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View Full Version : 1 milione di processori Intel Lynnfield per fine 2009


Redazione di Hardware Upg
17-09-2009, 08:32
Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/cpu/1-milione-di-processori-intel-lynnfield-per-fine-2009_30129.html

Le stime dei produttori di schede madri taiwanesi lasciano intedere che questo sarà il volume di cpu Socket 1156 LGA che Intel proporrà sul mercato nei primi 4 mesi dal debutto

Click sul link per visualizzare la notizia.

ToroXp
17-09-2009, 08:40
:asd:

Sarà forse mia impressione ma ancora si stenta a trovarli a in quantità soddisfacenti, il mio shop di fiducia ha a listino solamente l 860 per dire.

Per il milione di pezzi...pensavo a quantità maggiori, a una specie di assalto a questi tanto attesi bolidi.

Recessione? Crisi?

Mparlav
17-09-2009, 08:44
Io li ho trovati in commercio e disponibili in Italia, anche 10 giorni prima del lancio ufficiale, sia le Mb che le cpu.

g.luca86x
17-09-2009, 09:06
significa circa 9400 processori al giorno da vendere in tutto il mondo. Potrebbe benissimo farcela, specie con il core i5...

AceGranger
17-09-2009, 09:28
:asd:

Sarà forse mia impressione ma ancora si stenta a trovarli a in quantità soddisfacenti, il mio shop di fiducia ha a listino solamente l 860 per dire.


tua impressione



Per il milione di pezzi...pensavo a quantità maggiori, a una specie di assalto a questi tanto attesi bolidi.

Recessione? Crisi?

bè sono disponibili 3 modelli e sono tutti i modelli praticamente di punta. se uno non cecessita potenza non spende 160 euro di processore. bisognera attendere gli altri.

gianni1879
17-09-2009, 09:29
Io li ho trovati in commercio e disponibili in Italia, anche 10 giorni prima del lancio ufficiale, sia le Mb che le cpu.

infatti, unica cosa che trovo un pò limitate sono i kit dual ch. low voltage per i5/i7 , per il resto si trova tutto abbondantemente :)

wooow
17-09-2009, 09:55
forse con la parola "commercializzare" INTEL prevede solo la consegna ai vari distributori dei famosi lotti da 1000,
poi prima che le CPU arrivino nei negozi per la vendita al dettaglio come sempre ci vorrà più tempo

g.luca86x
17-09-2009, 10:35
forse con la parola "commercializzare" INTEL prevede solo la consegna ai vari distributori dei famosi lotti da 1000,
poi prima che le CPU arrivino nei negozi per la vendita al dettaglio come sempre ci vorrà più tempo

mi pare ovvio! il fatturato intel lo fa vendendo ai fornitori! non è che il singolo utente va alla sede centrale intel a comprarsi il processore... per questo ho detto che mi pare ragionevole che intel ne smerci un milione entro fine anno! una decina di lotti al giorno su tutto il pianeta riuscirà a venderli, no?

Mparlav
17-09-2009, 11:43
Più che altro trovo un rincaro delle memorie DDR3: a luglio costavano di meno, nonostante il cambio euro/$ non fosse favorevole come in questi giorni.

Lotharius
17-09-2009, 12:04
Beh, l'i5 750 se la combatte ad armi pari con il Phenom II X4 965. Le RAM utilizzate sono praticamente le stesse. Bisogna vedere il costo delle motherboard all'uscita dei nuovi chipset serie 800 di AMD, a quel punto penso sia solo questione di gusti personali sulla scelta dell'una o dell'astra piattaforma (fair play permettendo da parte di Intel........).
La limitazione degli i5 alla fine è il socket: se si sceglia AMD si potrà installare sullo stesso socket anche i nuovi esacore nel 2010, mentre con Intel no.

AceGranger
17-09-2009, 12:21
Beh, l'i5 750 se la combatte ad armi pari con il Phenom II X4 965. Le RAM utilizzate sono praticamente le stesse. Bisogna vedere il costo delle motherboard all'uscita dei nuovi chipset serie 800 di AMD, a quel punto penso sia solo questione di gusti personali sulla scelta dell'una o dell'astra piattaforma (fair play permettendo da parte di Intel........).
La limitazione degli i5 alla fine è il socket: se si sceglia AMD si potrà installare sullo stesso socket anche i nuovi esacore nel 2010, mentre con Intel no.

1 il 965 mi pare costi 20 euro in piu, vada il 7% in meno e consumi di piu...
2 non è detto che i chipset supportino gli esacore
3 un esacore con dual channel chissa come sara bello
4 bisogna vedere quanto effettivaemnte andra l'esacore AMD perchè di sicuro non uscira con le frequenze del 965 e soprattutto quanto costera e vedere la differenza che avra con l'860 e l'870

Mparlav
17-09-2009, 12:27
La limitazione del socket è un "non problema" per la stragrande maggioranza degli utenti.
Ma ammesso che lo sia, quello che contano sono le prestazioni ed il prezzo, non il numero dei core.
E 4c/8t con Turbo li vedo molto meglio di 6c di pari clock, in ambiente desktop, anche per il 2010.

Lotharius
17-09-2009, 12:55
Si, ma il 4c/8t costa pure 100 Euro di più...
Si è vero, il Phenom è in leggero svantaggio (vuoi per un'architettura che non è "efficiente" come quella Intel) ma la categoria è quella, non stiamo parlando di due mondi diversi: quando gli i5 saranno commercializzati in volumi sicuramente il 965 (o meglio il 955 occato) costeranno un po' di meno e la differenza di prestazioni di una manciata di punti percentuale non è abissale. Non sono di parte, ma non stiamo certo parlando della differenza che c'era qualche mese fa con gli i7 su 1366.
Per quanto riguarda il supporto all'esacore, direi che sarebbe da idioti impedire la compatibilità di due prodotti che escono con qualche mese di distanza e mi sembra di capire che la via presa da AMD sia proprio quella di dare possibilità di upgrade senza fastidi.
Per il dual channel o triple channel della RAM, effettivamente non saprei dire, ma se hai bisogno di una potenza superiore vai su un'architettura superiore, non certo su una da desktop high-end...

Vash_85
17-09-2009, 14:55
1 il 965 mi pare costi 20 euro in piu, vada il 7% in meno e consumi di piu...
cut...

Oddio il 7% in meno.....anzi il 6.7% in meno.....questa notte non dormirò....:rolleyes: :rolleyes:

AceGranger
17-09-2009, 16:04
Oddio il 7% in meno.....anzi il 6.7% in meno.....questa notte non dormirò....:rolleyes: :rolleyes:

ah be contando che lo hai pagato 20 euro in piu e che consuma 30 watt in piu puoi anche dormire felice sapendo di aver preso :ciapet:

Si, ma il 4c/8t costa pure 100 Euro di più...
Si è vero, il Phenom è in leggero svantaggio (vuoi per un'architettura che non è "efficiente" come quella Intel) ma la categoria è quella, non stiamo parlando di due mondi diversi: quando gli i5 saranno commercializzati in volumi sicuramente il 965 (o meglio il 955 occato) costeranno un po' di meno e la differenza di prestazioni di una manciata di punti percentuale non è abissale. Non sono di parte, ma non stiamo certo parlando della differenza che c'era qualche mese fa con gli i7 su 1366.
Per quanto riguarda il supporto all'esacore, direi che sarebbe da idioti impedire la compatibilità di due prodotti che escono con qualche mese di distanza e mi sembra di capire che la via presa da AMD sia proprio quella di dare possibilità di upgrade senza fastidi.
Per il dual channel o triple channel della RAM, effettivamente non saprei dire, ma se hai bisogno di una potenza superiore vai su un'architettura superiore, non certo su una da desktop high-end...

non è questione di potenza superiore ma di semplice banda disponibile... oltretutto tutti i dati degli esacore sono in "forse" quindi comprare oggi senza annunci ufficiali è un'azzardo. e rimane sempre il punto fondamentale delle prestazioni di questi esacore e del costo, perchè dubito fortemente che li vedremo a chissa quale prezzo basso...

poi la storia del prezzo... hai piu probabilita di veder abbassarsi il prezzo degli i5 che sono nuovi rispetto al 965 che è gia fuori da un po.

kuug
17-09-2009, 16:24
ah be contando che lo hai pagato 20 euro in piu e che consuma 30 watt in piu puoi anche dormire felice sapendo di aver preso :ciapet:

ok..ma mica prendi solo il processore, una scheda madre per i5 minimo ti costa 90, invece per AMD riesci a trovarla a minimo 55...
sono sempre i soliti discorsi:)

AceGranger
17-09-2009, 16:44
ok..ma mica prendi solo il processore, una scheda madre per i5 minimo ti costa 90, invece per AMD riesci a trovarla a minimo 55...
sono sempre i soliti discorsi:)

io a 55 euro trovo le AM3 ATX ddr2 o le mATX AM3 ddr3 che non sono la stessa cosa di una P55....

se cerchi una scheda madre bene o male simile sei sulle 70-80 e le p55 le trovi a 85....

magari è sfuggita a me, lincami pure lo shop in pvt


se poi mi dici che con AMD hai al possibilita di affiancare a un procio TOP gamma una scheda madre ultra low entry, ok, ma non credo che poi farai registrare le prestazioni giuste di un 965 e di certo non sono la norma degli acquisti

Lotharius
17-09-2009, 18:05
Diciamo più in generale che se si punta ad alte prestazioni raggiungibili con un quad core, allora attualmente una piattaforma Intel i5 750+P55 ha un miglior rapporto prezzo/prestazioni, mentre se si ricerca in senso assoluto il miglior rapporto prezzo/prestazioni è AMD ad andare in testa, ma con soluzioni Athlon 2 X4+790FX o 785G (tenendo come punto fermo del discorso le DDR3).

Vash_85
17-09-2009, 18:44
ah be contando che lo hai pagato 20 euro in piu e che consuma 30 watt in piu puoi anche dormire felice sapendo di aver preso :ciapet:



Ma come ti permetti??? Credi di parlare con tuo fratello o un tuo parente???

Segnalato

AceGranger
17-09-2009, 19:06
Diciamo più in generale che se si punta ad alte prestazioni raggiungibili con un quad core, allora attualmente una piattaforma Intel i5 750+P55 ha un miglior rapporto prezzo/prestazioni, mentre se si ricerca in senso assoluto il miglior rapporto prezzo/prestazioni è AMD ad andare in testa, ma con soluzioni Athlon 2 X4+790FX o 785G (tenendo come punto fermo del discorso le DDR3).

si c'è di buono che con AMD hai la possibilita di fare le piattaforme economiche, ma non so quanto possa essere sensato salendo con il numero di core;

Ma come ti permetti??? Credi di parlare con tuo fratello o un tuo parente???

Segnalato

non vedo insulti, ma solo le faccine stesse del forum e non mi pare che le faccine indichino insulti

Scrambler77
18-09-2009, 08:29
Ma come ti permetti??? Credi di parlare con tuo fratello o un tuo parente???

Segnalato

Che esagerazione... :doh:

nudo_conlemani_inTasca
18-09-2009, 09:08
Raga.. ricordiamoci che AMD sulle proprie mobo monta il chipset 785 (con IGP di ultima gen. DX10) precisamente l' HD4200.
Monti processore, Ram e ci attacchi l'HD + Alim è il PC è pronto!

Intel non mi risulta che ha della grafica integrata (e pure di buon livello per giunta).

AMD con la ASUS EVO con 85euri, la porti a casa.. ci sono mobo Intel per i5 di Asus da 199euro.. ma dai!!!
(tristezza)

Lotharius
18-09-2009, 11:27
@nudo
quoto in toto :-D
Infatti sono abbastanza convinto ad assemblarmi un PC composto proprio dalla Asus EVO con 785G, Phenom II X4 905e, 2x2Gb DDR3-1600, VGA integrata ovviamente. Non sarà il miglior computer come rapporto prezzo/prestazioni, però spendo poco e ho un pc che ha comunque un'ottima potenza di calcolo, consuma pochissimo, scalda niente, supersilenzioso e mi da anche la possibilità di aggiungere una VGA discreta (magari DirectX 11) quando ne sentirò la necessità (SE ne sentirò la necessità) visto che la HD4200 ha già tutto ciò che serve per chi non corre appresso ai videogiochi.
Poi se in rendering impiego 3 minuti in più rispetto a un i5 750 amen, non devo battere record di velocità....

Vash_85
18-09-2009, 11:51
Che esagerazione... :doh:

Se per te è normale che degli sconosciuti ti dicano di prenderlo in **** mi spiace per te!:rolleyes: :rolleyes:

AceGranger
18-09-2009, 12:15
Raga.. ricordiamoci che AMD sulle proprie mobo monta il chipset 785 (con IGP di ultima gen. DX10) precisamente l' HD4200.
Monti processore, Ram e ci attacchi l'HD + Alim è il PC è pronto!

Intel non mi risulta che ha della grafica integrata (e pure di buon livello per giunta).

AMD con la ASUS EVO con 85euri, la porti a casa.. ci sono mobo Intel per i5 di Asus da 199euro.. ma dai!!!
(tristezza)

e si in effetti ha senso paragonare una mobo con scheda video integrata con la TOP GAMMA da overclockers....

:doh:

@nudo
quoto in toto :-D
Infatti sono abbastanza convinto ad assemblarmi un PC composto proprio dalla Asus EVO con 785G, Phenom II X4 905e, 2x2Gb DDR3-1600, VGA integrata ovviamente. Non sarà il miglior computer come rapporto prezzo/prestazioni, però spendo poco e ho un pc che ha comunque un'ottima potenza di calcolo, consuma pochissimo, scalda niente, supersilenzioso e mi da anche la possibilità di aggiungere una VGA discreta (magari DirectX 11) quando ne sentirò la necessità (SE ne sentirò la necessità) visto che la HD4200 ha già tutto ciò che serve per chi non corre appresso ai videogiochi.
Poi se in rendering impiego 3 minuti in più rispetto a un i5 750 amen, non devo battere record di velocità....

e quindi ?

si parlava di top gamma.... e sei andato sulla low entry

io mica ti dicevo che intel è meglio sempre, se devi fare un PC di fascia bassa vai sicuro su AMD


Poi se in rendering impiego 3 minuti in più rispetto a un i5 750 amen, non devo battere record di velocità....

si 3 minuti in piu su un render da 9.... puoi prendere anche l'atom e metterci 6 se ore è per quello


Se per te è normale che degli sconosciuti ti dicano di prenderlo in **** mi spiace per te!:rolleyes: :rolleyes:

Forse, forse, e diciamo FORSE


ti è sfuggito il senso bonario delle emoticons e direi anceh il senso della frase...


FORSE ti è sfuggito


se avessi voluto dirti di prenderlo in quel posto lo avrei scritto come hai fatto tu

Lotharius
18-09-2009, 12:35
Ace, considera sempre che CPU top di gamma da overclockers non vuol dire per forza "sistema da gioco"; in quest'ottica il discorso di prima era mirato a far intendere che se da un lato è vero che le nuove CPU Lynnfield sono migliori del corrispettivo AMD, è anche vero che se col PC non ci devi giocare lo scenario cambia: Intel non avendo chipset con grafica integrata appena decenti, ti impone l'acquisto di una VGA che, poco che ti costa, va a pesare un centinaio di euro in più sulla consifgurazione totale.
Quindi se è vero che il Core i5 750 è in vantaggio, la situazione si ribalta in tutti quegli altri ambiti che non siano videogame, considerando che AMD ha dalla sua un'architettura con grafica integrata che con Intel non ti puoi nemmeno sognare.
Poi vabbè, se mi vieni a dire che il salto da Core i5 a Phenom II X4 è proporzionale a quest'ultimo con un Atom, allora vuoi istigare al flame: se un Phenom II X4 è più lento anche di un 10% rispetto all'i5 750, questo si traduce nella realtà in un rendering di 2 ore con Intel e di 2 ore e 12 minuti con AMD.... mio dio, questa è la fine del mondo come lo conosciamo!!!!!! XD Ma anche se fossero 20 minuti in più sticavoli, se la configurazione intera mi costa molto di meno (sempre considerando un PC non votato al videogame).

AceGranger
18-09-2009, 13:06
Ace, considera sempre che CPU top di gamma da overclockers non vuol dire per forza "sistema da gioco"; in quest'ottica il discorso di prima era mirato a far intendere che se da un lato è vero che le nuove CPU Lynnfield sono migliori del corrispettivo AMD, è anche vero che se col PC non ci devi giocare lo scenario cambia: Intel non avendo chipset con grafica integrata appena decenti, ti impone l'acquisto di una VGA che, poco che ti costa, va a pesare un centinaio di euro in più sulla consifgurazione totale.
Quindi se è vero che il Core i5 750 è in vantaggio, la situazione si ribalta in tutti quegli altri ambiti che non siano videogame, considerando che AMD ha dalla sua un'architettura con grafica integrata che con Intel non ti puoi nemmeno sognare.



si infatti mai detto il contrario, per la fascia bassa conviene AMD


Poi vabbè, se mi vieni a dire che il salto da Core i5 a Phenom II X4 è proporzionale a quest'ultimo con un Atom, allora vuoi istigare al flame:

ma ovviamente no, era riferito al fatto che non avevi fretta :D :D

se un Phenom II X4 è più lento anche di un 10% rispetto all'i5 750, questo si traduce nella realtà in un rendering di 2 ore con Intel e di 2 ore e 12 minuti con AMD.... mio dio, questa è la fine del mondo come lo conosciamo!!!!!! XD Ma anche se fossero 20 minuti in più sticavoli, se la configurazione intera mi costa molto di meno (sempre considerando un PC non votato al videogame).

phenom II X4 è abbastanza generico

rispetto al 750

hai il 965 a un 10-12% in piu
il 955 che sara su un 14 - 15 %
il 905 sara un 30-35% sotto se non di piu

e comunque uno che fa rendering di certo non compra una scheda madre con scheda video integrata... ( forse come nodo di render sarebbe conveniente ma certo non come main ) e non credo che compri nemmeno i5 ma vada su i7, dove dovrai aggiungere un buon 10 -15 % in piu...

ma poi... presumo che tu ti riferisca all'hobbista della domenica.

il 965 e il 955 non sono piu competitivi, specialmente il 965

Lotharius
18-09-2009, 13:17
hm... il 905e mi sembra che stia al livello dell'810 circa come frequenza, ma con più cache. Nel Cinebench l'810 fa circa 11000 punti mentre l'i5 750 fa quasi 14000. Siamo sul 20% di differenza, il che si traduce in una differenza di poco più di 20 minuti in 2 ore di rendering. Non è pochissimo, è vero, ma il mercato non è diviso fra hobbista della domenica e studio professionale; in mezzo c'è un mare di gente, fra studenti universitari, piccoli studi ecc ecc...
Se prendi in considerazione i grandi studi allora non vanno certo sugli i5 e non usano VGA normali, ma le Quadro o le FireGL, il che porta il discorso su livelli di prezzo immensamente differenti. Gli altri si appoggiano ad hardware generalmente non ottimizzato a livello di driver, quindi il Radeon HD4200 del chipset 785G sta alla stregua di una GeForce 260 o Radeon 4970, tranne che per numero di poligoni al secondo mossi.
Personalmente non sono impazzito a far renderizzare al mio Athlon 64 3200 con Radeon 9550 un progetto con un numero medio di poligoni a risoluzione molto alta; certo, la modellazione è stata un'agonia e il rendering ha impiegato ore e ore, ma considera la differenza prestazionale di questo hardware già con un 905e + Radeon HD4200.

Vash_85
18-09-2009, 13:45
Forse, forse, e diciamo FORSE


ti è sfuggito il senso bonario delle emoticons e direi anceh il senso della frase...


FORSE ti è sfuggito


se avessi voluto dirti di prenderlo in quel posto lo avrei scritto come hai fatto tu

Ma taci...!:mc: :mc: :mc:

AceGranger
18-09-2009, 13:48
Ma taci...!:mc: :mc: :mc:

:rotfl: :bimbo:

AceGranger
18-09-2009, 14:15
hm... il 905e mi sembra che stia al livello dell'810 circa come frequenza, ma con più cache. Nel Cinebench l'810 fa circa 11000 punti mentre l'i5 750 fa quasi 14000. Siamo sul 20% di differenza, il che si traduce in una differenza di poco più di 20 minuti in 2 ore di rendering. Non è pochissimo, è vero, ma il mercato non è diviso fra hobbista della domenica e studio professionale; in mezzo c'è un mare di gente, fra studenti universitari, piccoli studi ecc ecc...
Se prendi in considerazione i grandi studi allora non vanno certo sugli i5 e non usano VGA normali, ma le Quadro o le FireGL, il che porta il discorso su livelli di prezzo immensamente differenti. Gli altri si appoggiano ad hardware generalmente non ottimizzato a livello di driver, quindi il Radeon HD4200 del chipset 785G sta alla stregua di una GeForce 260 o Radeon 4970, tranne che per numero di poligoni al secondo mossi.
Personalmente non sono impazzito a far renderizzare al mio Athlon 64 3200 con Radeon 9550 un progetto con un numero medio di poligoni a risoluzione molto alta; certo, la modellazione è stata un'agonia e il rendering ha impiegato ore e ore, ma considera la differenza prestazionale di questo hardware già con un 905e + Radeon HD4200.

uno che ci lavora ( quindi piccolo ,medio grande studio, freelance ) e ci campa non guarda certo 100 euro di differenza, le recuperi in poche ore di lavoro e te ne fa guadagnare sul lungo beriodo un bel po di piu. Di quadro ci sono anche le entry level che costano pochissimo;

rimane solo l'hobbista e lo studente; una differenza abissale fra i progetti professionali, sia in dimensione sia in tempistiche.

cienbench non è il massimo della vita da prendere come esempio per il rendering, comunque se guardi altri test vedrai che il 905e sta sotto al 20-25% rispetto al 965, che di suo sta sotto il 750 di un 5-10 %; poi basta guardare blender e 3d max, il 905e dovrebbe stare sotto il 920, e ci mette 10 secondi in piu su 31...

comunque certo per l'hobbista non fa differenza, di certo la fascia bassa di AMD è ottima, ma oltre direi di no


Personalmente non sono impazzito a far renderizzare al mio Athlon 64 3200 con Radeon 9550 un progetto con un numero medio di poligoni a risoluzione molto alta; certo, la modellazione è stata un'agonia e il rendering ha impiegato ore e ore, ma considera la differenza prestazionale di questo hardware già con un 905e + Radeon HD4200.

direi che le esperienze personali in abito domestico non sono comparabili con quelle professionali...

nudo_conlemani_inTasca
18-09-2009, 15:41
...

AceGranger
18-09-2009, 16:02
Vengo qui.. apro il Forum e ci 6 SEMPRE tu a criticare e mettere zizzagna.. ma non se ne può più!
Fammi un favore.. saltali i miei commenti, non quotarli.. dico davvero, fai passare agli altri utenti la voglia di scrivere e scambiarsi opinioni.. INDIVIDUO INSOPPORTABILE!!!

fino ad ora, le 3 volte che hai parlato con me, quello ammonito sei stato tu, fatti un po 2 conti.

se fai paragoni che non stanno ne in cielo ne in terra non è che puoi troppo lamentarti

nudo_conlemani_inTasca
19-09-2009, 02:29
...

Scrambler77
19-09-2009, 09:57
Calma ragazzi... non capisco come facciate ad appiccicarvi per 2 emoticons in riga... mmàh...

nudo_conlemani_inTasca
19-09-2009, 11:50
...

AceGranger
19-09-2009, 12:29
Perchè non ti ho segnalato.. ho risparmiato tempo, e penso tutt'ora che non ne valga la pena.
(per inciso).

a si... perchè secondo te io ti ho segnalato...

forse non ricordi che i mod stavano gia tenendo sotto controllo la discussione e non hanno fatto altro che leggere i post...

!fazz
19-09-2009, 13:13
a si... perchè secondo te io ti ho segnalato...

forse non ricordi che i mod stavano gia tenendo sotto controllo la discussione e non hanno fatto altro che leggere i post...

Perchè non ti ho segnalato.. ho risparmiato tempo, e penso tutt'ora che non ne valga la pena.
(per inciso).

fino ad ora, le 3 volte che hai parlato con me, quello ammonito sei stato tu, fatti un po 2 conti.

se fai paragoni che non stanno ne in cielo ne in terra non è che puoi troppo lamentarti

Vengo qui.. apro il Forum e ci 6 SEMPRE tu a criticare e mettere zizzagna.. ma non se ne può più!
Fammi un favore.. saltali i miei commenti, non quotarli.. dico davvero, fai passare agli altri utenti la voglia di scrivere e scambiarsi opinioni.. INDIVIDUO INSOPPORTABILE!!!

la smettete con le vostre polemiche personali o vi devo mandare entrambi a prendere un the caldo?, un lungo the caldo....


La board di sicuro non è un luogo in discutere di problemi personali, usate i pm, usate l'ignore list, usate un ring a me non interessa ma non usate la board

nudo_conlemani_inTasca
19-09-2009, 13:21
chiedo ammenda.. cancello i post, pulisco la discussione.

bye.