[IT] Mercato del lavoro,competenze e università

[_Claudio]

Devi considerare che in Italia l'informatica come ramo di studio è arrivato a metà degli anni 80. Tutti quelli laureati prima (praticamente tutti i professori) erano al massimo Ingegneri Elettronici.

Sta di fatto che se ti accontenti solo di scrivere righe di codice anche nel migliore dei modi, una volta entrato nel mercato del lavoro italiano, scoprirai una realtà disarmante: sarai circondato da colleghi che non capiscono una cippa di programmazione, che scrivono (quando va bene) metodi (ehm funzioni) di 500 righe replicando il codice tutte le volte, senza alcuna strutturazione, che credono di conoscere la programmazione ad oggetti solo perchè programmano in C# o Java, e te non avrai modo di distinguerti perchè tanto il programma funziona lo stesso e a chi ti paga non gli importa niente che il software sia stato scritto da cani o impiegando design patterns.
L'unico modo per sottrarsi a questo sistema è aspirare a qualcosa di meglio, per lo meno ad una posizione che ti consenta di cazziare quelli che scrivono merdate, ma ormai che sono scritte nessuno ha il tempo di riscriverle. E quando arrivi a quel livello smetti già di scrivere codice, per lo meno si guadagna meglio.

Si perchè il programmatore è nel mondo informatico l'equivalente del meccanico dell'officina nel mondo automobilistico, praticamente l'ultima ruota del carro.

Oddio per quello che vale meglio evitarlo dal principio, per lo meno si parte già con motori relazionali migliori.

Se credi che gli argomenti teorici siano inutili, forse non hai capito il senso dell'università.
L'università deve fornire nozioni teoriche.
Se ti fornisse solo concetti pratici saresti obsoleto nel giro di un paio d'anni e non avresti acquisito la capacità mentale di adattarti ai cambiamenti.
Che è quello che dovrebbe distinguere un laureato da un semplice diplomato.
Altrimenti tanto vale che uscito dalle superiori tu vada a prenderti le certificazioni Microsoft o Sun. Che possono certificare che sai a memoria la libreria Java o .NET ma che in definitiva niente dicono del fatto che tu sia comunque un bravo programmatore.



Guarda che insegnare è un mestiere difficile.
Ci sono persone competentissime nella loro materia che però non saprebbero comunicare ad altri il senso del proprio lavoro ed altri invece sono degli ottimi divulgatori.
Pochissimi sanno fare entrambe le cose.

Secondo me in Italia l'"informatica", ma per meglio dire gli investimenti nelle IT, sono limitati dal fatto che le PMI non hanno una grandezza ed una complessità organizzativa tali da avere necessità reale di investimenti nel settore. A questo si aggiunge la scarsa cultura media della popolazione che in parte è refrattaria alle IT (ricordo che pochi giorni fa ho letto che solo il 50% degli italiani usa internet). Inoltre non bisogna dimenticare che è prevalente il settore secondario rispetto al terziario, quindi è l'industri (seppure in declino) che traina il paese (o meglio la baracca). In questo scenario chi si specializza, spesso ottenendo competenze di altissimo livello anche in un mercato internazionale, non riesce a collocarsi sul mercato del lavoro in maniera adeguata. Principalmente per via di quanto detto prima, ma non è da trascurare che in Italia l'ordinamento non definisce precisamente la figura dell'informatico e dell'Ingegnere informatico. E' completamente insufficiente è anche la linea di demarcazione che dovrebbe fissare i ruoli di ing. informati ed informatici. Non a caso i secondi possono fregiarsi del titolo di Ing. successivamente all'esame di stato, malgrado non abbiano mai messo piede ad ingegneria (non discuto sulle loro capacità, ma il titolo di Ing. presuppone un certo tipo di attitudini che perdonatemi non vengono inculcate nella testa degli studenti di Scienze). Questa tendenza a fare "carne di porco" e a buttare sia di informatici che di Ing. informatici in un unico calderone, giustifica le aziende. Queste ignoranti delle loro reali necessità (perchè di piccole-medie dimensioni, perchè appartenenti al secondario, perchè quindi non necessitano di un supporto informatico specializzato, ecc...) pubblicano offerte di lavoro esilaranti in cui si accettano per una data mansione in modo del tutto indifferente sia Ing. Informatici, sia Ing. delle telecomunicazioni, sia Ing. Elettronici, Informatici, sia Matematici, sia Fisici.

Questa gente che ha soldi/potere in mano e che tanto si riempie la bocca della propria posizione è la prima che ignora le reali esigenze della propria azienda o delle istituzioni o del paese intero. Facendo ciò contribuisce a sminuire la figura professionale che è l'unica attualmente a poter contribuire in maniera sostanziale allo sviluppo del settore terziario e quindi alla crescita economica. Solo attraverso l'eliminazione di inefficienze per mezzo di investimenti nelle IT le aziende italiane possono ritrovare competitività a livello internazione. Non è certo la tanto decantata qualità del Made in Italy a poter fare miracoli... soprattutto quando un paio di scarpe (completamente) italiano da 60 euro si scuce al 2° giorno a tutto vantaggio del professionalissimo bambino cambogiano che confeziona scarpe immortali!!!

Riprendendo due post di un altro 3D sarebbe interessante confrontarsi sull'argomento.

Le mie considerazioni sono che:
-per progettare software e quindi "aspirare a qualcosa di migliore" bisogna sapere bene ciò che verrà realizzato in pratica e quindi sporcarsi le mani col codice non è così male. Un ing. meccanico che lavora in Ferrari deve sapere bene perchè la sua auto non funziona se succede. Così come un ing. informatico che si occupa di computazione distribuita può permettersi di non conoscere i dettagli dei tipi generici o di Lvalue e Rvalue ma deve essersi sporcato le mani con apparati di rete, throughput, Availability ecc...

-Che MySQL sia un prodotto scadente non esula un professore universitario dal non capirne le diciture e quindi non sapere usare il manager visuale alla prima cliccata.

-Arrivato al quinto anno di università con buoni voti penso di avere competenza critica sufficiente per capire quali concetti teorici mi sono utili e quali no. (es. ottimizzazione dei join in ambito distribuito al posto dei linguaggi di interrogazione su xml e relativa pappardella algebrico-logica sulle basi di conoscenza).

Riguardo il mercato IT in Italia quoto Ikon e aggiungo che non è un caso se all'estero si hanno costi di produzione nettamente inferiori mentre in Italia ci si affida con la stessa disinvoltura ad un praticone "ma con 20 anni di esperienza" o ad un ing. informatico "con appena 5 anni di esperienza" e magari si preferisce il praticone perchè chiede di meno e sono 20 anni che combina cazzate convinto di avere la soluzione migliore nel taschino.
Salvo poi accorgersi che il sistema non funzionerà mai, i soldi sono stati spesi, ne vengono spesi altri per la "riparazione e manutenzione" (leggi: farlo funzionare) dati sempre al solito smanettone.

Mentre nelle nazioni "evolute" l'IT è un investimento per ridurre i costi, in Italia è un costo che riduce gli investimenti e ho detto tutto.

[cdimauro]

Ecco cosa ne penso. (http://www.appuntidigitali.it/4625/e-giusto-pagare-un-programmatore/)

[tomminno]

Le mie considerazioni sono che:
-per progettare software e quindi "aspirare a qualcosa di migliore" bisogna sapere bene ciò che verrà realizzato in pratica e quindi sporcarsi le mani col codice non è così male.


Indubbiamente, solo che per sporcarsi le mani con il codice e imparare bene a programmare occorrono anni, anni di lavoro e se finisci a sviluppare in ambiente web, non sei certo bravo a lavorare con il 3D e viceversa.
E chi nel frattempo acquisisce una visione d'insieme di un progetto, che non include esclusivamente la realizzazione spicciola del software?
Poi è ovvio che uno comincia la gavetta come programmatore perchè è divertente.
Poi però ci si sveglia e ci si rende conto che essere bravi o capre non fa differenza e allora si cerca di tirarsene fuori, perchè se un progetto porta soldi all'azienda che il codice sia stato scritto tutto nel Main oppure applicando pattern, nessuno verrà a dartene merito.

Programmare è divertente ma si è l'ultima ruota del carro, dei meri esecutori di quello che è già stato deciso prima, ecco personalmente mi sono spostato su quello che avviene prima e sinceramente di conoscere i pattern per quello che faccio non è certamente fondamentale.


Un ing. meccanico che lavora in Ferrari deve sapere bene perchè la sua auto non funziona se succede. Così come un ing. informatico che si occupa di computazione distribuita può permettersi di non conoscere i dettagli dei tipi generici o di Lvalue e Rvalue ma deve essersi sporcato le mani con apparati di rete, throughput, Availability ecc...


Secondo te l'ingegnere della Ferrari in quanto ingegnere deve saper usare una pinza dinamometrica per regolarsi le valvole, oppure sapersi smontare il motore per cambiare la cinghia di distribuzione?


-Che MySQL sia un prodotto scadente non esula un professore universitario dal non capirne le diciture e quindi non sapere usare il manager visuale alla prima cliccata.


Se lo insegna dovrebbe per lo meno conoscerlo, chiaramente questi sono i casi di professori "vecchi" (non strettamente in senso anagrafico) che non si aggiornano e neanche ne hanno l'interesse perchè ormai hanno la poltrona e nessuno li può schiodare di lì.


-Arrivato al quinto anno di università con buoni voti penso di avere competenza critica sufficiente per capire quali concetti teorici mi sono utili e quali no. (es. ottimizzazione dei join in ambito distribuito al posto dei linguaggi di interrogazione su xml e relativa pappardella algebrico-logica sulle basi di conoscenza).


Perchè basi tutto sulla logica dell'immediata applicabilità della consocenza, logica sbagliatissima in un ambiente scolastico.
A questo punto a che ti è servito studiare l'italiano alle superiori?
A che ti è servito studiare analisi?
E sei sicuro che possa servirti l'ottimizzazione di join in ambito distribuito o solo che è qualcosa che ti interessa di più delle nozioni algebriche?
Che poi le nozioni algebriche sono quelle che tengono in piedi la teoria e la pratica dei database relazionali.

[javaboy]

ecco come la penso io:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2045108


Più che una argomentazione, è uno sfogo disperato e scritto con i piedi.

[cdimauro]

Hai aperto il thread 8 ore dopo la pubblicazione del mio articolo. E' soltanto una coincidenza? :fiufiu: :p

[javaboy]

Hai aperto il thread 8 ore dopo la pubblicazione del mio articolo. E' soltanto una coincidenza? :fiufiu: :p

Ah ah no! Ti ho pure rubato il famoso detto "sui programmatori che non dovrebbero essere pagati".

[Ikon O'Cluster]

Copio dall'altro 3d perchè è pertinente...

Poi mi piacerebbe capire cosa mai si faccia di fantasmagorico a ingegneria informatica rispetto ad informatica tale per cui tutti gli ingegneri debbano partire minimo da project manager mentri gli informatici sono ideali per fare lavori da officina

Non è che l'informatico lavora in officina. Lo svilluppo è una fase successiva alla progettazione. Non mi sembra che gli architetti lavorino nell'officina degli ingegneri edili... Quindi onore agli architetti quanto agli ing. edili. Ma l'architetto non è un ingegnere e quando ci prova i risultati sono discutubili... almeno quanto è discutibile che un informatico possa fregiarsi del titolo di ingegnere malgrado l'"ingegno" (intendo con questa parola la particolare attitudine alla progettazione e alla risoluzione sistematica di problemi tipica di colui che è ingegnere) non sia la sua specialità.

[khelidan1980]

Copio dall'altro 3d perchè è pertinente...



Non è che l'informatico lavora in officina. Lo svilluppo è una fase successiva alla progettazione. Non mi sembra che gli architetti lavorino nell'officina degli ingegneri edili... Quindi onore agli architetti quanto agli ing. edili. Ma l'architetto non è un ingegnere e quando ci prova i risultati sono discutubili... almeno quanto è discutibile che un informatico possa fregiarsi del titolo di ingegnere malgrado l'"ingegno" (intendo con questa parola la particolare attitudine alla progettazione e alla risoluzione sistematica di problemi tipica di colui che è ingegnere) non sia la sua specialità.

il paragone con l'officina non lo fatto io,e comunque il punto non era quello,a sentire certi commenti uno basta che ha fatto ingeneria e dovrebbe partire come minimo da project manager senza aver mai visto il mondo del lavoro,senza minimamente sapere quali problematiche possano insorgere in ambienti di produzione etc...

[Ikon O'Cluster]

DA http://it.wikipedia.org/wiki/Ingegneria_informatica:

L'ingegneria informatica è la branca dell'ingegneria che si occupa dell'analisi, dello sviluppo e del progetto dei sistemi per l'elaborazione dell'informazione.

Un ingegnere informatico è quel professionista in grado di svolgere attività nella pianificazione, progettazione, realizzazione, gestione e esercizio di sistemi e infrastrutture per la rappresentazione, la trasmissione e l'elaborazione delle informazioni.

È un esperto delle applicazioni teoriche e organizzative legate all'informatica, con conoscenza di programmazione nei principali linguaggi.

Il DPR 328/2001 art. 46 stabilisce che le attività professionali che formano l’oggetto della professione dell’Ingegnere dell’Informazione sono:

* attività di progettazione, direzione lavori, stima e collaudo di impianti e di sistemi elettronici, di automazioni e di generazione, trasmissione ed elaborazione delle informazioni;
* i rilievi diretti e strumentali di parametri tecnici afferenti impianti e sistemi elettronici;
* le attività che implicano l'uso di metodologie standardizzate, quali la progettazione, direzione lavori e collaudo di singoli organi o componenti di impianti e di sistemi elettronici, di automazione e di generazione, trasmissione ed elaborazione delle informazioni, nonché di sistemi e processi di tipologia semplice o ripetitiva.

Gli ingegneri, oltre allo studio teorico dell'informatica in quanto scienza, si avvalgono e contribuiscono a sviluppare la tecnologia necessaria ai fini su menzionati, coniugando solide conoscenze di base di tipo metodologico, tecnico e scientifico con specifiche competenze professionalizzanti.

Un tipico curriculum in ingegneria informatica copre, oltre alle discipline di base quali la matematica e la fisica e ai temi specifici dell'Informatica stessa, lo studio di fondamenti di materie affini quali i sistemi di controllo automatico, i sistemi per le telecomunicazioni, studi di elettronica analogica e digitale nonché di economia e fisica.

DA http://it.wikipedia.org/wiki/Informatico
Di seguito sono tratteggiate le figure professionali riconoscibili nell'informatica.
Va detto che per quasi ciascuna di queste esiste la distinzione tra junior e senior, ad indicare il livello di esperienza raggiunto. Va anche detto che questa distinzione, utilizzata soprattutto dalle case produttrici di software e dalle società di consulenza e di servizi informatici, ha uno scopo squisitamente commerciale per la impostazione delle tariffe da applicare per i clienti, e che a volte non ha alcuna attinenza con le reali capacità ed esperienza della persona.
É molto importante ricordare che le funzioni illustrate per le varie figure professionali sono quelle più significative, e che in realtà aziendali molto strutturate, soprattutto case produttrici di software e società di consulenza, esistono diversificazioni spesso marcate, dovute soprattutto alla parcellizzazione del lavoro di analisi, sviluppo e collaudo.
Le denominazione sono quelle di uso comune, a volte in italiano, a volte in inglese.

Tecnico hardware
Cura l'assemblaggio di hardware, periferiche e reti locali e ne assicura la manutenzione.
Figura tipica delle società che vendono computer, e dei grandi centri elaborazione dati. Spesso assume anche il ruolo di tecnico software.
Tecnico software
Cura l'installazione di sistemi operativi ed applicazioni, prevalentemente su personal computer, all'interno di strutture con un parco macchine di grandi dimensioni. In queste stesse organizzazioni assicura anche l'assistenza agli utenti, su chiamata.
É coadiuvato dal tecnico hardware e a volte ne fa le veci.
Operatore
Cura l'attrezzaggio delle unità periferiche e ne controlla costantemente il funzionamento
Cura i flussi dell'elaborazione di tipo batch
Esegue i salvataggi periodici dei dati
Mantiene aggiornata la documentazione di sala macchine
Risolve o collabora a risolvere malfunzionamenti ed anomalie
Programmatore
Realizza programmi sulla base delle specifiche dell'analista e con il rispetto di standard condivisi
Cura la manutenzione e l'aggiornamento dei programmi per nuove esigenze
Stende la documentazione tecnica dei programmi realizzati
Predispone istruzioni operative per gli utenti e, ove applicabile, ne cura l'addestramento
Analista
Collabora con il Capoprogetto alla definizione degli obiettivi tecnici
Sviluppa l'analisi delle procedure studiando con l'utente le caratteristiche richieste
Progetta la struttura della base dati necessaria
Sviluppa l'analisi di dettaglio e le specifiche per il programmatore
Contribuisce al collaudo e all'avviamento delle nuove procedure in stretta collaborazione con l'utente finale
Capoprogetto o project manager
Stende il piano di sviluppo del progetto, assegnando risorse e definendo, insieme all'utente finale, i tempi di realizzazione
Mantiene una visione costantemente aggiornata dello stato avanzamento del progetto
Studia e risolve ritardi, incidenti di percorso, assenze, malfunzionamenti
Dirime eventuali possibili discordanze tra il team di sviluppo e l'utente finale
Softwarista
Data base administrator
Cura, in collaborazione con il team di sviluppo, la progettazione fisica del Data Base e delle funzioni dirette di gestione
Segue, in monitoraggio costante, l'evoluzione del Data Base, in termini di volumi, accessi, tempi di risposta, malfunzioni
Organizza ed esegue le operazioni di manutenzione ordinaria e straordinaria e le procedure di sicurezza, come i backup ordinari e straordinari e gli eventuali ripristini a seguito di malfunzionamenti
Sistemista
Assicura il monitoraggio dell'evoluzione tecnologica dei sistemi, la loro ottimizzazione ed il costante aggiornamento
Fornisce assistenza ai team di sviluppo sull'utilizzo ottimale del software di base
In molte realtà assicura anche funzioni di sistemista di rete e system integrator
System integrator
Cura l'armonizzazione di funzionamento e di servizio di sottosistemi di diversa natura e/o di diversi fornitori
La natura delle inetegrazioni è la più varia: va dal software applicativo, ai data base, alla gestione delle reti
Riassume in sé capacità ed esperienze tipiche di analisti, programmatori, sistemisti ed amministratori di base dati
Sistemista di rete
IT Architect
Disegna e definisce la struttura dei sistemi informativi. Figura orientata alla fornitura di soluzioni.
Specialista
Tecnico operativo
Tecnico assistenza utenti
Controllo qualità
Web architect
Web designer
Webmaster
Tecnico commerciale
La figura del "commerciale" ha l’obiettivo di generare parte del fatturato aziendale veicolando l’offerta di prodotti/servizi dell’azienda in linea con quanto stabilito dal piano commerciale programmatico, all’interno del mercato e/o dei clienti a lui assegnati.
Promuove le attività commerciali atte al raggiungimento degli obiettivi di vendita prefissati e gestisce l’intero processo di vendita (dalla predisposizione dell’offerta all’acquisizione del ordine/contratto).
EDP Manager o Responsabile dei Sistemi Informativi o Chief information officer


SECONDO ME:
Obiettivamente ho capito cosa fa un ingegnere informatico, ma non ho capito cosa fa un informatico! Penso che il primo abbia un suo ruolo ben definito, che in Italia però non è necessario vista l'immaturità del settore. Mentre il secondo abbia conoscenze tecniche molto approfondite e spettro ridottissimo su quella che è la sua disciplina. Sebbene l'informatico sia un esperto nel suo settore, la sua formazione lo "imprigiona nel suo mondo". Un ing. informatico ha conoscenze ad ampio spettro anche in altre discipline, è una figura che nasce e muore nella cooperazione in team, dove le conoscenze dei soggetti devono sovrapporsi per rendere possibile il dialogo tra le varie discipline. Nell'ambito della progettazione, il progetto è un derivato che è intrinsecamente multidisciplinare. La figura dell'ingegnere è obbligatoria in questo ambito data la sua inclinazione alla risoluzione sistematica di problemi e dato l'ampio spettro delle sue conoscenze che è l'elemento fondamentale per il dialogo interdisciplinare (per capire cosa dice chi si occupa di telecomunicazioni, elettronica, automazione, ecc...). L'informatico, invece, deve preoccuparsi dello "sviluppo": non le necessarie conoscenze per trattare questioni oltre il proprio ambito. Ad esempio non capisce abbastanza di telecomunicazioni e non potrà mai sapere cosa esiste nel livello PHY, la sua visione termina nel MAC e nell'interfaccia astratta che il PHY gli offre perchè qualcuno più su ha fatto le cose per bene). Io sono ing. informatico, non schifo come fanno in tanti gli informatici in sè per sè. Schifo gli informatici che si credono capaci di fare cose oltre le loro competenze ed ancor di più schifo chi nell'ordinamento gli permette legalmente di fare un lavoro per il quale non sono stati formati. Schifo d'altro canto gli ing. informatici che dicono di saperne più degli informatici in campo informatico e soprattutto nell'ambito della programmazione. L'ing. informatico è un discreto programmatore, ne conosce le basi, ne conosce le tecniche, le convenzioni e i principi di buona programmazione. Questo lo aiuta a dialogare con l'informatico e a portare le argomentazioni tecniche di quest'ultimo nell'ambito della progettazione. Il lavoro tra le due figure è sinergico e mai in contrapposizione... nessun architetto firmerà mai un progetto perchè l'architetto non progetta anche se sa come si fa per progettare. Così dovrebbe essere anche nell'informatica... ma purtroppo non è!

[khelidan1980]

DA http://it.wikipedia.org/wiki/Ingegneria_informatica:

L'ingegneria informatica è la branca dell'ingegneria che si occupa dell'analisi, dello sviluppo e del progetto dei sistemi per l'elaborazione dell'informazione.

Un ingegnere informatico è quel professionista in grado di svolgere attività nella pianificazione, progettazione, realizzazione, gestione e esercizio di sistemi e infrastrutture per la rappresentazione, la trasmissione e l'elaborazione delle informazioni.


quindi un ingegnere neolaureato dovrebbe partire con il fare questo al lavoro?

[Ikon O'Cluster]

quindi un ingegnere neolaureato dovrebbe partire con il fare questo al lavoro?

Ti avevo già risposto:

Un ing. informatico ha conoscenze ad ampio spettro anche in altre discipline, è una figura che nasce e muore nella cooperazione in team, dove le conoscenze dei soggetti devono sovrapporsi per rendere possibile il dialogo tra le varie discipline. Nell'ambito della progettazione, il progetto è un derivato che è intrinsecamente multidisciplinare. La figura dell'ingegnere è obbligatoria in questo ambito data la sua inclinazione alla risoluzione sistematica di problemi e dato l'ampio spettro delle sue conoscenze che è l'elemento fondamentale per il dialogo interdisciplinare (per capire cosa dice chi si occupa di telecomunicazioni, elettronica, automazione, ecc...). L'informatico, invece, deve preoccuparsi dello "sviluppo": non le necessarie conoscenze per trattare questioni oltre il proprio ambito. Ad esempio non capisce abbastanza di telecomunicazioni e non potrà mai sapere cosa esiste nel livello PHY, la sua visione termina nel MAC e nell'interfaccia astratta che il PHY gli offre perchè qualcuno più su ha fatto le cose per bene). L'ing. informatico è un discreto programmatore, ne conosce le basi, ne conosce le tecniche, le convenzioni e i principi di buona programmazione. Questo lo aiuta a dialogare con l'informatico e a portare le argomentazioni tecniche di quest'ultimo nell'ambito della progettazione. Il lavoro tra le due figure è sinergico e mai in contrapposizione... nessun architetto firmerà mai un progetto perchè l'architetto non progetta anche se sa come si fa per progettare. Così dovrebbe essere anche nell'informatica... ma purtroppo non è!

Sottolineo che con il termine "qualcuno più su dell'informatico" non intendo il CAPO, ma intendo più su nella catena della produzione: prima c'è la progettazione poi c'è lo sviluppo.

[khelidan1980]

Ti avevo già risposto:



Sottolineo che con il termine "qualcuno più su dell'informatico" non intendo il CAPO, ma intendo più su nella catena della produzione: prima c'è la progettazione poi c'è lo sviluppo.

ah,a me sembrava una definizione quella,comunque la progettazione la fanno i project manager,non so il mio capo ha 10 anni di esperienza per fare quel lavoro,se tu (impersonale non mi riferisco direttamente a te si sa mai che la si butti sul personale ;) ) da neolaurato ti senti avere quelle competenze e sopratutto di prenderti determinate responsabilità,buon per te,spero che tu trova un azienda disposta ad assumerti!

E comunque rimane sempre il problema dei numeri,il nostro gruppo conta dieci sviluppatori circa con 1 pm.....mi sa che o gli ingeneri si abbassano al livello dello sviluppatore o camperanno ad aria probabilmente

[Ikon O'Cluster]

Io non penso di poter essere responsabile. Io sono cosciente che esiste un esame di stato che mi abilita ad esserlo e mi conferisce il titolo di Ingegnere. Perchè è come tale che ho studiato. Mi avvalgo di questo, poi i risvolti della mia carriera (e quella di un ingegnere informatico generico) sono cose che non c'entrano con il discorso. Io da neolaureato (anzi io da laureando a dicembre) rispetto ad un informatico con 20 anni di esperienza sono sicuro che parlerò molto più di lui rispetto a materie quali: automazione, telecomunicazioni, elettronica. Indipendentemente dall'esperienza certe cose o le hai studiate oppure non le sai. E se a te serve qualcuno che sappia di informatica ma anche di queste altre discipline è meglio un neolaureato che un informatico con 250 anni di esperienza, perchè saprà benissimo l'informatica (una roba da premio Turing dopo tutti quegli anni) ma le altre materie le deve andare a studiare all'università della trentesima età visto che avrà circa 275 anni! Che poi gli informatici firmino i progetti e abbiano la targhetta con la scritta "Ing. Pinco Pallino" è un paradosso italiano che ho già affermato essere la la rovina del settore in questo paese.

[Kralizek]

magari il tuo project manager può assumere un neo laureato tenerselo vicino e dargli compiti stupidi. All'inizio assisterà solo a riunioni, poi gli verrà assegnata una feature da integrare e così via.

In questo modo si crea una figura professionale senza per forza svilirla buttandola a fare qualcosa per cui non era supposta.

[khelidan1980]

magari il tuo project manager può assumere un neo laureato tenerselo vicino e dargli compiti stupidi. All'inizio assisterà solo a riunioni, poi gli verrà assegnata una feature da integrare e così via.

In questo modo si crea una figura professionale senza per forza svilirla buttandola a fare qualcosa per cui non era supposta.

dai parliamoci chiaro,tu che lavori da un po,ti sembra plausibile che uno svolga mansioni da project manager anche se non hai sviluppato?

[khelidan1980]

Io non penso di poter essere responsabile. Io sono cosciente che esiste un esame di stato che mi abilita ad esserlo e mi conferisce il titolo di Ingegnere. Perchè è come tale che ho studiato. Mi avvalgo di questo, poi i risvolti della mia carriera (e quella di un ingegnere informatico generico) sono cose che non c'entrano con il discorso. Io da neolaureato (anzi io da laureando a dicembre) rispetto ad un informatico con 20 anni di esperienza sono sicuro che parlerò molto più di lui rispetto a materie quali: automazione, telecomunicazioni, elettronica. Indipendentemente dall'esperienza certe cose o le hai studiate oppure non le sai. E se a te serve qualcuno che sappia di informatica ma anche di queste altre discipline è meglio un neolaureato che un informatico con 250 anni di esperienza, perchè saprà benissimo l'informatica (una roba da premio Turing dopo tutti quegli anni) ma le altre materie le deve andare a studiare all'università della trentesima età visto che avrà circa 275 anni! Che poi gli informatici firmino i progetti e abbiano la targhetta con la scritta "Ing. Pinco Pallino" è un paradosso italiano che ho già affermato essere la la rovina del settore in questo paese.

ti auguro di trovare posti dove serva avere competenze di automazione,elettronica....a noi informatici lasciate la programmazione web,visto che gli ingegneri schifano gli informatici che osano fare il loro lavoro mi sembra giusto che anche gli ingegneri non debbano saltare il recinto

[Kralizek]

dai parliamoci chiaro,tu che lavori da un po,ti sembra plausibile che uno svolga mansioni da project manager anche se non hai sviluppato?
magari con un approccio graduale non sarebbe così impensabile. E magari all'inizio fai sporcare le mani al ragazzo.

Sia chiaro, gli ufficiali delle FF AA studiano per guidare gli uomini in guerra. Ciò non vuol dire che gli si dia subito una brigata. Si inizia con un plotone e spesso vengono coadiuvati da un sergente che potrebbe essere loro padre.

Ma alla fine il Gen. Angioni gli Italiani in Libano ce li ha portati ;)

[javaboy]

Io non penso di poter essere responsabile. Io sono cosciente che esiste un esame di stato che mi abilita ad esserlo e mi conferisce il titolo di Ingegnere. Perchè è come tale che ho studiato. Mi avvalgo di questo, poi i risvolti della mia carriera (e quella di un ingegnere informatico generico) sono cose che non c'entrano con il discorso. Io da neolaureato (anzi io da laureando a dicembre) rispetto ad un informatico con 20 anni di esperienza sono sicuro che parlerò molto più di lui rispetto a materie quali: automazione, telecomunicazioni, elettronica. Indipendentemente dall'esperienza certe cose o le hai studiate oppure non le sai. E se a te serve qualcuno che sappia di informatica ma anche di queste altre discipline è meglio un neolaureato che un informatico con 250 anni di esperienza, perchè saprà benissimo l'informatica (una roba da premio Turing dopo tutti quegli anni) ma le altre materie le deve andare a studiare all'università della trentesima età visto che avrà circa 275 anni! Che poi gli informatici firmino i progetti e abbiano la targhetta con la scritta "Ing. Pinco Pallino" è un paradosso italiano che ho già affermato essere la la rovina del settore in questo paese.

Tre cose sono infinite: l'universo, la stupidità umana e la spocchia degli ingegneri. Io lavoro nello sviluppo software e ti assicuro che le peggiori porcherie le ho viste fare a ing. informatici regolarmente iscritti all'albo.

Firmate progetti, progettate missili, robot, ma state lontani dal codice.

[Ikon O'Cluster]

visto che gli ingegneri schifano gli informatici che osano fare il loro lavoro mi sembra giusto che anche gli ingegneri non debbano saltare il recinto

Mi sembra la stessa cosa che avevo scritto io... Fermo restando che gli informatici fanno un esame di stato in maniera quantomeno moralmente abusiva.

[javaboy]

Mi sembra la stessa cosa che avevo scritto io... Fermo restando che gli informatici fanno un esame di stato in maniera quantomeno moralmente abusiva.

Conosco ing. informatici che stanno a rimestare nel codice javascript e prendono ordini da diplomati e tu ti lamenti dell'esame di stato?

[fero86]

Tre cose sono infinite: l'universo, la stupidità umana e la spocchia degli ingegneri. quoto, Ikon O'Cluster avrá mostrato almeno 6 o 7 NanoDijkstras in un solo post.

[Ikon O'Cluster]

Tre cose sono infinite: l'universo, la stupidità umana e la spocchia degli ingegneri. Io lavoro nello sviluppo software e ti assicuro che le peggiori porcherie le ho viste fare a ing. informatici regolarmente iscritti all'albo.

Firmate progetti, progettate missili, robot, ma state lontani dal codice.

Mi sembra di aver chiaramente specificato quale sia la necessità che spinge un Ing. Inf. a conoscere le regole di programmazione. Se non te ne sei accorto rileggi i miei post precedenti. Mi sembra di aver detto che gli Ing. Inf. non debbano programmare, ma conoscere la programmazione per capire motivazioni tecniche che gli arrivano da chi si occupa dello "sviluppo" (informatici). Mi sembra altrettanto chiaro il fatto che se in Italia gli Ing. Inf. vengono deviati verso allo sviluppo e non verso la progettazione, con le ovvie porcherie annesse, è un problema di immaturità del settore che nasce in seno alla dirigenza delle aziende quando reclutano il personale. Quindi non è imputabile all'Ing. Inf.. Daltronde mi è sembrato evidente come qualcuno accusa che anche noi dobbiamo "farci le ossa" facendo gavetta... quindi che gli informatici si mettano daccordo. O facciamo la gavetta e spaliamo sterco insieme a loro oppure noi facciamo il nostro lavoro per il quale abbiamo studiato come loro fanno il proprio, visto che sono due cose distinte e separate.

[Ikon O'Cluster]

quoto, Ikon O'Cluster avrá mostrato almeno 6 o 7 NanoDijkstras in un solo post.

Fero contribuisci alla discussione elaborando il discorso... non ci interessa la tua opinione sulle mie idee, ma ci interessa la tua opinione sull'argomento. Da ingegnere ti consiglio che è più utile se c'è un problema, proporre soluzioni. Se vuoi parlare a vanvera ti consiglio un forum per filosofi!

[javaboy]

Ma quando parli di progettazione ti riferisci a sistemi generici che comprendono anche il software o parli della progettazione del software?

[javaboy]

quoto, Ikon O'Cluster avrá mostrato almeno 6 o 7 NanoDijkstras in un solo post.

ah ah questa la capiscono in pochi!!

[Ikon O'Cluster]

Conosco ing. informatici che stanno a rimestare nel codice javascript e prendono ordini da diplomati e tu ti lamenti dell'esame di stato?

Forse non è chiaro ti ripeto che la programmazione a me serve per capire i problemi che hanno gli imformatici e i programmatori e per valutare la fattibilità di certe scelte progettuali. Poi se qualcuno ci mette a programmare è lui il cojote non noi... Questo è il primo punto. Il secondo è che non vedo niente di male nel fatto che un diplomato dica come fare ad un laureato. Tant'è che non è una novità vedere geometri di esperienza che fanno il progetto facendolo soltanto firmare ad un ingegnere. Non è anche quello un esempio di un più grezzo "prendere ordini" come dici tu?

[Ikon O'Cluster]

Ma quando parli di progettazione ti riferisci a sistemi generici che comprendono anche il software o parli della progettazione del software?

Perchè i primi non possono comprendere i secondi?

[_Claudio]

Indubbiamente, solo che per sporcarsi le mani con il codice e imparare bene a programmare occorrono anni, anni di lavoro e se finisci a sviluppare in ambiente web, non sei certo bravo a lavorare con il 3D e viceversa.
E chi nel frattempo acquisisce una visione d'insieme di un progetto, che non include esclusivamente la realizzazione spicciola del software?
Poi è ovvio che uno comincia la gavetta come programmatore perchè è divertente.
Poi però ci si sveglia e ci si rende conto che essere bravi o capre non fa differenza e allora si cerca di tirarsene fuori, perchè se un progetto porta soldi all'azienda che il codice sia stato scritto tutto nel Main oppure applicando pattern, nessuno verrà a dartene merito.


Ma vuoi passare un paio di annetti a capire cosa viene fatto?
La conoscenza appresa all'univ. serve per fare il salto dopo appena due anni (o anche 6 mesi), ma capire come girano gli ingranaggi serve al meccanico ma ancora di più all'informatico. Sempre voglia essere un BUON informatico (ing. o puro che sia).


Perchè basi tutto sulla logica dell'immediata applicabilità della consocenza, logica sbagliatissima in un ambiente scolastico.
A questo punto a che ti è servito studiare l'italiano alle superiori?
A che ti è servito studiare analisi?
E sei sicuro che possa servirti l'ottimizzazione di join in ambito distribuito o solo che è qualcosa che ti interessa di più delle nozioni algebriche?
Che poi le nozioni algebriche sono quelle che tengono in piedi la teoria e la pratica dei database relazionali.

Io mi riferisco al fatto che al quinto anno di università non se ne può più di teorie dell'ultima ora che rimangono solo sui libri.

Poi sono d'accordo anche io che i primi 2-3 anni almeno bisogna morire su quelle teorie che per il 90% non hanno nulla a che vedere direttamente con l'informatica, ma sono utilissime per capirne i concetti dopo.

Hai aperto il thread 8 ore dopo la pubblicazione del mio articolo. E' soltanto una coincidenza? :fiufiu: :p

Coincidenza... coincidenza...

Riguardo la diatriba tra ing. e informatici, la cosa secondo me giusta sarebbe avere un albo distinto (se proprio è indispensabile averne uno), perchè ad esempio le applicazioni mission critical dove va dimensionato hardware e infrastrutture di rete non le affiderei mai ad un informatico puro così come la formalizzazione di una teoria non l'affiderei mai ad un ing. perchè ha un percorso di studi troppo imperniato all'obiettivo finale. Questo per lo meno a giudicare dai programmi di studio SULLA CARTA, nella realtà è ovvio che poi la differenza la fa la persona.

Per il resto ho visto ingegneri informatici scrivere codice bene quanto informatici puri, l'unica differenza l'ho vista nelle percentuali rispetto i diplomati. Chi ha ricevuto un'istruzione universitaria (ing e info puri) in merito solitamente (in percentuale) è più abile nella gestione del progetto, nell'ottimizzazione delle prestazioni, ecc...

[javaboy]

Perchè i primi non possono comprendere i secondi?

Chiaramente.
Voglio capire una cosa. Prendiamo un software fine a se stesso, ad esempio un videogioco, secondo te gli informatici non possono occuparsi della progettazione dell'engine grafico ma solo scrivere codice? Intendi questo?

Oppure intendi che in un progetto più complesso che comprende hardware, software (ad esempio un sistema radar militare) gli informatici non dovrebbero occuparsi della progettazione del tutto?

[_Claudio]

Chiaramente.
Voglio capire una cosa. Prendiamo un software fine a se stesso, ad esempio un videogioco, secondo te gli informatici non possono occuparsi della progettazione dell'engine grafico ma solo scrivere codice? Intendi questo?


L'engine grafico penso possano tranquillamente progettarlo, ne hanno le competenze per la sua ottimizzazione, il calcolo del peso computazionale ecc...


Oppure intendi che in un progetto più complesso che comprende hardware, software (ad esempio un sistema radar militare) gli informatici non dovrebbero occuparsi della progettazione del tutto?

Sulla carta e in base a quello che hanno studiato gli informatici io direi di no...

(Spero che per un radar militare vi siano anche ing. elettronici, delle telecomunicazioni ecc...)

[javaboy]

L'engine grafico penso possano tranquillamente progettarlo, ne hanno le competenze per la sua ottimizzazione, il calcolo del peso computazionale ecc...



Sulla carta e in base a quello che hanno studiato gli informatici io direi di no...

(Spero che per un radar militare vi siano anche ing. elettronici, delle telecomunicazioni ecc...)

Ok. Temevo che mi dicessi che gli informatici non sono in grado di progettare un software ma solo di buttar giù codice sotto la guida degli ing. informatici.

[Ikon O'Cluster]

ah ah questa la capiscono in pochi!!

Si perchè io sono abituato a misurare in microkays...

[Ikon O'Cluster]

Riguardo la diatriba tra ing. e informatici, la cosa secondo me giusta sarebbe avere un albo distinto (se proprio è indispensabile averne uno), perchè ad esempio le applicazioni mission critical dove va dimensionato hardware e infrastrutture di rete non le affiderei mai ad un informatico puro così come la formalizzazione di una teoria non l'affiderei mai ad un ing. perchè ha un percorso di studi troppo imperniato all'obiettivo finale.

Ti chiamerò "bocca della verità" ;)

[Ikon O'Cluster]

Chiaramente.
Voglio capire una cosa. Prendiamo un software fine a se stesso, ad esempio un videogioco, secondo te gli informatici non possono occuparsi della progettazione dell'engine grafico ma solo scrivere codice? Intendi questo?

Oppure intendi che in un progetto più complesso che comprende hardware, software (ad esempio un sistema radar militare) gli informatici non dovrebbero occuparsi della progettazione del tutto?

Decisamente la seconda. E' raro che un ing. informatico abbia conoscenze nell'ambito di motori grafici. Ad ogni modo anche in quel caso la progettazione software deve essere realizzata con criteri ingegneristici. Non a caso gli informatici fanno l'esame di "Ingegneria del software". Sono 100 post che dico che è normale che debbano esserci sovrapposizioni di conoscenze in un team di progettazione e sviluppo. Non toglie però che nel tuo esempio un ing. informatico con competenze specifiche in quel ramo sia in grado di portare avanti la progettazione.

[tomminno]

dai parliamoci chiaro,tu che lavori da un po,ti sembra plausibile che uno svolga mansioni da project manager anche se non hai sviluppato?

Approfitto per rispondere al post nell'altro thread:

ma secondo te uno appena uscito dall'univesità puo mettersi a fare un lavoro da project manager senza mai aver sviluppato apllicazioni nel mondo del lavoro?


Secondo me si perchè sono 2 lavori differenti. Per il lavoro che faccio in questio momento il fatto di saper programmare non ha praticamente alcun valore, devo coordinare i team, mettere d'accordo i vari reparti, mediare le richieste impossibili che arrivano dall'alto e portarle a più miti consigli, organizzare il lavoro ai programmatori (in base alle loro capacità) fare in modo che il progetto finisca nei tempi stabiliti.
Mi serve a qualcosa il fatto di saper programmare? No.

E' più divertente fare il programmatore? Si certamente.
Ma dà molte meno soddisfazioni.

[cdimauro]

Mi sembra la stessa cosa che avevo scritto io... Fermo restando che gli informatici fanno un esame di stato in maniera quantomeno moralmente abusiva.
Credo che tu non sia al corrente del perché si sia arrivati a questa soluzione grottesca e tutta italiana (una "porcata", come si suol dire).

Perché DA ANNI gli informatici premevano per avere un ordine a sé stante, ma gli è stato negato per tantissimo tempo e alla fine sono stati fregati avendoli fatti confluire in quello degli ingegneri.

Soluzione che, come puoi ben capire, ha penalizzato più gli informatici che gli ingegneri.

[Kralizek]

Credo che tu non sia al corrente del perché si sia arrivati a questa soluzione grottesca e tutta italiana (una "porcata", come si suol dire).

Perché DA ANNI gli informatici premevano per avere un ordine a sé stante, ma gli è stato negato per tantissimo tempo e alla fine sono stati fregati avendoli fatti confluire in quello degli ingegneri.

Soluzione che, come puoi ben capire, ha penalizzato più gli informatici che gli ingegneri.

Come mai dici ciò? alla fine attraverso l'albo degli IngInf accedono ad un titolo per certi versi più generico e meno focalizzato del loro, pur senza avendone i requisiti...

[Ikon O'Cluster]

Soluzione che, come puoi ben capire, ha penalizzato più gli informatici che gli ingegneri.

Secondo me ha fatto in modo che le due categorie siano state confuse. E questo prova per gli Ing. la penalizzazione di non saper sviluppare. E per gli Inf. la penalizzazione di non saper progettare. Inoltre per gli Inf. c'è stato il vantaggio di aver possibilità di firmare progetti. Vai a chiederlo agli architetti se vogliono entrare nell'albo degli ingegneri! Sai che gran svantaggio :D

[_Claudio]

Ok. Temevo che mi dicessi che gli informatici non sono in grado di progettare un software ma solo di buttar giù codice sotto la guida degli ing. informatici.

Assolutamente no, confrontando gli esami dati dagli uni e dagli altri, diciamo che preso ingegneria del software come esame centrale gli informatici vanno verso l'astrazione, gli ingegneri vanno verso l'hardware, ma a mio avviso entrambi sono capaci di progettare software puro.
Se invece parliamo di compilatori, di astrazioni di un linguaggio un informatico sarà più avvantaggiato di un ing, e viceversa per quanto riguarda aspetti "hardware".

Il dramma è quando l'ing. vuole diventare gestionale e occuparsi di consulenza combinando una gran bella frittata, perchè non è capace di produrre software, non sa nulla di hardware, per il settore gestionale ci sono già i gestionali e lui si lamenta che non c'è lavoro...

Ti chiamerò "bocca della verità" ;)

Grazie grazie...

Organizzare un team di sviluppo è ben diverso dal progettare un software, e quindi ovviamente servono competenze diverse, per organizzare un team non serve certamente sapere come funziona il preprocessore C, invece per progettarlo conoscere i dettagli del preprocessore può tornare utile per sapere fin dove ci si può spingere (ovviamente evitando come la morte l'uso del preprocessore :D :muro: )

Per quanto riguarda gli albi come al solito si è trovata una soluzione all'italiana che scontenta tutti, non capisco perchè visto che si buttano via tanti soldi in altre amenità non si siano creati due albi con competenze distinte.

Oltre al fatto che viene da chiedersi se sono veramente utili questi albi visto che, come espresso nell'articolo di CDI, le competenze tecniche in italia sono considerate roba da sfigati, io direi che dovrebbe essere il mercato a decidere di pagare bene un buon ingegnere o un buon informatico che a lavoro finito si distinguerà dal semplice diplomato vista la sua cultura più ampia, ma purtroppo questo non avviene.

Non considero invece i cattivi ing. e i cattivi informatici che secondo me non dovrebbero nemmeno "scodiciare" sottopagati perchè fanno danni e rovinano la paga anche a chi "scodicia" bene.

[dierre]

Io da laureato in Ing. Inf. posso dire che una distinzione netta fra le due categorie non la vedo. Dipende tutto dal piano di studi.

Per esempio la differenza fra me ed un informatico (triennali) è che io pastrocchio un pò più con l'elettronica e l'automazione, lui un pò più con la matematica e la programmazione.

Se però vedete il mio piano di studi magistrale (Ing. Inf. Univpm) vedrete che è un piano di studi a profilo prettamente informatico (Ricerca Operativa, UI, Ing. Software, Informatica Distribuita, Sistemi Operativi etc...), dove non c'è niente di elettronica o telecomunicazioni.
Se invece vedeste quello dell'univaq (dove io mi sono laureato) vedrete che è praticamente tutta automazione e telecomunicazioni.

Credo che non sia il caso di spalarsi merda a vicenda, tanto siam tutti nella stessa barca :asd:

[Ikon O'Cluster]

Io da laureato in Ing. Inf. posso dire che una distinzione netta fra le due categorie non la vedo. Dipende tutto dal piano di studi.

Per esempio la differenza fra me ed un informatico (triennali) è che io pastrocchio un pò più con l'elettronica e l'automazione, lui un pò più con la matematica e la programmazione.

Se però vedete il mio piano di studi magistrale (Ing. Inf. Univpm) vedrete che è un piano di studi a profilo prettamente informatico (Ricerca Operativa, UI, Ing. Software, Informatica Distribuita, Sistemi Operativi etc...), dove non c'è niente di elettronica o telecomunicazioni.
Se invece vedeste quello dell'univaq (dove io mi sono laureato) vedrete che è praticamente tutta automazione e telecomunicazioni.

Credo che non sia il caso di spalarsi merda a vicenda, tanto siam tutti nella stessa barca :asd:

Io invece alla specialistica ho fatto:

OBBLIGATORI:
Basi di Dati (Inf)
Metodi Matematici per l'Ingegneria (Mat)
Controllo Digitale (Autom)
Reti di Calcolatori (Inf/Tlc)
Apparati Elettronici (Elettr)
Apparati di Telecomunicazione (Tlc)
Sistemi Operativi e Programmazione Distribuita (Inf)
Fisica Tecnica (Fis)
Fondamenti di Meccanica (Mecc)

A SCELTA:
Progettazione e Produzione Multimediale (Inf)
Sistemi Mobili e Pervasivi (Inf/Tlc)
Architetture Avanzate di Networking e Sistemi Wireless (Inf/Tlc)
Sicurezza nelle Reti (Inf)

P.S.: Ing. del SW l'ho messo nella triennale...

Perchè ho scelto un curriculum che va più verso il campo telecomunicazionistico (così come la tesi). Però potevo scegliere un ramo industriale, gestionale o relativo all'automazione...

Alla fine questo è stata la scelta più informatica che potessi fare...

[cdimauro]

Come mai dici ciò? alla fine attraverso l'albo degli IngInf accedono ad un titolo per certi versi più generico e meno focalizzato del loro, pur senza avendone i requisiti...
Serve soltanto a mettere "Ing." prima di "Dott."
Secondo me ha fatto in modo che le due categorie siano state confuse. E questo prova per gli Ing. la penalizzazione di non saper sviluppare. E per gli Inf. la penalizzazione di non saper progettare. Inoltre per gli Inf. c'è stato il vantaggio di aver possibilità di firmare progetti. Vai a chiederlo agli architetti se vogliono entrare nell'albo degli ingegneri! Sai che gran svantaggio :D
E' solo una questione di etichetta, per quanto riguarda gli informatici, ma ne faremmo volentieri a meno (io non mi sono nemmeno iscritto, perché non me può fregar di meno).

Perché in questa situazione è vero che possiamo "firmare un progetto" (informatico), ma può farlo anche un ingegnere meccanico o idraulico che, per bene che vada, magari ha fatto soltanto Fondamenti di informatica.

Inutile dire che il viceversa non vale: noi firmare un progetto meccanico, idraulico o, peggio ancora, civile / edile, manco per il kaizer.

Il che mi sembra anche giusto, visto che abbiamo studiato ben altro e faremmo soltanto danni, ma deve valere anche per chi NON ha scelto l'informatica come indirizzo preponderante.

[Ikon O'Cluster]

Infatti non mi esprimo sul fatto che io potenzialmente possa progettare case... Questi sono gli scempi all'italiana. Io personalmente ce l'ho con chi ha "progettato" questo sistema, perchè lui sicuramente non era un "ingegnere", ma un gran pezzo di deficiente!

[_Claudio]

Volevo poi fare una domanda a tutti voi, a quante ore corrisponde un credito nella vostra facoltà?

Da me al Politecnico di Milano un credito corrisponde a 10 ore di lezione o esercitazione, 40 ore di tirocinio, 30 ore di progetto.

In altre università ho visto cose tipo 1 credito = 6 ore di lezione.

Non mi sono mai spiegato questa cosa e come si possa pretendere una preparazione omogenea e riconosciuta in ugual modo nel mondo del lavoro e giuridicamente se vi sono queste differenze.

[Ikon O'Cluster]

Da me ricordo che 12 CFU erano un corso di 100. Poi alcuni di questi 12 erano laboratorio o esercitazione i lezione, ma dipende dall'esame. In sostanza tornava sempre che 100 ore erano 12 CFU, quindi 8,33 CFU/h. Poi a seconda del corso era previsto anche il progetto, ma quella era una richiesta a discrezione del prof. e non figurava nel computo (solo in un caso il prof ci ha fornito delle ore di corso per svilupparlo). In genere quasi tutti gli esami prevedevano il progetto (alcuni durati anche 7-8-9 mesi di lavoro e sviluppati in 3-4 persone). L'esame più piccolo (5 CFU), poi, non faceva sconti di pena, il prof. più esigente prevedeva cmq scritto+orale+progetto. Il tirocinio era possibile alla triennale, se non sbaglio erano tipo 6 CFU e valevano come elaborato finale (tesina). Io non l'ho fatto ma se non ricordo male erano 100 ore. Più o meno la situazione è questa a Ing. Inf. a Pisa.

[cdimauro]

Ricordo soltanto che 12CFU erano una materia annuale, e 6 CFU ovviamente una semestrale per il vecchio (scienze dell'informazione) e nuovo (informatica, quinquennale) ordinamento.

[_Claudio]

Capisco, io mi sono fatto in 5 anni 51 esami a 10 ore al cfu, i pochi corsi da 10 crediti erano mi pare 80 ore di lezione ma prevedevano anche laboratori "facoltativi" per un totale di 10-15 ore (ovviamente all'esame c'era la parte di laboratorio).

Molti esami da 5cr avevano progetti e cavolate varie... non capisco perchè si fa tanto chiasso con l'unificazione della didattica in tutta italia e poi in queste cose basilari ognuno fa come gli pare. Di cosa possiamo "lamentarci" poi nel mondo del lavoro o della differenza tra ing. e informatici...

[Ikon O'Cluster]

No mai fatte annualità 12 CFU erano semestrali... in un semestre c'erano in genere 3 corsi tipo 12 + 12 + 6 o 9 CFU a seconda dei semestri almeno 250 ore in aula non te levava nessuno... :D

[mindwings]

Da un' esperienza riportata da un mio collega, non ancora laureato triennale in informatica, so che nella sua realta' lavorativa non documentano una mazza :D
non esistono documenti di analisi o di progettazione, solo codice purche' funzioni!Quoto dierre e' inutile fare questi distinguo tra crediti e titoli di studio, tanto saremo tutti METALMECCANICI! O STIPENDIATI DA FAME!

[Kralizek]

Da un' esperienza riportata da un mio collega, non ancora laureato triennale in informatica, so che nella sua realta' lavorativa non documentano una mazza :D
non esistono documenti di analisi o di progettazione, solo codice purche' funzioni!Quoto dierre e' inutile fare questi distinguo tra crediti e titoli di studio, tanto saremo tutti METALMECCANICI! O STIPENDIATI DA FAME!

<--------- :ciapet:

[_Claudio]

Da un' esperienza riportata da un mio collega, non ancora laureato triennale in informatica, so che nella sua realta' lavorativa non documentano una mazza :D
non esistono documenti di analisi o di progettazione, solo codice purche' funzioni!Quoto dierre e' inutile fare questi distinguo tra crediti e titoli di studio, tanto saremo tutti METALMECCANICI! O STIPENDIATI DA FAME!

Esatto, si prende un titolo di studio per essere in grado di distinguere queste realtà "lavorative" da realtà lavorative migliori e veramente produttive.

Perchè fossero tutte così non avrebbe senso nemmeno diplomarsi o fare corsi di abilitazione... basta piazzarsi davanti ad un pc e pestare a casaccio la tastiera.

[javaboy]

Mi iscrivo in ing. informatica a milano perchè c'è l'esame di robotica positronica, No meglio informatica a pisa perchè c'è informatica grafica virtuale tetradimensionale multipoligonale anzi meglio fare tecnologie informatiche alla sapienza perchè c'è l'esame di sistemi operativi distribuiti multidimensionali spazio-temporali!

E poi tutti a fare manutenzione di siti web!

[_Claudio]

Mi iscrivo in ing. informatica a milano perchè c'è l'esame di robotica positronica, No meglio informatica a pisa perchè c'è informatica grafica virtuale tetradimensionale multipoligonale anzi meglio fare tecnologie informatiche alla sapienza perchè c'è l'esame di sistemi operativi distribuiti multidimensionali spazio-temporali!

E poi tutti a fare manutenzione di siti web!

Certo, poi se uno finisce a fare manutenzione di siti web sarebbe sprecato qualunque percorso formativo ha seguito.

Anche se oramai chiedono la laurea anche per avvitare una vite...

[mindwings]

Esatto, si prende un titolo di studio per essere in grado di distinguere queste realtà "lavorative" da realtà lavorative migliori e veramente produttive.

Perchè fossero tutte così non avrebbe senso nemmeno diplomarsi o fare corsi di abilitazione... basta piazzarsi davanti ad un pc e pestare a casaccio la tastiera.

A dire il vero al mio collega, non sembrava fregare un granche'... Per lui l'importante e' lavorare, poi ho visto che ha comprato numerosi libri su actionscript e flex (le tecnologie che usa a lavoro) e se non altro cerca di metterci passione e impegno in quello che fa.

[mindwings]

<--------- :ciapet:

Paesa' :D anche a me sta venendo l'idea di fuggire all'estero ma dovro' aspettare un po... Il tempo di finire gli studi:angel:. E' sicuramente un'esperienza da provare, poi se non ci si butta quando si e' giovani; in barba a chi ci defini bamboccioni :doh:

[_Claudio]

A dire il vero al mio collega, non sembrava fregare un granche'... Per lui l'importante e' lavorare, poi ho visto che ha comprato numerosi libri su actionscript e flex (le tecnologie che usa a lavoro) e se non altro cerca di metterci passione e impegno in quello che fa.

Ah beh... se non gliene importa gran che capisco perchè lo fa ancora un lavoro del genere...

Quanto all'esperienza all'estero... è dovere provarci...

[Ikon O'Cluster]

Da un' esperienza riportata da un mio collega, non ancora laureato triennale in informatica, so che nella sua realta' lavorativa non documentano una mazza :D
non esistono documenti di analisi o di progettazione, solo codice purche' funzioni!Quoto dierre e' inutile fare questi distinguo tra crediti e titoli di studio, tanto saremo tutti METALMECCANICI! O STIPENDIATI DA FAME!

Se non documentano una mazza significa che è andato a lavorare in mezzo ai caproni!

[Ikon O'Cluster]

Certo, poi se uno finisce a fare manutenzione di siti web sarebbe sprecato qualunque percorso formativo ha seguito.

Anche se oramai chiedono la laurea anche per avvitare una vite...

Fesso chi si laurea e poi va ad avvitare viti... piuttosto faccio il disoccupato!

[javaboy]

Se non documentano una mazza significa che è andato a lavorare in mezzo ai caproni!

Da come parli sembra che queste cose avvengano solo nelle piccole società a conduzione familiare che si occupano di fare gestionali per macellai e pescivendoli.

[_Claudio]

Fesso chi si laurea e poi va ad avvitare viti... piuttosto faccio il disoccupato!

A poterselo permettere certamente, fatto sta che sicuramente è dovere cercare una posizione migliore.

Da come parli sembra che queste cose avvengano solo nelle piccole società a conduzione familiare che si occupano di fare gestionali per macellai e pescivendoli.

Semplicemente queste cose avvengono nelle aziende (grandi o piccole) poco serie.

[Ikon O'Cluster]

Semplicemente queste cose avvengono nelle aziende (grandi o piccole) poco serie.

Appunto che ho detto io? :D Caproni... fanno le cose e poi quando ci sarà da debbuggare o da sostituire i membri del team di sviluppo io riderò :D

[dierre]

Mi iscrivo in ing. informatica a milano perchè c'è l'esame di robotica positronica, No meglio informatica a pisa perchè c'è informatica grafica virtuale tetradimensionale multipoligonale anzi meglio fare tecnologie informatiche alla sapienza perchè c'è l'esame di sistemi operativi distribuiti multidimensionali spazio-temporali!

E poi tutti a fare manutenzione di siti web!

Io forse mi sono espresso male, ma non volevo dire questo, volevo semplicemente dire che poi le potenzialità della persona si vedono anche da come scegli il tuo profilo da ingegnere o dottore (nel caso di scienze) perché alla fine pure voi alla Bicocca di Milano avete un profilo di studi nell'automazione. Io cmq ho ODIATO l'elettronica e non ci penso minimamente, se posso evitare, di entrare in quel ramo.

[_Claudio]

Appunto che ho detto io? :D Caproni... fanno le cose e poi quando ci sarà da debbuggare o da sostituire i membri del team di sviluppo io riderò :D

Chamami che mi porto la scacciaparenti e ridiamo insieme in mezzo al corridoio con la gente che tira testate al muro... :D :D

[mindwings]

Appunto che ho detto io? :D Caproni... fanno le cose e poi quando ci sarà da debbuggare o da sostituire i membri del team di sviluppo io riderò :D

Condivido, ma e' quello che mi e' stato raccontato! All'inizio non volevo crederci. Meglio avvitare un vite e lavorare che non lavorare affatto! Altrimenti del titolo ti pulisci il :ciapet:

[Ikon O'Cluster]

Si ma se mandiamo gli Ing Inf o Inf ad avvitare viti... semmai per 4 soldi... poi tutta la categoria avrà di che pulirsi il :ciapet:

[tomminno]

Semplicemente queste cose avvengono nelle aziende (grandi o piccole) poco serie.

Mi dispiace smentirti ma queste cose accadono anche in aziende leader nel settore.
Che forse sono leader perchè buttano fuori merda a palate, ma essendo i primi sono quelli che si prendono il mercato e il "popolo bue" degli utenti informatici non capendoci niente, non riesce a fare la selezione tra un'azienda valida e una no.
Ergo è tutto un gioco al ribasso.

[Kralizek]

idem con patate qui da me...

l'UML è uno sconosciuto e cmq si limita a qualche diagramma delle classi.

Inoltre il progetto su cui lavoriamo è un grande sito web cui vengono aggiunte o migliorate features di volta in volta.

Dopo un anno ho praticamente toccato ogni aspetto del sistema ma ci sono ancora alcune zone dove preferisco non entrare.

Il problema principale è che abbiamo un flusso costante di studenti che vengono a fare pratica in azienda. E non sono studenti universitari ma studenti di un corso biennale che ha come programma praticamente solo ASP.NET in C#. Se gli chiedi di fare un applicazione windows forms vanno in panico, non ti dico fargli leggere del codice vb.net...
La prima settimana di ogni tirocinio è una tragedia, tocca spiegargli tutto... ma i più bravi poi li teniamo con un contratto part time che può trasformarsi in un full time.

Peccato che uno di questi "full time" ha un concetto di scrittura pulita del codice da far venire voglia di lavarsi le mani nella mer*a.

In compenso gli altri due ragazzi laureati (uno l'equivalente di Inf, l'altro l'equivalente di Ing Inf) sono molto bravi ed è un piacere lavorarci insieme.

[tomminno]

Ma vuoi passare un paio di annetti a capire cosa viene fatto?


E con 2 soli anni di esperienza cosa pensi di imparare?
Quello che riesci ad apprendere è già superato... dalla successiva release di Visual Studio.


La conoscenza appresa all'univ. serve per fare il salto dopo appena due anni (o anche 6 mesi), ma capire come girano gli ingranaggi serve al meccanico ma ancora di più all'informatico. Sempre voglia essere un BUON informatico (ing. o puro che sia).


Se una specifica ti richiede di realizzare un web service autenticato, fondamentalmente te che sviluppi puoi usare la soap authentication, ma potresti pure aggiungere nelle firme di tutti metodi del ws login e password, come mi è capitato di vedere :(
Alla fine credi che a chi sta nei piani alti gliene freghi qualcosa?

Credi che nel mondo del lavoro se uno sviluppatore ha sputato sangue dando il meglio di se realizzando un software da manuale qualcuno andrà lì dicendogli sei stato bravo?
Oppure credi che se qualcuno ha scritto 2000 righe di codice nel main qualcuno andrà lì a dirgli sei un cazzone?
Piuttosto se chi ha scritto 2000 righe nel main ha completato il lavoro in mezza giornata e te con il programma perfetto ci hai messo 2 giorni, daranno a te del cazzone.


Per il resto ho visto ingegneri informatici scrivere codice bene quanto informatici puri, l'unica differenza l'ho vista nelle percentuali rispetto i diplomati. Chi ha ricevuto un'istruzione universitaria (ing e info puri) in merito solitamente (in percentuale) è più abile nella gestione del progetto, nell'ottimizzazione delle prestazioni, ecc...

Come non quotarti!
Aggiungi pure le orde di barbari che programmano in VB...
Il problema di questo settore è che chiunque si può improvvisare programmatore, anche senza aver mai studiato niente a riguardo, ma soprattutto un'ignoranza informatica senza fine che regna sovrana in Italia.

[Ikon O'Cluster]

Piuttosto se chi ha scritto 2000 righe nel main ha completato il lavoro in mezza giornata e te con il programma perfetto ci hai messo 2 giorni, daranno a te del cazzone.

Adesso moltiplica per 20 il numero di righe... quando l'efficientissimo programmatore o pseudo-tale dovrà debuggare, io ci metterò 30 minuti, mentre lui 2 giorni se ha un colpo di :ciapet:! Inoltre se io scrivo buona documentazione perderò X, mentre gli altri colleghi perderanno Y/4 del tempo per capire cosa ho fatto! Dove (3Y/4 * N) >> X, con N numero di colleghi...

[cdimauro]

l'UML è uno sconosciuto e cmq si limita a qualche diagramma delle classi.
Questo non è necessariamente un male. Anzi. :D

Per il resto concordo, in particolare con l'ultimo messaggio di tomminno.

[WarDuck]

idem con patate qui da me...

l'UML è uno sconosciuto e cmq si limita a qualche diagramma delle classi.

Inoltre il progetto su cui lavoriamo è un grande sito web cui vengono aggiunte o migliorate features di volta in volta.

Dopo un anno ho praticamente toccato ogni aspetto del sistema ma ci sono ancora alcune zone dove preferisco non entrare.

Il problema principale è che abbiamo un flusso costante di studenti che vengono a fare pratica in azienda. E non sono studenti universitari ma studenti di un corso biennale che ha come programma praticamente solo ASP.NET in C#. Se gli chiedi di fare un applicazione windows forms vanno in panico, non ti dico fargli leggere del codice vb.net...
La prima settimana di ogni tirocinio è una tragedia, tocca spiegargli tutto... ma i più bravi poi li teniamo con un contratto part time che può trasformarsi in un full time.

Peccato che uno di questi "full time" ha un concetto di scrittura pulita del codice da far venire voglia di lavarsi le mani nella mer*a.

In compenso gli altri due ragazzi laureati (uno l'equivalente di Inf, l'altro l'equivalente di Ing Inf) sono molto bravi ed è un piacere lavorarci insieme.

Non ti puoi lamentare di questo. Se non hai pazienza o non ti va di fare una cosa del genere non assumete tirocinanti di quel tipo.

Ad ogni modo credo serva più umiltà da parte di tutti. In realtà quando esci dall'università hai per forza di cose esperienza 0 o quasi, e ci dev'essere sia una volontà particolare del neo-laureato ad imparare (sempre con umiltà) sia una disponibilità da parte delle aziende nell'assumere neo-laureati e aiutarli a fargli fare esperienza (non basta certo 1 tirocinio prima della laurea, magari pure fatto male).

E' ovvio poi se l'azienda pretende che un tirocinante lavori in un grosso progetto e magari svolga tutto in maniera perfetta alla pari di gente che ha anni di esperienza, beh il problema si sposta di piano.

Tra le altre cose non so da voi ma da noi i tirocini vengono fatti quasi sempre prima della laurea (per tra un tirocinante universitario e un laureato cambia solo la forma, ma non la sostanza).

Altra cosa, al triennio tocchiamo veramente troppo poco le tecnologie per il web (il che potrebbe essere un bene in un mondo ideale, visto che la programmazione web è quanto di più schifoso possa esserci IMHO).

Sto facendo un progetto di laboratorio per la gestione dei corsi universitari DB + web app (postgres + tomcat + jsp), senza che ovviamente ci sia un corso di web app, per cui bisogna imparare da soli, il che non sarebbe neanche un male se ci dessero tempo a sufficienza.

Il tutto comunque è dettato dalla passione. Anche se alcune cose te la potrebbero far passare in fretta...

[_Claudio]

E con 2 soli anni di esperienza cosa pensi di imparare?
Quello che riesci ad apprendere è già superato... dalla successiva release di Visual Studio.



Se una specifica ti richiede di realizzare un web service autenticato, fondamentalmente te che sviluppi puoi usare la soap authentication, ma potresti pure aggiungere nelle firme di tutti metodi del ws login e password, come mi è capitato di vedere :(
Alla fine credi che a chi sta nei piani alti gliene freghi qualcosa?

Credi che nel mondo del lavoro se uno sviluppatore ha sputato sangue dando il meglio di se realizzando un software da manuale qualcuno andrà lì dicendogli sei stato bravo?
Oppure credi che se qualcuno ha scritto 2000 righe di codice nel main qualcuno andrà lì a dirgli sei un cazzone?
Piuttosto se chi ha scritto 2000 righe nel main ha completato il lavoro in mezza giornata e te con il programma perfetto ci hai messo 2 giorni, daranno a te del cazzone.



Come non quotarti!
Aggiungi pure le orde di barbari che programmano in VB...
Il problema di questo settore è che chiunque si può improvvisare programmatore, anche senza aver mai studiato niente a riguardo, ma soprattutto un'ignoranza informatica senza fine che regna sovrana in Italia.

Due anni di esperienza sono pure troppi per capire come lavorare per un laureato sveglio. Altrimenti se ci vogliono decenni a cosa serve studiare all'università?

Penso che studiare informatica pura o ingegneria (per ing. vale ancora di più) non si fa per diletto come si farebbe per filosofia, un filosofo conosce Kant ed è felice così, un informatico o un ing. conoscono la teoria che sta dietro lo scheduling (ad es.) perchè può essergli richiesto di implementare qualcosa di PRATICO relativo, ci deve sempre essere un'utilità, non si può fare studi tecnici per il piacere di conoscere teorie e concetti e trastullarsi come filosofi e letterati.

Poi è ovvio che il 90% delle cose studiate non vedranno mai luce perchè nella propria vita non ci si dedicherà a tutto qualcun altro si dedicherà a quello che noi non abbiamo potuto fare.

[Kralizek]

Non ti puoi lamentare di questo. Se non hai pazienza o non ti va di fare una cosa del genere non assumete tirocinanti di quel tipo.


ah ma io mica mi lamento. tipicamente sono loro a lamentarsi di me perché cerco di far utilizzare loro un approccio che va oltre il "clicca destro -> nuovo webform". poi vedo, se il tirocinante riesce a starmi dietro (e ne ha voglia) ne escono belle cose, altrimenti a domanda X gli do la risposta precisa eventualmente seguita da lista passo passo della roba da fare.

Qui ho proprio avuto l'esempio dei due casi:
caso 1) tirocinante che aveva voglia di andare oltre la mera scrittura di codice, di solito mi chiede una cosa provo a dargli degli elementi per arrivare alla risposta. all'inizio davo piú elementi ora sempre meno.

caso 2) tirocinante che mi ha detto esplicitamente che non vuole perdere tempo, vuole risolvere il compito ed amen. Quando questi mi chiede qualcosa, gli do la lista della spesa ed amen.

Giovedí dovró dare le mie preferenze per l'assunzione di uno di questi due. Indovinate chi sceglieró?

Anche se non mi sento in colpa ad affidare al caso 2 compiti molto semplici al limite dell'insulto...

[tomminno]

Adesso moltiplica per 20 il numero di righe... quando l'efficientissimo programmatore o pseudo-tale dovrà debuggare, io ci metterò 30 minuti, mentre lui 2 giorni se ha un colpo di :ciapet:! Inoltre se io scrivo buona documentazione perderò X, mentre gli altri colleghi perderanno Y/4 del tempo per capire cosa ho fatto! Dove (3Y/4 * N) >> X, con N numero di colleghi...

Hai ragione, solo che il risultato immediato è che lui ha svolto lo stesso lavoro in minor tempo, la manutenibilità del codice poi si verifica a posteriori.

Proprio in questo momento ho davanti ai miei occhi uno switch di ben 1836 righe... Eh ma è pieno di #region...

Quanto alla documentazione, beh è frustrante scriverne una dettagliata e poi vedere i colleghi che rompono ogni 2 minuti a chiedere spiegazioni che troverebbero sulla documentazione, documentazione che nessuno prende la briga di leggersi. :mad:

[_Claudio]

Hai ragione, solo che il risultato immediato è che lui ha svolto lo stesso lavoro in minor tempo, la manutenibilità del codice poi si verifica a posteriori.

Proprio in questo momento ho davanti ai miei occhi uno switch di ben 1836 righe... Eh ma è pieno di #region...

Quanto alla documentazione, beh è frustrante scriverne una dettagliata e poi vedere i colleghi che rompono ogni 2 minuti a chiedere spiegazioni che troverebbero sulla documentazione, documentazione che nessuno prende la briga di leggersi. :mad:

Tralasciando lo star dietro agli utOnti che è un lavoro da EDP e si viene assunti anche per quello, se ti trovi in una azienda dove non notano la differenza tra il codice scritto malamente e poco manutenibili sei sempre a tempo a cambiare contesto lavorativo trovandone uno maggiormente incline al premiare il merito.

Perchè non può essere una scusa per il lavorare male il fatto che viene richiesto di lavorare male, bisogna prendere coscienza della propria importanza e battersi affinchè vengano riconosciuti i meriti a chi li ha. Talvolta anche sgomitando e apparendo antipatici, non sai le volte che ho dovuto esplicitamente e con presente l'interessato mettere alla gogna svelando la sua incompetenza e, ancor peggio, la sua arroganza. Se questo non è apprezzato, bene, si tengano l'arrogante incompetente, io mi trovo un posto migliore.

[Ikon O'Cluster]

Hai ragione, solo che il risultato immediato è che lui ha svolto lo stesso lavoro in minor tempo, la manutenibilità del codice poi si verifica a posteriori.

Si si verifica a posteriori con un passivo per l'attività... a quel punto il management serio capisce come dovrà comportarsi la prox volta. Il management meno serio manderà a rotoli l'azienda...

[Kralizek]

Si si verifica a posteriori con un passivo per l'attività... a quel punto il management serio capisce come dovrà comportarsi la prox volta. Il management meno serio manderà a rotoli l'azienda...

purtroppo capita che sono belle favole

[Ikon O'Cluster]

Perchè non può essere una scusa per il lavorare male il fatto che viene richiesto di lavorare male, bisogna prendere coscienza della propria importanza e battersi affinchè vengano riconosciuti i meriti a chi li ha. Talvolta anche sgomitando e apparendo antipatici, non sai le volte che ho dovuto esplicitamente e con presente l'interessato mettere alla gogna svelando la sua incompetenza e, ancor peggio, la sua arroganza. Se questo non è apprezzato, bene, si tengano l'arrogante incompetente, io mi trovo un posto migliore.

A tale proposito vorrei citare:

<<I computer hanno un ruolo centrale e in crescita nel commercio, nell'industria, nella pubblica amministrazione, nella medicina, nell'educazione e nella società in generale. Gli ingegneri del software sono coloro che contribuiscono per partecipazione diretta o indiretta all'analisi, alla specifica, alla progettazione, allo sviluppo, alla cetificazione, alla manutenzione e alla verifica di sistemi software. Considerato il loro ruolo, i progettisti hanno opportunità significative di fare bene o causare danni. Per assicurare, per quanto possibile, che i loro sforzi vengano utilizzati per il bene, i progettisti devono impegnarsi a rendere l'ingegneria del software una professione che opera in modo corretto e che suscita rispetto. Per far fronte a questo impegno i progettisti aderiscono al Codice etico e alle pratiche professionali.>>

(Dal preambolo del "Codice etico e pratiche professionali per l'ingegneria del software", AMC e IEEE Computer Society. Testo estratto da Ghezzi, Jazayeri, Mandrioli - Ingegneria del software. Fondamenti e principi. II edizione, Pearson Prentice Hall)

[_Claudio]

A tale proposito vorrei citare:

<<I computer hanno un ruolo centrale e in crescita nel commercio, nell'industria, nella pubblica amministrazione, nella medicina, nell'educazione e nella società in generale. Gli ingegneri del software sono coloro che contribuiscono per partecipazione diretta o indiretta all'analisi, alla specifica, alla progettazione, allo sviluppo, alla cetificazione, alla manutenzione e alla verifica di sistemi software. Considerato il loro ruolo, i progettisti hanno opportunità significative di fare bene o causare danni. Per assicurare, per quanto possibile, che i loro sforzi vengano utilizzati per il bene, i progettisti devono impegnarsi a rendere l'ingegneria del software una professione che opera in modo corretto e che suscita rispetto. Per far fronte a questo impegno i progettisti aderiscono al Codice etico e alle pratiche professionali.>>

(Dal preambolo del "Codice etico e pratiche professionali per l'ingegneria del software", AMC e IEEE Computer Society. Testo estratto da Ghezzi, Jazayeri, Mandrioli - Ingegneria del software. Fondamenti e principi. II edizione, Pearson Prentice Hall)

Non a caso il prof. Mandrioli è una persona degna di nota (Ghezzi non lo conosco) è preside del dipartimento di elettronica e informazione del PoliMI.

L'ho avuto come professore in informatica teorica, inutile dire che a certe cose ci teneva veramente e riusciva a trasmettere questo spirito innovativo e costruttivo agli studenti nonostante gli argomenti del corso fossero noiosi e pesanti.

Purtroppo non tutte le persone che operano nell'IT hanno mai conosciuto persone così valide, tanto meno chi commissiona una applicazione e gli interessa solamente il tempo che ci si mette a consegnarla.
Queste persone spesso sono inclini persino allo storcere il naso di fronte all'insistenza nell'imporre buoni metodi, nell'incentivare la meritocrazia e pagando a dovere chi merita nel settore perchè quel che conta è tirare a domani, al dopodomani quando quel software darà problemi ci penseremo tra un mese.

[PGI-Bis]

perchè quel che conta è tirare a domani

Non volevo intervenire ma questa frase è il riassunto assoluto e definitivo dell'economia italiana, IT e non.

Fa il paio con "franza o spagna purchè se magna" ma è un'altra storia :D.

[_Claudio]

Non volevo intervenire ma questa frase è il riassunto assoluto e definitivo dell'economia italiana, IT e non.

Fa il paio con "franza o spagna purchè se magna" ma è un'altra storia :D.

È risaputo, il problema è che tra poco non arriveremo nemmeno a domani.
È dovere dei lavoratori nel campo IT, e in ogni altro campo impegnarsi e combattere per cambiare questa situazione, partendo proprio dalla gratificazione di chi compie i giusti studi, di chi si impegna veramente nel proprio lavoro... il senso dell'intero 3D è proprio in questa direzione, sondare cosa ne pensa chi lavora nel mondo IT relativamente al miglioramento delle condizioni lavorative e alla qualità dei prodotti che nel mondo e peggio ancora in italia sono veramente di pessima qualità.

Relativamente a questo punto vorrei far notare che oramai lavorare nel mondo IT vuol dire star dietro a centinaia di standard tecnologici che data la loro numerosità e frequenza con cui vengono aggiornati creano persino un controsenso, come può essere standard qualcosa che viene aggiornato ogni mese e che si prefigge di realizzare e formalizzare qualcosa percui esistono altri 10 standard? L'impressione è che la situazione in questo senso ci sia sfiggita seriamente di mano.

[Ikon O'Cluster]

Non volevo intervenire ma questa frase è il riassunto assoluto e definitivo dell'economia italiana, IT e non.

Fa il paio con "franza o spagna purchè se magna" ma è un'altra storia :D.

Insomma la vecchia cara filosofia napoletana... "Tiramm' a campà"! E infatti si vede in che munnezz stanno!

[Ikon O'Cluster]

Relativamente a questo punto vorrei far notare che oramai lavorare nel mondo IT vuol dire star dietro a centinaia di standard tecnologici che data la loro numerosità e frequenza con cui vengono aggiornati creano persino un controsenso, come può essere standard qualcosa che viene aggiornato ogni mese e che si prefigge di realizzare e formalizzare qualcosa percui esistono altri 10 standard? L'impressione è che la situazione in questo senso ci sia sfiggita seriamente di mano.

Meglio non introdurci nell'argomento "mafia degli organismi di standardizzazione"...

[banryu79]

È dovere dei lavoratori nel campo IT, e in ogni altro campo impegnarsi e combattere per cambiare questa situazione, partendo proprio dalla gratificazione di chi compie i giusti studi, di chi si impegna veramente nel proprio lavoro...

Già, ma io la vedo come una faccenda prettamente culturale e trasversale, non relegata al solo settore dell'IT.
Se chi ha il potere di concedere o meno quelle gratificazioni continua a scegliere di darle con gli stessi criteri di oggi, la situazione difficilmente muterà.

Ci vorrebbe qualcosa che facesse rendere conto anche a chi comanda che c'è un'effettiva convenienza, a medio e lungo termine, nell'adottare dei sani criteri di sviluppo. Il problema è che la singola realtà, studio, azienda è inserita in un contesto più ampio a cui si deve adattare: se non viene cambiata la cultura del lavoro in maniera graduale ma diffusa è difficile che possa cambiare la percezione che ha dello stesso chi ci opera dentro.

Al di la delle scelte sbagliate compiute per ignoranza, bisogna poi considerare quelle compiute a ragion veduta che però sembrano andare contro il buon senso, e chiedersi quali sono i fattori preponderanti che spingono a fare quelle scelte.
Se quei fattori non vengono eliminati o neutralizzati da altri o nuovi fattori di pari o superiore forza (agli occhi di chi le decisioni le prende) allora è difficile che qualcosa possa cambiare.

Io non conosco bene la realtà dell'IT in Italia, ma penso anche che se per certi versi è un mercato di stampo oligopolistico anche questo sia un problema: la mancanza di concorrenza di certo non stimola la competitività e metodi di riduzione dei costi basati sull'efficienza invece che sulla riduzione della qualità del prodotto...

[Kralizek]

credo che, nel privato cosí come nell'universitá, il problema della scarsa qualitá del lavoro é dovuta soprattutto al fatto che ora al comando in italia (sempre un po' vittima di senatorismo) c'é una generazione di ex elettronici convertiti all'IT.

Quando i posti di comando saranno presi da gente che Ingegneria del Software l'hanno studiata per davvero, allora ci sará il cambio di cultura.

Altrove é giá avvenuto perché "al comando" ci sono persone relativamente piú giovani. Cacchio i fondatori dell'azienda per cui lavoro hanno 28 anni, neanche ci riesco a credere che hanno l'etá di mio cugino (con una sola "g" :fagiano: ).
Considerando che i responsabili "regionali" (dove per regioni si intendono singoli stati) oscillano tra '80 ed '86...

é solo un fatto di cultura...