View Full Version : Brunetta, la replica all'Espresso al posto della home page del Ministero
harbinger
16-09-2009, 12:10
REAZIONI SUI BLOG: «UTILIZZO "PRIVATO" DEL PUBBLICO»
Brunetta, la replica all'Espresso
al posto della home page del Ministero
La risposta all'inchiesta sulla battaglia anti-fannulloni
pubblicata nel sito istituzionale
La replica all'Espresso sul sito del ministeroMILANO - L'impressione, all'inizio, è di aver sbagliato a digitare l'indirizzo. Ma la testata in alto fuga subito ogni dubbio: «Governo Italiano, ministero per la pubblica amministrazione e l'innovazione». Poco sotto, al posto di notizie, informazioni e servizi per i cittadini, campeggia da qualche giorno in bella evidenza un titolo in rosso: «Il bluff de l'Espresso». Seguito dal link alla recente inchiesta del settimanale che mette in dubbio i risultati della battaglia contro i fannulloni e da un documento in pdf con la replica «punto per punto». Non mancano il video della conferenza stampa del ministro, Renato Brunetta, e la possibilità di commentare «dal punto di vista scientifico l'articolo de L'Espresso». In fondo alla pagina, scritto in piccolo, il collegamento che porta alla home tradizionale del sito.
SUI BLOG - Una scelta anomala, per un sito istituzionale come quello di un ministero. Brunetta, dal canto suo, ribatte: «Sono una persona seria. I dati da me forniti sono scientifici, forniti sulla base di rilevazioni. Nessuno ha mai fatto obiezioni». Nel video pubblicato sul sito, il ministro accusa L'Espresso di «stare dalla parte di chi non vuole cambiare nulla, dalla parte della rendita». Ma la decisione di utilizzare in questo modo la pagina di accesso al sito di un ministero (mettendo in secondo piano tutti gli altri contenuti) fa discutere, e parecchio, i navigatori della Rete (qui, qui e qui alcuni commenti sparsi). Littlemarystreet propone di scrivere «tutti insieme al dottor professor Brunetta» per chiedergli «spiegazioni su codesto utilizzo "privato" del pubblico». «Destinare la home page di un ministero alle polemiche con un settimanale è in effetti un segno di innovazione, benché discutibile - commenta invece Luca Sofri su Wittgenstein. - La parte interessante è che nello spazio indicato dall'ultima voce, ogni passante che "commenta e valuta" dà torto al ministro».
Germano Antonucci
16 settembre 2009
Recandosi sul sito del ministero (http://www.innovazione.gov.it/) ci si trova di fronte la pagina di cui parla il giornalista. Sono quantomeno perplesso sulle modalità di replica. Il pdf che confuta le tesi de L'Espresso non è nemmeno su carta intesta del ministero: le modalità di replica mi paiono degne di un volantinaggio parasindacale anni '70, piuttosto che proprie di un sito istituzionale. Forse, in una visione distorta della realtà, prevale l'idea che vince chi urla più forte, senza tenere conto di ruoli e funzioni. Se i dati de L'Espresso sono errati, lo si poteva dire pubblicando una medesima relazione su carta intesta del ministero, magari articolando un poco le risposte; se sono falsi - e fonte di calunnia - esiste il mezzo della querela. Un ministro della Repubblica deve mostrarsi superiore alle critiche che ritiene infondate e reagire con i fatti, ovvero continuando nella propria opera.
Dei contenuti dell'inchiesta sarebbe bello non si parlasse perché non attinenti la discussione.
ConteZero
16-09-2009, 12:23
Wow, che uso decisamente istituzionale delle risorse dei ministeri!
:asd: comico quanto assurdo
Maverick18
16-09-2009, 12:32
Sempre meglio :doh:
pegasoalatp
16-09-2009, 12:36
Non capisco perche' si parli di uso privato del pubblico.
A Brunetta sono state fatte contestazioni come ministro e lui come ministro ha risposto.
Che poi lo faccia via comunicato stampa o via sito Internet, e' una scelta.
E' l' ennesima polemica sul nulla.
Fradetti
16-09-2009, 12:36
Però dovete capirlo, dopo Gargamella e il gatto Birba ora ci si mettono pure quelli dell'Espresso...
harbinger
16-09-2009, 12:38
Non capisco perche' si parli di uso privato del pubblico.
A Brunetta sono state fatte contestazioni come ministro e lui come ministro ha risposto.
Che poi lo faccia via comunicato stampa o via sito Internet, e' una scelta.
E' l' ennesima polemica sul nulla.
No, è la contestazioni (per me) dei modi scelti: non mi paiono adeguati alla carica. Rispondere punto su punto è adeguato, sostituire l'home page del ministero no.
ConteZero
16-09-2009, 12:40
Non capisco perche' si parli di uso privato del pubblico.
A Brunetta sono state fatte contestazioni come ministro e lui come ministro ha risposto.
Che poi lo faccia via comunicato stampa o via sito Internet, e' una scelta.
E' l' ennesima polemica sul nulla.
Infatti tipicamente i ministri sono soliti rispondere pubblicando articoli sulla Gazzetta ufficiale o diramando circolari :asd:
Nella vecchia Repubblica si usava che i ministri mandassero delle lettere alle varie testate, magari allegando i testi, quello di Brunetta è "eccesso di difesa" ed è uso privato del pubblico perché la gente il sito del ministero lo usa per affari pubblici, non certo per sapere se Brunetta a torto o ragione.
Non capisco perche' si parli di uso privato del pubblico.
A Brunetta sono state fatte contestazioni come ministro e lui come ministro ha risposto.
Che poi lo faccia via comunicato stampa o via sito Internet, e' una scelta.
E' l' ennesima polemica sul nulla.
Il sito del ministero non e' del ministro come il telefono sulla scrivania dell'impiegato non e' per fare telefonate private.
L'impiegato potrebbe rischiare anche sanzioni gravi.
Non capisco perche' si parli di uso privato del pubblico.
A Brunetta sono state fatte contestazioni come ministro e lui come ministro ha risposto.
Che poi lo faccia via comunicato stampa o via sito Internet, e' una scelta.
E' l' ennesima polemica sul nulla.
Te lo spiego facile facile:
Oh mi serve un dato reperibile dal sito pubblico (pagato con i nostri soldi) del ministero... oh non posso averlo perché Brunetta sta giocando a chi lo ha più lungo con l'Espresso e ha sostituito INTERAMENTE il sito con la polemica contro il giornale.
Dai che non ci vuole molto... :rolleyes:
daniele.messina
16-09-2009, 12:45
Dei contenuti dell'inchiesta sarebbe bello non si parlasse perché non attinenti la discussione.
AHAHAHAHAHAHAHAHAH! E' una battuta vero?
Il ministro smonta pezzo per pezzo l'inchiesta farsa de L'Espresso e non se ne deve parlare. :D
Ha risposto a cannonate e ha fatto bene.
pegasoalatp
16-09-2009, 12:45
Infatti tipicamente i ministri sono soliti rispondere pubblicando articoli sulla Gazzetta ufficiale o diramando circolari :asd: .
non e' quello che ha fatto Brunetta
Nella vecchia Repubblica si usava che i ministri mandassero delle lettere alle varie testate, magari allegando i testi, quello di Brunetta è "eccesso di difesa" ed è uso privato del pubblico perché la gente il sito del ministero lo usa per affari pubblici, non certo per sapere se Brunetta a torto o ragione.
I siti istituzionali nei loro compiti hanno anche funzioni informative, quindi trovo la'zione di Brunetta perfettamente lecita visto che non ha cancellato tutte le altre funzioni normalmente presenti.
Quindi, cosa contestargli ? (se non magari l' estetica del documento pdf che non ho guardato)
AHAHAHAHAHAHAHAHAH! E' una battuta vero?
Il ministro smonta pezzo per pezzo l'inchiesta farsa de L'Espresso e non se ne deve parlare. :D
Ha risposto a cannonate e ha fatto bene.
Ne parli con i suoi mezzi e non con quelli di tutti.
pegasoalatp
16-09-2009, 12:46
Te lo spiego facile facile:
Oh mi serve un dato reperibile dal sito pubblico (pagato con i nostri soldi) del ministero... oh non posso averlo perché Brunetta sta giocando a chi lo ha più lungo con l'Espresso e ha sostituito INTERAMENTE il sito con la polemica contro il giornale.
Dai che non ci vuole molto... :rolleyes:
Scusa, ma se ti inventi le cose non e' un problema mio.
Lo stesso articolo dice che le solite funzioni del sito sono disponibili :rolleyes: :rolleyes:
harbinger
16-09-2009, 12:48
AHAHAHAHAHAHAHAHAH! E' una battuta vero?
Il ministro smonta pezzo per pezzo l'inchiesta farsa de L'Espresso e non se ne deve parlare. :D
Ha risposto a cannonate e ha fatto bene.
Si può aprire un thread apposito. In questo si starebbe tentando - con scarso successo - di parlare della modalità di replica scelta e della sua opportunità. Tu, se ho ben interpretato ma correggimi se sbaglio, approvi il ministro.
Non è faciile, specie in un mondo che mescola e confonde, scindere più aspetti di una questione, così da poter discutere, ad esempio, della correttezza (o, meglio, etica) di un mezzo piuttosto che del suo contenuto. In caso contrario, ragionando per assurdo, un'affermazione vera potrebbe essere veicolato in qualsiasi modo, anche nei più inopportuni.
Scusa, ma se ti inventi le cose non e' un problema mio.
Lo stesso articolo dice che le solite funzioni del sito sono disponibili :rolleyes: :rolleyes:
Vero. Errore mio che visitando il sito non avevo visto il piccolo link "vai alla home del sito". Così è meno grave imho...
anche se il sito rimane molto dispersivo per un giochino del ministro.
harbinger
16-09-2009, 12:50
cut cut cut...
I siti istituzionali nei loro compiti hanno anche funzioni informative, quindi trovo la'zione di Brunetta perfettamente lecita visto che non ha cancellato tutte le altre funzioni normalmente presenti.
Quindi, cosa contestargli ? (se non magari l' estetica del documento pdf che non ho guardato)
Altro grande difetto, imho, dei mezzi di comunicazione d'oggi: tutto pare dover essere informale e diretto. Nella mia mentalità retrograda penso possa ancora esistere spazio per l'etichetta. Ergo un ministro non deve scendere ai livelli di un settimanale politico.
daniele.messina
16-09-2009, 12:51
Ne parli con i suoi mezzi e non con quelli di tutti.
La questione riguarda il suo operato come ministro e l'immagine del ministero. Mostra tutti i fatti, compresa l'indagine in questione. E le funzioni del sito sono tutte lì. Per me non fa una grinza. Avanti con i cannoni.
harbinger
16-09-2009, 12:52
La questione riguarda il suo operato come ministro e l'immagine del ministero. Mostra tutti i fatti, compresa l'indagine in questione. E le funzioni del sito sono tutte lì. Per me non fa una grinza. Avanti con i cannoni.
E' un modo di fare politica che non approvo. Mi auguro sempre che chi l'approva sia dalla c.d. "parte giusta" e tragga vantaggio da questo stato di cose piuttosto che rimanere "schiacciato" da un mondo che si muove senza far caso ai modi.
EDIT: la mia frase si presta a diverse interpretazioni: ovvio che disapprovo i "cannoni".
daniele.messina
16-09-2009, 12:59
I cannoni sono i dati, nudi, crudi e tutti. Chi ce li ha li usi, che a sbugiardare chi ti tira merda addosso, tirandosela anche di sopra, il Paese ci guadagna sempre.
harbinger
16-09-2009, 13:02
I cannoni sono i dati, nudi, crudi e tutti. Chi ce li ha li usi, che a sbugiardare chi ti tira merda addosso, tirandosela anche di sopra, il Paese ci guadagna sempre.
Ma i modi non contano? Non stiamo parlando di un uomo qualunque ma di un ministro della Repubblica. Mi sarebbe piaciuto che fosse stata data la medesima risposta in un modo più consono alla carica e meno popolo-della-rete-style.
Ziosilvio
16-09-2009, 13:04
Seguìto il link nel primo post.
Brutta caduta di stile. Molto brutta.
{|e;28902388']:cry:
Sempre meglio :doh:
:asd: comico quanto assurdo:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Wow, che uso decisamente istituzionale delle risorse dei ministeri!
Infatti tipicamente i ministri sono soliti rispondere pubblicando articoli sulla Gazzetta ufficiale o diramando circolari :asd:
Nella vecchia Repubblica si usava che i ministri mandassero delle lettere alle varie testate, magari allegando i testi, quello di Brunetta è "eccesso di difesa" ed è uso privato del pubblico perché la gente il sito del ministero lo usa per affari pubblici, non certo per sapere se Brunetta a torto o ragione.
Nella vecchia Repubblica non esisteva internet come lo conosciamo oggi.
Il ministro ha usato il mezzo corretto, forse ha sbagliato nella forma, non dovendo usare la home ma una pagina interna, sicuramente non ha fatto nulla di grave, inopportuno o sbagliato.
Il sito del ministero non e' del ministro come il telefono sulla scrivania dell'impiegato non e' per fare telefonate private.
L'impiegato potrebbe rischiare anche sanzioni gravi.
Il sito del ministero viene gestito del "ministro", quindi ne può fare quello che ritiene più opportuno.
Il Ministro ha ritenuto opportuno fare questa scelta, poteva benissimo mettere un link in cui rispondeva, ma sicuramente non ha sbagliato ne a replicare ne a usare come mezzo di comunicazione internet e il sito del ministero che lui presiede.
Te lo spiego facile facile:
Oh mi serve un dato reperibile dal sito pubblico (pagato con i nostri soldi) del ministero... oh non posso averlo perché Brunetta sta giocando a chi lo ha più lungo con l'Espresso e ha sostituito INTERAMENTE il sito con la polemica contro il giornale.
Dai che non ci vuole molto... :rolleyes:
Ah, perfetto, quindi non ha solo pubblicato una replica nella home, ha proprio bloccato il sito...
ora vado sul sito: innovazione.org.it
e cosa scopro? :D
Che c'è un link che dice vai alla home del sito clicco e magia (http://www.innovazione.gov.it/home.htm)!!!!
Il sito funziona, luxor può fare le sue ricerche!!!
Oltre che essere smentito per l'ennesiva volta s'intende :asd: :asd:
Ne parli con i suoi mezzi e non con quelli di tutti.Essendo ministro gestisce e risponde del mezzo del sito del suo ministero.
Ci sono ben altri motivi per attaccarlo, ma si sa, in tempo di vacche magre...
harbinger
16-09-2009, 13:09
cut cut cut...
Il sito del ministero viene gestito del "ministro", quindi ne può fare quello che ritiene più opportuno.
Il Ministro ha ritenuto opportuno fare questa scelta, poteva benissimo mettere un link in cui rispondeva, ma sicuramente non ha sbagliato ne a replicare ne a usare come mezzo di comunicazione internet e il sito del ministero che lui presiede.
cut cut cut...
Manca una parte della frase, permettimi l'arroganza perché sono sicuro che fosse sottintesa: ...ne può fare quello che ritiene più opportuno nei limiti e per l'esercizio della sua funzione.
I modi impiegati non paiono consoni.
Maverick18
16-09-2009, 13:11
Essendo ministro gestisce e risponde del mezzo del sito del suo ministero.
Ci sono ben altri motivi per attaccarlo, ma si sa, in tempo di vacche magre...
Uso personale di mezzo pubblico. Per me è inaccettabile, anche se lo ha fatto per difendere il proprio operato. Se sei ministro non hai il potere di fare quello che ti pare, una riposta tramite lettera sarebbe andata più che bene. Di questo passo dove arriveremo ?
Uso personale di mezzo pubblico. Per me è inaccettabile, anche se lo ha fatto per difendere il proprio operato. Se sei ministro non hai il potere di fare quello che ti pare, una riposta tramite lettera sarebbe andata più che bene. Di questo passo dove arriveremo ?
Certo, una risposta per lettera sarebbe una ipotesi.
Ma se io volessi leggere la replica e non andare sul sito dell'Espresso o comprarlo? ;)
Il Ministro ha usato il mezzo adeguato, forse i modi sono sbagliati, ma se il ministro non può usare il sito del ministero per rispondere ad un'accusa che gli viene mossa per il lavoro che ha svolto come ministro...allora veramente non avrebbero senso i siti dei ministeri.
Manca una parte della frase, permettimi l'arroganza perché sono sicuro che fosse sottintesa: ...ne può fare quello che ritiene più opportuno nei limiti e per l'esercizio della sua funzione.
I modi impiegati non paiono consoni.
Va che risponde come ministro, non come persona fisica.
I modi quindi sono corretti, il ministro per rispondere usa il sito del ministero.
Mordicchio83
16-09-2009, 13:16
Ma l'Espresso gli ha rifiutato una risposta alle accuse?
Decisamente fuori dall'ordinario questa modalità di replica... assurdo utilizzare un sito ministeriale in questo modo.
Poteva semplicemente indirizzare la relazione a tutte le sedi dei giornali, non credo gli avrebbero rifiutato la replica (nel qual caso aveva una carta in più da giocarsi)
Uso personale di mezzo pubblico. Per me è inaccettabile, anche se lo ha fatto per difendere il proprio operato. Se sei ministro non hai il potere di fare quello che ti pare, una riposta tramite lettera sarebbe andata più che bene. Di questo passo dove arriveremo ?
E' normale usare il pubblico a scopi privati :O , almeno per quelli del pdc.. ilvio ha fatto scuola :rolleyes:
harbinger
16-09-2009, 13:19
cut cut cut...
Va che risponde come ministro, non come persona fisica.
I modi quindi sono corretti, il ministro per rispondere usa il sito del ministero.
Niente di male, abbiamo due differenti idee del concetto di "modi", ovvero del comportamento opportuno in relazione alla carica, al luogo e agli interlocutori. Il mio, rimarco la mentalità retrograda che mi affligge ed è legata a ricordi piuttosto infelici, temo sia più formale.
daniele.messina
16-09-2009, 13:20
Uso personale di mezzo pubblico. Per me è inaccettabile, anche se lo ha fatto per difendere il proprio operato. Se sei ministro non hai il potere di fare quello che ti pare, una riposta tramite lettera sarebbe andata più che bene. Di questo passo dove arriveremo ?
:mc: Immagino che il francobollo lo dovesse pagare di tasca sua, per non fare uso personale di mezzo pubblico. :muro:
C'è troppa gente che si riempie la bocca di paroloni... meno retorica, meno finta indignazione, più numeri.
Seguìto il link nel primo post.
Brutta caduta di stile. Molto brutta.
Quoto.
Questi si pensano di AVER COMPRATO l'ITALIA, con tutti gli ITAGLIANI dentro.
LuVi
Maverick18
16-09-2009, 13:22
Certo, una risposta per lettera sarebbe una ipotesi.
Ma se io volessi leggere la replica e non andare sul sito dell'Espresso o comprarlo? ;)
Se le accuse vengono dall'Espresso mi sembra giusto e normale rispondere su di esso.
Il Ministro ha usato il mezzo adeguato, forse i modi sono sbagliati, ma se il ministro non può usare il sito del ministero per rispondere ad un'accusa che gli viene mossa per il lavoro che ha svolto come ministro...allora veramente non avrebbero senso i siti dei ministeri.
Va che risponde come ministro, non come persona fisica.
I modi quindi sono corretti, il ministro per rispondere usa il sito del ministero.
Per fortuna che risponde come ministro, non oserei pensare al contrario, resta il fatto però che i siti dei ministeri non sono fatti per difendere il proprio operato da polemiche di qualsiasi tipo. Rispondendo sul sito in quel modo Brunetta ha dato prova di arroganza, quasi come se avesse ragione a prescindere. Meglio una risposta sull'Espresso per fare in modo che i lettori si facciano le loro idee sull'accaduto.
harbinger
16-09-2009, 13:24
:mc: Immagino che il francobollo lo dovesse pagare di tasca sua, per non fare uso personale di mezzo pubblico. :muro:
C'è troppa gente che si riempie la bocca di paroloni... meno retorica, meno finta indignazione, più numeri.
La retorica non mi appartiene per mancanza di un'adeguata cultura ma all'educazione tengo ancora: meno comportamenti inopportuni! Un ministro deve essere d'esempio anche in questioni banali e desuete come la forma.
mattia.pascal
16-09-2009, 13:30
Vi segnalo Noisefromamerika. Dove tutto è cominciato.:D
Ah, perfetto, quindi non ha solo pubblicato una replica nella home, ha proprio bloccato il sito...
ora vado sul sito: innovazione.org.it
e cosa scopro? :D
Che c'è un link che dice vai alla home del sito clicco e magia (http://www.innovazione.gov.it/home.htm)!!!!
Il sito funziona, luxor può fare le sue ricerche!!!
Oltre che essere smentito per l'ennesiva volta s'intende :asd: :asd:
.
Marca ormai sembra che tu mi abbia preso di mira. Rancore per i troppi fail che ti ho sputtanato? :asd:
In ogni caso basta esplorare i database di HWU per notare la differenza di stile e coerenza mia e tua. Come tutti avranno notato (sicuramente anche tu) ho ammesso e sottolineato subito il mio errore.
Purtroppo il link è molto piccolo e andando a vedere il sito non lo avevo notato. Questo fa capire come è dispersiva la scelta di Brunetta.
Ma il punto non è questo. Il punto è: si sbaglia e si ammette l'errore rivalutando ciò che si è pensato/detto. E io lo faccio SEMPRE. E basta andare qualche post più sotto di quello che hai quotato tu per vedere che anche in questo caso l'ho fatto.
Tu invece sei il classico tipo che pur di non ammettere un fail (e ne fai a profusione) tenti arrampicate sugli specchi colossali.
Che ci possiamo fare... non tutti siamo uguali. :rolleyes:
daniele.messina
16-09-2009, 13:32
La retorica non mi appartiene per mancanza di un'adeguata cultura ma all'educazione tengo ancora: meno comportamenti inopportuni! Un ministro deve essere d'esempio anche in questioni banali e desuete come la forma.
Va che ora è stato maleducato! Scusami ma onestamente penso che stiamo parlando di una questione inesistente.
Nessuno apre un thread sui contenuti della risposta?
Nessuno apre un thread sui contenuti della risposta?
Perché non lo fai tu? :)
Nessuno apre un thread su "perché nessuno apre un thread sui contenuti della risposta?" :O
harbinger
16-09-2009, 13:38
cut cut cut...
Nessuno apre un thread sui contenuti della risposta?
Parafrasando gli immortali Queen: the power is in your own hands.
Mi sono registrato, LOL, per rispondere in maniera leggermete colorita sul forum... ma sembra ci siano delle difficoltà tecniche :sofico:
http://imageshare.web.id/images/a41f2bup39b45fugf54.jpg
Crazy rider89
16-09-2009, 13:39
Nessuno apre un thread sui contenuti della risposta?
sei iscritto anche tu o sbaglio? :D
skywalker77
16-09-2009, 13:45
Il sito del ministero non e' del ministro come il telefono sulla scrivania dell'impiegato non e' per fare telefonate private.
L'impiegato potrebbe rischiare anche sanzioni gravi.
Nella fattispecie potrebbe configurarsi il reato di Peculato.
daniele.messina
16-09-2009, 14:01
Riformulo: come mai nessuno si mostra interessato a discutere dei contenuti della risposta (ad esempio avviando una discussione ad-hoc)? C'era tanta gente a discutere dell'articolo de L'Espresso qualche giorno fa... ;)
ConteZero
16-09-2009, 14:07
Riformulo: come mai nessuno si mostra interessato a discutere dei contenuti della risposta (ad esempio avviando una discussione ad-hoc)? C'era tanta gente a discutere dell'articolo de L'Espresso qualche giorno fa... ;)
Hai "i diti", usali per aprire un thread apposito.
Marca ormai sembra che tu mi abbia preso di mira. Rancore per i troppi fail che ti ho sputtanato? :asd:Spiacente, ma io non sono avvezzo a rincorrere uomini...io...:D
Per quanto riguarda i fail, la tua immaginazione non conta nella realtà :asd:
In ogni caso basta esplorare i database di HWU per notare la differenza di stile e coerenza mia e tua. Come tutti avranno notato (sicuramente anche tu) ho ammesso e sottolineato subito il mio errore. Non avevo visto la replica, andando sul sito, leggendo, cliccando il link ho perso tempo e alcune battute, tutto chiarito da parte mia, seriamente :)
Nb:
Io sono indubbiamente più stiloso :cool:
Tu invece sei il classico tipo che pur di non ammettere un fail (e ne fai a profusione) tenti arrampicate sugli specchi colossali.
Cos'è una polemica personale??:rolleyes: :rolleyes:
Non ti si può segnalare un errore che te la prendi e la butti sul personale...Bah...
Quanto ai fail, se ti va riportali, così vediamo chi è il colossale...ma pensa te.
Che ci possiamo fare... non tutti siamo uguali. :rolleyes:Grazie al cielo, sottolineerei.
harbinger
16-09-2009, 14:07
Riformulo: come mai nessuno si mostra interessato a discutere dei contenuti della risposta? C'era tanta gente a discutere dell'articolo de L'Espresso qualche giorno fa... ;)
Capisco lo stupore e ti dico che hai ragione, tuttavia la forma, ovvero la c.d. netiquette, vorrebbe che l'argomento venisse discusso in un altro thread, magari riesumando quello riguardante l'articolo de L'Espresso.
Se le accuse vengono dall'Espresso mi sembra giusto e normale rispondere su di esso.
Non solo.
Perchè limitarsi?
Per fortuna che risponde come ministro, non oserei pensare al contrario, resta il fatto però che i siti dei ministeri non sono fatti per difendere il proprio operato da polemiche di qualsiasi tipo.
Ah, no?
I siti dei ministeri non sono fatti anche per dare voce al ministro?
Allora cambiamogli nome, se i ministri non possono usare i ministeriali quei siti vuol dire che non sono del ministero.
Rispondendo sul sito in quel modo Brunetta ha dato prova di arroganza, quasi come se avesse ragione a prescindere. Meglio una risposta sull'Espresso per fare in modo che i lettori si facciano le loro idee sull'accaduto.
A me l'italiano della risposta pare chiaro, e non leggo io ho ragione e tu torto a prescindere.
ConteZero
16-09-2009, 14:13
Sarà per quello che in genere gli executive di società ed i politici hanno blog ufficiali ben noti ed un area dedicata dei loro ministeri raggiungibile tramite link apposito dall'homepage (e non viceversa ?).
harbinger
16-09-2009, 14:13
Non solo.
Perchè limitarsi?
cut cut cut...
A domanda, risposta: l'onore di essere ministro comporta l'onere di mantenere un comportamento sempre consono alla propria funzione, anche nelle avversità e di fronte ad accuse ingiuste.
quando ha visto la copertina dell'espresso ..
brunetta deve aver fatto : gnèèèè gnèèèèèè gnèèèèè .. :cry:
:sofico: :sofico: :sofico:
a gente del genere non mi fiderei manco di mettere una zappa in mano...
manca la cultura proprio di "stato" di "repubblica" di "istituzione", questi son convinti di esser stati eletti capi-tribù o investiti come valvassini e che quindi tutto sul loro territorio e loro gestiscono di vita e di morte a estro e devono render conto solo al loro signore e padrone.
sta gente
non ha disprezzo delle istituzioni e della repubblica perchè semplicemente non hanno nel cervelo il concetto di cosa pubblica edi istituzione e democrazia.
è inutile, un secolo dopo l'italia sa sempre e solo partorire non politici e "statisti" ma solo sub comandanti e duci e codazzi relativi di ruffiani baldracche e servi.
ConteZero
16-09-2009, 14:51
a gente del genere non mi fiderei manco di mettere una zappa in mano...
C'appenderebbe un cartello con su scritto "Espresso caccabrutto" .
E poi direbbe: La zappa è strumento proprio MIO ed in quanto mio sono autorizzato a farci quel che mi pare, mica per forza la devo usare per zappare!
Dieci minuti dopo inizierebbe a compilare liste di proscrizione relative agli altri zappatori, i "lavativi". :asd:
John Cage
16-09-2009, 14:59
Ho letto le risposte del ministero e mi sembra che anche in questo caso per dare ragione al ministro bisogna andare sulla fiducia. I pochi dati forniti infatti non smentiscono proprio nulla di ciò che ha scritto l'Espresso.
Dobbiamo fidarci del fatto che i dati sono "scientificamente filtrati"? E come lo verifico? Quali erano i dati di partenza? Quindi i dati forniti in modo volontario mostrano ancora meno assense? Saranno dell'ordine del 50-60% in meno? :confused:
Inoltre i dati sulle done sono confermati dal ministero.
Potrei capire se ci fosse una voce tra le tante nella home del ministero, ma qui pare che queste vicende siano più importanti dei servizi che il sito ministeriale fornisce. E' una cosa veramente ridicola.
marchigiano
16-09-2009, 14:59
E' normale usare il pubblico a scopi privati :O , almeno per quelli del pdc.. ilvio ha fatto scuola :rolleyes:
ma dove? brunetta è stato accusato per il suo operato di ministro, mica per come si bomba la findanzata
tra l'altro i soliti dati falsi di repubblichina & co... si vede che i numeri li da lo stesso tipo che ha contato 35000 persone sotto le tende a l'aquila :D
nomeutente
16-09-2009, 15:03
Luxorl e Marca, vi do la possibilità di non essere sospesi se la finite qui.
John Cage
16-09-2009, 15:17
ma dove? brunetta è stato accusato per il suo operato di ministro, mica per come si bomba la findanzata
tra l'altro i soliti dati falsi di repubblichina & co... si vede che i numeri li da lo stesso tipo che ha contato 35000 persone sotto le tende a l'aquila :D
Un sito ministeriale è principalmente un sito di servizio al cittadino.
Se il ministro ha bisogno di pubblicare una cosa del genere (neanche firmata) lo faccia con un link che rimanda alla pagina, non in home page.
Aggiungo: a me la home page del ministero sembra una pagina personale del ministro stile facebook, con i video di uno mattina e le foto contro i fannulloni.
E poi la classifica delle vignette contro Brunetta.
:stordita:
a gente del genere non mi fiderei manco di mettere una zappa in mano...
manca la cultura proprio di "stato" di "repubblica" di "istituzione", questi son convinti di esser stati eletti capi-tribù o investiti come valvassini e che quindi tutto sul loro territorio e loro gestiscono di vita e di morte a estro e devono render conto solo al loro signore e padrone.
sta gente
non ha disprezzo delle istituzioni e della repubblica perchè semplicemente non hanno nel cervelo il concetto di cosa pubblica edi istituzione e democrazia.
è inutile, un secolo dopo l'italia sa sempre e solo partorire non politici e "statisti" ma solo sub comandanti e duci e codazzi relativi di ruffiani baldracche e servi.
Ora che hai aggiunto quoto in toto.
LuVi
daniele.messina
16-09-2009, 15:35
Ho letto le risposte del ministero e mi sembra che anche in questo caso per dare ragione al ministro bisogna andare sulla fiducia.
Lo stesso vale per l'articolo de L'Espresso.
marchigiano
16-09-2009, 15:35
Un sito ministeriale è principalmente un sito di servizio al cittadino.
Se il ministro ha bisogno di pubblicare una cosa del genere (neanche firmata) lo faccia con un link che rimanda alla pagina, non in home page.
Aggiungo: a me la home page del ministero sembra una pagina personale del ministro stile facebook, con i video di uno mattina e le foto contro i fannulloni.
E poi la classifica delle vignette contro Brunetta.
:stordita:
questo è vero dovrebbe mettere tutto in un link o in una colonna
harbinger
16-09-2009, 15:37
Lo stesso vale per l'articolo de L'Espresso.
L'errore altrui non giustifica MAI il proprio. E qui ritorna la necessità di "dare l'esempio" in senso positivo.
LucaTortuga
16-09-2009, 16:01
Lo stesso vale per l'articolo de L'Espresso.
Non esattamente:
Brunetta e il metodo scientifico
di Giulio Zanella, 12 Settembre 2009
L'Espresso ha pubblicato un'inchiesta sull'effetto Brunetta per la quale sono stato intervistato assieme ad altri ricercatori. Oggi il Ministro ha convocato una conferenza stampa (che si puo' riascoltare qui, ringrazio un gentilissimo lettore di nFA che me l'ha segnalata) nella quale tra le altre cose mi accusa di averlo criticato senza metodo scientifico. Replico brevemente su quello che mi riguarda direttamente.
Dice il Ministro in conferenza stampa:
La loro [dell'Espresso, ndr] fonte per le critiche e' un giovane professore [che sarei io, ndr] che vive negli Stati Uniti e che e' l'unica voce critica. Dal mondo accademico italiano o dagli altri centri studi non e' venuta mai una critica né al questionario né al campione né all'espansione né ai dati statistici. Esiste un signore (legittimo) che fa il ricercatore negli Stati Uniti che non e' d'accordo. Ma, vedete, non e' d'accordo pero' non spiega perché non e' d'accordo.
Innanzitutto, signor Ministro, io vivo in Italia e scrivo dall'Italia. E questo c'e' scritto chiaramente nell'articolo dell'Espresso. Si tratta di un dettaglio, naturalmente, ma non vorrei che chi l'ascolta avesse l'impressione che certe critiche sono irrilevanti perché provengono da tanto lontano (gli Stati Uniti, addirittura) e da gente che non sa come vanno le cose in Italia e nella pubblica amministrazione. Io lo so benissimo. E sono pure dipendente pubblico.
Ma veniamo alla sostanza. La prima parte la prendo come un complimento troppo generoso: non credo proprio di essere l'unica voce critica. Il perché non sono d'accordo l'ho gia' spiegato ma evidentemente devo rispiegarlo. Non c'e problema. Sintetizzo (e non c'e' nulla di nuovo rispetto a quanto scritto su nFA quasi un anno fa http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/1238 ).
IL PERCHe' e' QUESTO: le indagini mensili del Ministero per la pubblica amministrazione e l'innovazione non hanno valore scientifico (nel senso che non permettono di fare inferenza sul fenomeno di interesse, ossia la riduzione delle assenze nella Pubblica Amministrazione) perché si basano su un campione autoselezionato di amministrazioni che per quanto numeroso (50% dei dipendenti pubblici) e "corretto" dall'Istat in base ad alcune caratteristiche osservabili resta essenzialmente non casuale rispetto alla distribuzione delle assenze per malattia, che sara' osservabile solo dopo la pubblicazione del Conto Annuale della Ragioneria Generale. Punto.
Questo implica che Brunetta stia facendo il bluff? No. Implica che non si puo' inferire che le assenze si siano ridotte del 40% come reclamato dal Ministro. Questo ho detto. Chi ha orecchie aveva gia' inteso un anno fa. Come replica il Ministro? In conferenza stampa difende le proprie indagini affermando che
La rilevazione statistica e' serissima e fatta insieme all'Istat. Riguarda la meta' di tutte le amministrazioni pubbliche. Quindi un campione che non e' piu' un campione perché quando un campione riguarda la meta' dell'universo non e' piu' neanche un campione. Il riporto all'universo e' stato fatto insieme all'Istat, la campionatura e' stata fatta insieme all'Istat, e il questionario e' stato fatto insieme all'Istat.
E precisa per iscritto http://www.innovazione.gov.it/ministro/pdf_home/relazione_critica.pdf (grassetto mio)
Si tratterebbe del fenomeno che in termini tecnici viene definito “autoselezione del campione”. Dell’autoselezione soffrono per definizione tutte le rilevazioni statistiche campionarie senza esclusione alcuna, ma esistono tecniche consolidate di correzione di questo effetto che garantiscono la qualita' dei risultati e noi le usiamo. Un campione che comprende un numero di amministrazioni rispondenti pari a poco meno della meta' del totale delle amministrazioni pubbliche (e' questo il caso del monitoraggio delle assenze) e' un campione decisamente ampio e di gran lunga piu' numeroso rispetto a quanto la teoria statistica e la prassi consolidata ritiene sufficiente per condurre un’indagine campionaria. In aggiunta, lavoriamo costantemente affinché tutte le Amministrazioni importanti per dimensione, tipologia e localizzazione siano tra i rispondenti, sollecitandole telefonicamente per spingerle alla risposta; soprattutto abbiamo affidato l’indagine all’Istat che ne garantisce la robustezza tecnica. e' del tutto falso che l’Istat si limiti a “pulire i dati”, come affermato nell’articolo, dato che conduce su incarico del Ministero un’indagine con il rigore del pieno rispetto dei criteri metodologici propri della statistica ufficiale.
Primo, l'affermazione per cui dell’autoselezione soffrono per definizione tutte le rilevazioni statistiche campionarie senza esclusione alcuna non sta né in cielo né in terra. Esistono indagini statistiche a campione chiamate "randomized evaluations" che non soffrono del problema di autoselezione. Ed e' questo lo strumento appropriato, quando utilizzabile, per valutare le politiche pubbliche -- incluse le politiche per la riduzione dell'assenteismo nella Pubblica Amministrazione.
Secondo, il fatto che il campione sommi alla meta' dei dipendenti pubblici non vuol dire niente in presenza di autoselezione. Supponiamo che la meta' osservata riporti una riduzione delle assenze del 40% e la meta' non osservata sia caratterizzata da assenze stabili. Quant'e' la riduzione effettiva? 20%. Osservare una meta' non casuale non aiuta in questo caso.
Terzo, il Ministro puo' fare quello che vuole insieme all'Istat, ma rendere un campione autoselezionato un po' piu' rappresentativo in termini di tipologia istituzionale, numero di dipendenti e area geografica (cioé, appunto, pulire i dati) non vuol dire affatto renderlo rappresentativo rispetto alla riduzione delle assenze. Quali sarebbero gli altri criteri metodologici della "statistica ufficiale" (non credevo che i teoremi di identificazione dovessero essere approvati da qualche ufficio) che garantirebbero questo risultato? Sollecitare telefonicamente le amministrazioni?
Poi il Ministro mi accusa di dare i numeri:
Secondo questo ricercatore non e' vero che la rilevazione sia del 40% ma solo del 10%. Solo che il ricercatore non spiega da dove trae questo 10%.
Di nuovo, l'ho spiegato nell'articolo di cui sopra ma lo rispiego. Le indagini del Ministro indicano una riduzione media delle assenze del 40% circa tra maggio e dicembre 2008. Assumendo che le assenze fossero costanti nei primi sei mesi del 2008, secondo il Ministro dovremmo ossevare una riduzione del 20% circa nei dati della Ragioneria Generale (che dovrebbero essere pubblicati nel giro di un mese o due). Questa conclusione pero' si basa sul campione autoselezionato. La mia presunzione (e qui siamo nella sfera delle opinioni motivate) e' che la riduzione delle assenze nell'altra meta' della popolazione sia pressoché zero in media e che proprio per questo restano nell'ombra. Facendo media tra 0% e 20% otteniamo 10%.
Naturalmente io posso sbagliarmi, cosi' come puo' sbagliarsi il Ministro. Noto soltanto che lo studio di Gatto e Spizzichino (Istat) citato nella risposta scritta del Ministro indicata sopra e basato su dati rappresentativi dalla rilevazione trimestrale sulle forze di lavoro indica per il 2008 un numero piu' vicino al mio 10% che al 20% di Brunetta. Stiamo in campana: diamoci appuntamento al giorno della pubblicazione del Conto Annuale. Se poi mi saro' sbagliato non avro' problemi a riconoscerlo e avro' imparato qualcosa.
La conferenza stampa, avrete notato, finisce cosi': Il Ministro chiede,
domande?
e si risponde da solo dopo due secondi e mezzo (li ho cronometrati) a tutte le domande non fatte:
nella cartellina trovate tutto [...]. Trovate anche il sito di questo signore, di questo economista americano che scrive dall'America. Ma liberamente, evviva, non ho nulla in contrario. Che se pero' fosse un mio studente, visto che e' un giovane professore gli direi: eh no, mio caro qui ci vuole metodo scientifico per criticare. Se no non vale.
Signor Ministro, se stavolta ha letto attentamente si sara' reso conto che la mia critica e' puramente scientifica. Non se la prenda a male, ma dev'essere per questo che da studente ho scelto altri maestri. Quelli si, in Amerika.
P.S. C'e' un'affermazione nella conferenza stampa che non mi riguarda direttamente ma che non posso fare a meno di commentare.
Pensate, sta diminuendo l'assenteismo persino nel settore privato. Grazie anche alla crisi, ma sta cambiando l'assenteismo anche nel settore privato. Per cui, e' una rivoluzione in atto. La rilevazione statistica spiega cosa sta succedendo.
Mi chiedo (a meno che non si sia spiegato male) se il Ministro creda davvero o voglia far credere (la cosa e' grave in entrambi i casi) che la riduzione delle assenze nel settore privato possa essere in qualche modo causata dalla sua azione per la riduzione delle assenze nella Pubblica Amministrazione. A me la simultanea riduzione nel settore privato e nel settore pubblico suggerisce la presenza di fattori comuni che non hanno nulla a che vedere con la legge 133 (che non si applica al settore privato). Chiedo al Ministro: ha mai valutato seriamente questa possibilita'? Oppure la "statistica ufficiale" non include diff-in-diff http://en.wikipedia.org/wiki/Difference_in_differences ?
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Brunetta_e_il_metodo_scientifico#body
harbinger
16-09-2009, 16:12
Non esattamente:
cut cut cut...
Parafrasando Hannibal Smith: adoro le risposte ben argomentate.
C'è un accenno di polemica che si sarebbe potuta evitare ma nessuno è perfetto.
Senza un briciolo di dignità professionale! :banned:
Io nemmeno sul giornalino del liceo mi sarei permesso di portare avanti una polemica personale mettendola in prima pagina!
Questa cosa poteva starci se messa nella sezione "comunicati stampa". Mai, mai, MAI! schiaffarla nella pagina principale di un sito che deve servire al cittadino per informarsi, non a te che sei ministro per farti da megafono.
MesserWolf
16-09-2009, 16:35
Non capisco perche' si parli di uso privato del pubblico.
A Brunetta sono state fatte contestazioni come ministro e lui come ministro ha risposto.
Che poi lo faccia via comunicato stampa o via sito Internet, e' una scelta.
E' l' ennesima polemica sul nulla.
*
harbinger
16-09-2009, 16:43
*
Anche a te ribadisco, dal basso della mia logorrea, che i modi impiegati non paiono adeguati alla funzione svolta: est modus in rebus.
un governo che attacca un giornale in prima pagina.
unisci i puntini..http://gaming.ngi.it/images/ngismiles/asd2.gif
Fratello Cadfael
16-09-2009, 16:58
Senza un briciolo di dignità professionale! :banned:
Io nemmeno sul giornalino del liceo mi sarei permesso di portare avanti una polemica personale mettendola in prima pagina!
Questa cosa poteva starci se messa nella sezione "comunicati stampa". Mai, mai, MAI! schiaffarla nella pagina principale di un sito che deve servire al cittadino per informarsi, non a te che sei ministro per farti da megafono.
Mi fa pensare a quei cagnetti che più sono piccoli e più abbaiano.
Il piccolo Brunetta (non alludo alla sua altezza, ma all'impressione che mi dà di sé come persona) ha cercato di emergere usando toni da Capitan Fracassa ed ora che una norma (quella sugli orari di reperibilità) della sua riforma sulla malattia dei dipendenti pubblici è stata bocciata si è un po' incarognito.
A questo punto basta mettere in dubbio le sue affermazioni sugli effetti mirabolanti nonché il fatto che in un modo o nell'altro il suo faccione sia sparito dalle prime pagine dei media perché senta il bisogno di abbaiare più forte. Da qui le dichiarazioni a ruota libera su tutto (vedi Mostra del Cinema) o la prima pagina del sito web del Ministero.
Comunque i cagnetti di per sé sono fastidiosi ma innocui e fanno chiasso solo perché sanno di avere un padrone che li protegge...
ma dove? brunetta è stato accusato per il suo operato di ministro, mica per come si bomba la findanzata
tra l'altro i soliti dati falsi di repubblichina & co... si vede che i numeri li da lo stesso tipo che ha contato 35000 persone sotto le tende a l'aquila :D
Ha usato il sito ufficiale del ministero per una polemica personale contro l'espresso, come ieri ilvio ha usato raiset per fare propaganda utile solo a se stesso.
Tra l'altro non si è accontentato solo di usare un sito istituzionale a scopo privato.. ha espropiato completamente l'home page :muro:
daniele.messina
16-09-2009, 17:47
Praticamente un reo confesso.
Se non vi fosse chiaro Zanella sostiene che mentre nel campione rilevato (circa metà del totale) c'è il 40% di riduzione di assenze, nella metà non nota ci sarebbe uno zero. Con conseguente risultato del 20%.
Questa è aritmetica e siamo tutti d'accordo.
Ma che nella metà non nota ci sia effettivamente questo zero, e non il 10, il 30, o il 70, è una ipotesi, senza alcun fondamento scientifico. Per l'appunto, come dice il Ministro, Zanella spara un numero, lo ammette lui stesso, basato esclusivamente su un sospetto, e cioè che la metà mancante sia mancante proprio perchè i dati sulle assenze non sono buoni, ma non solo non sono buoni, sono a ZERO.
Dal punto di vista scientifico io potrei fare una previsione altrettanto valida ipotizzando che nell'altra metà le assenze mostrino un calo dell'80%, e dire che il totale reale si attesta al 60%.
Troviamone altri e facciamo la schedina del Superenalotto.
harbinger
16-09-2009, 18:02
cut cut cut...
Di nuovo nel merito. Sono i modi del ministro l'argomento del contendere: l'onere del ministero comporta l'onere di un comportamento che non si abbassi mai al livello delle critiche ritenute indegne. Replicare è sempre possibile ma nei modi e nelle sedi opportune.
daniele.messina
16-09-2009, 18:09
Di nuovo nel merito. Sono i modi del ministro l'argomento del contendere: l'onere del ministero comporta l'onere di un comportamento che non si abbassi mai al livello delle critiche ritenute indegne. Replicare è sempre possibile ma nei modi e nelle sedi opportune.
Sì, l'abbiamo capito. Ed ho già detto quanto io trovi la questione pretestuosa.
La mia era una risposta al post #61
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28905803&postcount=61
harbinger
16-09-2009, 18:14
Sì, l'abbiamo capito. Ed ho già detto quanto io trovi la questione pretestuosa.
La mia era una risposta al post #61
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28905803&postcount=61
Ricordo bene, grazie in ogni caso per il link. Purtroppo, ribadendo tu il concetto di merito mi ritengo in obbligo di puntualizzare. Ogni volta. Non si sa mai che rimanga un ultimo post dove si parli del merito e che distolga il filo del discorso di un disattento visitatore dell'ultim'ora.
EDIT: sono contento che lo "abbiate capito". Sottintendi che il tuo account è usato da più persone, è un plurale maiestatis oppure parli a nome di altri utenti/visitatori del forum? Alla fine, un poco, sei riuscito a infastidirmi. Mi conterrò di più in futuro.
Se vuoi possiamo riprendere a parlare dell'uso del sito del ministero che non mi è parso consono. Tra l'altro l'home page non è ancora stata ripristinata. Mi chiedo per quanto tempo si continuerà così.
Solertes
16-09-2009, 18:40
Praticamente un reo confesso.
Se non vi fosse chiaro Zanella sostiene che mentre nel campione rilevato (circa metà del totale) c'è il 40% di riduzione di assenze, nella metà non nota ci sarebbe uno zero. Con conseguente risultato del 20%.
Questa è aritmetica e siamo tutti d'accordo.
Ma che nella metà non nota ci sia effettivamente questo zero, e non il 10, il 30, o il 70, è una ipotesi, senza alcun fondamento scientifico. Per l'appunto, come dice il Ministro, Zanella spara un numero, lo ammette lui stesso, basato esclusivamente su un sospetto, e cioè che la metà mancante sia mancante proprio perchè i dati sulle assenze non sono buoni, ma non solo non sono buoni, sono a ZERO.
Dal punto di vista scientifico io potrei fare una previsione altrettanto valida ipotizzando che nell'altra metà le assenze mostrino un calo dell'80%, e dire che il totale reale si attesta al 60%.
Troviamone altri e facciamo la schedina del Superenalotto.
Hai tralasciato la composizione del campione, che seppur vasto è statisticamente poco affidabile perchè non selezionato in maniera casuale. ;)
daniele.messina
16-09-2009, 18:40
Purtroppo, ribadendo tu il concetto di merito mi ritengo in obbligo di puntualizzare. Ogni volta. Non si sa mai che rimanga un ultimo post dove si parli del merito e che distolga il filo del discorso di un disattento visitatore dell'ultim'ora.
Ma non hai puntualizzato dopo il lunghissimo post #61. :read:
E' un obbligo ballerino...
harbinger
16-09-2009, 18:45
Ma non hai puntualizzato dopo il lunghissimo post #61. :read:
E' un obbligo ballerino...
Sul post di LucaTortuga ho fatto un commento improprio, hai ragione. Il barbiere è stato rasato, come si soleva dire in un altro luogo e tempo.
Faccio ammenda ricordandoti il permanere dell'utilizzo del sito che mi pare non all'altezza dell'onere ministeriale.
MadJackal
16-09-2009, 20:51
Certo, una risposta per lettera sarebbe una ipotesi.
Ma se io volessi leggere la replica e non andare sul sito dell'Espresso o comprarlo? ;)
Il Ministro ha usato il mezzo adeguato, forse i modi sono sbagliati, ma se il ministro non può usare il sito del ministero per rispondere ad un'accusa che gli viene mossa per il lavoro che ha svolto come ministro...allora veramente non avrebbero senso i siti dei ministeri.
Va che risponde come ministro, non come persona fisica.
I modi quindi sono corretti, il ministro per rispondere usa il sito del ministero.
Link in prima pagina del ministero, quella era una risposta da ministro - non la sostituzione della home page.
Ma capisco che sia meno efficace - eppure le comunicazioni si fanno così, di solito.
Praticamente un reo confesso.
Se non vi fosse chiaro Zanella sostiene che mentre nel campione rilevato (circa metà del totale) c'è il 40% di riduzione di assenze, nella metà non nota ci sarebbe uno zero. Con conseguente risultato del 20%.
Questa è aritmetica e siamo tutti d'accordo.
Ma che nella metà non nota ci sia effettivamente questo zero, e non il 10, il 30, o il 70, è una ipotesi, senza alcun fondamento scientifico. Per l'appunto, come dice il Ministro, Zanella spara un numero, lo ammette lui stesso, basato esclusivamente su un sospetto, e cioè che la metà mancante sia mancante proprio perchè i dati sulle assenze non sono buoni, ma non solo non sono buoni, sono a ZERO.
Dal punto di vista scientifico io potrei fare una previsione altrettanto valida ipotizzando che nell'altra metà le assenze mostrino un calo dell'80%, e dire che il totale reale si attesta al 60%.
Troviamone altri e facciamo la schedina del Superenalotto.
Se non ti fosse chiaro lì sta scritto che il campione è stato SELEZIONATO.
Non è casuale. Quindi potrebbe essere semplicemente il campione migliore/peggiore.
In un campione SELEZIONATO c'è ben poco di metodo scientifico - concordi? ;)
Il dubbio di Zanella è legittimo.
La risposta di Brunetta, è, nel merito, tragicomica.
Nei modi, ancor più tragicomica. Far sostituire la home page del ministero SOLO per rispondere ad un giornale è una cavolata immensa.
daniele.messina
16-09-2009, 21:16
Se non ti fosse chiaro lì sta scritto che il campione è stato SELEZIONATO.
Non è casuale. Quindi potrebbe essere semplicemente il campione migliore/peggiore.
In un campione SELEZIONATO c'è ben poco di metodo scientifico - concordi? ;)
Scusami harbinger.
MadJackal, a te non è chiaro che il fatto che il campione sia selezionato (nel senso statistico) è un'affermazione di Zanella, non un dato di fatto. Il campione è costituito da tutti quelli che hanno mandato i dati. Il criterio di selezione quindi è virtualmente statisticamente neutro: non sono stati scelti i peggiori, non sono stati scelti i migliori. Ci sono tutti quelli che hanno mandato i dati, punto.
E' Zanella che insinua, ma siamo al livello delle ipotesi, che il campione sia selezionato, perchè secondo lui chi non era brillante nella statistica delle assenze non ha comunicato i dati, o peggio è il Ministro a nascondere questi dati. Tutto il discorso di Zanella è autoreferenziale e si regge in piedi esclusivamente su questa assunzione, che è un puro esercizio di azzardo.
John Cage
16-09-2009, 21:20
Scusami harbinger.
MadJackal, a te non è chiaro che il fatto che il campione sia selezionato (nel senso statistico) è un'affermazione di Zanella, non un dato di fatto. Il campione è costituito da tutti quelli che hanno mandato i dati. Il criterio di selezione quindi è virtualmente statisticamente neutro: non sono stati scelti i peggiori, non sono stati scelti i migliori. Ci sono tutti quelli che hanno mandato i dati, punto.
E' Zanella che insinua, ma siamo al livello delle ipotesi, che il campione sia selezionato, perchè secondo lui chi non era brillante nella statistica delle assenze non ha comunicato i dati, o peggio è il Ministro a nascondere questi dati. Tutto il discorso di Zanella è autoreferenziale e si regge in piedi esclusivamente su questa assunzione, che è un puro esercizio di azzardo.
ma allora non hai capito proprio il succo della questione. Il criterio di selezione al quale si riferisce eppure è molto semplice da comprendere: come è logico, saranno gli uffici virtuosi quelli incoraggiati a mandare i dati.
Quel campione non ha valore statistico.
Non capisco perche' si parli di uso privato del pubblico.
A Brunetta sono state fatte contestazioni come ministro e lui come ministro ha risposto.
Che poi lo faccia via comunicato stampa o via sito Internet, e' una scelta.
E' l' ennesima polemica sul nulla.
Se io vado sul sito del ministero ci vado per esigenze personali, perchè mi servono informazioni per qualche pratica/cosa che devo fare.
Non mi interessa la risposta del ministro.
E' un sito di servizio ai cittadini, non una sala stampa per le questioni personali del ministro.
Praticamente sta facendo polemica coi nostri soldi... fico...
C,òaò,zò,a
Praticamente sta facendo polemica coi nostri soldi... fico...
C,òaò,zò,a
In questa polemica dov'è che sono stati spesi i nostri soldi??:mbe:
daniele.messina
16-09-2009, 22:16
ma allora non hai capito proprio il succo della questione. Il criterio di selezione al quale si riferisce eppure è molto semplice da comprendere: come è logico, saranno gli uffici virtuosi quelli incoraggiati a mandare i dati.
Quel campione non ha valore statistico.
L'ho capito eccome, non per nulla ho sottolineato "virtualmente" nel mio discorso. Il punto è che questa è una congettura, e non un dato di fatto. Si può ipotizzare una relazione, ma non è dimostrabile e/o quantificabile, ergo i numeri di Zanella non hanno alcun fondamento. Il dubbio sì, i suoi numeri no.
La faccenda qua, cari signori, è che se tu fai un articolo in cui dici: "eh, ma chissà che cosa succede in quel restante 50%..." fai ridere e non fai notizia, se invece fai un'ipotesi, anche senza fondamento, e ci costruisci sopra un castello di numeri puoi fare il titolo ad effetto, nell'articolo non chiarisci qual è l'ipotesi alla base della tua analisi e tanta gente che con i numeri ha poca dimestichezza abbocca.
Di nuovo nel merito. Sono i modi del ministro l'argomento del contendere: l'onere del ministero comporta l'onere di un comportamento che non si abbassi mai al livello delle critiche ritenute indegne. Replicare è sempre possibile ma nei modi e nelle sedi opportune.
E' persino ridicolo doverlo ribadire :doh: un ministro.. che dico "un ministro", una macchietta, che si mette a far pasticciare la home page del MINISTERO DELLA REPUBBLICA per fare gne gne gne ad un giornale e, fra le altre cose, continuando a scrivere stronzate.... è veramente una cosa da quarto mondo... :rolleyes:
LuVi
Praticamente sta facendo polemica coi nostri soldi... fico...
C,òaò,zò,a
Come se, essendo stato sospeso dal forum, lo defacciasse per ribadire le sue sbagliate e false ragioni....
Solertes
17-09-2009, 05:44
L'ho capito eccome, non per nulla ho sottolineato "virtualmente" nel mio discorso. Il punto è che questa è una congettura, e non un dato di fatto. Si può ipotizzare una relazione, ma non è dimostrabile e/o quantificabile, ergo i numeri di Zanella non hanno alcun fondamento. Il dubbio sì, i suoi numeri no.
La faccenda qua, cari signori, è che se tu fai un articolo in cui dici: "eh, ma chissà che cosa succede in quel restante 50%..." fai ridere e non fai notizia, se invece fai un'ipotesi, anche senza fondamento, e ci costruisci sopra un castello di numeri puoi fare il titolo ad effetto, nell'articolo non chiarisci qual è l'ipotesi alla base della tua analisi e tanta gente che con i numeri ha poca dimestichezza abbocca.
Non è una congettura, se i dati li inviano a propria discrezione gli uffici, viene meno la casualità per la composizione del campione - che questi uffici siano virtuosi o meno - per cui l'analisi statistica non è attendibile.
Che poi il risultato sia pro Brunetta o pro Angelo Sotgiu :asd: non importa, il discorso di Zanella è sul metodo, il tema della discussione credo un'altro ancora.
Fratello Cadfael
17-09-2009, 09:19
...Che poi il risultato sia pro Brunetta o pro Angelo Sotgiu :asd: ...
:D :D :D
LucaTortuga
17-09-2009, 10:47
La faccenda qua, cari signori, è che se tu fai un articolo in cui dici: "eh, ma chissà che cosa succede in quel restante 50%..." fai ridere e non fai notizia, se invece fai un'ipotesi, anche senza fondamento, e ci costruisci sopra un castello di numeri puoi fare il titolo ad effetto, nell'articolo non chiarisci qual è l'ipotesi alla base della tua analisi e tanta gente che con i numeri ha poca dimestichezza abbocca.
Ha buttato un numero a caso semplicemente per far capire che anche il ministro, rifacendosi ad un campione non rappresentativo, si sta gloriando di numeri buttati a caso.
daniele.messina
17-09-2009, 12:02
Non è una congettura, se i dati li inviano a propria discrezione gli uffici, viene meno la casualità per la composizione del campione - che questi uffici siano virtuosi o meno - per cui l'analisi statistica non è attendibile.
Che poi il risultato sia pro Brunetta o pro Angelo Sotgiu :asd: non importa, il discorso di Zanella è sul metodo, il tema della discussione credo un'altro ancora.
Perchè la statistica sia attendibile la selezione non deve essere casuale, è sufficiente che il criterio di selezione sia neutro rispetto alla statistica. Tanto per capirci, se tutti gli uffici fossero numerati, e noi prendessimo tutti quelli pari, la selezione non sarebbe casuale, ma sarebbe neutra rispetto al dato statistico che vogliamo analizzare.
Per affermare che nel nostro caso la selezione non sia neutra rispetto al dato statistico in esame, si deve ipotizzare la malafede di quegli uffici che non avrebbero inviato i propri dati perchè non positivi, e questa è una congettura. La si può girare come si vuole, ma il succo dell'analisi di Zanella è nient'altro che "secondo me nel 50% degli uffici di cui non abbiamo dati, le assenze non sono diminuite".
John Cage
17-09-2009, 12:23
Perchè la statistica sia attendibile la selezione non deve essere casuale, è sufficiente che il criterio di selezione sia neutro rispetto alla statistica. Tanto per capirci, se tutti gli uffici fossero numerati, e noi prendessimo tutti quelli pari, la selezione non sarebbe casuale, ma sarebbe neutra rispetto al dato statistico che vogliamo analizzare.
Per affermare che nel nostro caso la selezione non sia neutra rispetto al dato statistico in esame, si deve ipotizzare la malafede di quegli uffici che non avrebbero inviato i propri dati perchè non positivi, e questa è una congettura. La si può girare come si vuole, ma il succo dell'analisi di Zanella è nient'altro che "secondo me nel 50% degli uffici di cui non abbiamo dati, le assenze non sono diminuite".
il criterio non è neutro, ma basato su volontari (che con molta probabilità hanno interesse a farsi belli col ministero). Te l'hanno già spiegato e non è una congettura ma una cosa di cui il ministero dice di aver tenuto conto con dei fattori di correzione. Solo che non fornisce i numeri e il metodo utilizzato. Inutile che insisti con la parola "neutro" perchè sei smentito dallo spesso ministero. Qelle statistiche hanno la stessa validità dei sondaggi che facciamo qui sul forum.
nomeutente
17-09-2009, 12:27
Perchè la statistica sia attendibile la selezione non deve essere casuale, è sufficiente che il criterio di selezione sia neutro rispetto alla statistica. Tanto per capirci, se tutti gli uffici fossero numerati, e noi prendessimo tutti quelli pari, la selezione non sarebbe casuale, ma sarebbe neutra rispetto al dato statistico che vogliamo analizzare.
:mbe:
Se agli uffici assegni un numero in maniera casuale e stabilisci poi il criterio (estrazione dei pari) è sempre un campione casuale.
Cessa di essere un campione casuale soltanto se attribuisci il numero sulla base di un criterio non casuale.
Per affermare che nel nostro caso la selezione non sia neutra rispetto al dato statistico in esame, si deve ipotizzare la malafede di quegli uffici che non avrebbero inviato i propri dati perchè non positivi, e questa è una congettura. La si può girare come si vuole, ma il succo dell'analisi di Zanella è nient'altro che "secondo me nel 50% degli uffici di cui non abbiamo dati, le assenze non sono diminuite".
Se il campione si autoseleziona esso non è rappresentativo per definizione.
Riguardo ai dati raccolti, non si può argomentare né in un senso né nell'altro: se Brunetta li spaccia per scientificamente attendibili gli si può anche rispondere che nell'altro 50% stanno tutti giocando a rubamazzetto e l'attendibilità scientifica non è molto inferiore. L'errore è di Brunetta che fa inferenza da un campione non rappresentativo.
nomeutente
17-09-2009, 12:32
il ministero dice di aver tenuto conto con dei fattori di correzione
In assenza di un confronto fra un campione autoselezionato e un campione rappresentativo, è impossibile determinare quale sia la correzione da effettuare.
Non capisco perche' si parli di uso privato del pubblico.
A Brunetta sono state fatte contestazioni come ministro e lui come ministro ha risposto.
Che poi lo faccia via comunicato stampa o via sito Internet, e' una scelta.
E' l' ennesima polemica sul nulla.
up
harbinger
17-09-2009, 12:44
up
Ribadisco, visto l'up, che il ministro non ha mantenuto un comportamento consono alla carica, scendendo al livello di una rivista.
daniele.messina
17-09-2009, 13:19
:mbe:
Se agli uffici assegni un numero in maniera casuale e stabilisci poi il criterio (estrazione dei pari) è sempre un campione casuale.
Cessa di essere un campione casuale soltanto se attribuisci il numero sulla base di un criterio non casuale.
Ok, riformulo l'esempio, li mettiamo in classifica per chi ha l'impiegato più alto. Poi prendiamo la prima metà.
Se il campione si autoseleziona esso non è rappresentativo per definizione.
Riguardo ai dati raccolti, non si può argomentare né in un senso né nell'altro: se Brunetta li spaccia per scientificamente attendibili gli si può anche rispondere che nell'altro 50% stanno tutti giocando a rubamazzetto e l'attendibilità scientifica non è molto inferiore.
No, la tua ipotesi contiene già la tesi.
Dire che il campione si autoseleziona significa che tutti hanno i dati e che alcuni li mandano ed alcuni no. Oppure che quelli che "pensano" di non essere virtuosi non hanno nemmeno raccolto i dati. E tutto questo vuol dire ipotizzare la malafede. Se non si ipotizza la malafede, cade l'ipotesi di autoselezione.
Bisogna fare attenzione al termine autoselezione perchè può trarre in inganno. Il punto non è se si scelgono da soli, il punto è se c'è un criterio dietro la scelta.
L'errore è di Brunetta che fa inferenza da un campione non rappresentativo.
Idem con patate. Che il campione non sia rappresentativo è vero SE c'è malafede, NON E' un dato di fatto.
LucaTortuga
17-09-2009, 13:34
Bisogna fare attenzione al termine autoselezione perchè può trarre in inganno. Il punto non è se si scelgono da soli, il punto è se c'è un criterio dietro la scelta.
Che il campione non sia rappresentativo è vero SE c'è malafede, NON E' un dato di fatto.
Nient'affatto.
Il campione non è rappresentativo proprio perchè non è selezionato secondo criteri di rappresentatività, ma semplicemente basato sui dati comunicati.
Per meglio dire, è impossibile sapere se quel campione è rappresentativo: potrebbe esserlo (per puro caso), come non esserlo (quel 50% che ha comunicato i dati potrebbero essere gli uffici più virtuosi oppure i peggiori del mucchio).
E, di conseguenza, è impossibile inferire dati sensati da quel campione.
nomeutente
17-09-2009, 13:36
Ok, riformulo l'esempio, li mettiamo in classifica per chi ha l'impiegato più alto. Poi prendiamo la prima metà.
Assurdo :D
A quanto ne sai tu, può esserci una correlazione fra il fatto di avere l'impiegato più alto e la variabile che stai studiando.
Ovviamente non è questo il caso, ma io sto parlando in astratto.
Su che manuale di campionamento hai trovato questo esempio, scusa? :D
No, la tua ipotesi contiene già la tesi.
Dire che il campione si autoseleziona significa che tutti hanno i dati e che alcuni li mandano ed alcuni no. Oppure che quelli che "pensano" di non essere virtuosi non hanno nemmeno raccolto i dati. E tutto questo vuol dire ipotizzare la malafede. Se non si ipotizza la malafede, cade l'ipotesi di autoselezione.
Bisogna fare attenzione al termine autoselezione perchè può trarre in inganno. Il punto non è se si scelgono da soli, il punto è se c'è un criterio dietro la scelta.
Tutti i questionari a cui si può rispondere o non rispondere (tipo i questionari postali) sono soggetti ad autoselezione: le ragioni per cui ci si autoseleziona possono essere molteplici, ma alla base c'è sempre la volontà di rispondere (quindi l'interesse per l'argomento) che falsa il risultato.
In questo caso i dati possono non essere stati spediti per moltissime ragioni (non li hanno raccolti, non li hanno compilati, si sono scordati di spedirli, sono dati negativi ecc. ecc.) e sono tutti inerenti o la bontà dei dati riscontrati o l'efficienza dell'ufficio (che è una variabile che noi, al contrario, vorremmo misurare).
Idem con patate. Che il campione non sia rappresentativo è vero SE c'è malafede, NON E' un dato di fatto.
Il campione è rappresentativo se risponde alle caratteristiche necessarie perché venga ritenuto tale. I questionari postali non forniscono un campione rappresentativo per le ragioni che espongono tutti i manuali di campionamento, a prescindere dalla buona o mala fede di chi somministra il questionario e/o degli intervistati.
daniele.messina
17-09-2009, 13:50
Nient'affatto.
Il campione non è rappresentativo proprio perchè non è selezionato secondo criteri di rappresentatività, ma semplicemente basato sui dati comunicati.
Per meglio dire, è impossibile sapere se quel campione è rappresentativo: potrebbe esserlo (per puro caso), come non esserlo (quel 50% che ha comunicato i dati potrebbero essere gli uffici più virtuosi oppure i peggiori del mucchio).
E, di conseguenza, è impossibile inferire dati sensati da quel campione.
Sono spiacente ma ti contraddici.
Nel momento stesso in cui affermi che il campione potrebbe essere rappresentativo oppure non esserlo, ed essere sbilanciato in un verso o nell'altro, in base al caso, stai proprio descrivendo un campione statisticamente rappresentativo.
La statistica lavora proprio su queste ipotesi, e cioè che a priori non si possa stabilire se il campione riproduce esattamente il tutto, ed allora in base alla dimensione del campione rispetto al tutto si applica una certa incertezza, e si "ripulisce" il risultato, proprio per tenere conto che la scelta del campione potrebbe dare un risultato che non riproduce fedelmente la situazione, proprio per tenere conto che dai dati grezzi si potrebbe star facendo una sovrastima o una sottostima.
EDIT: in altri termini, se è solo il caso ad avere un ruolo, l'analisi statistica fatta è corretta, anzi è molto solida perchè ha un campione molto ampio. Se siamo d'accordo su questo allora possiamo cominciare a discutere sul punto: ci sono fattori che possono indurre a pensare che il campione sia "biased"? Quali sono? Quanto questi influenzano il risultato? E così via.
John Cage
17-09-2009, 14:02
Sono spiacente ma ti contraddici.
Nel momento stesso in cui affermi che il campione potrebbe essere rappresentativo oppure non esserlo, ed essere sbilanciato in un verso o nell'altro, in base al caso, stai proprio descrivendo un campione statisticamente rappresentativo.
La statistica lavora proprio su queste ipotesi, e cioè che a priori non si possa stabilire se il campione riproduce esattamente il tutto, ed allora in base alla dimensione del campione rispetto al tutto si applica una certa incertezza, e si "ripulisce" il risultato, proprio per tenere conto che la scelta del campione potrebbe dare un risultato che non riproduce fedelmente la situazione, proprio per tenere conto che dai dati grezzi si potrebbe star facendo una sovrastima o una sottostima.
e quali sino i criteri adottati dal ministero? Quali erano i dati di partenza e quali quelli "ripuliti"?
nomeutente
17-09-2009, 14:33
Nel momento stesso in cui affermi che il campione potrebbe essere rappresentativo oppure non esserlo, ed essere sbilanciato in un verso o nell'altro, in base al caso, stai proprio descrivendo un campione statisticamente rappresentativo.
Ma scherzi? :mbe: Seriamente, hai frequentato un corso universitario in cui ti hanno illustrato una tale teoria?
La statistica lavora proprio su queste ipotesi, e cioè che a priori non si possa stabilire se il campione riproduce esattamente il tutto, ed allora in base alla dimensione del campione rispetto al tutto si applica una certa incertezza, e si "ripulisce" il risultato, proprio per tenere conto che la scelta del campione potrebbe dare un risultato che non riproduce fedelmente la situazione, proprio per tenere conto che dai dati grezzi si potrebbe star facendo una sovrastima o una sottostima.
Ma che cosa c'entra?
Qui stai discutendo dell'intervallo di confidenza in un'inferenza probabilistica, che non ha niente a che vedere con il nostro discorso.
Se il campione non è rappresentativo, puoi applicare tutti gli intervalli di confidenza che vuoi ed ampliare il campione fin che vuoi, ma resta un campione non rappresentativo e quindi inutile tanto sul piano descrittivo quanto sul piano inferenziale.
in altri termini, se è solo il caso ad avere un ruolo, l'analisi statistica fatta è corretta, anzi è molto solida perchè ha un campione molto ampio.
Quale sarebbe la relazione fra "è solo un caso ad avere un ruolo" e "il campione è molto ampio" non si capisce.
Inoltre non è affatto vero che il campione è rappresentativo se è solo il caso ad avere un ruolo: ci sono campioni rappresentativi che sono in parte casuali e in parte scientificamente costruiti (come i campioni stratificati ad es).
Nel nostro caso, dal momento che abbiamo svolto un'indagine non censuaria (cioè su tutta la popolazione) ma campionaria e dal momento che il nostro campione non è rappresentativo, i risultati non hanno alcun valore scientifico.
daniele.messina
17-09-2009, 14:34
Assurdo :D
A quanto ne sai tu, può esserci una correlazione fra il fatto di avere l'impiegato più alto e la variabile che stai studiando.
Ovviamente non è questo il caso, ma io sto parlando in astratto.
Su che manuale di campionamento hai trovato questo esempio, scusa? :D
Stai parlando così in astratto che non ho capito cosa non ti va bene in questo esempio, che intende mostrare un criterio di selezione non casuale ma neutro rispetto alla variabile da analizzare.
Tutti i questionari a cui si può rispondere o non rispondere (tipo i questionari postali) sono soggetti ad autoselezione: le ragioni per cui ci si autoseleziona possono essere molteplici, ma alla base c'è sempre la volontà di rispondere (quindi l'interesse per l'argomento) che falsa il risultato.
Il paragone non è pertinente, quello di cui si discute non è un sondaggio di opinione. E' una rilevazione di dati oggettivamente misurabili.
In questo caso i dati possono non essere stati spediti per moltissime ragioni (non li hanno raccolti, non li hanno compilati, si sono scordati di spedirli, sono dati negativi ecc. ecc.) e sono tutti inerenti o la bontà dei dati riscontrati o l'efficienza dell'ufficio (che è una variabile che noi, al contrario, vorremmo misurare).
Tolta l'ipotesi di malafede esiste un solo collegamento che influenza il dato ed è il seguente: molte assenze <-> ufficio poco efficiente <-> ufficio che non manda i dati perchè poco efficiente
A mio avviso è un collegamento debole, altrimenti ci dovremmo stupire che anche uffici in cui sono aumentate le assenze abbiano inviato i dati.
Il campione è rappresentativo se risponde alle caratteristiche necessarie perché venga ritenuto tale. I questionari postali non forniscono un campione rappresentativo per le ragioni che espongono tutti i manuali di campionamento, a prescindere dalla buona o mala fede di chi somministra il questionario e/o degli intervistati.
Vedi sopra. Non stiamo parlando di un sondaggio di opinione.
daniele.messina
17-09-2009, 15:04
Ma scherzi? :mbe: Seriamente, hai frequentato un corso universitario in cui ti hanno illustrato una tale teoria?
Questo si chiama "ricorso al ridicolo", e non è un'argomentazione.
Ma che cosa c'entra?
Qui stai discutendo dell'intervallo di confidenza in un'inferenza probabilistica, che non ha niente a che vedere con il nostro discorso.
Se il campione non è rappresentativo, puoi applicare tutti gli intervalli di confidenza che vuoi ed ampliare il campione fin che vuoi, ma resta un campione non rappresentativo e quindi inutile tanto sul piano descrittivo quanto sul piano inferenziale.
Non puoi spezzettare il mio discorso e trarre conclusioni. Qua hai tagliato la mia ipotesi, che riprendeva quanto ha detto Luca Tortuga e cioè che la variabilità sia dovuta solo al caso, che significa che non si è in grado di individuare altri fattori che alterino il risultato.
Quale sarebbe la relazione fra "è solo un caso ad avere un ruolo" e "il campione è molto ampio" non si capisce.
?? è infatti non c'è, e infatti non l'ho detto
Inoltre non è affatto vero che il campione è rappresentativo se è solo il caso ad avere un ruolo: ci sono campioni rappresentativi che sono in parte casuali e in parte scientificamente costruiti (come i campioni stratificati ad es).
Qua c'è un errore logico.
Io ho detto: selezione casuale => (implica) campione rappresentativo
Ma non il viceversa, che è quello che contesti con il tuo esempio.
Nel nostro caso, dal momento che abbiamo svolto un'indagine non censuaria (cioè su tutta la popolazione) ma campionaria e dal momento che il nostro campione non è rappresentativo, i risultati non hanno alcun valore scientifico.
E siamo punto e a capo. Bisogna DIMOSTRARE che il campione non sia rappresentativo e QUANTIFICARE l'effetto dei fattori di distorsione del risultato. Dire che l'analisi del ministero non ha alcun valore scientifico dimostra l'origine pregiudiziale e non obiettiva della fonte, perchè è chiaro che l'indagine ha un valore scientifico e può essere al più corretta ed interpretata in base alle considerazioni che qui stiamo facendo, senza peraltro avere uno straccio di base per quantificare il presunto errore.
nomeutente
17-09-2009, 15:12
Stai parlando così in astratto che non ho capito cosa non ti va bene in questo esempio, che intende mostrare un criterio di selezione non casuale ma neutro rispetto alla variabile da analizzare.
Non mi va bene il fatto che non puoi sapere a priori se il tuo cosiddetto "criterio neutro" è davvero neutro, a meno che tu non abbia fatto ricerche a priori che dimostrano che la correlazione fra le due variabili è nulla.
Inoltre non si vede proprio il senso di un simile metodo di campionamento e non so proprio, ripeto, su quale manuale tu l'abbia studiato.
Se mi dici il titolo provo a cercarlo e a leggerlo, così vedo.
Forse ti riferisci al campionamento sistematico che è l'unico che assomiglia al tuo precedente esempio dei numeri pari, ma che tuttavia non c'entra niente con il tuo secondo esempio.
Non so, non capisco proprio a che tecnica ti riferisci. :boh:
Il paragone non è pertinente, quello di cui si discute non è un sondaggio di opinione. E' una rilevazione di dati oggettivamente misurabili.
Se i dati sono oggettivamente misurabili (sulla popolazione) che senso ha fare un campione? :fagiano:
Qui la questione (a meno che io non abbia capito male) è che qualcuno ha risposto al questionario (cioè ha inviato i dati) e qualcuno no, quindi il campione non è rappresentativo ma autoselezionato. Punto.
Tolta l'ipotesi di malafede esiste un solo collegamento che influenza il dato ed è il seguente: molte assenze <-> ufficio poco efficiente <-> ufficio che non manda i dati perchè poco efficiente
A mio avviso è un collegamento debole, altrimenti ci dovremmo stupire che anche uffici in cui sono aumentate le assenze abbiano inviato i dati.
E' del tutto irrilevante che tu ipotizzi che l'autoselezione non abbia inficiato troppo il risultato: il campione non è rappresentativo. Punto.
Quanto è stato compromesso il risultato non lo sappiamo, proprio perché non abbiamo sufficienti dati per capire davanti a quale distorsione ci troviamo e quanto sia forte.
C'è anche l'ipotesi che non vi sia una distorsione significativa, ma questo non significa che il campione sia stato scelto con criteri tali da renderlo rappresentativo, significa che per una botta di fondoschiena una ricerca fatta con i piedi ha dato un risultato ragionevole, ma dal momento che non possiamo sapere se le cose stanno così è inutile discuterne.
nomeutente
17-09-2009, 15:28
Questo si chiama "ricorso al ridicolo", e non è un'argomentazione.
Infatti non sto argomentando: ti sto solo domandando la fonte delle tue informazioni, se è lecito saperla :mbe:
Non puoi spezzettare il mio discorso e trarre conclusioni. Qua hai tagliato la mia ipotesi, che riprendeva quanto ha detto Luca Tortuga e cioè che la variabilità sia dovuta solo al caso, che significa che non si è in grado di individuare altri fattori che alterino il risultato.
Non ho spezzettato niente.
Tu hai illustrato in maniera corretta come si fa una buona inferenza statistica con un campione che si presume rappresentativo ma che può presentare un margine di errore.
Il tuo sbaglio sta nel pensare che la stessa tecnica possa essere utilizzata anche su un campione non rappresentativo.
?? è infatti non c'è, e infatti non l'ho detto
Forse ho capito male cosa intendevi dire.
Qua c'è un errore logico.
Io ho detto: selezione casuale => (implica) campione rappresentativo
Ma non il viceversa, che è quello che contesti con il tuo esempio.
Scusa, ma tu hai scritto:
se è solo il caso ad avere un ruolo, l'analisi statistica fatta è corretta, anzi è molto solida perchè ha un campione molto ampio.
E io contesto la parola che ho grassettato, in quanto ci sono ottimi campioni rappresentativi in cui non solo il caso ha un ruolo.
Se però c'è stato un fraintendimento o ti sei espresso male, prendo atto.
E siamo punto e a capo. Bisogna DIMOSTRARE che il campione non sia rappresentativo
Scusa, ma comincio a pensare seriamente che tu non abbia capito molto del campionamento.
Io non devo dimostrare una bella cippa, perché la comunità scientifica ha stabilito che esistono dei criteri di campionamento e che se essi vengono rispettati si ha un campione rappresentativo, mentre se essi non vengono rispettati il campione non è rappresentativo (o almeno non lo è per definizione, poi può anche esserlo per una botta di culo).
Ora, sei tu che devi spiegarmi a quale criterio di campionamento rappresentativo possiamo ricondurre il caso in oggetto, altrimenti è senz'altro un'indagine campionaria ma il campione è formato in un modo diverso rispetto a quello con cui si formano i campioni rappresentativi.
e QUANTIFICARE l'effetto dei fattori di distorsione del risultato.
La distorsione del risultato non la possiamo conoscere a priori, dal momento che dovremmo fare un paragone con altre ricerche simili.
Possiamo solo sapere che non hanno campionato secondo i criteri condivisi dalla comunità scientifica e questo mi è sufficiente.
Dire che l'analisi del ministero non ha alcun valore scientifico dimostra l'origine pregiudiziale e non obiettiva della fonte, perchè è chiaro che l'indagine ha un valore scientifico e può essere al più corretta ed interpretata in base alle considerazioni che qui stiamo facendo, senza peraltro avere uno straccio di base per quantificare il presunto errore.
No, guarda, qui siamo davvero all'apoteosi e mi dispiace di dirlo.
Io sul mio manuale ("Il campionamento da popolazioni finite") non trovo il "campionamento alla Brunetta" fra quelli considerati rappresentativi. Per cui tanto mi basta per dire che non è un campione rappresentativo.
Se adesso oltre che fare le leggi della Repubblica, il governo ha anche il potere di fare le leggi della ricerca statistica (e magari anche quelle fisiche) io non ne ero al corrente.
daniele.messina
17-09-2009, 16:03
Infatti non sto argomentando: ti sto solo domandando la fonte delle tue informazioni, se è lecito saperla :mbe:
E' un esempio, un esercizio mentale, non è preso da nessuna parte. Non vuole mostrare un metodo d'indagine da applicare, vuole mostrare che esistono metodi non casuali di selezione che non influenzano tuttavia il risultato, e si basa sull'ipotesi che l'altezza degli impiegati sia irrilevante.
Non ho spezzettato niente.
Tu hai illustrato in maniera corretta come si fa una buona inferenza statistica con un campione che si presume rappresentativo ma che può presentare un margine di errore.
Il tuo sbaglio sta nel pensare che la stessa tecnica possa essere utilizzata anche su un campione non rappresentativo.
Ma dove? Ma quando? Ma chi l'ha detto?
Ciò che qua sto discutendo è SE il campione è rappresentativo. Se ti è sembrato diversamente non ci siamo capiti.
Scusa, ma tu hai scritto:
E io contesto la parola che ho grassettato, in quanto ci sono ottimi campioni rappresentativi in cui non solo il caso ha un ruolo.
Se però c'è stato un fraintendimento o ti sei espresso male, prendo atto.
Mi sono espresso male un corno. In logica: "se A allora B" significa che tutte le volte che succede A, succede anche B. Non significa anche "se non A, allora non B", cioè che se non succede A allora non può succedere B. In altri termini può aversi B anche senza A.
Quando io scrivo "se è solo il caso ... allora ...", non sto dicendo che "se non è solo il caso... allora non...", altrimenti avrei detto: "si ha un campione rappresentativo se e solo se è solo il caso a determinare la selezione".
Per il resto taglio corto che devo lavorà, e ribadisco che, fermo restando che non conosco il tipo di elaborazione condotto dall'istat, sono disposto a riconoscere un livello di distorsione nel risultato, ma contesto l'idea che il risultato vada buttato nel cesso o che non abbia alcun valore scientifico, valutazione che ritengo una forzatura da campagna elettorale strumentale alla demolizione e liquidazione di un risultato positivo ottenuto dal ministro Brunetta.
Solertes
17-09-2009, 16:26
Ok, riformulo l'esempio, li mettiamo in classifica per chi ha l'impiegato più alto. Poi prendiamo la prima metà.
edit :asd:
nomeutente
17-09-2009, 16:36
E' un esempio, un esercizio mentale, non è preso da nessuna parte. Non vuole mostrare un metodo d'indagine da applicare, vuole mostrare che esistono metodi non casuali di selezione che non influenzano tuttavia il risultato, e si basa sull'ipotesi che l'altezza degli impiegati sia irrilevante.
Ho capito.
E' una tua invenzione.
Un metodo di campionamento che prevede una sorta di filtraggio in base ad una variabile che presumi ininfluente.
E' una tecnica interessante: se la sottoponi alla comunità scientifica e gli altri dicono che può essere una buona tecnica per il campionamento rappresentativo allora possiamo cominciare ad applicarlo.
Fino ad allora, resta una tua teoria e basta ;)
Ma dove? Ma quando? Ma chi l'ha detto?
Ciò che qua sto discutendo è SE il campione è rappresentativo. Se ti è sembrato diversamente non ci siamo capiti.
Ok. Avrò capito male io.
Mi sono espresso male un corno. In logica: "se A allora B" significa che tutte le volte che succede A, succede anche B. Non significa anche "se non A, allora non B", cioè che se non succede A allora non può succedere B. In altri termini può aversi B anche senza A.
Quando io scrivo "se è solo il caso ... allora ...", non sto dicendo che "se non è solo il caso... allora non...", altrimenti avrei detto: "si ha un campione rappresentativo se e solo se è solo il caso a determinare la selezione".
Ok, avevo interpretato male le tue parole anche in questo caso.
Per il resto taglio corto che devo lavorà, e ribadisco che, fermo restando che non conosco il tipo di elaborazione condotto dall'istat, sono disposto a riconoscere un livello di distorsione nel risultato, ma contesto l'idea che il risultato vada buttato nel cesso o che non abbia alcun valore scientifico, valutazione che ritengo una forzatura da campagna elettorale strumentale alla demolizione e liquidazione di un risultato positivo ottenuto dal ministro Brunetta.
Su questo (che è il nodo centrale) ci siamo capiti però benissimo e quello che sbaglia sei tu.
I campioni rappresentativi devono alla base rispettare certi criteri. Questo non li rispetta perché è stato formato in tutt'altro modo.
Non è che possiamo rimpallarci la questione all'infinito: si tratta semplicemente di conoscere la teoria del campionamento e mi pare che tu non la conosca bene.
Non puoi dire "faccio il campione come mi pare e poi sono gli altri a dover dimostrare che non è rappresentativo": non esiste da nessuna parte.
La propaganda al limite la stai facendo tu, che spacci per verità un risultato su cui non possiamo esprimerci in alcun modo, io mi sono limitato ad illustrare quello che dice la comunità scientifica in merito ai metodi di campionamento.
Addendum: Brunetta può anche essere il miglior ministro della repubblica che mai sia esistito, per quanto mi concerne. Ma ciò non toglie che questa indagine non sia rappresentativa. Le opinioni su Brunetta sono tutte lecite, piegare la scienza alle proprie opinioni non lo è.
daniele.messina
17-09-2009, 21:16
Ho capito.
E' una tua invenzione.
Un metodo di campionamento che prevede una sorta di filtraggio in base ad una variabile che presumi ininfluente.
E' una tecnica interessante: se la sottoponi alla comunità scientifica e gli altri dicono che può essere una buona tecnica per il campionamento rappresentativo allora possiamo cominciare ad applicarlo.
Fino ad allora, resta una tua teoria e basta ;)
Ci risiamo, mi sto stancando. Quale parte di "Non vuole mostrare un metodo d'indagine da applicare" non è risultata chiara?
Su questo (che è il nodo centrale) ci siamo capiti però benissimo e quello che sbaglia sei tu.
I campioni rappresentativi devono alla base rispettare certi criteri. Questo non li rispetta perché è stato formato in tutt'altro modo.
Non è che possiamo rimpallarci la questione all'infinito: si tratta semplicemente di conoscere la teoria del campionamento e mi pare che tu non la conosca bene.
Non puoi dire "faccio il campione come mi pare e poi sono gli altri a dover dimostrare che non è rappresentativo": non esiste da nessuna parte.
Ancora una volta sei fuori bersaglio. Ma vuoi leggere quello che scrivo o no?
sono disposto a riconoscere un livello di distorsione nel risultato
sono disposto a riconoscere un livello di distorsione nel risultato
sono disposto a riconoscere un livello di distorsione nel risultato
sono disposto a riconoscere un livello di distorsione nel risultato
è chiaro? quello che non accetto è dire che questa indagine non vale niente. E' chiaro?
Ci sono ambiti in cui non è possibile determinare in dettaglio in che modo un campione sia legato alla popolazione, e a quel punto che si fa? Le scienze statistiche si fermano? Ovviamente no, le analisi si conducono con i dati e le relazioni in proprio possesso, si formulano delle ipotesi ragionevoli e si prova ad applicare dei correttivi e/o si aggiungono delle considerazioni a margine sulla validità e l'affidabilità del risultato. Non si butta via tutto (perchè così fa comodo)!
Inoltre, nella fretta ho dimenticato il secondo punto fondamentale, e cioè che Zanella tira ad indovinare e lo dice pure nella sua replica (l'hai letta?)! Accusare me di star facendo propaganda è un altro colpo clamorosamente fuori bersaglio, quando c'è un tipo che pubblica i numeri del lotto (laddove tu stesso dici che non possiamo esprimerci in alcun modo) e lui sì, in un primo momento almeno, li spaccia per un'analisi scientifica.
12pippopluto34
17-09-2009, 23:25
Gente, e' inutile rispondere ai sostenitori dell'iniziativa del ministro, tanto non sono in grado di capire!
Sono rimasti all'Italia dei feudi!
:ahahah:
John Cage
18-09-2009, 00:57
...
tante chiacchiere, intanto non hai risposto ad una mia semplice domanda:
Quali sono i criteri adottati dal ministero? Quali erano i dati di partenza e quali quelli "ripuliti"?
nomeutente
18-09-2009, 09:53
Ci risiamo, mi sto stancando. Quale parte di "Non vuole mostrare un metodo d'indagine da applicare" non è risultata chiara?
Ok. Era una roba buttata lì così a caso.
Bene. Meno male.
Ancora una volta sei fuori bersaglio. Ma vuoi leggere quello che scrivo o no?
Io ho letto benissimo quello che ho scritto, ma ancora non ho capito da dove hai tratto le tue teorie sul campionamento.
è chiaro? quello che non accetto è dire che questa indagine non vale niente. E' chiaro?
Ci sono ambiti in cui non è possibile determinare in dettaglio in che modo un campione sia legato alla popolazione, e a quel punto che si fa? Le scienze statistiche si fermano? Ovviamente no, le analisi si conducono con i dati e le relazioni in proprio possesso, si formulano delle ipotesi ragionevoli e si prova ad applicare dei correttivi e/o si aggiungono delle considerazioni a margine sulla validità e l'affidabilità del risultato. Non si butta via tutto (perchè così fa comodo)!
Ripeto la domanda: dove le hai lette queste cose?
Se non sai in che modo un campione è legato alla popolazione significa che non è un campione rappresentativo e quindi puoi applicare tutti i correttivi che vuoi, ma non puoi trasformarlo in un campione rappresentativo.
Un campione è rappresentativo quando è selezionato per essere tale.
Se io voglio fare un'indagine censuaria e spedisco 1000 questionari (uno per ciascuno) e me ne tornano 500, ho un campione non rappresentativo.
Quali correttivi applico, dal momento che non so a quale distorsione è soggetto il campione?
Se il mio campione casuale fornisce un risultato (poniamo che venga "10") posso magari dire che stimo con una confidenza del 90% che il valore sia fra 8 e 12 nell'intera popolazione.
Ma se il mio campione NON è rappresentativo, questo non lo posso fare.
Stai facendo una gran confusione, quindi, perché applichi ad un campione non rappresentativo le tecniche che normalmente vengono utilizzate per interpretare i risultati ottenuti da un campione molto piccolo rispetto alla popolazione (e quindi soggetto ad errori via via crescenti) ma pur sempre casuale.
NON è il nostro caso.
Inoltre, nella fretta ho dimenticato il secondo punto fondamentale, e cioè che Zanella tira ad indovinare e lo dice pure nella sua replica (l'hai letta?)! Accusare me di star facendo propaganda è un altro colpo clamorosamente fuori bersaglio, quando c'è un tipo che pubblica i numeri del lotto (laddove tu stesso dici che non possiamo esprimerci in alcun modo) e lui sì, in un primo momento almeno, li spaccia per un'analisi scientifica.
Ho chiarito fin dal principio che dal momento che il campione non è rappresentativo nemmeno Zanella può trarre conclusioni.
Questo, almeno, è ciò che ho appreso sul mio testo: come vedi le stime si fanno SEMPRE su campioni casuali.
http://img29.imageshack.us/img29/795/campionamento004.gif
Però, ripeto, se tu hai un testo in cui si spiega come si fa un'inferenza attendibile a partire da un campione non rappresentativo, allora dimmi qual è, così mi informo e colmo la mia lacuna.
Se invece non hai un manuale che spiega come fare le cose che stai descrivendo, allora possiamo chiudere la discussione dicendo che te lo sei inventato?
daniele.messina
18-09-2009, 12:16
Ok. Era una roba buttata lì così a caso.
Bene. Meno male.
Non era buttata lì a caso, faceva parte di un ragionamento in risposta ad un altro utente. Se tu leggessi la discussione per intero invece di estrapolare pezzettini e provocare, facendomi perdere un sacco di tempo su una cazzata...
Io ho studi di calcolo delle probabilità e di caratterizzazione di variabili aleatorie e poco di statistica vera e propria, che tu sai essere cosa diversa. Tuttavia grazie a questo straordinario organo che è il cervello, posso azzardare dei passi oltre quello che ho studiato nei libri, che non deve essere un limite, ma un punto di partenza. I correttivi di cui parlo non sono l'applicazione dell'incertezza basata esclusivamente sulle dimensioni del campione (come tu hai capito o vuoi dare a vedere di aver capito) ma altro, e cioè correttivi che vogliono rimediare ad eventuali non rappresentatività del campione.
Una ricerchina di qualche secondo su google mostra che le mie non sono affatto fantasie:
http://bora.la/2009/06/19/swg-gli-utenti-di-facebook-ci-tengono-di-piu-allidentita-regionale-che-a-quella-italiana-e-sul-federalismo/
Un limite sta nel fatto che il campione si è autoselezionato: i rispondenti sono arrivati sul nostro questionario tramite la pubblicità prodotta da Swg e da altri partner della ricerca ovvero Regione Veneto, Studenti.it, Nova, Sole-24 Ore, Università di Tor Vergata, Fondazione Campagna Amica. Si noti che, per ovviare al limite del campione auto-selezionato, abbiamo introdotto delle ponderazioni. Queste hanno avuto l’obbiettivo di ricondurre, per quanto possibile, i valori di alcuni indici sociodemografici nel campione a quanto si conosce, da dati ufficiali, sull’universo degli utilizzatori di Facebook e di internet in genere in Italia.
Questi sono i signori di SWG, e fanno esattamente una cosa del genere che ho detto io. E' valida? Non è valida? Se ne può discutere, ma non me la sto inventando io. O meglio, ho ipotizzato che si facesse una cosa del genere, e guarda un po', si fa.
Per completare la mia risposta, no, un testo non da segnalarti non ce l'ho, però magari puoi scrivere ai signori di SWG.
LucaTortuga
18-09-2009, 12:27
Edit - doppio
LucaTortuga
18-09-2009, 12:27
Questi sono i signori di SWG, e fanno esattamente una cosa del genere che ho detto io. E' valida? Non è valida? Se ne può discutere, ma non me la sto inventando io. O meglio, ho ipotizzato che si facesse una cosa del genere, e guarda un po', si fa.
Per completare la mia risposta, no, un testo non da segnalarti non ce l'ho, però magari puoi scrivere ai signori di SWG.
I signori di SWG dicono, giustamente, d'aver introdotto delle ponderazioni per ovviare al problema, ma visto che pubblicano su queste basi un sondaggio sul federalismo che non pretende d'avere alcuna concreta validità, non è fondamentale che ci spieghino esattamente quali sono.
Il ministro Brunetta, visto che basa su quei dati statistici la celebrazione di un presunto successo delle sue iniziative, di fronte ad una puntuale critica che solleva il problema (lo stesso problema che SWG ammette esistere in questi casi), dovrebbe semplicemente rispondere alla domanda che gli viene fatta, invece di prendersela con chi gliela pone.
Tutto qui.
ConteZero
18-09-2009, 12:36
Tornando in topic... la cosa è abnorme come un Tremonti che, indispettito per un articolo al vetriolo nei suoi confronti, metta una controreplica al posto del sito del ministero delle entrate... dove migliaia di persone giornalmente accedono per poter far richieste, prendere documenti, verificare posizioni ed addebiti e fare migliaia di altre operazioni.
nomeutente
18-09-2009, 12:39
Non era buttata lì a caso, faceva parte di un ragionamento in risposta ad un altro utente. Se tu leggessi la discussione per intero invece di estrapolare pezzettini e provocare, facendomi perdere un sacco di tempo su una cazzata...
Lasciamo perdere, va.
Un limite sta nel fatto che il campione si è autoselezionato: i rispondenti sono arrivati sul nostro questionario tramite la pubblicità prodotta da Swg e da altri partner della ricerca ovvero Regione Veneto, Studenti.it, Nova, Sole-24 Ore, Università di Tor Vergata, Fondazione Campagna Amica. Si noti che, per ovviare al limite del campione auto-selezionato, abbiamo introdotto delle ponderazioni. Queste hanno avuto l’obbiettivo di ricondurre, per quanto possibile, i valori di alcuni indici sociodemografici nel campione a quanto si conosce, da dati ufficiali, sull’universo degli utilizzatori di Facebook e di internet in genere in Italia.
Questi sono i signori di SWG, e fanno esattamente una cosa del genere che ho detto io. E' valida? Non è valida? Se ne può discutere, ma non me la sto inventando io. O meglio, ho ipotizzato che si facesse una cosa del genere, e guarda un po', si fa.
Per completare la mia risposta, no, un testo non da segnalarti non ce l'ho, però magari puoi scrivere ai signori di SWG.
Non è affatto vero che è la stessa cosa.
A quanto vedo io, ha preso il suo campione e lo ha elaborato al fine di ricondurre i valori di alcuni indici sociodemografici nel campione a quanto si conosce, da dati ufficiali, sull’universo degli utilizzatori di Facebook e di internet in genere in Italia.
In pratica hanno estratto dal campione autoselezionato un secondo campione (verosimilmente stratificato) utilizzando le proporzioni di alcune variabili note sull'intera popolazione.
Ad es. poniamo che hanno risposto 80% maschi e 20% femmine ma loro sanno che la popolazione è composta per il 60% da maschi e per il 40% da femmine, il loro campione finale rispetta la proporzione giusta e non quella del campione autoselezionato.
Questa tecnica è possibile se hai una numero sufficienti di variabili o mutabili da stratificare (come appunto le caratteristiche sociodemografiche citate nell'articolo), così da limitare la distorsione, che però resta.
Per gli uffici pubblici quali variabili o mutabili note sono state utilizzate al fine di limitare la distorsione? Al massimo può essere stata usata la collocazione geografica, la dimensione, l'ambito di attività, ma queste (a differenza delle caratteristiche sociodemografiche) oltre a non garantire una sufficiente stratificazione non garantiscono nemmeno di avere un campione più rappresentativo in relazione alla variabile che stiamo analizzando.
Per spiegarmi meglio: se fai un'indagine su una popolazione e chiedi "qual è il tuo titolo di studio?" e ti rispondono perlopiù ragazzini quando tu sai che l'età media è molto elevata, hai una fortissima distorsione (perché i tuoi risultati diranno che l'80% ha solo la licenza media), quindi devi stratificare il tuo campione in base alla variabile "età" così che corrisponda alle effettive proporzioni della popolazione.
Sui dati del ministero mi riesce difficile capire come una simile operazione possa essere effettuata e con quale logica.
LucaTortuga
18-09-2009, 12:43
Sui dati del ministero mi riesce difficile capire come una simile operazione possa essere effettuata e con quale logica.
Infatti, questa è la domanda cruciale posta al ministro, alla quale egli evita rispondere.
nomeutente
18-09-2009, 13:11
Infatti, questa è la domanda cruciale posta al ministro, alla quale egli evita rispondere.
Se non ho capito male, il ministero dice che ha a priori determinato quali sono gli uffici rappresentativi e li ha stimolati a rispondere per tempo (un po' la logica dei "seggi campione" quando si fanno le proiezioni elettorali).
Peccato che le proiezioni elettorali non risentano dell'effetto rilevazione, mentre avere il pungolo del ministero a fornire i dati è già di per sé motivo per ritenere invalido il risultato.
Insomma, per smentire l'esistenza di un problema ne autosmascherano uno ancora più grande. :D
Non ho seguito nei dettagli la cosa....
Ma mi sfuge, un particolare... Perché c'é bisogno di ricorrere ad analisi di "campioni piu o meno rappresentativi"????
nomeutente
18-09-2009, 13:27
Non ho seguito nei dettagli la cosa....
Ma mi sfuge, un particolare... Perché c'é bisogno di ricorrere ad analisi di "campioni piu o meno rappresentativi"????
Perché non tutti i dati sono arrivati al ministero e quindi è impossibile fare un'indagine censuaria.
Perché non tutti i dati sono arrivati al ministero e quindi è impossibile fare un'indagine censuaria.
Mi sembra un po' paradossale comunque...
Visto che si tratta dei dati sulle assenze di dipendenti pubblici... E quindi di dati che, suppongo, magari sbaglio, comunque sono evidentemente riportati da qualche parte in qualche data base.
MadJackal
18-09-2009, 13:37
Mi sembra un po' paradossale comunque...
Visto che si tratta dei dati sulle assenze di dipendenti pubblici... E quindi di dati che, suppongo, magari sbaglio, comunque sono evidentemente riportati da qualche parte in qualche data base.
Ma infatti mi chiedo, non era possibile fare un megasondaggio su TUTTE le amministrazioni? :mbe:
nomeutente
18-09-2009, 13:44
Mi sembra un po' paradossale comunque...
Visto che si tratta dei dati sulle assenze di dipendenti pubblici... E quindi di dati che, suppongo, magari sbaglio, comunque sono evidentemente riportati da qualche parte in qualche data base.
Il problema è prendere i dati dagli archivi dei singoli enti e compilare le apposite schede standardizzate.
Di preciso non so come è stata effettuata la rilevazione in oggetto, ma quando ero obiettore mi sono occupato della trasmissione al ministero degli interni dei dati relativi ai residenti all'estero (era appena stata varata la riforma sul voto degli italiani all'estero, quindi andava compilato l'apposito registro Aire) e ti assicuro che non è stata impresa semplice. Alla fine ho scoperto che, di tutto il circondario, il comune dove lavoravo era l'unico ad aver inviato i dati per tempo :sofico:
Alla fine avrà votato gente a caso :D
Il problema è prendere i dati dagli archivi dei singoli enti e compilare le apposite schede standardizzate.
Di preciso non so come è stata effettuata la rilevazione in oggetto, ma quando ero obiettore mi sono occupato della trasmissione al ministero degli interni dei dati relativi ai residenti all'estero (era appena stata varata la riforma sul voto degli italiani all'estero, quindi andava compilato l'apposito registro Aire) e ti assicuro che non è stata impresa semplice. Alla fine ho scoperto che, di tutto il circondario, il comune dove lavoravo era l'unico ad aver inviato i dati per tempo :sofico:
Alla fine avrà votato gente a caso :D
Non metto in dubbio che sia complesso....
Però visto che si tratta del ministero all'innovazione e alla pubblica amministrazione, mi pare che sia uno dei suoi compiti principali affrontare la questione...
nomeutente
18-09-2009, 17:12
Non metto in dubbio che sia complesso....
Però visto che si tratta del ministero all'innovazione e alla pubblica amministrazione, mi pare che sia uno dei suoi compiti principali affrontare la questione...
Imho prima di arrivare ad una completa informatizzazione e messa in rete dei dati, passeranno minimo 20 anni.
Hai presente i registri dello stato civile scritti a mano in doppio originale? "addì 18 settembre 2009 avanti a me ufficiale d'anagrafe è comparso il sig Tizio il quale dichiara di che il sig. Caio è stato trovato morto sulla strada che unisce la sua abitazione con il suo campo di patate".
Nel 2000 è stato approvato il dlgs che prevede la totale informatizzazione.
Nel 2003 hanno emanato le linee guida.
Nel 2004 hanno cominciato la sperimentazione in 6 (dicasi "sei") comuni! :D
Brunetta ne ha di lavoro da fare! :D
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