore con solo la maturità non potrà attingere ai livelli dirigenziali quindi in modo del tutto naturale si fermerà ad un preciso livello nel suo cammino lavorativo.
questo è il valore legale del titolo di studio e con una laurea non per forza devi lavorare in un ospedale.
nessuno ne ha colpa se ormai il 50% dei laureati non riesce a superare concorsi statali o comunali ed è un problema legato alla singola individualità
Esatto questo era quello che intendevo quando dicevo che il 90% di quelli che vogliono abolire il valore legale del titolo di studio non sanno neanche cosa questo significhi :)
killercode
12-10-2009, 23:48
Favorevole all'abolizione, è ampiamente dimostrato il funzionamento positivo di tale sistema basato sulla concorrenza spietata
No non hai capito il mio discorso, che era riferito all'affermazione specifica che per quelle professioni citate da dibe e al fatto che sono professioni il cui accesso non e' garantito dal valore legale del titolo di studio.
Finita l'universita' sei dottore in medicina, o dottore in architettura, o dottore in legge, ma non sei medico, architetto o avvocato...
Guarda io alla fine sono dell'idea che il tariffario non fosse indispensabile e non mi ha fatto ne' caldo ne' freddo che sia stato abolito.
Pero', aggiungo, che avere una tariffa fissa non pregiudica la concorrenza anzi fa si' che questa sia spostata dal fattore prezzo al fattore qualita', e secondo te chi beneficia principalmente di un servizio migliore?
hai ragione ho letto velocemente
per il tariffario hai perfettamente ragione. anzi ora, senza, il cliente peretende che il professionista che lavori sulla qualità scenda al prezzo più basso possibile come il professionista che lavora sulla quantità. senza considerare che chi ci ha guadagnato di più sonole grandi imprese ed aziende (leggasi banche ed altro) che hanno un gran potere contrattuale...
Si ma il titolo ad esercitare la professione non lo da' il titolo di studio, era questo che intendevo.
No
Un tempo il motivo per cui c'era un tariffario era per tutelare i clienti: a parita' di costo (che era fissato per tutti uguale) il cleinte sceglieva il professionista migliore, cosi' invece sceglie il 90% delle volte quello piu' economico...
Io mi sono iscritto all'ordine degli ingegneri (dopo aver superato il relativo esame, che comunuqe, a parte lo scritto che era serio, era una farsa) qualche anno prima della legge Bersani. Mi hanno consegnato un mattone con il tariffario MINIMO. Ho sentito qui che la Bersani ha tolto questo minimo, ma l'ordine non mi ha comunicato nulla... Chi ha ragione?
:rotfl:
il problema non è mica il titolo di studio, ma piuttosto che in concorsi siano fatti male (e spesso ci siano raccomandazioni). tuttavia avere il titolo di studio mi pare sia indispensabile. anche in altri paesi. se me ne citate uno dove non è requisito indispensabile ....
semmai è vero che ottenere il titolo di studio è anche troppo facile visto quante capre si laureano o si abilitano (paganti, raccomandati e non ....)
e allora cosa se non il titolo abilita una persona ad essere avvocato piuttosto che medico??
come se io domani mi alzassi la mattina facessi un quiz a risposte multiple e diventassi chirurgo e dopodomani avvocato....
per il tariffario sono d'accordo. tuttavia qualche precedente ministro riteneva fosse strumento del demonio
Un mio compagno delle superiori, che non si è laureato come me, adesso lavora in una ditta PRIVATA, multinazionale, come sviluppatore software. Gli hanno fatto un colloquio e lo hanno assegnato alla mansione che secondo loro era in grado di fare. Con un semplice diploma ITIS in genere li si mette a fare i code monkeys. Invece lui sviluppa attivamente assieme agli ingegneri il software...
^TiGeRShArK^
13-10-2009, 07:54
Un mio compagno delle superiori, che non si è laureato come me, adesso lavora in una ditta PRIVATA, multinazionale, come sviluppatore software. Gli hanno fatto un colloquio e lo hanno assegnato alla mansione che secondo loro era in grado di fare. Con un semplice diploma ITIS in genere li si mette a fare i code monkeys. Invece lui sviluppa attivamente assieme agli ingegneri il software...
Se per "sviluppa attivamente" intendi fare il lavoro di analisi e di progettazione senza toccare nemmeno una riga di codice, come praticamente sempre avviene qua in italia, beh.. è l'ennesima prova di come il nostro paese stia andando a rotoli, e il settore informatico è indietro di DECENNI.
Io devo dire che ho avuto un culo della madonna a livello lavorativo, ma ho lavorato in aziende di un certo livello....
Se per "sviluppa attivamente" intendi fare il lavoro di analisi e di progettazione senza toccare nemmeno una riga di codice, come praticamente sempre avviene qua in italia, beh.. è l'ennesima prova di come il nostro paese stia andando a rotoli, e il settore informatico è indietro di DECENNI.
Io devo dire che ho avuto un culo della madonna a livello lavorativo, ma ho lavorato in aziende di un certo livello....
Analisi e progettazione credo di no. Ma lavora fianco a fianco con gli ingegneri e credo che collabori attivamente...
^TiGeRShArK^
13-10-2009, 08:13
Ne ero praticamente certo.
Tnx per la conferma.
Se non vinco il superenalotto non vedremo mai una software house seria qui in italia.. :mbe:
blade9722
13-10-2009, 11:28
ma infatti uno degli effetti dell'abolizione del valore legale della laurea sarebbe che, al colloquio di lavoro o al concorso pubblico, il candidato si presenterebbe sulla base delle sue conoscenze e nient'altro, premiando così il merito. mentre oggi, sulla (sola) base del titolo di studio, lo studente meritevole e quello che ha comprato la laurea sono uguali.
Peccato che la stragrande maggioranza dei colloqui per l'assunzione sia solo su base psicologica, secondo una teoria per cui le motivazioni contano molto di più delle competenze, e quindi togliendo anche il valore legale della laurea aumenterebbe il rischio di trovarci incompetenti estroversi in posizioni sensibili.
Diverso sarebbe il discorso se si effettuassero colloqui tecnici secondo il modello americano.
le HR sono un tumore :rolleyes:
le HR sono un tumore :rolleyes:
edit
:dissident:
13-10-2009, 12:03
Io mi sono iscritto all'ordine degli ingegneri (dopo aver superato il relativo esame, che comunuqe, a parte lo scritto che era serio, era una farsa) qualche anno prima della legge Bersani. Mi hanno consegnato un mattone con il tariffario MINIMO. Ho sentito qui che la Bersani ha tolto questo minimo, ma l'ordine non mi ha comunicato nulla... Chi ha ragione?
:mbe:
Immagino tu non sia un libero professionista
Cmq i minimi tariffari non eistono piu'
Un mio compagno delle superiori, che non si è laureato come me, adesso lavora in una ditta PRIVATA, multinazionale, come sviluppatore software. Gli hanno fatto un colloquio e lo hanno assegnato alla mansione che secondo loro era in grado di fare. Con un semplice diploma ITIS in genere li si mette a fare i code monkeys. Invece lui sviluppa attivamente assieme agli ingegneri il software...
questo è l'effetto del modello che non funziona.
ma non vuol dire che il modello sia sbagliato.
cmq mi pare di capire che per fare quel lavoro non sia necessario essere laureati (non nel senso che sia legalmente necessario) quindi non credo sia calzante.
se poi all'interno delle aziende non sanno riconoscere una professionalità è un problema dell'azienda non del sistema in sè e per sè. non è un problema di modello ma dei soggetti che vi operano.
:mbe:
Immagino tu non sia un libero professionista
Cmq i minimi tariffari non eistono piu'
a parole...
nei fatti poi....
:dissident:
13-10-2009, 12:21
a parole...
nei fatti poi....
Nei fatti neanche, non piu' di quanto esistano i minimi tariffari per la mortadella o per cambiare le gomme. Certo in media un certo tipo di lavoro meno di tot non puo' costare eh, credo che questo sia evidente a chiunque ;)
Nei fatti neanche, non piu' di quanto esistano i minimi tariffari per la mortadella o per cambiare le gomme. Certo in media un certo tipo di lavoro meno di tot non puo' costare eh, credo che questo sia evidente a chiunque ;)
per quanto mi riguarda -attività legali- sotto il minimo ci si va quando hai a che fare con un grosso cliente (tipo azienda o banca) che se non ti allineii 8anzi se non ti abbassi) se ne va con tutte le sue pratiche.
in ogni caso quando si fa una parcella si cerca sempre di allinearsi al tariffario onde evitare problemi. tra l'altro in caso di problemi l'ordine non ti opina la nota che sia fuori dai tariffari e il giudice per valutare la correttezza di quant richiesto tiene in considerazione i tariffari. certo che non si faceva problemi prima a scendere sotto o salire sopra a maggior ragione non se li fa ora.
:dissident:
13-10-2009, 12:50
per quanto mi riguarda -attività legali- sotto il minimo ci si va quando hai a che fare con un grosso cliente (tipo azienda o banca) che se non ti allineii 8anzi se non ti abbassi) se ne va con tutte le sue pratiche.
in ogni caso quando si fa una parcella si cerca sempre di allinearsi al tariffario onde evitare problemi. tra l'altro in caso di problemi l'ordine non ti opina la nota che sia fuori dai tariffari e il giudice per valutare la correttezza di quant richiesto tiene in considerazione i tariffari. certo che non si faceva problemi prima a scendere sotto o salire sopra a maggior ragione non se li fa ora.
Ma infatti e' esattamente quello che dicevo anche io, i tariffari essenzialmente erano fatti sulla base di quanto costa ad un professionista fare un lavoro.
Ma infatti e' esattamente quello che dicevo anche io, i tariffari essenzialmente erano fatti sulla base di quanto costa ad un professionista fare un lavoro.
infatti stiamo polemizzando dicendo la stessa cosa:D
:mbe:
Immagino tu non sia un libero professionista
Cmq i minimi tariffari non eistono piu'
Ora sono un ricercatore del CNR... Comunque mi ero iscritto all'ordine perchè non si sa mai...
Ma infatti e' esattamente quello che dicevo anche io, i tariffari essenzialmente erano fatti sulla base di quanto costa ad un professionista fare un lavoro.
Insomma... Sul mattone che mi hanno consegnato, il tariffario specificava che per lavori oltre un certo tot, si andava a percentuale (decrescente per fasce di importo) e sotto un certo tot si andava a 35 euro l'ora... I lavori intellettuali non hanno spese vive, quindi non è che un ingegnere se lo paghi 30 euro l'ora muore di fame...
marcello1854
13-10-2009, 14:32
Il vero PROBLEMA e' che il 90% di quelli che vogliono l'abolizione del valore legale del titolo di studio neanche sanno cosa sia.. :asd:
Sara' un caso? :stordita:
Dal 90% del tenore delle "risposte" di questa discussione mi sembra di intuire che il 90% dei forumisti non sappia neanche lontanamente quali siano le conseguenze dell'abolizione del valore legale del titolo di studio soprattutto come passo fondamentale per costituire la base di una cultura meritocratica in un contesto sociale liberale che premi le capacità dell'individuo rispetto alle competenze culturali e professionali acquisite realmente e non quelle derivate dai pezzi di carta igienica comprati tanto al chilo al mercato delle vacche telematiche e non....
Ovviamente chi prospera in isole di privilegio, nepotismo, familismo amorale garantito dal marasma burocratico-formale di una sclerotizzata società italiana legata alle strutture feudalistico-fasciste dei vari ordini e corporazioni e che trova la sua ragione fondante in un sistema di certificazioni formali fasulle ed accomodanti lotterà con tutte le sue forze per mantenere lo status quo ed al massimo per dimostrarsi moderno ed al passo con i tempi mostrerà tutta la sua propensione per il gattopardismo italiano facendosi portatore di nuove riforme coese
"a cambiare tutto per non cambiare niente".......
Come dice giustamente Luttazzi in una intervista ormai la società italiana e profondamente fratturata e c'è una sorta di guerra civile fredda tra le classi gattopardesche che per proteggere i loro privileggi stanno mandando a puttane il paese e gli individui progressisti che vogliono utilizzare le categorie del moderno per gestire le sfide del futuro cercando di spazzare via i gattopardi che tengono in catene questa nazione ormai da troppo tempo.
:dissident:
13-10-2009, 15:31
Insomma... Sul mattone che mi hanno consegnato, il tariffario specificava che per lavori oltre un certo tot, si andava a percentuale (decrescente per fasce di importo) e sotto un certo tot si andava a 35 euro l'ora... I lavori intellettuali non hanno spese vive, quindi non è che un ingegnere se lo paghi 30 euro l'ora muore di fame...
No ma guarda che un lavoro da un milione di euro oggettivamente ti porta via molto piu' tempo (e responsabilita', che cmq paghi) di uno da 150.000 eh.. :mbe:
girodiwino
13-10-2009, 16:04
Favorevole all'abolizione, è ampiamente dimostrato il funzionamento positivo di tale sistema basato sulla concorrenza spietata
sei ironico vero? in questi casi la concorrenza non si fa sui prezzi, ma sulle competenze! vogliamo trovarci un popolo di lionel hutz? in caso si aboliscano gli ordini, ma il valore di anni di sacrifici non può essere annullato. ne va sia del prestigio (già basso) degli avvocati che del buon andamento della giustizia.
se poi vorranno mettere le procure elettive (quindi politiche) verrà un macello: gente che non sa nulla di diritto che sostiene l'accusa... ti sembra uno scenario fisiologico?
Dal 90% del tenore delle "risposte" di questa discussione mi sembra di intuire che il 90% dei forumisti non sappia neanche lontanamente quali siano le conseguenze dell'abolizione del valore legale del titolo di studio soprattutto come passo fondamentale per costituire la base di una cultura meritocratica in un contesto sociale liberale che premi le capacità dell'individuo rispetto alle competenze culturali e professionali acquisite realmente e non quelle derivate dai pezzi di carta igienica comprati tanto al chilo al mercato delle vacche telematiche e non....
Ovviamente chi prospera in isole di privilegio, nepotismo, familismo amorale garantito dal marasma burocratico-formale di una sclerotizzata società italiana legata alle strutture feudalistico-fasciste dei vari ordini e corporazioni e che trova la sua ragione fondante in un sistema di certificazioni formali fasulle ed accomodanti lotterà con tutte le sue forze per mantenere lo status quo ed al massimo per dimostrarsi moderno ed al passo con i tempi mostrerà tutta la sua propensione per il gattopardismo italiano facendosi portatore di nuove riforme coese
"a cambiare tutto per non cambiare niente".......
Come dice giustamente Luttazzi in una intervista ormai la società italiana e profondamente fratturata e c'è una sorta di guerra civile fredda tra le classi gattopardesche che per proteggere i loro privileggi stanno mandando a puttane il paese e gli individui progressisti che vogliono utilizzare le categorie del moderno per gestire le sfide del futuro cercando di spazzare via i gattopardi che tengono in catene questa nazione ormai da troppo tempo.
:sofico:
come detto sopra: liberissimo di vedere la formazione come la creazione di un'elite in un determinato ambito (in effetti è così), ma l'appartenenza ad un ordine, imho, è garanzia di professionalità perchè sai che chi lavora per te lo fa sulla base di un percorso formativo certo e dovrebbe essere anche la garanzia di uno svolgimento corretto della professione (gli ordini se non sbaglio hanno tutti un codice deontologico).
p.s. non ho mai visto tanti giudizi particolari (e quindi non generali) tirati in un unico post, mi insegni?
:dissident:
13-10-2009, 16:11
Dal 90% del tenore delle "risposte" di questa discussione mi sembra di intuire che il 90% dei forumisti non sappia neanche lontanamente quali siano le conseguenze dell'abolizione del valore legale del titolo di studio soprattutto come passo fondamentale per costituire la base di una cultura meritocratica in un contesto sociale liberale che premi le capacità dell'individuo rispetto alle competenze culturali e professionali acquisite realmente e non quelle derivate dai pezzi di carta igienica comprati tanto al chilo al mercato delle vacche telematiche e non....
AHAHAHAH :rotfl:
L'abolizione del valore legale del titolo di studio non c'entra nulla: al momento dell'assunzione non e' che se cercano un laureato nel momento in cui i titoli di studio non abbiano valore legale automaticamente andrebbe bene anche uno con la licenza media :rolleyes:
Chirurgo autodidatta, come no..
marcello1854
13-10-2009, 16:43
AHAHAHAH :rotfl:
L'abolizione del valore legale del titolo di studio non c'entra nulla: al momento dell'assunzione non e' che se cercano un laureato nel momento in cui i titoli di studio non abbiano valore legale automaticamente andrebbe bene anche uno con la licenza media :rolleyes:
Chirurgo autodidatta, come no..
C.V.D.
E' inutile , è come sparare sulla croce rossa, non c'è partita purtroppo i forum sono un'arena orizzontale per una eterogenea accozzaglia verticale di commentatori con una deviazione standard amplissima.......
C.V.D.
E' inutile , è come sparare sulla croce rossa, non c'è partita purtroppo i forum sono un'arena orizzontale per una eterogenea accozzaglia verticale di commentatori con una deviazione standard amplissima.......
ma perchè non spieghi cos'è........
:dissident:
13-10-2009, 17:06
C.V.D.
E' inutile , è come sparare sulla croce rossa, non c'è partita purtroppo i forum sono un'arena orizzontale per una eterogenea accozzaglia verticale di commentatori con una deviazione standard amplissima.......
:rolleyes:
Il problema a me sembra sia solo che non ci sono da parte tua argomentazioni
come detto sopra: liberissimo di vedere la formazione come la creazione di un'elite in un determinato ambito (in effetti è così), ma l'appartenenza ad un ordine, imho, è garanzia di professionalità perchè sai che chi lavora per te lo fa sulla base di un percorso formativo certo e dovrebbe essere anche la garanzia di uno svolgimento corretto della professione (gli ordini se non sbaglio hanno tutti un codice deontologico).
p.s. non ho mai visto tanti giudizi particolari (e quindi non generali) tirati in un unico post, mi insegni?
esatto però teniamo pure in considerazione che l'esame di iscrizione all'ordine è spesso una farsa e che pure la rilevazione del periodo di pratica prescritto per legge è una stupidata (nel senso che la pratica è fittizia), per non parlare dell'esame.
diciamo che gli organi dovrebbero fare ciò ma che non lo fanno appieno
nickyride
13-10-2009, 17:11
Assodato che il titolo di studio non è fondante di per sé a valutare la capacità reale di un individuo per una determinata mansione, chiediamoci invece cosa accadrebbe nell'ipotesi in cui venisse tolta dai requisiti per l'ammissione a determinate professioni/mansioni il suo valore. Rimarrebbe la scuola pubblica? O forse sorgerebbero anche scuole private che insegnerebbero con metodo e con professori bravi ed esperti solo ai pochissimi che se lo potrebbero permettere? Se da un punto di vista sostanziale e teorico potrebbe essere una cosa giusta abolire il valore legale ai titoli di studio, da un punto di vista concreto credo che forse questo fatto nell'attuale società, invece di portare realmente ad una società meritocratica, possa condurre nelle aberrazioni di una società post capitalista ad una maggiore divisione sociale...
:dissident:
13-10-2009, 17:37
esatto però teniamo pure in considerazione che l'esame di iscrizione all'ordine è spesso una farsa e che pure la rilevazione del periodo di pratica prescritto per legge è una stupidata (nel senso che la pratica è fittizia), per non parlare dell'esame.
Forse per alcuni tipi di ingegneri..prova a chiedere ad un avvocato o ad un architetto se il praticantato o l'esame di stato sono formalita'...
:dissident:
13-10-2009, 17:37
Assodato che il titolo di studio non è fondante di per sé a valutare la capacità reale di un individuo per una determinata mansione, chiediamoci invece cosa accadrebbe nell'ipotesi in cui venisse tolta dai requisiti per l'ammissione a determinate professioni/mansioni il suo valore. Rimarrebbe la scuola pubblica? O forse sorgerebbero anche scuole private che insegnerebbero con metodo e con professori bravi ed esperti solo ai pochissimi che se lo potrebbero permettere? Se da un punto di vista sostanziale e teorico potrebbe essere una cosa giusta abolire il valore legale ai titoli di studio, da un punto di vista concreto credo che forse questo fatto nell'attuale società, invece di portare realmente ad una società meritocratica, possa condurre nelle aberrazioni di una società post capitalista ad una maggiore divisione sociale...
Questo e' sicuramente un rischio piu' che concreto
Forse per alcuni tipi di ingegneri..prova a chiedere ad un avvocato o ad un architetto se il praticantato o l'esame di stato sono formalita'...
caschi male
sono avvocato da una settimana
l'esame è una cazzata e non ha niente di serio.
allo scritto in uno stanzone -leggasi palazzetto- dove ci sono 3000 persone, vedi torme urlanti di candidati che si alzano e discutono con gli altri; per non parlare di quelli ai cessi con i telefonini(eh si perchè i compiti vengono fuori in anticipo la stessa mattina o anche la sera prima- cose verificate di persona-) i compiti sono frutto di uno sforzo collettivo piucchealtro. lasciamo perdere le correzioni (qui parlare di farsa è poco - quanodo viene raggiunta la percentuale programmata - ma non era un'esame?- si comincia a cercare la scusa per bocciare con commenti standardizzati pronti da utilizzare onde evitare ricorsi al tar e voti del tipo 28-28-28 - quando il minimo è 30 per ogni scritto).
non parliamo poi della frequenza quando molto più della metà dei candidati fanno la c.d. pratica fittizia che è una particolare modalità di pratica che ti consente di non fare... la pratica. unico requisito: avere un avvocato amico e/o compiacente.
agli orali: visto che devi portare 6 materie di cui UNA procedura obbligatoria (a scelta tra civile e penale) e 4 a tua scelta (l'altra è deontologia) potresti benissimo scegliere di portare 4 materie facili (escludendo per esempio i mattoni tipo civile e penale).
inoltre se vogliono anche lì ti mettono in difficoltà. ma se non vogliono passi anche senza sapere il termine prescrizionale ordinario (in civile) o il patteggiamento (in proc. penale) -visti con i miei occhi-.
senza parlare della disparità di trattamento tra le sottocommissioni (e badate bene parlo all'interno della stessa cdappello e non tra cdappello diverse - come non citare i casi di reggio calabria e catanzaro?-) dove c'è quella presieduta dal bastardo di turno che deve fare almeno due bocciati al giorno. e senza parlare delle raccomandazioni.
cioè fai veramente TAAAAAANTA fatica perchè tanta gente preparata viene bocciata e tanta gente fancazzista no. l'esame più aleatorio in assoluto.
eh si!! proprio un esame serio
per approfondimenti :http://www.altalex.com/index.php?idnot=36313
:dissident:
13-10-2009, 18:25
Ok, se mi dici che e' aleatorio posso essere d'accordo, e' una questione di pigrizia delle commissioni pero', non di errore del sistema, perche' invece che fare a caso come in alcuni ordini basterebbe far passare il 30% con i risultati migliori, e sarebbe formalmente corretto.
Ok, se mi dici che e' aleatorio posso essere d'accordo, e' una questione di pigrizia delle commissioni pero', non di errore del sistema, perche' invece che fare a caso come in alcuni ordini basterebbe far passare il 30% con i risultati migliori, e sarebbe formalmente corretto.
per fare come dici tu bisognerebbe mettere un quiz a crocette con pochissimo tempo a disposizione per ogni domanda cosicchè non ci si potrebbe consultare.è l'unico modo. sennò rimane sempre aleatorio.
ed è un problema di modello. con 10 sottocommissioni diverse per le correzioni degli scritti o per gli orali per forza è aleatorio (teste diverse valutazioni diverse). eppoi per valutare il 30 % dei migliori scritti bisognerebbe prendere tutti i compiti valutarli tutti insieme e verificare quale è più meritevole e quale meno. come si fa a valutare sulla base di criteri obiettivi quando un compito è migliori di un altro se non li si mette a confronto?
e resterebbe il problema della pratica fittizia.
:dissident:
13-10-2009, 18:41
per fare come dici tu bisognerebbe mettere un quiz a crocette con pochissimo tempo a disposizione per ogni domanda cosicchè non ci si potrebbe consultare.è l'unico modo. sennò rimane sempre aleatorio.
ed è un problema di modello. con 10 sottocommissioni diverse per le correzioni degli scritti o per gli orali per forza è aleatorio (teste diverse valutazioni diverse). eppoi per valutare il 30 % dei migliori scritti bisognerebbe prendere tutti i compiti valutarli tutti insieme e verificare quale è più meritevole e quale meno. come si fa a valutare sulla base di criteri obiettivi quando un compito è migliori di un altro se non li si mette a confronto?
Come si fa normalmente si da' una valutazione e si mettono in ordine di voto..Non e' mai stato un problema valutare compiti diversi..
e resterebbe il problema della pratica fittizia.
Guarda io non conosco NESSUN avvocato che non sia figlio o parente di avvocati che non abbia fatto un tirocinio vero e solitamente gratuitamente..
Ma cmq siamo OT.
Come si fa normalmente si da' una valutazione e si mettono in ordine di voto..Non e' mai stato un problema valutare compiti diversi..
Guarda io non conosco NESSUN avvocato che non sia figlio o parente di avvocati che non abbia fatto un tirocinio vero e solitamente gratuitamente..
Ma cmq siamo OT.
OT
mi dispiace ma sei fuori luogo perchè evidentemente non hai esperienza della cosa. nella cdappello di bologna ci sono dai 6000 ai 9000 compiti (3 a candidato) da correggere. come si fa a metterli insieme per compararli? come si fa a fare una valutazione seria? tieni conto che per la correzione dei compiti ci vogliono circa 6 mesi.
la correzione che dici tu può andare bene per una classe di 20-30 persone ed un'unica persona che corregge (ed anche lì si è cmq rimessi al suo arbitrio). tieni conto infatti che spesso per ogni parere non vi è una soluzione univoca e vi sono più strategie possibile epiù argomenti che si possono toccare.
per quanto riguarda la pratica fittizia.... tra i miei colleghi che frequentevano la scuola epr le professioni legali su circa 100 persone non più di una 10ina facevano la pratica full-time (tra cui io). almeno 80 adesso sono avvocati (e tra l'altro nemmeno tra i più preparati).
cmq ho linkato un articolo se vuoi approfondire un pò la questione. è interessante e ti prenderà solo qualche minuto leggerlo.
FINE OT
marcello1854
13-10-2009, 18:51
:rolleyes:
Il problema a me sembra sia solo che non ci sono da parte tua
argomentazioni
Il problema è che ognuno di noi ha elaborato, sedimentato e raffinato i propri
strumenti di analisi concettuale del reale grazie a percorsi formativi,
esperienziali e professionali diversissimi ed è questo sicuramente un punto che
può determinare lo sviluppo di discussioni surreali che si svolgono su
traiettorie diversissime e lontanissime le une dalle altre.....
Il problema è che tu non hai afferrato "concettualmente" la portata, il senso ed
i nessi delle ragioni di chi si propone di abolire il valore legale del titolo di studio e
facendone strame, trivializzi la discussione sprofondandola
a livello di bar sport di terza categoria o se preferisci di punto snai......
Ciò premesso confrontiamo pure le due "argomentazioni" la tua e la mia giusto
per verificare come siamo su piani argomentativi diversissimi e lontanissimi:
AHAHAHAH :rotfl: L'abolizione del valore legale del
titolo di studio non c'entra nulla: al momento dell'assunzione non e' che se
cercano un laureato nel momento in cui i titoli di studio non abbiano valore
legale automaticamente andrebbe bene anche uno con la licenza media :rolleyes:
Chirurgo autodidatta, come no..
Il problema è che l'abolizione del valore legale del titolo di studio non
abolisce il valore del titolo stesso ma lo AMPLIFICA perchè oggi a parità di
voto in quasi tutti i contesti pubblici ed in molti contesti privati il fatto
che uno si sia laureato in giurisprudenza a Yale od all'Aia piuttosto che a
Cambridge oppure alla Partenope di Napoli od all'università telematica Gugliemo
Marconi non cambia nulla. Tutti questi titoli conseguiti sono uguali di fronte
alla legge , quando noi sappiamo benissimo che cosi non è. Il valore legale del
titolo di studio appiattisce appunto gli studi in una palude burocratico-formale
in cui prosperano il nepotismo, il familismo amorale, la struttura feudale e
corporativa della società italiana, il malaffare, il dominio dei mediocri e
degli incapaci sugli individui competenti e meritevoli.
Un esempio lampante di questo marcio piattume legalitario è dato dal fatto che
il pezzo di carta acquisito da Renzo Bossi e da migliaia di "privatisti" che
escono dai vari diplomifici di questo disgraziato paese, è uguale a quello di
qualsiasi altro compreso il mio, indipendentemente dalla competenza culturale e
dall'excursus studiorum di studenti ben più meritevoli e capaci in istituti dove
ci si è dovuti fare il mazzo per conseguire quel pezzo di carta....
Ma il valore legale del titolo di studio rende a tutti gli effetti un onorato ,
sudato e sagace excursus studiorum uguale all'excursus Renziano e di tanti altri
come lui. Questa situazione non potrà che godere dei favori della vasta palude sociale
dei mediocri, dei familisti amorali, dei corporativi e di tutti quei gattopardi
adusi a sguazzare in codesta palude.
Per interrompere quindi definitivamente questo gigantesco mercato delle vacche
ad onta dei capaci e dei meritevoli è necessario abolire il valore legale del titolo di studio
in modo da discriminare le valutazioni sui titoli conseguiti con merito e laude in contesti
onorevoli e/o di eccellenza da chi è andato al mercato ed ha comprato la carta igienica
e come carta igienica i suoi titoli siano valutati.
Ma come facciamo a stabilire una graduatoria dei titoli di studio a parità di disciplina ?
Se suddividiamo l'istruzione di un invididuo per semplicità in alcune tappe o fasi fondamentali:
Istruzione primaria obbligatoria fino a 13-14 anni
Istruzione secondaria in parte obbligatoria fino a 18 anni, (è auspicabile che sia resa del tutto obbligatoria)
Istruzione terziaria superiore universitaria
Istruzione terziaria superiore specialistica
Istruzione permanente od aggiornamento continuo degli adulti
attuato nel corso della vita sia in ambito professionale che didattico
Possiamo supporre in prima istanza di abolire il valore legale del titolo di studio per le tappe finali
del percorso formativo di un individuo e più specificatamente per la formazione permanente degli adulti e
per l'istruzione terziara superiore di primo livello e specialistica, in una seconda fase poi abolire
il valore legale anche per l'istruzione superiore obbligatoria rimanendo il valore legale del titolo
solo per l'istruzione primaria.
E' stato proposto da più parti la creazione di uno standard di rating
a livello di comunità europea per la valutazione e l'equipollenza dei titoli di studio all'interno
della CEE basato su una serie di parametri ed indici di valutazione dell'istituto dove ci si forma e
del percorso di studi effettuato con i relativi risultati conseguiti.
Spero non sia lontano un giorno che un'azienda ospedaliera universitaria itliana possa varare un concorso
per titoli ed esami per l'assunzione ad esempio di un project manager di ricerca clinica di eccellenza
che magari ha come requisito minimo il fatto che il suo titolo di studio deve essere conseguito in
un'università della CEE valutata triple A [AAA] e con tutti i relativi titoli specialistici, professionali e pubblicazioni
valutati sempre secondo un criterio di rating europeo standard.
E magari i figli di papà laureati nella stessa azienda ospedaliera non potranno concorrere perchè l'azienda
ha un rating di solo double [AA] interrompendo cosi bruscamente eventuali pratiche di baronia
e che in ultima analisi abbasserebbero anche il rating dello stesso istituto.
Il problema è che ognuno di noi ha elaborato, sedimentato e raffinato i propri
strumenti di analisi concettuale del reale grazie a percorsi formativi,
esperienziali e professionali diversissimi ed è questo sicuramente un punto che
può determinare lo sviluppo di discussioni surreali che si svolgono su
traiettorie diversissime e lontanissime le une dalle altre.....
Il problema è che tu non hai afferrato "concettualmente" la portata, il senso ed
i nessi delle ragioni di chi si propone di abolire il valore legale del titolo di studio e
facendone strame, trivializzi la discussione sprofondandola
a livello di bar sport di terza categoria o se preferisci di punto snai......
Ciò premesso confrontiamo pure le due "argomentazioni" la tua e la mia giusto
per verificare come siamo su piani argomentativi diversissimi e lontanissimi:
Il problema è che l'abolizione del valore legale del titolo di studio non
abolisce il valore del titolo stesso ma lo AMPLIFICA perchè oggi a parità di
voto in quasi tutti i contesti pubblici ed in molti contesti privati il fatto
che uno si sia laureato in giurisprudenza a Yale od all'Aia piuttosto che a
Cambridge oppure alla Partenope di Napoli od all'università telematica Gugliemo
Marconi non cambia nulla. Tutti questi titoli conseguiti sono uguali di fronte
alla legge , quando noi sappiamo benissimo che cosi non è. Il valore legale del
titolo di studio appiattisce appunto gli studi in una palude burocratico-formale
in cui prosperano il nepotismo, il familismo amorale, la struttura feudale e
corporativa della società italiana, il malaffare, il dominio dei mediocri e
degli incapaci sugli individui competenti e meritevoli.
Un esempio lampante di questo marcio piattume legalitario è dato dal fatto che
il pezzo di carta acquisito da Renzo Bossi e da migliaia di "privatisti" che
escono dai vari diplomifici di questo disgraziato paese, è uguale a quello di
qualsiasi altro compreso il mio, indipendentemente dalla competenza culturale e
dall'excursus studiorum di studenti ben più meritevoli e capaci in istituti dove
ci si è dovuti fare il mazzo per conseguire quel pezzo di carta....
Ma il valore legale del titolo di studio rende a tutti gli effetti un onorato ,
sudato e sagace excursus studiorum uguale all'excursus Renziano e di tanti altri
come lui. Questa situazione non potrà che godere dei favori della vasta palude sociale
dei mediocri, dei familisti amorali, dei corporativi e di tutti quei gattopardi
adusi a sguazzare in codesta palude.
Per interrompere quindi definitivamente questo gigantesco mercato delle vacche
ad onta dei capaci e dei meritevoli è necessario abolire il valore legale del titolo di studio
in modo da discriminare le valutazioni sui titoli conseguiti con merito e laude in contesti
onorevoli e/o di eccellenza da chi è andato al mercato ed ha comprato la carta igienica
e come carta igienica i suoi titoli siano valutati.
Ma come facciamo a stabilire una graduatoria dei titoli di studio a parità di disciplina ?
Se suddividiamo l'istruzione di un invididuo per semplicità in alcune tappe o fasi fondamentali:
Istruzione primaria obbligatoria fino a 13-14 anni
Istruzione secondaria in parte obbligatoria fino a 18 anni, (è auspicabile che sia resa del tutto obbligatoria)
Istruzione terziaria superiore universitaria
Istruzione terziaria superiore specialistica
Istruzione permanente od aggiornamento continuo degli adulti
attuato nel corso della vita sia in ambito professionale che didattico
Possiamo supporre in prima istanza di abolire il valore legale del titolo di studio per le tappe finali
del percorso formativo di un individuo e più specificatamente per la formazione permanente degli adulti e
per l'istruzione terziara superiore di primo livello e specialistica, in una seconda fase poi abolire
il valore legale anche per l'istruzione superiore obbligatoria rimanendo il valore legale del titolo
solo per l'istruzione primaria.
E' stato proposto da più parti la creazione di uno standard di rating
a livello di comunità europea per la valutazione e l'equipollenza dei titoli di studio all'interno
della CEE basato su una serie di parametri ed indici di valutazione dell'istituto dove ci si forma e
del percorso di studi effettuato con i relativi risultati conseguiti.
Spero non sia lontano un giorno che un'azienda ospedaliera universitaria itliana possa varare un concorso
per titoli ed esami per l'assunzione ad esempio di un project manager di ricerca clinica di eccellenza
che magari ha come requisito minimo il fatto che il suo titolo di studio deve essere conseguito in
un'università della CEE valutata triple A [AAA] e con tutti i relativi titoli specialistici, professionali e pubblicazioni
valutati sempre secondo un criterio di rating europeo standard.
E magari i figli di papà laureati nella stessa azienda ospedaliera non potranno concorrere perchè l'azienda
ha un rating di solo double [AA] interrompendo cosi bruscamente eventuali pratiche di baronia
e che in ultima analisi abbasserebbero anche il rating dello stesso istituto.
e così' il titolo di studio esce dalla porta per rientrare dalla finestra?
per quanto riguarda il primo grasettato: non solo manco una laurea presa a cambridge e uguale ad un'altra presa nello stesso luogo.
marcello1854
13-10-2009, 19:13
e così' il titolo di studio esce dalla porta per rientrare dalla finestra?
per quanto riguarda il primo grasettato: non solo manco una laurea presa a cambridge e uguale ad un'altra presa nello stesso luogo.
Repetita Iuvant....
Veramente il titolo non è mai uscito ed il valore legale del titolo che deve uscire per dove ti pare.
Mi sembra che anche questa osservazione denota una confusione tra i due concetti tra una cosa ed il suo valore legale che va sostituito con un altro valore determinato non in modalità legale e cioè flat, piatto, egualitario ma con un sistema di rating che riconosca e premi le eccellenze e punisca il mercato delle vacche.
Repetita Iuvant....
Veramente il titolo non è mai uscito ed il valore legale del titolo che deve uscire per dove ti pare.
Mi sembra che anche questa osservazione denota una confusione tra i due concetti tra una cosa ed il suo valore legale che va sostituito con un altro valore determinato non in modalità legale e cioè flat, piatto, egualitario ma con un sistema di rating che riconosca e premi le eccellenze e punisca il mercato delle vacche.
ma il sistema di rating del titolo è fissato in maniera autoritativa o viene determinato dall'azienda in fase di assunzione?
esatto però teniamo pure in considerazione che l'esame di iscrizione all'ordine è spesso una farsa e che pure la rilevazione del periodo di pratica prescritto per legge è una stupidata (nel senso che la pratica è fittizia), per non parlare dell'esame.
diciamo che gli organi dovrebbero fare ciò ma che non lo fanno appieno
che l'esame sia una farsa lo dici tu.......vai a vedere a milano se è una farsa oppure no.
La pratica fittizia non esiste più visto che in udienza devi mettere a verbale la presenza del praticante.
che l'esame sia una farsa lo dici tu.......vai a vedere a milano se è una farsa oppure no.
La pratica fittizia non esiste più visto che in udienza devi mettere a verbale la presenza del praticante.
forse a milano.
in molte altre cda non è così.
cmq il fatto che vada una volta tanto in udienza per farmi mettere la presenza a verbale non vuol dire che non sia possibile fare la pratica fittizia (si va solo in udienza ed il gioco è fatto). in molte altre cdo poi si può "fare l'udienza" con qualsiasi avvocato e non solo con il proprio dominus....
resta cmq una farsa per i motivi che ho già spiegato
assenza di uniformità nelle valutazioni degli elaborati, assenza di uniformità nelle valutazioni degli orali
ecc. ecc.
:dissident:
13-10-2009, 22:26
OT
mi dispiace ma sei fuori luogo perchè evidentemente non hai esperienza della cosa. nella cdappello di bologna ci sono dai 6000 ai 9000 compiti (3 a candidato) da correggere. come si fa a metterli insieme per compararli? come si fa a fare una valutazione seria? tieni conto che per la correzione dei compiti ci vogliono circa 6 mesi.
Dai un voto
Lo metti in un DB
Li metti in ordine di voto
:dissident:
13-10-2009, 22:34
Spero non sia lontano un giorno che un'azienda ospedaliera universitaria itliana possa varare un concorso
per titoli ed esami per l'assunzione ad esempio di un project manager di ricerca clinica di eccellenza
che magari ha come requisito minimo il fatto che il suo titolo di studio deve essere conseguito in
un'università della CEE valutata triple A [AAA] e con tutti i relativi titoli specialistici, professionali e pubblicazioni
valutati sempre secondo un criterio di rating europeo standard.
E magari i figli di papà laureati nella stessa azienda ospedaliera non potranno concorrere perchè l'azienda
ha un rating di solo double [AA] interrompendo cosi bruscamente eventuali pratiche di baronia
e che in ultima analisi abbasserebbero anche il rating dello stesso istituto.
Di fatto non stai eliminando il valore legale del titolo di studio, ma solo sostituendolo con una sua versione divisa per valutazioni, in base all'istituto che ha rilasciato il titolo. Creando pero' di fatto una disparita' ad esempio tra uno studente eccellente ma povero e che quindi non ha potuto studiare in un instituto di eccellenza e uno magari meno dotato ma che ha avuto accesso a quella struttura...
Inoltre gia' ora, escludendo i concorsi pubblici, un titolo di studio rilasciato da Radioelettra dal selezionatore ha un peso molto diverso da quello di Yale...
No ma guarda che un lavoro da un milione di euro oggettivamente ti porta via molto piu' tempo (e responsabilita', che cmq paghi) di uno da 150.000 eh.. :mbe:
E infatti oltre una certa cifra si va a percuentuale dell'importo. Che è ragionevole. Ma è probabile che le ore necessarie siano talmente tante che pagandole 35 euro l'una si superi la cifra a percentuale. Solo che si usa questo meccanismo probabilmente per fare una sorta di sconto quantità...
Dai un voto
Lo metti in un DB
Li metti in ordine di voto
come lo dai il voto?
per un dare un voto che sia conforntabile con quello di un altro compito bisogna mettere a confronto tutti i compiti e quantomeno che chi vota utilizzi parametri standard di riferimento che non è detto sia facile utilizzare.
es. classe di 50 persone. chi fa la correzione dei compiti per potere valutare il compito come buono deve esaminare tutti i 50 compiti per vedere qual'è la media e poi classificare come buono un determinato compito. e magari dare un 25 su una scala espressa in trentesimi.
2 esaminatori sulla medesima classe: ognuno vede 25 compiti per cui la valutazione di buono è relativa a quei 25 che vede (per cui se tra un gruppo di 25 ci sono i compiti migliori, mettiamo il gruippo B, tra tatnti compiti fatti bene quello che sarebbee buono nel gruppo A diventa solo sufficiente).
inoltre per il valutatore a il compito buono merita 22, per il valutatore b 25. ecco creata la disparità. a mio parere semplifichi troppo. l'unico strumento valutativo oggettivo è il quiz
Faccio notare che Ordine dei Medici e Ordine degli Avvocati esistono anche in Germania. Di che si ciancia allora?
:dissident:
14-10-2009, 11:06
come lo dai il voto?
per un dare un voto che sia conforntabile con quello di un altro compito bisogna mettere a confronto tutti i compiti e quantomeno che chi vota utilizzi parametri standard di riferimento che non è detto sia facile utilizzare.
es. classe di 50 persone. chi fa la correzione dei compiti per potere valutare il compito come buono deve esaminare tutti i 50 compiti per vedere qual'è la media e poi classificare come buono un determinato compito. e magari dare un 25 su una scala espressa in trentesimi.
2 esaminatori sulla medesima classe: ognuno vede 25 compiti per cui la valutazione di buono è relativa a quei 25 che vede (per cui se tra un gruppo di 25 ci sono i compiti migliori, mettiamo il gruippo B, tra tatnti compiti fatti bene quello che sarebbee buono nel gruppo A diventa solo sufficiente).
inoltre per il valutatore a il compito buono merita 22, per il valutatore b 25. ecco creata la disparità. a mio parere semplifichi troppo. l'unico strumento valutativo oggettivo è il quiz
Questo tipo di questione c'e' anche in tutte le universita' in cui ci sono piu' decenti (e quindi diversi metri di giudizio, oltre che esame) per la stessa materia, ma non e' mai stato un problema. ;)
Ragionevolmente sui grandi numeri tutto si equilibra.
:dissident:
14-10-2009, 11:08
Faccio notare che Ordine dei Medici e Ordine degli Avvocati esistono anche in Germania. Di che si ciancia allora?
Anche quello degli architetti (Bundesarchitektenkammer) e degli ingegneri, pensa.
Questo tipo di questione c'e' anche in tutte le universita' in cui ci sono piu' decenti (e quindi diversi metri di giudizio, oltre che esame) per la stessa materia, ma non e' mai stato un problema. ;)
Ragionevolmente sui grandi numeri tutto si equilibra.
peccato che i singoli vengono bocciati e promossi non per la loro preparazione ma per il caso. poi che c'entra la legge dei grandi numeri che riguarda la probabilità statistica...
il problema è meno avvertito all'università perchè cmq l'esame lo si può dare all'appello successivo o nella sessione successiva (fermo restando che all'estero mi sa che si faccia molto più ricorso al quiz e che questo si affaccia anche in italia finalmente).
diversamente per l'esame di abilitazione si perde più di un anno ( e se sei particolarmente sfortunato anche di più).
cmq non questionerò più dato che siamo OT
:dissident:
14-10-2009, 11:36
peccato che i singoli vengono bocciati e promossi non per la loro preparazione ma per il caso.
Che fai rigiri la frittata? :confused:
Quella era la premessa, ossia che corretti i compiti come si deve venga fatto passare il 30% con il voto migliore
poi che c'entra la legge dei grandi numeri che riguarda la probabilità statistica...
C'entra che su migliaia di iscritti mediamente le differenze di votazione fra le varie persone che valutano i compiti si annullano
cmq non questionerò più dato che siamo OT
ok, idem
l problema è che l'abolizione del valore legale del titolo di studio non abolisce il valore del titolo stesso ma lo AMPLIFICA perchè oggi a parità di voto in quasi tutti i contesti pubblici ed in molti contesti privati il fatto che uno si sia laureato in giurisprudenza a Yale od all'Aia piuttosto che a
Cambridge oppure alla Partenope di Napoli od all'università telematica Gugliemo
Marconi non cambia nulla. Tutti questi titoli conseguiti sono uguali di fronte alla legge , quando noi sappiamo benissimo che cosi non è.
In realta' è vero l'esatto contrario: per la legge italiana varrebbero solo i titoli conseguiti nelle universita' italiane legalmente riconosciute in quanto:
La legge italiana stabilisce il riconoscimento giuridico dei titoli di studio che si adeguano ai profili da essa definiti, e segnatamente quelli previsti dallo schema nazionale degli ordinamenti didattici, precisato attraverso regolamenti ministeriali. Ad essi, e solo ad essi, viene accordata una specifica protezione legale. Inoltre in Italia il titolo di studio è un vero e proprio certificato pubblico, rilasciato “in nome della legge” dal ministero competente (per le scuole) o da un'autorità accademica nell’esercizio di una potestà pubblica; in effetti l'attribuzione della qualifica di scuola o università è disposta dal competente ministro, a norma di legge. Per altri versi, il possesso di un titolo di studio riconosciuto legalmente è una condizione necessaria per l'ammissione ad esami di Stato finalizzati all'iscrizione ad albi professionali e altri pubblici registri (tenuti presso il ministero o da ordini o collegi) e per la partecipazione a concorsi banditi dalla pubblica amministrazione. L'insieme di queste caratteristiche contribuisce a formare il concetto conosciuto come valore legale del titolo di studio.
Oggi un laureato in ingegneria in un'universita' estera non puo' fare l'esame di stato per iscriversi all'albo degli ingegneri ed esercitare la libera professione pero' potrebbe benissimo essere assunto da una ditta italiana che necessita di tale figura.
Franx1508
14-10-2009, 14:03
La mettiamo che se ti informi tutti i liberisti sono per l'abolizione del valore LEGALE (che non c'entra col valore) del titolo di studi :p
Quindi dovresti adeguarti :O
ASD
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