View Full Version : E'naturale...
ConteZero
12-09-2009, 19:40
Frequentando quest'area, quando l'argomento verte sui diritti degli omosessuali, si finisce sempre per parlare della "naturalità", di cos'è "naturale" e dell'importanza del seguire l'esempio della "natura" nelle cose umane.
Tanto vale, dopo aver girato tante volte intorno a questo argomento, parlare ESPRESSAMENTE di questo: cosa vuol dire "naturale" oggi e quanto è importante seguire il modello "naturale" delle cose.
ilguercio
12-09-2009, 19:43
Per me,come forse hai capito,non c'è nulla di assolutamente naturale.
Il naturale,nella mente dei più,coincide con tutto ciò che è espressamente approvato dalla massa e dalla società e bollato come valido e lecito(a livello morale).
Dato che siamo umani e quindi dotati di una certa intelligenza direi che è superfluo parlare di "naturale" nel caso delle questioni sessuali. Anche perché se vogliano fare proprio le pulci alla cosa nel mondo animali ci sono stati casi di omosessualità. Ma questo certe persone sembrano sempre scordarselo.
gabi.2437
12-09-2009, 20:12
Tutto è naturale.
Altrimenti non esisterebbe :mbe:
Ma alla massa fa bene dire "eh è innaturale", cercando quindi di forzare il loro "pensiero" con appunto il fatto che una cosa è "innaturale" quindi eh, perchè esiste?
akfhalfhadsòkadjasdasd
12-09-2009, 20:14
è naturale tutto cià che accade in natura, o nella realtà.
non ha nulla a che vedere con morale ed etica, giusto o sbagliato, bene o male.
purchè adulti e consenzienti imho è tutto lecito.
uomini con uomini. donne con donne,
due uomini e una donna, due coppie etero incrociate,
terzetto di gay o di lebiche.
imho
purchè adulti e consenzienti,
legalmente son fattacci loro
"moralmente" richiederei anche il requisito dell'" amore di sentimento " e "l'impegno al mutuo aiuto e rispetto"...
imho la questione sarebbe morta e sepolta qua.
non vedo pe esempio perchè per esempio due coppie etero non possano chiedere di avere lo status di "famiglia" e che i figli nati nel quartetto abbiadue padri e due madri.
...ma già qua è ancora da conquistare una cosa come matrimoni fra gay e pacs... fra trenta anni forse....
La natura è una cosa.
I principi civili di convivenza(libertà, uguaglianza, solidarietà) sono un'altra.
Mi interessano più i secondi.
paulus69
12-09-2009, 21:31
non vedo pe esempio perchè per esempio due coppie etero non possano chiedere di avere lo status di "famiglia" e che i figli nati nel quartetto abbiadue padri e due madri.
1)per puro e semplice buon senso?
se è già difficile,per una coppia collaudata,riuscire a combinare le aspettative personali con le aspirazioni/inclinazioni della propria prole....potrebbe riuscirci un nucleo composto da 4 teste con medesimo potere genitoriale?
2)per non tornare ad una società tribale?
una coppia con prole è un nucleo familiare inserito in una società e da essa protetto e tutelato......un'unione di 2 coppie (o più)comporta la creazione di una sorta di clan che darebbe vita ad una società dentro la società,e ciò porterebbe la società attuale a disintegrarsi in altri gruppi e sottogruppi divisi ed in competizione fra loro.chi riuscirebbe a tutelare chi o cosa?solo il gruppo o clan più forte o predominante....risulterebbe come risposta.
ciò non contrasterebbe con i principi di uguaglianza etc etc?mmmhhhnnn......
ilguercio
12-09-2009, 21:34
1)per puro e semplice buon senso?
se è già difficile,per una coppia collaudata,riuscire a combinare le aspettative personali con le aspirazioni/inclinazioni della propria prole....potrebbe riuscirci un nucleo composto da 4 teste con medesimo potere genitoriale?
:asd:
Su quale base?
2)per non tornare ad una società tribale?
una coppia con prole è un nucleo familiare inserito in una società e da essa protetto e tutelato......un'unione di 2 coppie (o più)comporta la creazione di una sorta di clan che darebbe vita ad una società dentro la società,e ciò porterebbe la società attuale a disintegrarsi in altri gruppi e sottogruppi divisi ed in competizione fra loro.chi riuscirebbe a tutelare chi o cosa?solo il gruppo o clan più forte o predominante....risulterebbe come risposta.
ciò non contrasterebbe con i principi di uguaglianza etc etc?mmmhhhnnn......
Fantastichi un pò troppo...
paulus69
12-09-2009, 21:40
Fantastichi un pò troppo...
sull'umana natura c'è ben poco da fantasiicare......
pure sulla tua.:O
Wolfgang Grimmer
12-09-2009, 21:42
Usare un pc è naturale.
2 gay non lo sono.
Easy :O
ilguercio
12-09-2009, 21:45
sull'umana natura c'è ben poco da fantasiicare......
pure sulla tua.:O
Sentiamo...cosa altro c'è di naturale?
paulus69
12-09-2009, 21:51
Sentiamo...cosa altro c'è di naturale?
per amor di discussione?
di naturale c'è la tua miopia......ma non preoccuparti....per l'uomo è quasi una seconda natura.
ilguercio
12-09-2009, 21:56
per amor di discussione?
di naturale c'è la tua miopia......ma non preoccuparti....per l'uomo è quasi una seconda natura.
:mbe:
Usare un pc è naturale.
2 gay non lo sono.
Easy :O
Easy non è la parola giusta.
Ci sta meglio un bel DICTAT.
Frequentando quest'area, quando l'argomento verte sui diritti degli omosessuali, si finisce sempre per parlare della "naturalità", di cos'è "naturale" e dell'importanza del seguire l'esempio della "natura" nelle cose umane.
Tanto vale, dopo aver girato tante volte intorno a questo argomento, parlare ESPRESSAMENTE di questo: cosa vuol dire "naturale" oggi e quanto è importante seguire il modello "naturale" delle cose.
Esiste anche in molte altre specie, quindi decade la questione del condizionamento culturale, e' accompagnata da diverse produzioni ormonali rispetto agli eterosessuali, quindi decade la questione dell'arbitrio, cosa altro c'e' da discutere?!
marchigiano
12-09-2009, 22:32
Anche perché se vogliano fare proprio le pulci alla cosa nel mondo animali ci sono stati casi di omosessualità
e che fine hanno fatto?
mi sovviene un dubbio : mettersi un cappello da babbo natale in testa e poi reprimere la propria sessualità raccontando in giro che questo mi farà guadagnare enormi vantaggi una volta morto ...............è naturale ? :mbe: :mbe: :mbe:
e che fine hanno fatto?
Hanno continuato a vivere e a scopare.
Hanno continuato a vivere e a scopare.
e a non procreare
ilguercio
12-09-2009, 22:47
e a non procreare
Sei nato per procreare?
I single li abbattiamo?:asd:
e a non procreare
in natura basta anche 1 solo maschio dominante per permettere alla specie di sopravvivere .
nelle società umane molti uomini desiderano ardentemente essere quell'unico maschio dominante.
quindi il problema non si pone.:O
blamecanada
12-09-2009, 22:51
e a non procreare
E a non avere famiglia, come nemmeno i cani etero.
E quindi?
Che gli omosessuali non procreino è una cosa scontata, che la famiglia mononucleare eterosessuale sia naturale è una sciocchezza.
marchigiano
12-09-2009, 22:52
e a non procreare
:ave:
tanto è inutile girarci attorno: massimo rispetto per gli omosessuali, ma l'umanità non esiste certo grazie a loro
ilguercio
12-09-2009, 22:54
:ave:
tanto è inutile girarci attorno: massimo rispetto per gli omosessuali, ma l'umanità non esiste certo grazie a loro
Vedi alla voce:single,impotenti,figli unici morti,coppie che non vogliono un figlio...
Che gli omosessuali non procreino è una cosa scontata,
non così scontata : un buco è pur sempre un buco e all'occorrenza basta metterle un lenzuolo in testa :O
ma a me dei cani, dei lupi, delle scimmie, delle salamandre, dei furetti, delle amebe, delle meduse, dei canguri etc etc me ne sbatto le palle
si parla di uomo
di natura umana
uomo+donna --> figlio
uomo+uomo --> non figlio
donna+donna --> non figlio
liberi di fare il trenino? assolutamente si, ci mancherebbe
ma perchè far passare come normale, anzi quasi auspicabile, una situazione che senza l'intervento della scienza sarebbe impossibile? (e anche in quel caso sarebbe cmq frutto dell'unione di una parte femminle e una maschile)
first register
12-09-2009, 23:03
E' naturale?
Penso sia la frase fatta dietro cui si nascondono le persone che non vogliono vedere nulla di diverso dallo status quo.
Lo status quo è naturale, tutto il resto è innaturale dunque va rifiutato a prescindere inquanto differente dallo status quo.
Rifatevi gli occhi!. (Cit.)
http://eur.i1.yimg.com/eur.yimg.com/ng/xp/yahoo_manual/20071127/09/501023037.jpg
ilguercio
12-09-2009, 23:04
ma a me dei cani, dei lupi, delle scimmie, delle salamandre, dei furetti, delle amebe, delle meduse, dei canguri etc etc me ne sbatto le palle
si parla di uomo
di natura umana
uomo+donna --> figlio
uomo+uomo --> non figlio
donna+donna --> non figlio
liberi di fare il trenino? assolutamente si, ci mancherebbe
ma perchè far passare come normale, anzi quasi auspicabile, una situazione che senza l'intervento della scienza sarebbe impossibile? (e anche in quel caso sarebbe cmq frutto dell'unione di una parte femminle e una maschile)
Ma impossibile cosa?
Fare un figlio?
Ovvio che è impossibile,secondo la biologia...
Ma questo che significa?
Stai mica discriminando?
Perchè il passo da "non è naturale" a "vale solo la mia idea e tu sei un diverso" è molto breve.
blamecanada
12-09-2009, 23:05
E' naturale?
Penso sia la frase fatta dietro cui si nascondono le persone che non vogliono vedere nulla di diverso dallo status quo.
Lo status quo è naturale, tutto il resto è innaturale dunque va rifiutato a prescindere inquanto differente dallo status quo.
Infatti la naturalizzazione delle istituzioni sociali è una delle strategie ideologiche del conservatorismo.
Se si studia la storia, si scopre come tutta una serie di istituzioni non sono naturali, ma storiche: non ci sono sempre state, e non è detto che ci saranno sempre.
Ma impossibile cosa?
Fare un figlio?
Ovvio che è impossibile,secondo la biologia...
Ma questo che significa?
Stai mica discriminando?
Perchè il passo da "non è naturale" a "vale solo la mia idea e tu sei un diverso" è molto breve.
mi pare abbastanza chiaro il mio post
ma nel caso alcuni neuroni siano andati a letto presto, riassumo..
coppie riconosciute : pro
adozioni : contro
Wolfgang Grimmer
12-09-2009, 23:09
:ave:
tanto è inutile girarci attorno: massimo rispetto per gli omosessuali, ma l'umanità non esiste certo grazie a loro
:asd:
Idea di quanti omosessuali sono stati costretti a procreare?
Uno a caso
http://en.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Wagner
omosessuale+4 figli
owned much?
ma a me dei cani, dei lupi, delle scimmie, delle salamandre, dei furetti, delle amebe, delle meduse, dei canguri etc etc me ne sbatto le palle
si parla di uomo
di natura umana
uomo+donna --> figlio
uomo+uomo --> non figlio
donna+donna --> non figlio
liberi di fare il trenino? assolutamente si, ci mancherebbe
ma perchè far passare come normale, anzi quasi auspicabile, una situazione che senza l'intervento della scienza sarebbe impossibile? (e anche in quel caso sarebbe cmq frutto dell'unione di una parte femminle e una maschile)
cosa c'entra la scienza.
donna lesbo+uomo gay = figlio.
!!!!!
Anche per te vedi link sopra.
qui state facendo un gran casino : un eterosessuale maschio può benissimo avere rapporti sessuali con un altro uomo senza essere omosessaule ( i carcerati si arrangiano fra di loro ma una volta usciti tornano alle loro abitudini etero ) ,idem le donne eterosessuali .
ma lo stesso vale per gli omosessuali maschi o femmine .
è anche vero che per fare un figlio serve una vagina e dello sperma e questo per ora obbliga 1 uomo e 1 donna alla cooperazione .
ma questo non significa che la coppia omosessuale non possa procreare : se sono 2 lesbiche possono benissimo trovarsi un donatore se sono 2 uomini possono fare altrettanto cercando una o più donne che siano d'accordo .
quindi tutto questa dialettica sull'incapacità di procreare è inutile .
teoricamente non serve neppure 1 uomo , basta dello sperma congelato anni prima da un donatore e vi ritrovate 1 donna che procrea da sola ( non ci sono altri partner )
qui state facendo un gran casino : un eterosessuale maschio può benissimo avere rapporti sessuali con un altro uomo senza essere omosessaule ( i carcerati si arrangiano fra di loro ma una volta usciti tornano alle loro abitudini etero ) ,idem le donne eterosessuali .
ma lo stesso vale per gli omosessuali maschi o femmine .
è anche vero che per fare un figlio serve una vagina e dello sperma e questo per ora obbliga 1 uomo e 1 donna alla cooperazione .
ma questo non significa che la coppia omosessuale non possa procreare : se sono 2 lesbiche possono benissimo trovarsi un donatore se sono 2 uomini possono fare altrettanto cercando una o più donne che siano d'accordo .
quindi tutto questa dialettica sull'incapacità di procreare è inutile .
teoricamente non serve neppure 1 uomo , basta dello sperma congelato anni prima da un donatore e vi ritrovate 1 donna che procrea da sola ( non ci sono altri partner )
sarebbe cmq figlio di metà coppia, non di entrambi
dal mio punto di vista, il fatto che una solida coppia omosessuale debba per forza di cose cambiare sponda o ricorrere alla medicina (o alla legge) per avere un figlio, dovrebbe fare riflettere un minimo sulla "normalità" di un nucleo familiare simile
sarebbe cmq figlio di metà coppia, non di entrambi
dal mio punto di vista, il fatto che una solida coppia omosessuale debba per forza di cose cambiare sponda o ricorrere alla medicina (o alla legge) per avere un figlio, dovrebbe fare riflettere un minimo sulla "normalità" di un nucleo familiare simile
può capitare lo stesso con le coppie etero , solo che in questo caso bisogna ricorrere all'idraulico , oppure al fornaio o anche al giardiniere .
eppure queste coppie vengono considerate "normali" e "stabili" ... mi sorge il dubbio sia dovuto unicamente al fatto che la cosa viene tenuta nascosta .
Wolfgang Grimmer
12-09-2009, 23:28
sarebbe cmq figlio di metà coppia, non di entrambi
dal mio punto di vista, il fatto che una solida coppia omosessuale debba per forza di cose cambiare sponda o ricorrere alla medicina (o alla legge) per avere un figlio, dovrebbe fare riflettere un minimo sulla "normalità" di un nucleo familiare simile
e qui ritorna la solita domanda.
Come la mettiamo con le coppie sterili.
Come la mettiamo con le coppie bianche (asessuali).
Come la mettiamo in generale con tutti quelli che adottano figli non concepiti da loro.
Come la mettiamo con i padri/madri single o con quelli che non vivono col partner naturale con cui hanno procreato.
Insomma a tutti quei figli che si ritrovano in coppie non formate completamente dai genitori naturali tu che fine faresti fare?
gabi.2437
12-09-2009, 23:28
La "legge" se la fanno gli uomini quindi... :mbe: Poi cosa intendi tu con "normale"...l'uomo mica è un animale da riproduzione
FabioGreggio
12-09-2009, 23:32
Frequentando quest'area, quando l'argomento verte sui diritti degli omosessuali, si finisce sempre per parlare della "naturalità", di cos'è "naturale" e dell'importanza del seguire l'esempio della "natura" nelle cose umane.
Tanto vale, dopo aver girato tante volte intorno a questo argomento, parlare ESPRESSAMENTE di questo: cosa vuol dire "naturale" oggi e quanto è importante seguire il modello "naturale" delle cose.
naturale è tutto quello che piace ad una maggioranza.
Il resto è comunista o culattone [Tremaglia cit]
Io resto dell'idea che chi prova disagio verso l'omosessualità sia omosessuale.
Non reputo comunque l'omosessualità una cosa fuori dalla norma. A mio avviso è prevista dalla natura.
Infatti in tutte le speci è diffusa e praticata.
Nel caso dell'uomo può essere uno sfogo al fatto che nella specie umana non esiste un vero periodo di estro, ma siamo sempre disposti ad avere rapporti.
Per cui il sourplus è probabilmente modulato dai rapporto omo o da un numero di omo per ridurre la competitività sulle femmine.
Anche il matrimonio non è normale allora.
Il maschio prova attrazione per molte femmine e normalmente vorrebbe coprirsele tutte.
Quindi non si tratta di anormalità o normalità.
Ma solo di "morale".
Ognuno ha la sua.
Per me quindi l'omosessualità è normale e chi la pratica non mi da nessuna senzazione di cosa fuori dal comune.
Esattamente come la totale anarchia su fatti di sesso fra uomo e donna.
Il sesso deve essere a-morale, perchè deve dare sfogo alla libidine.
In sintesi, che ognuno goda come cavolo gli pare.
L'importante è la quantità e la qualità. Non la classificazione.
fg
ilguercio
12-09-2009, 23:39
mi pare abbastanza chiaro il mio post
ma nel caso alcuni neuroni siano andati a letto presto, riassumo..
coppie riconosciute : pro
adozioni : contro
Appunto,discrimini...
Ogni ragionamento di questo tipo è discriminazione...
naturale è tutto quello che piace ad una maggioranza.
Il resto è comunista o culattone [Tremaglia cit]
Io resto dell'idea che chi prova disagio verso l'omosessualità sia omosessuale.
Non reputo comunque l'omosessualità una cosa fuori dalla norma. A mio avviso è prevista dalla natura.
Infatti in tutte le speci è diffusa e praticata.
Nel caso dell'uomo può essere uno sfogo al fatto che nella specie umana non esiste un vero periodo di estro, ma siamo sempre disposti ad avere rapporti.
Per cui il sourplus è probabilmente modulato dai rapporto omo o da un numero di omo per ridurre la competitività sulle femmine.
Anche il matrimonio non è normale allora.
Il maschio prova attrazione per molte femmine e normalmente vorrebbe coprirsele tutte.
Quindi non si tratta di anormalità o normalità.
Ma solo di "morale".
Ognuno ha la sua.
Per me quindi l'omosessualità è normale e chi la pratica non mi da nessuna senzazione di cosa fuori dal comune.
Esattamente come la totale anarchia su fatti di sesso fra uomo e donna.
Il sesso deve essere a-morale, perchè deve dare sfogo alla libidine.
In sintesi, che ognuno goda come cavolo gli pare.
L'importante è la quantità e la qualità. Non la classificazione.
fg
:O
ma perchè far passare come normale, anzi quasi auspicabile, una situazione che senza l'intervento della scienza sarebbe impossibile? (e anche in quel caso sarebbe cmq frutto dell'unione di una parte femminle e una maschile)
E tu perché devi cambiare le carte in tavola?
Auspicabile?! Nessun omosessuale ha mai detto che tutti devono essere omosessuali, o che l'omosessualità è meglio dell'eterossessualità.
Nessuno a parte Aldo Busi.
Appunto,discrimini...
Ogni ragionamento di questo tipo è discriminazione...
... :muro:
esco dal thread che ho già sprecato fin troppo tempo..
Wolfgang Grimmer
12-09-2009, 23:49
naturale è tutto quello che piace ad una maggioranza.
Il resto è comunista o culattone [Tremaglia cit]
Io resto dell'idea che chi prova disagio verso l'omosessualità sia omosessuale.
Non reputo comunque l'omosessualità una cosa fuori dalla norma. A mio avviso è prevista dalla natura.
Infatti in tutte le speci è diffusa e praticata.
Nel caso dell'uomo può essere uno sfogo al fatto che nella specie umana non esiste un vero periodo di estro, ma siamo sempre disposti ad avere rapporti.
Per cui il sourplus è probabilmente modulato dai rapporto omo o da un numero di omo per ridurre la competitività sulle femmine.
Anche il matrimonio non è normale allora.
Il maschio prova attrazione per molte femmine e normalmente vorrebbe coprirsele tutte.
Quindi non si tratta di anormalità o normalità.
Ma solo di "morale".
Ognuno ha la sua.
Per me quindi l'omosessualità è normale e chi la pratica non mi da nessuna senzazione di cosa fuori dal comune.
Esattamente come la totale anarchia su fatti di sesso fra uomo e donna.
Il sesso deve essere a-morale, perchè deve dare sfogo alla libidine.
In sintesi, che ognuno goda come cavolo gli pare.
L'importante è la quantità e la qualità. Non la classificazione.
fg
Quoto e aggiungo
http://it.wikipedia.org/wiki/Alfred_Kinsey
http://en.wikipedia.org/wiki/Kinsey_Reports
L’unico atto sessuale innaturale esistente in natura è quello che non si può realizzare. (Alfred Kinsey)
:ave:
tanto è inutile girarci attorno: massimo rispetto per gli omosessuali, ma l'umanità non esiste certo grazie a loro
Il computer su cui scrivi non esisterebbe senza un omosessuale come Alan Turing.:read:
Il progresso non è solo procreazione.:D
Wolfgang Grimmer
12-09-2009, 23:53
Il computer su cui scrivi non esisterebbe senza un omosessuale come Alan Turing.:read:
Il progresso non è solo procreazione.:D
Senza contare tutte le "checche" dell'antica grecia, antica roma, un fottio di artisti di tutti i tipi dall'alba dei tempi ad oggi (Leonardo per esempio).
ilguercio
12-09-2009, 23:56
... :muro:
esco dal thread che ho già sprecato fin troppo tempo..
Ti si addice più:mc:
Tu vuoi consentire l'adozione a coppie "normali" e vietarla a coppie gay o simili.
Beh sappi che,al paese mio,questa è discriminazione perchè valuti a priori una situazione come non possibile a tua detta.
Se io ho un negozio e vendo la merce a tutti tranne che ai gay faccio discriminazione...
Ovvio che esci,non mi stupisco.
Avessi portato un contributo utila alla discussione almeno.
Invece ci si deve accontentare dei soliti"E' cosi perchè si".
Tu che dici Conte?Noti pure tu questo andazzo?
ilguercio
12-09-2009, 23:57
Vedo che state martellando solo sull'omosessualità quando credo che,mi corregga se sbaglio,ConteZero volesse aprire un dibattito più ampio non limitato alla sola sfera sessuale.
;)
In itaglia dicesi "naturale" tutto quello che Ratzinger approva e "innaturale" tutto quello che non approva .
Ovviamente il fatto che la morale cattolica non abbia nulla a che vedere con la natura , anzi spesso sia contraria alle sue leggi è irrilevante a chi tenta di spacciarla come la cosa migliore del mondo .
In itaglia dicesi "naturale" tutto quello che Ratzinger approva e "innaturale" tutto quello che non approva .
Ovviamente il fatto che la morale cattolica non abbia nulla a che vedere con la natura , anzi spesso sia contraria alle sue leggi è irrilevante a chi tenta di spacciarla come la cosa migliore del mondo .
satana, io ti ordino di uscire dal corpo di questo utente! :angel: :nonio:
ok....ho mondato la tua anima! adesso non avrai più pensieri così impuri
ConteZero
13-09-2009, 00:44
Credo che un buon punto di partenza sia definire la "naturalità".
Cos'è naturale ?
Marcare/difendere il territorio ?
Sottomettere la partner ?
Sopraffare il prossimo per avere di più/di meglio ?
...fate una lista di quello che per voi è naturale, e poi confrontatela con la "natura" (ovvero quello che è normale per un essere "totalmente" naturale, come un cro-magnon o un homo sapiens idaltu).
ciriccio
13-09-2009, 01:12
Senza contare tutte le "checche" dell'antica grecia, antica roma, un fottio di artisti di tutti i tipi dall'alba dei tempi ad oggi (Leonardo per esempio).
No no attento... così poi cadi nel clichè... non puoi parlare di particolari doti degli omosessuali...perchè se no generalizzi...:eek:
:asd:
La storia insegna che gli omosessuali, in quanto diversi, abbiamo di diverso anche questo.
Spesso hanno sviluppato delle attitudini non presenti in altri sotto le stesse ipotesi.
I più grandi geni erano persone molto strane e a volte omosessuali.
E quindi?
Mica questo basta a considerare giusta qualunque cosa!
Pasolini si faceva i ragazzini... ma era bravo nel suo campo.
Mica manderei mio figlio a lezioni private da lui...
Via internet, a scuola, in gruppo (vasto) ok ma da solo no.
Dream_River
13-09-2009, 01:21
La definizione più neutrale che si può trovare di natura e come sinonimo di spontaneo
Mordicchio83
13-09-2009, 01:41
Infatti la naturalizzazione delle istituzioni sociali è una delle strategie ideologiche del conservatorismo.
Se si studia la storia, si scopre come tutta una serie di istituzioni non sono naturali, ma storiche: non ci sono sempre state, e non è detto che ci saranno sempre.
Quindi se una cosa non è sempre esistita, non è naturale? Così finiamo col dire che solo i principi, e tutto ciò che ne deriva, sono naturali...
Forse occorre parlare di normalizzazione, perché se consideriamo il termine naturale nella sua accezione più estesa possibile ci accorgiamo che ogni cosa è naturale.
Se il discorso sulle coppie omosessuali deve ridursi ad un: "è naturale, quindi va bene" (mi riferisco all'adozione chiaramente) a me non sta bene :fagiano: , non è corretto...
ConteZero
13-09-2009, 01:56
Il punto era proprio definire cosa s'intende per "naturale".
Visto che "naturale" non significa "esiste in natura" e non significa "è sempre esistito" vorrei capire esattamente a cosa s'appella la presunta naturalità di una cosa/comportamento.
Il punto di fondo è : si usa il termine "naturale" in un accezione innaturale (cioè che non c'entra nulla con il suo vero significato) ?
Mordicchio83
13-09-2009, 02:03
Il punto era proprio definire cosa s'intende per "naturale".
Visto che "naturale" non significa "esiste in natura" e non significa "è sempre esistito" vorrei capire esattamente a cosa s'appella la presunta naturalità di una cosa/comportamento.
E beh... è praticamente questo il significato che gli do :fagiano:
Se anche noi siamo "natura" allora anche tutto quello che siamo capaci di fare o immaginare è naturale.
Il punto di fondo è : si usa il termine "naturale" in un accezione innaturale (cioè che non c'entra nulla con il suo vero significato)[B] ?
Secondo me si. Lo faccio anch'io a volte senza rendermene conto.
ConteZero
13-09-2009, 02:12
Secondo me si. Lo faccio anch'io a volte senza rendermene conto.
Questo è il punto, si usa "naturale" in un accezione errata.
Probabilmente sarebbe più corretto parlare di "consono" o "comunemente accettato" anziché di "naturale".
Wolfgang Grimmer
13-09-2009, 02:30
Secondo me naturale è tutto ciò che accade in modo spontaneo senza interventi esterni (in questo caso umani) che tentino di modificarne il corso.
E' difficile spiegare bene, non sono un filosofo e riflettendoci non sono nemmeno sicuro su cosa considerare intervento esterno e cosa no.
Di certo la società attuale è "innaturale" in quanto non guidata dagli istinti innati dell'uomo ma plasmata in base ad una morale che non abbiamo nel nostro stato primitivo.
Insomma un uomo non civilizzato, non essendo poi diverso dagli homo sapiens di 100+mila anni fa, non si farebbe problemi a violentare una donna per procreare, perché quello gli dice il suo istinto non influenzato da alcun tipo di morale/ideologia di umana invenzione.
Spero di essermi spiegato bene e di non aver detto troppe cazzate, in caso correggetemi pure :O
edit: secondo la mia definizione due omosessuali che si abbandonano ai piaceri della carne sono molto più naturali dell'istituzione famiglia moderna.
Almeno loro scopano seguendo istinti e pulsioni che non necessitano di nessun costrutto sociale per esistere.
Ed infatti la pulsione sessuale esiste da quando apparvero i primi ominidi, l'istituzione famiglia moderna è venuta molto dopo.
Il computer su cui scrivi non esisterebbe senza un omosessuale come Alan Turing.:read:
Il progresso non è solo procreazione.:D
Quanto sono belli questi mega owning :D
shambler1
13-09-2009, 23:19
Guarda che sono proprio gli omosessuali che usano come argomento principale sul fatto che non c'è nulla di sbagliato nelle loro relazioni col fatto è "naturale" e anche gli animali lo fanno.
Per quale motivo questo argomento non potrebbe essere usato da chi la pensa in modo diverso su altri argomenti?
ilguercio
13-09-2009, 23:24
Guarda che sono proprio gli omosessuali che usano come argomento principale sul fatto che non c'è nulla di sbagliato nelle loro relazioni col fatto è "naturale" e anche gli animali lo fanno.
Per quale motivo questo argomento non potrebbe essere usato da chi la pensa in modo diverso su altri argomenti?
Perchè il tuo naturale discrimina e il loro no.
shambler1
13-09-2009, 23:30
Perchè il tuo naturale discrimina e il loro no.
Appunto, perchè l'argomento viene usato in modo fasullo per passare una tesi progressista. Sarebbe come se uno usasse la gravitazione per far passare una tesi sulla caduta delle pere ma la ritenesse invalida per quella dei fichi.
Appunto, perchè l'argomento viene usato in modo fasullo per passare una tesi progressista. Sarebbe come se uno usasse la gravitazione per far passare una tesi sulla caduta delle pere ma la ritenesse invalida per quella dei fichi.
uso corretto: la parola "naturale" viene utilizzata per il suo vero significato
uso sbagliato: la parola "naturale" viene distorta e la si considera sinonimo di "conforme ai nostri valori"
FabioGreggio
14-09-2009, 00:02
Appunto, perchè l'argomento viene usato in modo fasullo per passare una tesi progressista. Sarebbe come se uno usasse la gravitazione per far passare una tesi sulla caduta delle pere ma la ritenesse invalida per quella dei fichi.
Io resto dell'idea che chi prova disagio verso l'omosessualità sia omosessuale.
:O
ilguercio
14-09-2009, 00:26
Appunto, perchè l'argomento viene usato in modo fasullo per passare una tesi progressista. Sarebbe come se uno usasse la gravitazione per far passare una tesi sulla caduta delle pere ma la ritenesse invalida per quella dei fichi.
E chi è che fa sto servizio?
shambler1
14-09-2009, 00:35
:O
E chi lo considera come un grandissimo valore di progresso civile e morale, cosa sarebbe?
:D
ilguercio
14-09-2009, 00:35
E chi lo considera come un grandissimo valore di progresso civile e morale, cosa sarebbe?
:D
Cosa?
Cosa intendi per progresso?
zerothehero
14-09-2009, 00:57
Credo di essere d'accordo con Contezero.
Paura. :eek:
Sostanzialmente la "Natura" (quasi come se fosse dotata di una volontà, quasi come se fosse una persona) è usata a sproposito, imho non è un argomento valido.
Siamo un pò tutti figli dell'idea "ordine naturale"-> "ordine divino" e delle dottrine "giusnaturalistiche" (apprezzabili ma utili solo a dare un supporto dottrinale a determinate "filosofie" del pensiero politico)...alchè mi chiedo...ma se l'omosessualità (ma anche altri argomenti) fosse innaturale (o naturale), cosa cambierebbe?
Nulla, visto che la natura non è maestra di vita, al massimo è maestra del nulla, visto che qualsiasi discorso relativo ad una presunta volontà naturale ricade nell'errore cognitivo del gruppo "personae fictae". (Volontà della Nazione, Coscienza di Classe e altre baggianate assortite).
Mi sono pentito di non aver in passato messo la regoletta di sezione del tipo: " a chi dovesse scomodare la natura per sostenere pro domo sua un'argomentazione "politica", verrà comminata una sospensione dalla sezione. :asd: ".
ilguercio
14-09-2009, 01:03
ma se l'omosessualità fosse innaturale, cosa cambierebbe?
A me non cambierebbe e non cambia nulla.
Ai tanti che sperano ardentemente di vedere soffocati i punti di vista altrui,perfettamente leciti sul piano legale,farebbe comodo in quanto si farebbero coscienti di essere dalla parte "giusta".
E lo sappiamo quanto un uomo ci tenga ad essere accettato dalla società.
La natura è un'invenzione della massa che serve a dire se una determinata persona è in o out a seconda che aderisca a una certa "morale naturale" o meno.
Mica puoi dire a un etero villoso che ad un suo amico piace un uomo.
I dubbi e le incertezze sono temuti da chi non riesce a guardare oltre il proprio naso e non tollera i punti di vista e l'approccio alla vita altrui.
Dopotutto a chi non piace dire:"Te l'avevo detto io che quello era...":read:
zerothehero
14-09-2009, 01:09
Cosa?
Cosa intendi per progresso?
Bè esiste la linea dei Progressi Mellin ad es, grazie al quale il bambino avanza (progredior) gattonando per il pavimento verso nuovi orizzonti, là dove nessun pampino ha mai avuto il coraggio di andare. :eek:
http://www.campaniashop.com/public/min_148-mellin2.jpg
Bisogna vedere però se il pampino a forza di progredire, eliminando forzosamente tutto il passato per cercare di emanciparsi dalla sua minorità non rischia di schiantarsi giù dal balcone, insieme ai Progressi Mellin.. :fagiano:
ilguercio
14-09-2009, 01:13
Bè esiste la linea dei Progressi Mellin ad es, grazie al quale il bambino avanza (progredior) gattonando per il pavimento verso nuovi orizzonti, là dove nessun pampino ha mai avuto il coraggio di andare. :eek:
http://www.campaniashop.com/public/min_148-mellin2.jpg
Bisogna vedere però se il pampino a forza di progredire non rischia di schiantarsi giù dal balcone, insieme ai Progressi Mellin.. :fagiano:
A quel punto non sarebbe più un progresso...
zerothehero
14-09-2009, 01:18
A quel punto non sarebbe più un progresso...
Troppo facile accorgersi solo ex-post (una volta che il pampino si è sfracellato a terra) che quel progresso in realtà era una mossa azzardata.
Di fatto non esiste alcun campanello di allarme.
Magari il pampino è felice, dopo aver assunto i Progressi Mellin, di esplorare la balaustra del balcone.
Reazione-rivoluzione e progresso/regresso come li definisci in termini oggettivi, senza dare un giudizio "etico o politico"?
Boh. :O
Voglio dire..il pampino prudente che preferisce le verdurine e non i Progressi Mellin limitandosi a gattonare sul pavimento è un reazionario?
Prossimamente su Rieducational Channel.
http://www.gaeamuir.com/ita/pic-images/grog/img/2005-04-30_1_vulvia.jpg
blamecanada
14-09-2009, 01:26
Quindi se una cosa non è sempre esistita, non è naturale? Così finiamo col dire che solo i principi, e tutto ciò che ne deriva, sono naturali...
Forse occorre parlare di normalizzazione, perché se consideriamo il termine naturale nella sua accezione più estesa possibile ci accorgiamo che ogni cosa è naturale.
Se il discorso sulle coppie omosessuali deve ridursi ad un: "è naturale, quindi va bene" (mi riferisco all'adozione chiaramente) a me non sta bene :fagiano: , non è corretto...
In generale intendo dire che è scorretto utilizzare la distinzione naturale/innaturale in politica, perché ogni comportamento di un essere naturale (e l'uomo è un essere naturale) è per forza naturale. La “legge naturale” è una legge descrittiva (descrive le cose come sono), non è una “legge normativa” (prescrive come le cose dovrebbero essere).
Trasformare una legge descrittiva in legge normativa è un inganno, significa semplicemente che “le cose devono rimanere come sono”, perché si prende ciò che è attualmente e si dice “questo è naturale, ciò che è diverso è innaturale, e quindi sbagliato”.
A me l'adozione da parte dei single e degli omosessuali non crea alcun problema.
ilguercio
14-09-2009, 08:11
Troppo facile accorgersi solo ex-post (una volta che il pampino si è sfracellato a terra) che quel progresso in realtà era una mossa azzardata.
Di fatto non esiste alcun campanello di allarme.
Magari il pampino è felice, dopo aver assunto i Progressi Mellin, di esplorare la balaustra del balcone.
Reazione-rivoluzione e progresso/regresso come li definisci in termini oggettivi, senza dare un giudizio "etico o politico"?
Boh. :O
Voglio dire..il pampino prudente che preferisce le verdurine e non i Progressi Mellin limitandosi a gattonare sul pavimento è un reazionario?
Prossimamente su Rieducational Channel.
http://www.gaeamuir.com/ita/pic-images/grog/img/2005-04-30_1_vulvia.jpg
Appunto,questo intendo io.Come fai a definire il progresso.
Oggettivamente non puoi farlo visto che il progresso migliora qualcosa e ne peggiora un altra,magari anche fra persone diverse.;)
In generale intendo dire che è scorretto utilizzare la distinzione naturale/innaturale in politica, perché ogni comportamento di un essere naturale (e l'uomo è un essere naturale) è per forza naturale. La “legge naturale” è una legge descrittiva (descrive le cose come sono), non è una “legge normativa” (prescrive come le cose dovrebbero essere).
Trasformare una legge descrittiva in legge normativa è un inganno, significa semplicemente che “le cose devono rimanere come sono”, perché si prende ciò che è attualmente e si dice “questo è naturale, ciò che è diverso è innaturale, e quindi sbagliato”.
A me l'adozione da parte dei single e degli omosessuali non crea alcun problema.
Concordi con me,allora,che la distinzione "naturale"-"innaturale" è sinonimo di discriminazione anche quando essa è sottoforma di legge?
cdimauro
14-09-2009, 08:39
ma a me dei cani, dei lupi, delle scimmie, delle salamandre, dei furetti, delle amebe, delle meduse, dei canguri etc etc me ne sbatto le palle
si parla di uomo
di natura umana
uomo+donna --> figlio
OK
uomo+uomo --> non figlio
Su questo non ricordo se ci stanno lavorando.
donna+donna --> non figlio
Tecnicamente è possibile.
liberi di fare il trenino? assolutamente si, ci mancherebbe
ma perchè far passare come normale, anzi quasi auspicabile, una situazione che senza l'intervento della scienza sarebbe impossibile? (e anche in quel caso sarebbe cmq frutto dell'unione di una parte femminle e una maschile)
Perché tutto ciò che arriva dalla scienza è perfettamente "naturale".
blamecanada
14-09-2009, 12:03
cdimauro, il tuo ragionamento è errato.
Colleghi la famiglia alla procreazione, mentre che gli omosessuali possano o non possano procreare è assolutamente ininfluente.
Il ragionamento da fare è molto piú semplice: «Un bambino può crescere senza problemi essendo allevato da una coppia omosessuale?».
Se si vuole dimostrare che l'adozione è giusta bisogna argomentare il sí a questa domanda, se si vuole dimostrare che l'adozione è sbagliata bisogna argomentare il no a questa domanda.
Concordi con me,allora,che la distinzione "naturale"-"innaturale" è sinonimo di discriminazione anche quando essa è sottoforma di legge?
Intendo dire che la legge non può stabilire che cosa è naturale e cosa è innaturale.
Naturale indica in generale tutto ciò che è fatto dallla natura, mentre artificiale è ciò che è fatto dall'uomo. Però una tale distinzione presume che l'uomo non sia parte della natura, quindi può avere valore pratico, ma non può essere una distinzione che stabilisca una norma.
tdi150cv
14-09-2009, 12:26
Hanno continuato a vivere e a scopare.
e si sono estinti ...
la natura prevede l'uomo e la donna al fine della procreazione ...
due gay che razz procreano ???
e si sono estinti ...
la natura prevede l'uomo e la donna al fine della procreazione ...
due gay che razz procreano ???
Ma se i gay non si riproducono come fanno ad esserci i gay?:p
Wolfgang Grimmer
14-09-2009, 12:28
e si sono estinti ...
la natura prevede l'uomo e la donna al fine della procreazione ...
due gay che razz procreano ???
Non mi pare si siano estinti io ne vedo ancora tanti di gay.
blamecanada
14-09-2009, 12:33
Due omosessuali come singoli si estinguono, nel senso che non diffondono i loro geni, ma nemmeno adottando qualcuno lo fanno.
L'omosessualità come attitudine non si è certo estinta, e adottando qualcuno la cosa non cambia.
Quindi questa cosa non c'entra affatto con l'argomento di discussione...
ilguercio
14-09-2009, 12:33
e si sono estinti ...
la natura prevede l'uomo e la donna al fine della procreazione ...
due gay che razz procreano ???
Quale natura?Questa natura è pensante?
ConteZero
14-09-2009, 12:38
e si sono estinti ...
la natura prevede l'uomo e la donna al fine della procreazione ...
due gay che razz procreano ???
Veramente la natura prevede un ovulo nel giusto stadio di maturazione ed uno spermatozoo.
Che lo spermatozoo contenga il patrimonio di un uomo, un ricombinato femminile o altro alla "natura" non frega niente.
E poi volendo anche un ovulo "svuotato" e riempito con il DNA di un altro individuo potrebbe andar bene (hai presente la pecora dolly ?).
Se esiste o può esistere è naturale.
cdimauro
14-09-2009, 14:11
cdimauro, il tuo ragionamento è errato.
Colleghi la famiglia alla procreazione, mentre che gli omosessuali possano o non possano procreare è assolutamente ininfluente.
Il ragionamento da fare è molto piú semplice: «Un bambino può crescere senza problemi essendo allevato da una coppia omosessuale?».
Se si vuole dimostrare che l'adozione è giusta bisogna argomentare il sí a questa domanda, se si vuole dimostrare che l'adozione è sbagliata bisogna argomentare il no a questa domanda.
Non volevo collegare la famiglia alla procreazione. Il mio messaggio verteva sul piano tecnico, cioé su ciò che è possibile fare o no.
Per il resto la penso esattamente come te. A me interessa il bene del bambino, non le seghe mentali di stampo prettamente moralistico. La morale deve stare a casa, in uno stato laico.
Intendo dire che la legge non può stabilire che cosa è naturale e cosa è innaturale.
Naturale indica in generale tutto ciò che è fatto dallla natura, mentre artificiale è ciò che è fatto dall'uomo. Però una tale distinzione presume che l'uomo non sia parte della natura, quindi può avere valore pratico, ma non può essere una distinzione che stabilisca una norma.
Perfettamente d'accordo.
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