L'unica democrazia al mondo che non garantisce la copertura medica ai suoi cittadini

[blamecanada]

Discorso a sessione congiunte della Camera dei Rappresentanti e del Senato
Obama: «Via alla riforma sanitaria.
Costa meno delle guerre di Bush»
«Siamo l'unica democrazia al mondo che non garantisce la copertura medica universale ai suoi cittadini»

WASHINGTON - Con un discorso a sessione congiunte della Camera dei Rappresentanti e del Senato, Barack Obama ha lanciato un appassionato appello ai congressisti perché approvino subito una riforma che trasformerà in maniera sostanziale il sistema sanitario statunitense e il mercato delle assicurazioni. «Siamo l'unica democrazia al mondo che non garantisce la copertura medica universale ai suoi cittadini» ha detto Obama nel suo atteso intervento, trasmesso anche in diretta televisiva, accolto a tratti da grandi applausi; e se non si agisce subito sulla riforma sanitaria, molti americani potrebbero pagare con la vita.

COSTERA' MENO DELLE GUERRE IN IRAQ E AFGHANISTAN - La riforma della sanità pubblica americana proposta dalla Casa Bianca «costa meno di quanto abbiamo speso per le guerre in Iraq e in Afghanistan» ha poi indicato al Congresso il presidente degli Stati Uniti Barack Obama, quantificando i costi della riforma in «circa 900 miliardi di dollari in 10 anni». L'inquilino della Casa Bianca ha ricordato che anche gli sgravi fiscali offerti ai più ricchi dal suo predecessore George W. Bush e approvati dal Congresso all'inizio della legislatura in questione sono costati molto di più. Sulla riforma proposta, Obama ha detto che «molti dei costi prospettati verranno pagati con denaro già speso, ma speso male, nel sistema previdenziale attuale. Il piano non aumenterà il nostro deficit». La riforma costerà 900 miliardi di dollari nell’arco dei prossimi dieci anni. Obama ha chiarito che il piano non aumenterà di un solo dollaro il deficit pubblico. "Il motivo per cui ho trovato un debito da mille miliardi di dollari entrando alla Casa Bianca è che troppe delle iniziative prese nell’ultimo decennio non avevano copertura finanziaria e io non farò lo stesso errore per il sistema sanitario".

«FINITO IL TEMPO DEI BISTICCI» - Obama ha aggiunto che «è ora di mettere da parte i litigi» e chiesto azioni rapide perché si è più vicini che mai all'obiettivo della riforma: al traguardo, ha detto, ci sarà un sistema che migliorerà la stabilità di coloro che sono già assicurati e allargherà le opzioni per quelli che oggi non possono contare su una copertura sanitaria. «Credo che ci sia un ampio consenso su questi aspetti del piano», sebbene «persistano divergenze su dettagli significativi». Quanto ai critici della sua proposta, li ha accusati di usare tecniche dilatorie invece di un onesto e concreto dibattito: «Non perderò tempo, con coloro che sono giunti alla conclusione che è meglio cancellare questo piano che tentare di migliorarlo». «Non manterrò le braccia incrociate mentre gli interessi particolare usano le stesse tecniche trite per mantenere le cose esattamente come stanno. Se confonderanno il contenuto del piano, gli chiederemo le prove». «Non sono il primo presidente che prende a cuore questa causa, ma sono determinato a essere l'ultimo» Nel suo discorso, Obama ha ripetuto sostanzialmente quello che aveva già detto a più riprese; ma ha tentato di vincere le resistenze di un Congresso spaccato tra quelli che appoggiano con entusiasmo un maggiore intervento dello Stato nel settore sanitario, ovvero la maggior parte dei democratici, e quelli che si oppongono a qualsiasi intervento dello Stato nel settore. «Il tempo dei bisticci» è l'avvertimento del presidente, «è finito. E così il tempo dei giochetti. È il momento di agire».

10 settembre 2009

Fonte: Corriere (http://www.corriere.it/esteri/09_settembre_10/obama_riforma_sanitaria_9b7e808c-9dd3-11de-8f8c-00144f02aabc.shtml)

Mi auguro che questa riforma passi, sarebbe un grande passo avanti per il Paese, che già ora spende moltissimi soldi pubblici per una sanità che non cura cinquanta milioni di cittadini.

[udria]

Ci rimetteranno, come sempre del resto in questi casi, i soliti poveracci..mah, vedremo cosa succederà. Spero vada tutto bene anche perchè in Italia non ci sarebbe posto per migranti statunitensi...

[Wagen]

un bellissimo discorso ieri, e mi fa strano vedere come una persona che dice cose "banali" (nel senso che parrebbero ovvie) appare come un rivoluzionario

Grandissimo Barack, continua cosi' :)

[Pancho Villa]

Non ho ben chiara la situazione della sanità in America; da quello che ho capito i 50 milioni non assicurati sono per lo più persone giovani con reddito medio/alto che, confidando nella buona salute, preferiscono risparmiare i soldi dell'assicurazione. E poi naturalmente i clandestini.
Mi pare di aver capito che per i redditi bassi c'è il programma Medicaid (che da solo costa uno sproposito) e Medicare che è mirato principalmente agli anziani.

[lishi]

Non ho ben chiara la situazione della sanità in America; da quello che ho capito i 50 milioni non assicurati sono per lo più persone giovani con reddito medio/alto che, confidando nella buona salute, preferiscono risparmiare i soldi dell'assicurazione. E poi naturalmente i clandestini.
Mi pare di aver capito che per i redditi bassi c'è il programma Medicaid (che da solo costa uno sproposito) e Medicare che è mirato principalmente agli anziani.

Non esattamente.

Ci sono appunto quelli che dici tu(in questo caso comunque si prevede che un minimo dovranno pagare in quanto se per caso vengono messi sotto da una macchina al ER vengono curati che abbiano soldi o meno, e se non ne hanno il costo va alla comunità)

Ci sono i poveri che nonostante abbiano i requisiti per il medicaid non ne sono inscritti per ragioni varie

Ci sono i relativamente poveri che non sono abbastanza poveri per il MedicAid ma che comunque non possono permettersi assicurazione.

Quelli che nonostante facciano relativamente buoni soldi non vengono coperti in quanto hanno condizioni preesistenti. ( la cosa e poco regolata nei USA, quindi sapendo che il tizio avrò bisogno di decine di migliaia di dollari di cure non troverà nessuna assicurazione disposta a coprire le sue spese mediche )

Poi ci sono gli underinsured(la maggior parte), persone che nonostante abbiano una nominalmente una assicurazione questo copre veramente poco. (2 dati, la maggior parte delle persone che dichiara bancarotta per ragioni mediche aveva assicurazione, mediamente una persona che ha assicurazione deve tirare fuori dai 20000$ ai 30000$ dollari di tasca sua)

Per i clandestini non verranno coperti nemmeno col questa riforma (e chiaramente scritto) anche se a dire la verità se si presenta un tizio all ER non lo lasciano morire, questi costi di ricadono sulla comunità comunque.

Infine il MedicAid e Medicare sono alcuni dei programmi più costosi dello stato americano, ma sono fra i più efficienti. I costi amministrativi dei due programmi mi sembra sui 3-5% mentre quelli di una assicurazione sono quasi 15-20%(senza considerare i profitti)

[das]

Dalle statistiche risulta che gli USA spendano per la sanità pubblica il 16% mentre noi spendiamo il 7%. Evidentemente i loro ospedali pubblici non saranno come quelli dei film per cui la gente si lamenta, ma anche noi ci lamentiamo di quelli italiani.

[das]

Non esattamente.

Ci sono appunto quelli che dici tu(in questo caso comunque si prevede che un minimo dovranno pagare in quanto se per caso vengono messi sotto da una macchina al ER vengono curati che abbiano soldi o meno, e se non ne hanno il costo va alla comunità)

Ci sono i poveri che nonostante abbiano i requisiti per il medicaid non ne sono inscritti per ragioni varie

Ci sono i relativamente poveri che non sono abbastanza poveri per il MedicAid ma che comunque non possono permettersi assicurazione.

Quelli che nonostante facciano relativamente buoni soldi non vengono coperti in quanto hanno condizioni preesistenti. ( la cosa e poco regolata nei USA, quindi sapendo che il tizio avrò bisogno di decine di migliaia di dollari di cure non troverà nessuna assicurazione disposta a coprire le sue spese mediche )

Poi ci sono gli underinsured(la maggior parte), persone che nonostante abbiano una nominalmente una assicurazione questo copre veramente poco. (2 dati, la maggior parte delle persone che dichiara bancarotta per ragioni mediche aveva assicurazione, mediamente una persona che ha assicurazione deve tirare fuori dai 20000$ ai 30000$ dollari di tasca sua)

Per i clandestini non verranno coperti nemmeno col questa riforma (e chiaramente scritto) anche se a dire la verità se si presenta un tizio all ER non lo lasciano morire, questi costi di ricadono sulla comunità comunque.

Infine il MedicAid e Medicare sono alcuni dei programmi più costosi dello stato americano, ma sono fra i più efficienti. I costi amministrativi dei due programmi mi sembra sui 3-5% mentre quelli di una assicurazione sono quasi 15-20%(senza considerare i profitti)

Insomma quella che dopo un'incidente ti lasciano per terra se non puoi pagare le cure è una puttanata (come prevedibile, ma per alcuni va specificato)

[blamecanada]

Dalle statistiche risulta che gli USA spendano per la sanità pubblica il 16% mentre noi spendiamo il 7%. Evidentemente i loro ospedali pubblici non saranno come quelli dei film per cui la gente si lamenta, ma anche noi ci lamentiamo di quelli italiani.
Secondo l'OMS loro ospedali sono mediamente peggiori dei nostri, quindi evidentemente i soldi sono spesi male.

[lishi]

Insomma quella che dopo un'incidente ti lasciano per terra se non puoi pagare le cure è una puttanata (come prevedibile, ma per alcuni va specificato)

Si vieni curato(almeno le cure di emergenza), poi pero ti spediscono la parcella.

Se sei più o meno nullatenente non è un problema. Dichiari bancarotta e bon.

Se invece in un modo o altro quella parcella lo puoi pagare penso che ci siano problemi(anche se in questo caso ti sei chiaramente scavato la fossa da solo, in quanto avresti dovuto farti una assicurazione)

[ale85xp]

in un forum di studenti di medicina americano o indiano ho letto che, stando ai grafici riportati in raltà solo il 3-5 % sono senza assicurazione e realmente bisognosi di averne una.

cercherò di trovare la discussione.

[lishi]

in un forum di studenti di medicina americano o indiano ho letto che, stando ai grafici riportati in raltà solo il 3-5 % sono senza assicurazione e realmente bisognosi di averne una.

cercherò di trovare la discussione.

è il concetto stesso di assicurazione, quanti di noi ha veramente avuto bisogno della RC Auto?
Ovvero, se avessimo sommato tutti i soldi che abbiamo versato per Rc auto quanti di noi ha pagato di più di quello che gli assicuratori hanno pagato per voce nostra?

Scommetto una cifra bassa, il fatto però è appunto che in ogni momento siamo un incidente lontano da averne bisogno.

[Wagen]

è il concetto stesso di assicurazione, quanti di noi ha veramente avuto bisogno della RC Auto?
Ovvero, se avessimo sommato tutti i soldi che abbiamo versato per Rc auto quanti di noi ha pagato di più di quello che gli assicuratori hanno pagato per voce nostra?

Scommetto una cifra bassa, il fatto però è appunto che in ogni momento siamo un incidente lontano da averne bisogno.

esatto, uno dei punti del discorso di Obama versava propio su questo: nessuno batte ciglio perche' abbiamo l'assicurazione auto obbligatoria, e se vogliono mettere quella sanitaria obbligatoria per tutti invece e' un lamento continuo...valla a capire certa gente

[marchigiano]

Dalle statistiche risulta che gli USA spendano per la sanità pubblica il 16% mentre noi spendiamo il 7%. Evidentemente i loro ospedali pubblici non saranno come quelli dei film per cui la gente si lamenta, ma anche noi ci lamentiamo di quelli italiani.

quelle percentuali sono del PIL o della spesa pubblica?

esatto, uno dei punti del discorso di Obama versava propio su questo: nessuno batte ciglio perche' abbiamo l'assicurazione auto obbligatoria, e se vogliono mettere quella sanitaria obbligatoria per tutti invece e' un lamento continuo...valla a capire certa gente

che c'entra... l'assicurazione auto serve per coprire i tuoi danni fatti ad altri, mentre se vai da solo contro un platano l'assicurazione non ti rimborsa un caiser

due cose non mi sono chiare:

alcuni ora dicono che una assicurazione sanitaria costa sui 20000$ l'anno ed è aumentata parecchio negli ultimi anni. parlando con gente di la 2-3 anni fa, mi dicevano che le assicurazioni partivano da 50-100$ al mese fino a 500... ora ok che sono aumentate ma possibile così tanto?

quando obama dice che costerà meno della guerra.... tiene conto del ritorno economico della guerra, sia come ricostruzione, che vendita dei prodotti, che approvigionamento dei combustibili?

poi uno spunto: attualmente in usa le assicurazioni tendono a non assicurare chi conduce una vita malsana, cioè dieta schifosa, poco fitness, fumo... perchè sanno che le probabilità di malattie sono più elevate. obama vuole vietare questa regola, ma secondo voi questo non porterebbe ad un ulteriore aumento di "ciccioni" americani che schiattano a 50 anni?

[lishi]

quelle percentuali sono del PIL o della spesa pubblica?



sono PIL



che c'entra... l'assicurazione auto serve per coprire i tuoi danni fatti ad altri, mentre se vai da solo contro un platano l'assicurazione non ti rimborsa un caiser



Se ti vai sbattere con un platano e sei senza assicurazione medica (in america) ti aspetti comunque che ti arrivi ambulanza, ti porti in ER e ti curino.
Assicurazione medica obbligatoria seconda la proposta è quella che ti copre dalle emergenze.



due cose non mi sono chiare:

alcuni ora dicono che una assicurazione sanitaria costa sui 20000$ l'anno ed è aumentata parecchio negli ultimi anni. parlando con gente di la 2-3 anni fa, mi dicevano che le assicurazioni partivano da 50-100$ al mese fino a 500... ora ok che sono aumentate ma possibile così tanto?



non è salito del 500% in 3 anni, ma mi sembra che è ormai da qualche decina di anni che assicurazione sanitaria nei USA salga 3-4 volte più in fretta del infrazione., il costo medio di una assicurazione medica per una famiglia da 4 dovrebbe essere sui 13000$



quando obama dice che costerà meno della guerra.... tiene conto del ritorno economico della guerra, sia come ricostruzione, che vendita dei prodotti, che approvigionamento dei combustibili?



anche le spese sanitarie producono vendita di prodotti e altri giri economici. I soldi non vengono buttati in una fornace.



poi uno spunto: attualmente in usa le assicurazioni tendono a non assicurare chi conduce una vita malsana, cioè dieta schifosa, poco fitness, fumo... perchè sanno che le probabilità di malattie sono più elevate. obama vuole vietare questa regola, ma secondo voi questo non porterebbe ad un ulteriore aumento di "ciccioni" americani che schiattano a 50 anni?

1-2 cose, se fai una vita malsana chiaramente le tariffe dovranno essere più alte, la proposta di Obama non si riferisce a chi fa una vita del cavolo.

condizioni preesistenti è un termine molto generico

Simply defined, a pre-existing condition is a health condition or illness that you have had before your first day of coverage on a new plan.

Possono condizioni che non hanno nulla a che fare con che stile di vita fai, condizioni genetiche, incidenti, infarti etc

Obama fra altro ha associato. come uno dei fattori, incremento di spesa sanitaria con i tasso di obesi.

[sottovento]

Ho vissuto un anno in America, nello stato del Mississippi (una delle zone relativamente piu' povere degli USA).
L'assicurazione medica non era una cosa molto diffusa, nemmeno fra i miei colleghi. Molti non avevano i requisiti o non potevano permettersela.

Durante l'anno di permanenza negli USA (prima che ritornassimo a vivere a Pechino) mia moglie e' rimasta incinta del nostro secondo figlio, ed ha avuto una minaccia d'aborto. Noi abbiamo un'assicurazione medica tedesca che, fortunatamente, ha anche degli uffici negli USA per cui, in caso di necessita', possiamo recarci ad un qualsiasi ospedale, PAGARE, poi portare la ricevuta negli uffici ed ottenere immediatamente il rimborso.

Cosi', siccome mia moglie rischiava di perdere il bimbo, l'ho portata immediatamente all'ospedale battista della citta' dove abitiamo (al confine con l'Alabama).

Per prima cosa, per entrare nel reparto ER mi sono stati chiesti immediatamente 200 dollari, en passant. Se non avessi pagato, mi avrebbero fornito l'indirizzo di un altro ospedale dove, forse, avrebbe potuto ottenere assistenza.

Una volta pagato, le hanno fatto un'ecografica e somministrato un farmaco. La visita e' durata circa 20 minuti. Per questo motivo mi sono stati chiesti altri 800 dollari che, sommati ai precedenti, portano il conto a 1000 dollari tondi tondi per 20 minuti di visita. Fortunatamente la mia assicurazione non ha battuto ciglio ed ha pagato. Mi domando come possa fare una famiglia senza assicurazione medica.

Poi ci sono i medicinali. Anche quelli hanno dei prezzi considerevoli nonostante li si vada ad acquistare da Walgreens e vengano preparati con il conteggio esatto delle pillole (compri solo il numero di pillole che ti interessa). Un flacone di antibiotici (della marca piu' comune, che si trova in tutte le farmacie) puo' benissimo raggiungere i 100 dollari.

Obama sta facendo una grande battaglia, la quale e' sempre stata ostacolata dalle potentissime lobby americane del farmaco. Gli auguro di poterla vincere

[dave4mame]

confesso l'ignoranza....ma perchè le lobby farmaceutiche dovrebbero essere contrarie?
con l'assicurazione le medicine le paga, in ultima istanza, qualcun altro ma sempre pagate vengono.

anzi magari con il fatto che c'è la mutua se ne comprano anche di più...

[Gos]

Mi domando come possa fare una famiglia senza assicurazione medica.



o paga o non va dal medico.
Un sistema sanitario che ti consente di curarti senza pagare (o comunque pagando un ticket basso) stimola la prevenzione e quindi a lungo termine dovrebbe ridurre i costi generali per i grandi interventi

[das]

Obama sta facendo una grande battaglia, la quale e' sempre stata ostacolata dalle potentissime lobby americane del farmaco. Gli auguro di poterla vincere

Perchè le lobby del farmaco dovrebbero ostacolarla ? Più medicine vendono e meglio è per loro no ? Adesso se uno non ha i soldi non gli vendono un tubo, domani venderanno anche a lui.

Piuttosto a quanto ho capito sono gli americani che non la vogliono, probabilmente perchè molti di loro non fanno deliberatamente l'assicurazione preferendo spendere quei soldi in qualcos'altro. (orrore per me, ma ognuno è diverso. Basta che poi non rompa)

[חוה]

quanto si paga in italia, in percentuale sulla busta paga xes o sul reddito, per contributo al ssn?
tenendo presente che anche nelle assicurazioni auto ce n'è un po' da versare per lo stesso fine ( e magari anche in altri casi, non so)

[Scannabue²]

confesso l'ignoranza....ma perchè le lobby farmaceutiche dovrebbero essere contrarie?
con l'assicurazione le medicine le paga, in ultima istanza, qualcun altro ma sempre pagate vengono.

anzi magari con il fatto che c'è la mutua se ne comprano anche di più...
Nel mitico film Sicko :asd: si fa vedere la firma di una legge dell'amm. Bush che "liberalizzava" i costi dei farmaci.

Con il risultato che il cartello delle aziende farmaceutiche ha fatto lievitare i costi senza controllo.

Se venisse fatta una riforma seria, la sanità pubblica dovrebbe fare delle gare d'appalto, magari anche invitando aziende straniere, e allora finirebbe la pacchia.

[sottovento]

Perchè le lobby del farmaco dovrebbero ostacolarla ? Più medicine vendono e meglio è per loro no ? Adesso se uno non ha i soldi non gli vendono un tubo, domani venderanno anche a lui.

Piuttosto a quanto ho capito sono gli americani che non la vogliono, probabilmente perchè molti di loro non fanno deliberatamente l'assicurazione preferendo spendere quei soldi in qualcos'altro. (orrore per me, ma ognuno è diverso. Basta che poi non rompa)

Da quello che ho capito io, invece, moltissimi ne sono esclusi e vorrebbero averla, questa assicurazione. Ovviamente si tratta di quanto ho visto e pertanto non e' di nessun valore statistico, ma per quel che vale e' esattamente il contrario di quanto hai supposto.

Come ho fatto notare, i prezzi delle prestazioni mediche sono esageratamente alti anche per i piu' semplici interventi. Questo e' il segno che la loro opera di lobbying sta andando a buon fine. Un'assicurazione pubblica con il sostegno del governo potrebbe chiedere a terzi di produrre gli stessi farmaci a prezzi piu' economici, riducendo i loro margini di profitto. Anche i vari brevetti che regolano la produzione dei farmaci potrebbero esser messi in discussione e non assegnati a cuor leggero come si fa attualmente.

Mi ricordo di un collega americano che si e' sentito male durante un viaggio in Italia. E' stato portato in ospedale ed era piu' terrorizzato da questo che non dal malore che lo aveva colpito.
Quando poi e' stato curato e dimesso, si e' ovviamente accorto che non c'era nulla da pagare, e ne e' rimasto stupefatto. A noi sembra normale, ad uno straniero non lo e', soprattutto se americano.
Se ti senti male, non ti fai scrupolo ad andare dal tuo medico. In altre parti del mondo, invece, cominci a fare due conti e non ci vai se non e' proprio indispensabile. Anzi, se guardi "Sicko" di Michael Moore, spesso rinunci anche quando sarebbe il caso, visto che una malattia potrebbe portare alla rovina una famiglia media (benestante).

Per esempio, un mio collega si e' fatto male giocando a calcio (si, in America!!) e l'ospedale, per prima cosa, gli ha chiesto un anticipo di 25000 dollari. Come pensate che abbia reagito? E come reagireste, da italiani, ad una simile richiesta?

[dave4mame]

a prescindere dal film del (ehm... è personaggio pubblico, immagino di non poterlo insultare)...
un conto sono le cure, un altro le medicine...

[blamecanada]

Ad essere contrarie saranno non tanto le lobby farmaceutiche, ma quelle che possiedono le costose cliniche private.
Credo l'utente di cui sopra intendesse quelle.

[zerothehero]

Nel mitico film Sicko :asd: si fa vedere la firma di una legge dell'amm. Bush che "liberalizzava" i costi dei farmaci.
.

Gran pirlata..non si deve liberalizzare in settori dove c'è domanda anelastica E monopolio (per brevetto ad es.). :sofico: (banalmente: se quel farmaco è un salvavita non importa quanto costa, lo dovrò comprare).
Cmq molti di coloro che hanno copertura sanitaria e un buon reddito da lavoro pare che si oppongano alla riforma.
Vedremo se Obama riuscirà a fare una riforma che i Clinton non riuscirono a portare avanti.

[zerothehero]

a prescindere dal film del (ehm... è personaggio pubblico, immagino di non poterlo insultare)...
un conto sono le cure, un altro le medicine...

Gabibbo?
E' uguale. :fagiano:

[dave4mame]

Ad essere contrarie saranno non tanto le lobby farmaceutiche, ma quelle che possiedono le costose cliniche private.
Credo l'utente di cui sopra intendesse quelle.

mah, continuo a non capire.
una volta che qualcuno gli paga la retta (privato, assicurazione privata o, l'istituenda pubblica) che gli frega?

piuttosto, imho, c'è il rischio che se passasse quelle pubblica, molti preferirebbero appoggiarsi a questa anzichè alla privata.
il che potrebbe diventare non desiderabile....

[zerothehero]

mah, continuo a non capire.
una volta che qualcuno gli paga la retta (privato, assicurazione privata o, l'istituenda pubblica) che gli frega?

Se lo stato dovesse intervenire con un'assicurazione sanitaria concorrente o suppletiva rispetto a quelle private il rischio è che le assicurazioni private (che cmq rimarranno, è impossibile eliminarle con un trattino di penna) saranno costrette a calmierare i prezzi. :fagiano:
Poi se fossi un assicuratore non sarei favorevole di essere obbligato ad assicurare il Grandpa "Almost Dead", semplicemente perchè probabilmente ci rimetterei (o farei rimettere ai miei azionisti) una fiumana di denaro solo per tenerlo in vita. :sofico:
Una riformina ci vuole..magari facendo attenzione agli effetti collaterali della mano pubblica, che cmq esistono.

[ConteZero]

Secondo l'OMS loro ospedali sono mediamente peggiori dei nostri, quindi evidentemente i soldi sono spesi male.

La gente guarda ER e pensa che negli USA gli ospedali siano così.

La gente guarda Carabinieri/la squadra/etc etc e pensa che in Italia le FdO siano così.

:asd:

[sottovento]

Ad essere contrarie saranno non tanto le lobby farmaceutiche, ma quelle che possiedono le costose cliniche private.
Credo l'utente di cui sopra intendesse quelle.

Forse mi sono fatto prendere un po' dalla discussione, in tal caso chiedo scusa.
In realta', chiunque sia entrato da Wal Mart o Walgreens si e' accorto immediatamente che i farmaci da banco costano davvero poco.
Ne so qualcosa, visto che ho spesso emicranie e mi sono comprato una scatola di 225 pastiglie di ibuprofene (questo e' il principio attivo, non cito il nome commerciale) a circa 10 dollari. Una confezione dello stesso principio attivo in Italia contiene 12 pastiglie ed ha piu' o meno lo stesso prezzo.

Questo non e' vero per gli altri farmaci. Non so se posso citare i nomi, per cui non li faccio. Sappiate che un antibiotico fra i piu' comuni (in Italia si paga pochi euro) viene sui 75/80 dollari, che una scatola di pillole per la cura dell'asma (mio figlio e' asmatico) viene piu' di 100 dollari.

I prezzi sono esageratamente gonfiati

[yorkeiser]

[...]Per questo motivo mi sono stati chiesti altri 800 dollari che, sommati ai precedenti, portano il conto a 1000 dollari tondi tondi per 20 minuti di visita.

A giudicare dalla tua testimonianza, nella più palese ignoranza di quanto potesse costare realmente il farmaco somministrato, direi che negli USA c'è qualcosa che non va nel mercato di questo settore. A maggior ragione se vivevi in una zona povera.

[ConteZero]

A giudicare dalla tua testimonianza, nella più palese ignoranza di quanto potesse costare realmente il farmaco somministrato, direi che negli USA c'è qualcosa che non va nel mercato di questo settore. A maggior ragione se vivevi in una zona povera.

A questo si aggiunge, a quanto mi dicono, la propensione dei medici a gonfiare i pazienti di medicine.

[Pancho Villa]

Da quello che ho capito io, invece, moltissimi ne sono esclusi e vorrebbero averla, questa assicurazione. Ovviamente si tratta di quanto ho visto e pertanto non e' di nessun valore statistico, ma per quel che vale e' esattamente il contrario di quanto hai supposto.

Come ho fatto notare, i prezzi delle prestazioni mediche sono esageratamente alti anche per i piu' semplici interventi. Questo e' il segno che la loro opera di lobbying sta andando a buon fine. Un'assicurazione pubblica con il sostegno del governo potrebbe chiedere a terzi di produrre gli stessi farmaci a prezzi piu' economici, riducendo i loro margini di profitto. Anche i vari brevetti che regolano la produzione dei farmaci potrebbero esser messi in discussione e non assegnati a cuor leggero come si fa attualmente.

Mi ricordo di un collega americano che si e' sentito male durante un viaggio in Italia. E' stato portato in ospedale ed era piu' terrorizzato da questo che non dal malore che lo aveva colpito.
Quando poi e' stato curato e dimesso, si e' ovviamente accorto che non c'era nulla da pagare, e ne e' rimasto stupefatto. A noi sembra normale, ad uno straniero non lo e', soprattutto se americano.
Se ti senti male, non ti fai scrupolo ad andare dal tuo medico. In altre parti del mondo, invece, cominci a fare due conti e non ci vai se non e' proprio indispensabile. Anzi, se guardi "Sicko" di Michael Moore, spesso rinunci anche quando sarebbe il caso, visto che una malattia potrebbe portare alla rovina una famiglia media (benestante).

Per esempio, un mio collega si e' fatto male giocando a calcio (si, in America!!) e l'ospedale, per prima cosa, gli ha chiesto un anticipo di 25000 dollari. Come pensate che abbia reagito? E come reagireste, da italiani, ad una simile richiesta?
In effetti anche solo per andare una settimana in vacanza negli USA è bene dotarsi di un'assicurazione sanitaria, possibilimente con copertura illimitata; per interventi di chirurgia urgenti possono arrivare a chiedere anche più di 100 mila dollari.

PS: Anche negli USA hai vissuto!? :D
Una vita in giro per il mondo come la tua è il mio sogno! :D :sofico:

[lishi]

Perchè le lobby del farmaco dovrebbero ostacolarla ? Più medicine vendono e meglio è per loro no ? Adesso se uno non ha i soldi non gli vendono un tubo, domani venderanno anche a lui.

Piuttosto a quanto ho capito sono gli americani che non la vogliono, probabilmente perchè molti di loro non fanno deliberatamente l'assicurazione preferendo spendere quei soldi in qualcos'altro. (orrore per me, ma ognuno è diverso. Basta che poi non rompa)

Il sistema americano permette ai aziende farmaceutiche di poter effettuare i prezzi che vogliono, un sistema con più controllo governativo permette a questo di fare leva per ottenere prezzi migliori.

Nei USA i prezzi dei medicinali costano uno sproposito rispetto Canada, c'è perfino una legge che vieta le aziende americane a importare medicinali dal Canada(che sono di solito prodotti nei USA) perché costa a loro di meno. Infatti fra privati c'è un fiorente commercio.

In realtà se non sbaglio comunque Obama ha fatto accordi con le case farmaceutiche ottenendo sconti, a naso mi sembra intorno a 40%, quindi non sono loro il problema.

Sono le lobby delle assicurazioni sanitarie che sono contrario.

[lishi]

Gran pirlata..non si deve liberalizzare in settori dove c'è domanda anelastica E monopolio (per brevetto ad es.). :sofico: (banalmente: se quel farmaco è un salvavita non importa quanto costa, lo dovrò comprare).
Cmq molti di coloro che hanno copertura sanitaria e un buon reddito da lavoro pare che si oppongano alla riforma.
Vedremo se Obama riuscirà a fare una riforma che i Clinton non riuscirono a portare avanti.

Dai sondaggi la divisione non è più fra buon reddito o cattivo redditto.
Ma fra repubblicani e democratici.

tutto il mondo è paese :asd:

[Lorekon]

confesso l'ignoranza....ma perchè le lobby farmaceutiche dovrebbero essere contrarie?
con l'assicurazione le medicine le paga, in ultima istanza, qualcun altro ma sempre pagate vengono.

anzi magari con il fatto che c'è la mutua se ne comprano anche di più...

Perchè le lobby del farmaco dovrebbero ostacolarla ? Più medicine vendono e meglio è per loro no ? Adesso se uno non ha i soldi non gli vendono un tubo, domani venderanno anche a lui.

Piuttosto a quanto ho capito sono gli americani che non la vogliono, probabilmente perchè molti di loro non fanno deliberatamente l'assicurazione preferendo spendere quei soldi in qualcos'altro. (orrore per me, ma ognuno è diverso. Basta che poi non rompa)

credo che i medicinali rimborsabili debbano essere prescritti dal medico (oddio forse anche adesso revono essere presritti, anche se non rimborsabli)

[ConteZero]

Dubito che chi ha la copertura sanitaria sia così felice di continuare a pagare per l'assicurazione sanitaria quando la legge potrebbe dargli la stessa copertura quasi gratuitamente.
Ma al solito parliamo di USA ed americani, per cui probabilmente avranno sparato tante di quelle cacchiate agli elettori che molti di loro penseranno che la copertura sanitaria nazionale sia l'apocalisse.

[Lorekon]

Gran pirlata..non si deve liberalizzare in settori dove c'è domanda anelastica E monopolio (per brevetto ad es.). :sofico: (banalmente: se quel farmaco è un salvavita non importa quanto costa, lo dovrò comprare).


l'errore è tuo: tu presupponi che Bush governasse con l'obiettivo del bene del suo paese... ( :risata_amara: )

[Lorekon]

in ogni caso, sono contento di vedere finalmente una discussione serena e scevra di impostazioni ideologiche sul sistema sanitario statunitense.
(è la prima in 7 anni che leggo il forum :asd: )

[ConteZero]

Ma in USA come funziona la storia dei brevetti farmaceutici e dei farmaci generici ?
Stile Italia ?

[zerothehero]

in ogni caso, sono contento di vedere finalmente una discussione serena e scevra di impostazioni ideologiche sul sistema sanitario statunitense.
(è la prima in 7 anni che leggo il forum :asd: )

Magari è dovuto al fatto che tu non avevi partecipato alla discussione. :p

[Lorekon]

impossibile: mi butto sempre nei flame :O

[Wagen]

Vivendo negli Usa vi posso dare qualche info:

l'assicurazione spesso e' pagata, totalmente o in parte, dall'azienda per cui lavori.

Per esempio, l'azienda dove lavoravo prima, piccola (<10 persone) pagava la meta' dell'assicurazione, io spendevo circa $500/mese per me e mia moglie, ma l'assicurazione non era tanto buona perche' avevo un copay ad ogni visita dal doc di $60 e un deductable abbastanza alto ($4000).
Per capirci: copay e' quello che paghi di tasca tua ogni volta che vai dal dottore, deductable e' la cifra massima che metti all'anno di tasca tua ogni volta che fai per esempio una visita specialistica o una radiografia (l'assicurazione magari copre solo l'80% del costo) prima che l'assicurazione ti copra il 100% della spesa. per esempio: ti rompi una gamba, il totale e' $1000, l'assicurazione copre l'80%, tu paghi $200 e il tuo deductable annuale scende a $3800.

Adesso invece lavoro per una super mega multinazionale (una delle piu' grosse aziende americane), l'assicurazione (potevo scegliere diversi piani che cambiano il costo mensile in base a piu' alti limiti di deductable, copay, % pagata sulle prestazioni etc, io ho scelto il migliore perche' con una bimba in arrivo le spese mediche saranno sicuramente alte) mi costa $264/mese, con un copay di $15e un deductable di $1200. in questa azienda, se sceglievo il piano peggiore ($30 copay e $3600 deductable, e percentuali piu' basse pagate dall'assicurazione per gli interventi) e la prendevo solo per me, non spendevo niente, veniva pagata in tot dall'azienda.

Dove lavoravo prima avevo un collega che per scelta non aveva l'assicurazione per lui e la moglie: il suo discorso era: sono giovane, in salute, non ho mai avuto niente di grave e nemmeno mia moglie, i $6000/anno che spenderei per l'assicurazione li metto in un savings account e se ne ho bisogno li prendo da li. It make sense.

sempre per capirci, se lavori come commesso da wallmart col cavolo che ti passano l'assicurazione, e per farla per conto tuo per una famiglia verrebbe non meno di $1000/mese

L'inculata e' che, pur avendo l'assicurazione, non sei mai sicuro di essere coperto: potrebbero in caso di cancro per esempio, coprire un numero massimo di sedute di radioterapia.

[Fritz!]

confesso l'ignoranza....ma perchè le lobby farmaceutiche dovrebbero essere contrarie?
con l'assicurazione le medicine le paga, in ultima istanza, qualcun altro ma sempre pagate vengono.

anzi magari con il fatto che c'è la mutua se ne comprano anche di più...

Perché i prezzi dei farmaci sono contrattati a livelli piu alti in un sistema in cui non hai un unico acquirente
In Europa le case farmaceutiche sono obbligate a contrattare prezzi piu bassi (perché c'é generalmente un solo acquirente, lo stato che col servizio di mutua fa poi entrare i farmaci in vendita. Anche quando sono poi a parziale carico di assicurazioni o privati c'é sempre una contrattazione, con un unico acquirente) Questo porta le case farmaceutiche prezzi piu bassi.

Alla fine anche noi europei dovremmo essere contrari alla riforma di Obama. Perché il sistema attuale americano garantisce extraprofitti alle aziende farmaceutiche. Profitti che avvantaggiano i servizi europei a contrattare prezzi piu bassi.

[dave4mame]

Perché i prezzi dei farmaci sono contrattati a livelli piu alti in un sistema in cui non hai un unico acquirente
In Europa le case farmaceutiche sono obbligate a contrattare prezzi piu bassi (perché c'é generalmente un solo acquirente, lo stato che col servizio di mutua fa poi entrare i farmaci in vendita. Anche quando sono poi a parziale carico di assicurazioni o privati c'é sempre una contrattazione, con un unico acquirente) Questo porta le case farmaceutiche prezzi piu bassi.

Alla fine anche noi europei dovremmo essere contrari alla riforma di Obama. Perché il sistema attuale americano garantisce extraprofitti alle aziende farmaceutiche. Profitti che avvantaggiano i servizi europei a contrattare prezzi piu bassi.


a me però pareva di aver capito (e senz'altro posso sbagliare) che non avrebbero adottato un sistema come il nostro, ma si sarebbero dotati di una sorta di assicurazione (sulla scorta di quelle private).
tu paghi in toto e poi ti rimborsano...

[lishi]

a me però pareva di aver capito (e senz'altro posso sbagliare) che non avrebbero adottato un sistema come il nostro, ma si sarebbero dotati di una sorta di assicurazione (sulla scorta di quelle private).
tu paghi in toto e poi ti rimborsano...

Infatti è cosi.

Le case farmaceutiche non hanno grandi problemi con la riforma, Obama ha comunque già fatto un accordo con loro.

Sono le lobby delle assicurazioni sanitarie che sono contrarie.

[Fritz!]

a me però pareva di aver capito (e senz'altro posso sbagliare) che non avrebbero adottato un sistema come il nostro, ma si sarebbero dotati di una sorta di assicurazione (sulla scorta di quelle private).
tu paghi in toto e poi ti rimborsano...

Si ma il risultato di una grossa e potente assicurazione gestita dallo Stato che contratta con una posizione di forza con le aziende, porterebbe i prezzi inevitabilmente piu in basso.

Questione di forza contrattuale.

[dave4mame]

se contratteranno.
potrebbe anche succedere il contrario: "ricarico i prezzi.. tanto che gli frega all'utente? paga l'assicurazione.

mi sembra più plausibile la resistenza da parte delle compagnie di assicurazione cui accennava lishi....

[ConteZero]

se contratteranno.
potrebbe anche succedere il contrario: "ricarico i prezzi.. tanto che gli frega all'utente? paga l'assicurazione.

mi sembra più plausibile la resistenza da parte delle compagnie di assicurazione cui accennava lishi....

La soluzione stà nello Stato (o per meglio dire, negli Stati) che prende le strutture ospedaliere che chiudono (o ne apre di sue) e le converte in statali.

[Lorekon]

Si ma il risultato di una grossa e potente assicurazione gestita dallo Stato che contratta con una posizione di forza con le aziende, porterebbe i prezzi inevitabilmente piu in basso.

Questione di forza contrattuale.

diglielo a Poggiolini :asd:

[lishi]

http://i31.tinypic.com/21jre6a.jpg

:asd:

[marchigiano]

riassumendo quindi, mi pare di aver capito che in usa il problema è un altro

non sono le assicurazioni che sono tutto sommato sostenibili, 12000$ l'anno per 4 persone ma fosse anche a testa per una assicurazione tosta non è niente dato che tutto il resto costa la metà o quasi, in italia paghiamo molto di più ma indirettamente

il problema è quello che non avrei mai pensato: prezzi gonfiati e assenza di concorrenza, quando quel sistema dovrebbe proprio incentivare la concorrenza. assurdo

questi problemi sarebbero più accettabili da noi, dove la casa farmaceutica potrebbe corrompere il ssn o il medico di base per far prescrivere i propri farmaci più costosi, poi il film di alberto sordi lo abbiamo visto tutti... sappiamo come funziona no?

quindi obama non va nella giusta direzione, con l'assicurazione obbligatoria farà il gioco delle soc. farmaceutiche, assicurazioni, medici ecc... mentre quello che dovrebbe fare è incentivare la concorrenza, che in USA sarebbe quasi sacrosanta... davvero non posso credere a una situazione simile, come è potuto succedere?

[lishi]

riassumendo quindi, mi pare di aver capito che in usa il problema è un altro

non sono le assicurazioni che sono tutto sommato sostenibili, 12000$ l'anno per 4 persone ma fosse anche a testa per una assicurazione tosta non è niente dato che tutto il resto costa la metà o quasi, in italia paghiamo molto di più ma indirettamente



12000$ per una famiglia da 4 non sono poche se lavora una persona sola, comunque a questo devi appunto aggiungere parte dei costi sostenuti. In quando di solito non coprono tutto.



il problema è quello che non avrei mai pensato: prezzi gonfiati e assenza di concorrenza, quando quel sistema dovrebbe proprio incentivare la concorrenza. assurdo

questi problemi sarebbero più accettabili da noi, dove la casa farmaceutica potrebbe corrompere il ssn o il medico di base per far prescrivere i propri farmaci più costosi, poi il film di alberto sordi lo abbiamo visto tutti... sappiamo come funziona no?



Quello mi sembra che capiti al la del sistema sanitario



quindi obama non va nella giusta direzione, con l'assicurazione obbligatoria farà il gioco delle soc. farmaceutiche, assicurazioni, medici ecc... mentre quello che dovrebbe fare è incentivare la concorrenza, che in USA sarebbe quasi sacrosanta... davvero non posso credere a una situazione simile, come è potuto succedere?

Assicurazione obbligatoria è solo per i servizi di emergenza, che adesso sono a carico della comunità. In questo modo tutti pagherebbero per un servizio che si aspettano che gli venga fornito se capita qualcosa di brutto.

Il punto focale della riforma è la creazione di una assicurazione pubblica per impostare un servizio minimo a cui tutti gli altri si devono attenere.

Più o meno tutti sono d'accordo nel dire che la situazione si è creata nella sanità i concetti del libero mercato non funzionano.

[blamecanada]

Alla fine anche noi europei dovremmo essere contrari alla riforma di Obama. Perché il sistema attuale americano garantisce extraprofitti alle aziende farmaceutiche. Profitti che avvantaggiano i servizi europei a contrattare prezzi piu bassi.
Questo è un ragionamento sbagliato, prima che cinico.
La nascita di un effettivo sistema sanitario nazionale negli Stati Uniti sarebbe la sanzione di un diritto, che verrebbe considerato fondamentale in davvero tutti i Paesi industrializzati, e perciò una conquista per tutti.
I soldi per i farmaci si prenderanno dove ci sono, non credo che gli europei avranno alcuno svantaggio se questa riforma andasse in porto.

[marchigiano]

Più o meno tutti sono d'accordo nel dire che la situazione si è creata nella sanità i concetti del libero mercato non funzionano.

ma allora è questo il problema da risolvere, quello di estendere la copertura ai servizi di emergenza mi pare abbastanza inutile o almeno secondario

800$ una ecografia? e che è... :eek: te la fa dr. house in persona? te la fanno all'hilton? possibile che non ci sia una clinica vicina che fa concorrenza? se fanno cartello è li che obama deve intervenire

[Wagen]

riassumendo quindi, mi pare di aver capito che in usa il problema è un altro

non sono le assicurazioni che sono tutto sommato sostenibili, 12000$ l'anno per 4 persone ma fosse anche a testa per una assicurazione tosta non è niente dato che tutto il resto costa la metà o quasi, in italia paghiamo molto di più ma indirettamente

il problema è quello che non avrei mai pensato: prezzi gonfiati e assenza di concorrenza, quando quel sistema dovrebbe proprio incentivare la concorrenza. assurdo

questi problemi sarebbero più accettabili da noi, dove la casa farmaceutica potrebbe corrompere il ssn o il medico di base per far prescrivere i propri farmaci più costosi, poi il film di alberto sordi lo abbiamo visto tutti... sappiamo come funziona no?

quindi obama non va nella giusta direzione, con l'assicurazione obbligatoria farà il gioco delle soc. farmaceutiche, assicurazioni, medici ecc... mentre quello che dovrebbe fare è incentivare la concorrenza, che in USA sarebbe quasi sacrosanta... davvero non posso credere a una situazione simile, come è potuto succedere?

il problema sono i $10000 l'anno + il 20% o piu' delle spese + la non sicurezza di essere coperto nonostante tu paghi l'assicurazione + la continua ricerca delle assicurazioni di modi (le cosiddette pre-condition) per non pagare/non assicurarti

[lishi]

ma allora è questo il problema da risolvere, quello di estendere la copertura ai servizi di emergenza mi pare abbastanza inutile o almeno secondario



Infatti è solo una piccola parte della riforma. non è il motivo per cui si fa la riforma, che fra altro non viene nemmeno discusso molto.



800$ una ecografia? e che è... :eek: te la fa dr. house in persona? te la fanno all'hilton? possibile che non ci sia una clinica vicina che fa concorrenza? se fanno cartello è li che obama deve intervenire

Non è che adesso nessuno impedisca di aprire cliniche oppure nuove assicurazioni, non mi pare che ci siano nessuno accusi qualcuno di cartelli o cose varie.

Semplicemente è il sistema che è malato. Da quello che ho capito i motivi sono :

- costi burocratici alti.
- il costo del personale medico più costoso
- In molti non sono in grado di pagare i loro costi (voi perché non assicurati, o la loro assicurazione non coperto a sufficienza) quindi i costi ricadono su altri
- le assicurazioni fanno leva sui prezzi, quindi se uno chiede 1000 riceverà di meno(anche molto di meno)

[zerothehero]

Dai sondaggi la divisione non è più fra buon reddito o cattivo redditto.
Ma fra repubblicani e democratici.

tutto il mondo è paese :asd:

Scusa, ma chi ha un reddito da lavoro di..mettiamo inferiore a meno della metà del pil procapite usa (quindi "povero" almeno in termini relativi) come fa ad essere contrario alla riforma Obama? :sofico:
Non si berrà tutte quelle minchiate sulla medicina socialista?
Ma poi anche volendo..sempre meglio una medicina socialista (con le inevitabili rotture di coglioni tipo ricette non ripetibili da rinnovare ogni 28 giorni..la fiera dell'assurdo italica) che indebitarsi per garantirsi le cure mediche. :confused:
Certo, chi è benestante probabilmente preferisce il modello attuale. :fagiano:

[zerothehero]

Questo è un ragionamento sbagliato, prima che cinico.
La nascita di un effettivo sistema sanitario nazionale negli Stati Uniti sarebbe la sanzione di un diritto, che verrebbe considerato fondamentale in davvero tutti i Paesi industrializzati, e perciò una conquista per tutti.
I soldi per i farmaci si prenderanno dove ci sono, non credo che gli europei avranno alcuno svantaggio se questa riforma andasse in porto.

In realtà quello che ha detto Fritz! ha un senso, visto che ero tentato anch'io a dire una cosa del genere. :sofico:

[zerothehero]

riassumendo quindi, mi pare di aver capito che in usa il problema è un altro

il problema è quello che non avrei mai pensato: prezzi gonfiati e assenza di concorrenza, quando quel sistema dovrebbe proprio incentivare la concorrenza. assurdo


Quel sistema garantisce giganteschi profitti "da oligopolio-monopolio" (x2) a monte (produttore) e a valle (assicurazione) e non potrebbe che essere così, almeno io la penso così per una serie di motivi.

Prendiamo il caso da un paziente affetto da cardiopatia cronica. :fagiano:
La domanda in aggregato (sia nei confronti del farmaco che dell'assicurazione medica) dei cardiopatici è anelastica (non reagisce più di tanto a variazioni di prezzo).
Perchè è anelastica?
Perchè quel cazzo di farmaco mi serve, DEVO averlo. Altrimenti ci lascio le penne.
E quindi: pepepepeppepeppe. :sofico:
A monte in regime di prezzi liberi (produttore del farmaco) si cercherà di fissare il prezzo al livello più elevato in modo da massimizzare i profitti, catturando tutto (o quasi tutto) il surplus del consumatore...tanto sono in monopolio (brevetto) o in oligopolio (mi accordo o tacitamente o esplicitamente..e anche se non mi accordo la tendenza difficilmente tenderà ad una diminuzione di prezzo, tanto se lo riduco il prezzo, la domanda bene o male è sempre quella).
A valle idem...con patate.

Lo stato (senza abbattere il modello delle assicurazioni, anche perchè sarebbe impossibile oltre che folle) può cercare di limitare queste storture in due modi:
-Eliminare il profitto a valle del "distributore" del servizio (lo stato non è interessato al profitto) a vantaggio del cittadino.
-Calmierare i prezzi dei farmaci grazie all'enorme potere di mercato di cui dispone.
Ma poi lasciando perdere le mie spiegazioni, se le assicurazioni sanitarie (e immagino che lo stesso valga per le aziende farmaceutiche) sono contrarie, un motivo ci sarà.. quattro conticini se li saranno pure fatti.. :sofico:

[blamecanada]

In realtà quello che ha detto Fritz! ha un senso, visto che ero tentato anch'io a dire una cosa del genere. :sofico:
Perché voi ragionate in termini meccanici: se gli U.S. dànno meno soldi, le aziende dovranno prenderli altrove, ma non è detto che riescano a prenderli da qualche parte, ed anche se ci riescono, non è detto che la maggior parte della popolazione europea ne riceva un danno. Inoltre non considerate il portato ideale in termini di coscienza per un provvedimento simile. Se la sanità diventa un diritto per ogni Stato civile, diventerà scandaloso che il Fondo Monetario Internazionale (ad esempio) imponga la privatizzazione della sanità per fornire prestiti.
In generale una simile riforma dal punto di vista ideale aumenta, almeno un po', l'importanza dei diritti delle persone rispetto a quelli delle imprese.

[blamecanada]

Devo rispondere o intuisci la risposta? :D
Intuisco che sbagli, nei modi ordinari.

Seriamente, il problema c'è, come detto qui:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Italia/2009/commenti-sole-24-ore/22-agosto-2009/buona-sanita.shtml?uuid=7cff9a4c-8ef1-11de-840d-a08d689d5933&DocRulesView=Libero
Permettimi di dissentire dall'apologia del sistema precedente.
Le assicurazioni private costitutivamente cercano il guadagno (o almeno assumo io non mi aspetto altro che questo, in un sistema concorrenziale), e per questo motivo cercano tutti i cavilli possibili per non pagare, nel caso si tratti di spese significative, ossia in quei casi in cui il rischio che si corre non paganodo (danno d'immagine e risarcimento nel caso di una sconfitta in tribunale, ma una buona campagna pubblicitaria ed un buon avvocato possono minimizzare questo tipo di danno).
Questo è sufficiente a rendermi molto diffidente (oltre alla conoscenza personale di un avvenimento di questo tipo).
La gestione statale può rischiare di non controllare bene le spese, è un rischio ineliminabile, ma minimizzabile. In compenso non cerca mai cavilli per non pagare, e questo me la fa preferire.

Un'azienda può agire razionalmente perché è diretta da persone che fanno del calcolo razionale dei suoi interessi un mestiere, e non è detto che sempre ci riescano né che abbiano sempre successo, infatti un'azienda può fallire.
Le persone comuni non sono assolutamente in grado di fare qualcosa di simile, ma anche se fossero in grado, nondimeno nessuno è immune all'errore.
Dunque, se la perdita di denaro è incomparabile alla perdita della salute, risulta razionale spendere ma essere sicuri.

Se ci fosse l'assicurazione solo sugli eventi catastrofici, sta' pur sicuro che la maggior parte della gente non farebbe alcuna prevenzione per risparmiare, anche contando che in caso di problemi pagherebbe l'assicurazione. È una scelta razionale? No, ma se t'aspetti che le persone agiscano in modo prevalentemente razionale, mi sa che non hai ben chiara la situazione.
Ovviamente c'è anche il rischio che le cure risultino cosí costose da superare il risarcimento massimo (non ricordo il termine tecnico... la mia avversione per lo studio delle cose noiose mi ha impedito finora di fare la patente, quindi non ho il dovere di ricordarmelo :O).

È ovvio che poi tu potrai tirar fuori questioni sulla libertà individuale, ma personalmente trovo che alienare quel po' di libertà sia un costo assolutamente accettabile, considerando i benefici che se ne ottengono, e che in fondo la libertà assoluta è comunque un'utopia.

Anche perché trovo che ci siano delle limitazioni della libertà ben piú gravi, e che mi danno decisamente piú fastidio.

Io preferirei un sistema a copertura totale, in cui vengano anche indicati tutti i controlli non solo per garantire un buon rapporto tra i costi a breve e a lungo termine delle cure, ma anche per garantire un'ottima salute in generale, cosa che poi avrebbe influssi positivi su ogni ambito della vita individuale e sociale. A chi non si presentasse a tali controlli farei un aumento delle imposte tale da compensare eventuali costi che potrebbe comportare in seguito per le cure, ma anche gli eventuali costi sociali (perché se uno si rovina un po' la vista, pur non in modo grave, magari da vecchio la perderà completamente ed avrà bisogno dell'accompagnamento, o piú semplicemente avrà piú problemi ad informarsi, e quindi voterà con meno consapevolezza, etc).

Chiaramente tu potrai pensare che questo lede alla libertà personale, ma non credo che in questi termini il problema sia solo a livello di principio.

[*MATRIX*]

lo stato paga per la sanità ed accusano Obama di essere socialista o addirittura nazista

io una cosa non l'ho capita ma allora secondo gli americani tutta l'europa e socialista o nazista ?

[lishi]

lo stato paga per la sanità ed accusano Obama di essere socialista o addirittura nazista

io una cosa non l'ho capita ma allora secondo gli americani tutta l'europa e socialista o nazista ?

devi capire che c'è una parte degli americani che vuoi perché razzisti vuoi perché profondamente credenti nei repubblicani prendono tutto quello che passa da Obama(o i democratici) come sbagliato.

Riforma sanità? sbagliato.
Clinton salva le due giornaliste dalla corea? chiaramente un atto sbagliato che ha legittimato Il nord corea.
Obama parla ai studenti spronandoli a studiare è lavorare duro? Sbagliato.

etc

Socialista comunque non è una offesa.

[blamecanada]

Socialista comunque non è una offesa.

Dipende dal contesto, per molti, in U.S., lo è.


Come per me fascista sarebbe un'offesa, mentre per qualcuno non lo è.
Mentre per me comunista non è un'offesa, mentre per qualcuno sí.

[*MATRIX*]

Socialista comunque non è una offesa.

qua di certo no

ma credo che negli usa si

http://www.youtube.com/watch?v=zY3spl48_0Y&feature=PlayList&p=239251D84DC95D85&index=3

:confused: :confused: :confused:

[Scannabue²]

Gran pirlata..non si deve liberalizzare in settori dove c'è domanda anelastica E monopolio (per brevetto ad es.). :sofico: (banalmente: se quel farmaco è un salvavita non importa quanto costa, lo dovrò comprare).

Questo non e' vero per gli altri farmaci. Non so se posso citare i nomi, per cui non li faccio. Sappiate che un antibiotico fra i piu' comuni (in Italia si paga pochi euro) viene sui 75/80 dollari, che una scatola di pillole per la cura dell'asma (mio figlio e' asmatico) viene piu' di 100 dollari.

I prezzi sono esageratamente gonfiati
In effetti è proprio quello che si vede nel film del Gabibbo, dove riporta il caso di una signora sofferente di problemi respiratori (pare a seguito dell'attività di soccorritrice a ground zero) che doveva pagare 100$ per l'inalatore che le serviva per respirare (lo stesso che a Cuba costava 10 centesimi).

A parte il film, qualcuno ha capito con quali argomentazioni (a parte il socialismo :eekk: ) i repubblicani stanno portando avanti la loro campagna?

E comunque non denigrate troppo il Gabibbo, tutti i torti non li aveva, a quanto pare ...

[lishi]

In effetti è proprio quello che si vede nel film del Gabibbo, dove riporta il caso di una signora sofferente di problemi respiratori (pare a seguito dell'attività di soccorritrice a ground zero) che doveva pagare 100$ per l'inalatore che le serviva per respirare (lo stesso che a Cuba costava 10 centesimi).

A parte il film, qualcuno ha capito con quali argomentazioni (a parte il socialismo :eekk: ) i repubblicani stanno portando avanti la loro campagna?

E comunque non denigrate troppo il Gabibbo, tutti i torti non li aveva, a quanto pare ...

Se quello del socialismo ti shocka divertiti, quello è una delle meno estreme(il sito è di parte, ma gli argomenti sono quelli)

http://mediamatters.org/research/200909080001

Ecco una succosa preview

MYTH 1: VHA "death book" pushes vets to prematurely end their lives

MYTH 2: Using reconciliation to pass major legislation is the "nuclear option" and is unprecedented

MYTH 3: Kennedy's absence -- rather than GOP obstructionism -- is to blame for partisan health care fight

MYTH 4: Conservative claims about abortion and health reform are simply intended to block federal funding

MYTH 5: There is no health care crisis

MYTH 6: Health care reform will impose rationing

MYTH 7: Health care reform provides for euthanasia, "death panel"

MYTH 8: Health care reform legislation will cover undocumented immigrants

MYTH 9: Health care reform will raise your taxes

MYTH 10: Health care reform would tax all small businesses

MYTH 11: Health care reform would add $1 trillion-plus to deficit

MYTH 12: House bill would ban private individual insurance

MYTH 13: Obama said he didn't read House bill

MYTH 14: Co-ops are an adequate substitute for a public option

MYTH 15: Obama is pushing a system like the U.K. and Canada

MYTH 16: Obama, Dems pushing "socialized medicine"

MYTH 17: Prominent opponents of health care reform are credible

MYTH 18: Government can't run a health care program

[lowenz]

Ok, prendo atto che vuoi obbligarmi a fare gli esami del sangue quando lo decidi tu.
Gli sportivi sono sotto dittatura :O
Non hanno la libertà di gareggiare (ma anche solo allenarsi/prepararsi) senza fare esami (che non decidono loro)! :Prrr:

[lowenz]

Ma tu guarda questo che arriva e "flamma" :O :D
Flammo fino all'autocombustione in stile supernova :O

[Wagen]

qui, adesso, ogni volta che vai in una nuova assicurazione devi fare un checkup totale (controllo sangue, urine e fisico in generale), e lo devi continuare a fare una volta ogni X anni (dove X dipende dall'eta').

la mia nuova assicurazione adesso mi da pure $5/settimana di sconto perche' non fumo (test della nicotina una volta l'anno), $5/settimana sconto perche' faccio attivita' fisica, e $5/settimana sconto perche' ho accettato di fare un test fisico all'inizio del periodo di copertura

[blamecanada]

Bella questa :p
Sarebbe stata ancora piú carina: “Intuisco che perseveri nell'errore”. Però non m'è venuta in mente.

Sicuramente si può avanzare questa diffidenza così come quella dei non assicurati (non per scelta), però è indubbio che un sistema che costava fino 35-40 anni fa nel complesso circa come quelli europei, offrendo un servizio di qualità + alta (liste d'attesa etc.), in un paese dove lo stile di vita porta ad avere + problemi medici, effettuando una parte enorme della ricerca medica mondiale e garantendo una delle massime libertà di scelta ai cittadini...beh, qualcosa di positivo deve averlo, diciamo.
Sí, questo non lo metto in dubbio.

La maggior parte della gente avrebbe cmq una assicurazione a copertura ampia (del resto nemmeno al nostra è totale da quando c'è il ticket), così come ora, ma a costi sensibilmente + bassi.
Beh, non è detto che ne avrebbe una piú ampia.
Salvo poi andare a mendicare aiuto in caso di problemi.

Certo, conosco il tuo punto di vista. Però ai tanti che nn si spiegano come sia possibile essere contro la riforma sanitaria (non tu), bisogna anche spiegare che bisogna fare delle scelte: negli USA puoi fondare una start-up senza pagare contributi pensionistici e preoccuparti dei costi sanitari scommettendo sulla buona salute di un 25enne. In stati come Texas e New Hampshire (:ave: ), inoltre, le imposte statali sono davvero bassissime. Questo rende possibile cosa qui impensabili e un dinamismo ed un'imprenditorialità davvero formidabili. Qui nel forum in Scuola e Lavoro pochi giorni fa si è discusso con un ragazzo 22enne che è impossibilitato a mettere su un sito un prorpio software e venderlo a 5€ a licenza, perchè se non ne vende migliaia è in perdita per vari motivi, a meno di evitare di mettersi in regola.
Certo, ci sono le vie di mezzo, varie soluzioni etc.etc.etc. Ma a volte è bene non dilungarsi e mettere in chiaro che i paradigmi sono diversissimi e alcune cose non sono conciliabili (extra-tutela vs. libertà di scelta e di agire).
Guarda che non credo che il Texas sia un covo d'intellettuali libertariani... Anzi, io forse sono prevenuto, ma ho un'idea del texano medio non molto elevata.

Ok, prendo atto che vuoi obbligarmi a fare gli esami del sangue quando lo decidi tu. Non mi stupisco, per carità. :muro: Quando pensi di poter valutare gli influssi positivi di X (cosa generica) sugli ambiti della mia "vita individuale", vai oltre pure per essere te, però. Inutile precisare che è dittatoriale.
Sí, ma se c'è un sistema a copertura totale (pagata da tutti), la scelta è tra:
1. lasciare la prevenzione ad libitum, aumentando i costi (a carico di tutti)
2. prescrivere delle visite obbligatorie.
Io credo che a livello di paternalismo siano sullo stesso livello. Però il primo comportamento è anche stupido, e va a danno degli altri. Quindi ritengo preferibile il primo, se poi proprio uno non vuol fare le visite, basta che i costi non ricadano sugli altri.

Tra l'altro, ti dirò una cosa che forse t'incuriosirà: non so se Marx in questa discussione sarebbe d'accordo con me.
Marx non parla mai di redistribuzione del reddito, ma solo di redistribuzione della produzione, una volta redistribuita la produzione non prevede alcuna redistribuzione per compensare le differenti capacità, ma si attende che la produttività sia tale da rendere queste differenze ininfluenti.
Secondo Rawls, Marx non prevede alcuna forma di redistribuzione del reddito perché ha una teoria della giustizia libertaria, secondo la quale il singolo non ha alcun dovere nei confronti della “collettività”, e quindi redistribuire il reddito sarebbe un'espropriazione indebita.
La differenza coi libertariani ovviamente sarebbe che Marx crede che il capitalismo si basi su un'espropriazione indebita da parte del capitalista.
Non ho conoscenze adeguate per confermare o smentire tale interpretazione, ma la trovo abbastanza interessante.

Non commento, lo prendo come provocazione :D
Questo forse è un po' eccessivo. Forse sarebbe meglio lasciar scegliere tra un'opzione salutista, ed una puramente economicista.

Mi rendo conto d'esser affetto da una forma di paternalismo un po' autoritaria. In linea di massima mi piacerebbe lasciare la massima libertà possibile (ovviamente senza il capitalismo, quello non va bene neanche per Marx in versione libertaria :D), ma poi vedo che le persone non sanno gestire neanche la libertà che hanno (per loro stesso giudizio!), sicché penso che in fondo non sia cosí fondamentale.

La dinamica fondamentalmente è questa: essendo liberi gl'imprudenti, compiono delle sciocchezze, poi si lamentano ed invocano aiuto. Alla fine per pietà i prudenti li aiutano, e poi questi ricominciano come prima.
Al che ai poveri soccorritori viene da pensare che sarebbe meglio impedire preventivamente a quest'imbecilli di farsi del male da soli.
Tu dirai: nessuno obbliga i prudenti a soccorrere gl'imprudenti. Però di fatto gl'imprudenti rompono cosí tanto le scatole che li si soccorre anche solo per non sentirli piú. Anche perché sono sempre la maggioranza della popolazione, sicché i loro problemi vengono a danneggiare per forza anche i prudenti.

Comunque da quando ho scoperto che il termine “libertarismo” era stato inventato da un anarco-comunista in contrapposizione a “liberalismo”, ho deciso di chiamare i tuoi amici libertariani. Mi sembra anche giusto, perché “libertario” secondo me è soltanto il contrario di “autoritario”.

[lishi]

Ogni americano che non ha una assicurazione in teoria è ha è un grave incidente da diventare una persona che farà pagare alla collettività le sue spese mediche, quindi seguendo la filosofia descritta dovrebbero avere almeno la copertura di emergenza.

[Wagen]

certo, ma non è imposta dallo stato. E' una tua scelta e non vai un galera se non lo fai. ;)

non e' imposto dallo stato ma se mi rifiuto possono non assicurarmi o alzare il premio mensile



Questa è una cosa molto interessante :) 60$ al mese sono un discreto bonus pecuniario e, soprattutto, un concetto fantastico IMHO a livello di principio. Me li spenderei davvero volentieri e con gusto! Ho letto che con alcune assicurazioni il non essere sovrappeso e fumatore fa risparmiare abbastanza.

il bello e' che vale anche per mia moglie, che fanno 120 dollari in meno al mese

[dave4mame]

non è da escludere che chi è contro paventi (oltre al costo economico che si dovrà accollare) il peggioramento del livello qualitativo del servizio.

[beautycase]

ho capito che c'e' qualche persona che abita in u.s.a.
mi potrebbe spiegare per favore come si sono comportate le assicurazioni americane nei confronti
delle persone colpite dall' uragano katrina.
in una intervista mi ricordo che una persona ha pagato l'assicurazione sulla casa per 40 anni. poi la casa fu distrutta ed il rimborso per la casa fu di 500 dollari. facciamo un punto sui rimborsi dell' uragano katrina.

[blamecanada]

Un po'...:p
Di' la verità, il fatto è che sei agofobico, e l'idea di dover fare delle visite regolari ti terrorizza!

Dimentichi che ci sei anche tu in mezzo ;) tu non pensi di saperti gestire? E soprattutto, non vuoi essre libero di farlo?
Sulla via di mezzo sono d'accordo, il problema è stabilire qual è il “giusto mezzo”, tra 1984 e l'anarchia militare, ma credo che questo sia uno dei problemi fondamentali della filosofia politica: stabilire cosa rientra nell'ambito del pubblico, e cosa rientra nell'ambito del privato.
Per forza esistono entrambi gli ambiti, e per forza non esiste un limite irrefutabile.
E anche una volta che si stabilisce un limite de jure, non è detto che de facto sia davvero cosí, perché un'abolizione di una regola, che di per sé implica maggiore libertà, potrebbe provocare situazioni che la riducono.
Ad esempio io ritengo che la vendita libera di armi riduca la libertà, anche se in teoria che tutti abbiano la possibilità di avere un'arma è una forma di libertà.
Per quanto riguarda il sapersi gestire, credo che le persone abbiano questa capacità in gradi diversi.
Riprendendo l'esempio di prima, se io comprassi un'arma, credo la userei solo in caso di necessità, per legittima difesa, etc. Ma se la possibilità di comprare armi, permette a tutti gli squilibrati di procurarsi un'arma senza problema, la libertà che guadagno è de facto inferiore a quella che de jure sembrerei acquisire.
Ovviamente quello delle armi è un caso abbastanza estremo, ma il ragionamento si può fare a tutti i livelli.
Il problema è stabilire ciò che rientra nel pubblico, e ciò che rientra nel privato, e se ciò che si stabilisce de jure, avvenga poi de facto.

Allora ci vorrebbe la kasko obbligatoria per le auto. Sai quanti si rovinano sfasciando un auto nuova contro un albero con 5 anni di mutuo da pagare e un'altra auto da comprare perchè serve per andare al lavoro?
Mah, spero che siano pochi. Certo, con quello che costano le R.C. auto in Italia la kasko dovrebbe essere inclusa.
Teoricamente anche il fatto che l'R.C. auto sia obbligatoria diminuisce la libertà, ma io penso sia una buona cosa.

Si può argomentare che la gente si lamenta perchè è deresponsabilizzata dallo Stato-mamma. L'italiano medio poi pare più pigro e meno capace di gestirsi della media: sarà che nell'impero romano funzionava così, ma quando Mussolini ha proposto con forza tale modello gli italiani si sono trovati subito benissimo, a tal punto da scoraggiare i governi successivi a cambiare alcunchè in questo rapporto cittadino-stato.
Una possibile argomentazione a favore dell'impigrimento è data dal fatto che, con i decenni di sussidi al meridione, si sia ottenuto solo + impigrimento e per ogni problema viene chiesto "e lo stato dov'è?".
Non credo il problema sia quello, ma il fatto che se qualcuno vuole cambiare qualcosa finisce “suicidatosi per mettere una bomba ad un traliccio”, sicché la pigrizia è, per cosí dire, incentivata.
Per il resto credo che sulle cose superflue si possa lasciare massima libertà di scelta, ma sulle cose importanti sia meglio essere piú protettivi.

Sul fatto che a gestire la libertà s'impara esercitandola sono d'accordo (non credo alla “dittatura educativa”), però non penso che basta che ci sia la libertà, perché la gente impari ad esercitarla.
E soprattutto bisogna evitare che l'esercizio errato di tale libertà crei danni irreparabili.

Direi che è giusto :O Però per evitare tutti i tipi di problemi legati a questi termini, io utilizzo quelli anglosassoni: liberal, liberalist, libertarian, authoritarian (ai 4 vertici del quadrante politico, dato che la retta non è indicativa per nulla). In esso è poi possibile indicare le varie correnti.
Sono d'accordo sullo schema a quattro vertici, ed anche sull'opposizione libertario/autoritario. Sull'altra non saprei.
Io mi sento assai poco anglosassone, come immaginerai.

[*MATRIX*]

cmq seriamente vorrei avere maggiori info sull'argomento cioè essere socialista negli usa è come essere un terrorista?
:confused:

[blamecanada]

cmq seriamente vorrei avere maggiori info sull'argomento cioè essere socialista negli usa è come essere un terrorista?
:confused:
No, ma socialista è considerato un insulto da una parte della popolazione, un po come “comunista” in Italia.

[blamecanada]

Qui dipende dalla concezione di libertà, con la mia la libertà aumenta e basta in quel caso. ;)
Lí dipende dalla definizione di libertà (solo su questo sono stati spesi litri e litri d'inchiostro), ma si può fare un discorso piú semplice, visto che libertà è un concetto sfuggente.
Si vuole la libertà perché la si ritiene desiderabile, ed in generale credo lo sia.
Tuttavia, se una certa forma di libertà porta effetti perlopiú indesiderabili, non c'è piú motivo per desiderarla.
Quindi se preferisci, ritengo che la libertà di possedere un'arma da fuoco sia indesiderabile, e quindi ritengo giusto sia impedita. Ovviamente questo va a danno di chi la pensa diversamente, però anche gli effetti della loro azione va statisticamente a danno di qualcuno (i pazzi esistono), sicché bisognerebbe fare un calcolo dei costi e dei benefici.
Cosí come ritengo giusto che vi sia un limite di velocità nelle strade.

Sono costrizioni, ma si tratta di costrizioni desiderabili. Mentre sono contrario a tutte quelle costrizioni che non sono desiderabili.

Il problema è solo che ciascuno ha una concezione di desiderabilità differente, sicché bisogna stabilire entro che ambiti gli altri possono decidere ciò ch'io possa fare.

Secondo me la maggior parte di queste diatribe si risolve semplicemente considerando se un'azione può danneggiare il prossimo. Possedere un'arma può farlo, per cui ben vengano dei test, ad esempio, per valutare la personalità, ma senza troppa burocrazia inutile etc.
Il punto è che potenzialmente ogni azione può danneggiare il prossimo. Il limite che stabilisce quale danno al prossimo è trascurabile e quale no è stabilito sempre in maniera convenzionale.

Ripeto, il mio "algoritmo" è piuttosto semplice e IMHO funziona a meraviglia :D
È semplice perché semplicistico, e credo che neanche tu in certi casi preferisca sempre una maggior libertà.
Se fosse davvero cosí semplice non ci sarebbero tante discussioni.

Si, ma il motivo per cui è buona cosa è evidente: se investi qualcuno devi poterlo risarcire, idem se distruggi l'auto a qualcuno. E se non hai soldi, non essendoci la schiavitù (:p ), è un problema. Per cui è bene associare al fatto di guidare una assicurazione.
Ma se io sono prudente posso pensare che non farò incidenti ch'io non possa risarcire.
È pur sempre una costrizione.

Non è possibile stabilire con una norma generale queste cose. La norma può verificare la correttezza formale delle proposizioni, ma non è sufficiente, per il contenuto è sempre particolare e contingente.

È un po' come la legge: è una norma generale, ma per quanto precisa deve comunque sempre essere interpretata da un giudice.

[Dream_River]

La dinamica fondamentalmente è questa: essendo liberi gl'imprudenti, compiono delle sciocchezze, poi si lamentano ed invocano aiuto. Alla fine per pietà i prudenti li aiutano, e poi questi ricominciano come prima.
Al che ai poveri soccorritori viene da pensare che sarebbe meglio impedire preventivamente a quest'imbecilli di farsi del male da soli.
Tu dirai: nessuno obbliga i prudenti a soccorrere gl'imprudenti. Però di fatto gl'imprudenti rompono cosí tanto le scatole che li si soccorre anche solo per non sentirli piú. Anche perché sono sempre la maggioranza della popolazione, sicché i loro problemi vengono a danneggiare per forza anche i prudenti.

Piccolo OT: questa è la stessa dinamica che ha utilizzato un mio amico, del movimento federalista europeo, come argomentazione per sostenere che anche in un ottica di individualismo politico (che sostenevo io) e funzionale garantire a tutti uno stipendio di cittadinanza (in quanto le persone povere son maggiormente propense al crimine, e il costo di un carcerato non è da sottovalutare)
Il problema e che io poi o controbattuto che tale stipendio alimenterebbe il parassitismo sociale per la sua azione deresponsabilizzante del individuo.
Il problema e che se un individuo a un costo sociale sia in carcere sia fuori da un carcere mantenuto dalla società, le uniche soluzioni sarebbero il controllo delle nascite (per evitare che la ricchezza si redistribuisca ingiustamente e forzatamente sotto la pressione demografica) o applicare la pena d morte anche per i crimini più ridicoli (un morto a un costo sociale una tantum e anche molto piccolo).
Il problema e che tali soluzioni non sono assolutamente accettabili in ottica individualista

Me ne sono andato a letto terribilmente abbattuto:fagiano:

Fine OT

[MesserWolf]

Dalle statistiche risulta che gli USA spendano per la sanità pubblica il 16% mentre noi spendiamo il 7%. Evidentemente i loro ospedali pubblici non saranno come quelli dei film per cui la gente si lamenta, ma anche noi ci lamentiamo di quelli italiani.

Dimentichi che se qua un medico costa x là costa x^n. Complice il fatto che rischiano davvero cause ogni minima cagata e pure inventate , e che anche loro devono assicurarsi contro ciò.

[lishi]

Dimentichi che se qua un medico costa x là costa x^n. Complice il fatto che rischiano davvero cause ogni minima cagata e pure inventate , e che anche loro devono assicurarsi contro ciò.

è un mito in realtà smentito. Per la busta paga del medico assicurazione ha un peso, ma rispetto al totale no.

1) i costi assicurativi e legali sono 2-3% del totale
2) ci sono alcuni stati che hanno emesso leggi che sostanzialmente hanno ucciso il ricorso legale, ma la spesa non è diminuita più di tanto.

[Dream_River]

Però Morkar, è indubbio che solo per il fatto che esisti, non riuscirai a ottenere l'aragosta ma anche solo un pezzo di pane gratis in carcere lo ottieni, il solo fatto che esisti ti garantisce una forma di ricatto verso gli altri individui

Quindi come si fa???:stordita:

[blamecanada]

Piccolo OT: questa è la stessa dinamica che ha utilizzato un mio amico, del movimento federalista europeo
Se fossero anche comunisti aderirei subito.
In ogni caso hanno il mio sostegno.

Il problema e che tali soluzioni non sono assolutamente accettabili in ottica individualista
Un'ottica puramente individualista è impossibile in ogni universo in cui la popolazione sia >1 :D. Mi spiace che si sia infranto il tuo sogno.

Certo, ma queste sono questioni da decidere infatti tramite al discussione tra le parti ed eventualmente decise a maggioranza
Se ci pensi non esiste un limite inequivocabile tra azion che incide “direttamente” ed azione che incide “indirettamente”. Certo, ovviamente c'è una sorta di gaussiana che pone la maggioranza delle opinioni intorno ad un valore medio (che poi per forza di cose sarà quello fissato per legge), ma non c'è alcuna regola univoca.

Perché ovviamente tu potrai dire che non è giusto che uno se va in crisi minacci di fare quel che vuoi.
Ma se poi lo fa? E se tutti quelli come lui lo fanno?
Allora tutte le considerazioni ideali sulla giustizia vanno a farsi friggere.
Per carità, le leggi hanno anche il dovere di imporre un dover essere, e non di sancire l'esistente, ma si tratta di un dover essere realizzabile.
Altrimenti si cade, weberianamente, in un'etica dei princípi (gesinnungsethik), e non un'etica della responsabilità (verantwortungsethik). È un'atteggiamento politicamente irrazionale, gramscianamente cadornista: non è colpa della mia strategia che non funziona, è la realtà che è sbagliata. Ma prendersela con la realtà non è un atteggiamento politicamente proficuo, visto che la politica s'occupa d'agire nella realtà.

Io purtroppo sono un materialista (storico).

Notare che Weber nel suo testo se la prendeva coi comunisti, rigirare la questione contro un liberale dà soddisfazione. Del resto lo stesso Weber pecca d'idealismo.

Basta far funzionare il carcere come negli USA. Ha sempre un costo, ma i lavori duri che sono tenuti a svolgere i carcerati disincentiva questo atteggiamento.
In compenso il numero di carcerati per abitanti è di gran lunga superiore che in Europa.
Ovviamente non dico che quella sia la causa, ma bisogna vedere quale sistema, alla fine della fiera, è piú efficiente rispetto agli obiettivi posti.

[zerothehero]

Morkar, senza dovermi impelagare in discussioni fiume della durata di un mese e oltre, che ne pensi delle mie obiezioni contro gli iperliberisti del farmaco? :D


http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28848370&postcount=59

L'iperliberismo forse funzionerebbe se aprissero davvero il mercato, ad es. alle aziende indiane come la Cipla, che però di fatto nel loro paese operano senza brevetto (quindi senza controllo monopolistico dell'innovazione, almeno pro-tempore).

[Dream_River]

Un'ottica puramente individualista è impossibile in ogni universo in cui la popolazione sia >1 :D. Mi spiace che si sia infranto il tuo sogno.


Ma più che il mio sogno, ora come ora la politica non mi appare come niente di più che un terreno di lotta con delle regole tutte sue dove i diversi gruppi sociali si scontrano.

Insomma, non sarà mai possibile creare uno stato ugualmente giusto verso tutti, ne potrà mai esserci uno stato che abbia come metodologia (e non come fine) l'uguaglianza!!!

[blamecanada]

Non mi vengono in mente molti casi limite...e soprattutto le cose su cui si discute sempre non lo sono (istruzione, sanità, previdenza...).
Pensioni: se le pensioni non sono obbligatorie, chi non mette via i soldi per la pensione (o ne mette via di meno) potrà chiedere uno stipendio piú basso. Cosicché chi vorrebbe mettere via piú soldi per la pensione sarà poco concorrenziale, e dovendosi adeguare ai prezzi di mercato dovrà adeguarsi a non mettere via tali soldi.
Questo è un esempio. Tu dirai che è giusto cosí, se non ci riescono sono affari loro.
Ed infatti è cosí, e se sono in maggioranza fanno una legge che permette loro di farlo.
E se tu dici che non è giusto ti fanno una pernacchia. E questo nessuna ideologia potrà mai cambiarlo. La storia è dettata dai rapporti di forza, non dagl'ideali.

Ho letto con interesse il seguito, ma non capisco dove vuoi arrivare. Non mi pare che i non assicurati negli USA abbiano messo a ferro e fuoco le grandi città...
Sto dicendo che alla fine le leggi devono poter funzionare nel mondo che c'è o che può essere, non in un mondo immaginario.
E per questo oltre a prevedere delle norme che fissino un'ordine giusto, bisogna anche considerare le conseguenze di tali norme (ovviamente quelle prevedibil).
Non hanno messo a ferro e fuoco le città perché non sono abbastanza svegli, ma se lo facessero lo Stato sarebbe costretto a piegarsi. E magari, in seguito, tale ribellione sarebbe anche considerata giusta. La storia funziona cosí...
Il patto sociale non può reggersi solo se un'amplissima maggioranza lo sostiene.

Ma più che il mio sogno, ora come ora la politica non mi appare come niente di più che un terreno di lotta con delle regole tutte sue dove i diversi gruppi sociali si scontrano.
Pensa che lo aveva scoperto già un tipo con la barba piú di centosessant'anni fa.

:D

La politica è proprio quello. E la storia è il palcoscenico su cui gli attori della politica recitano: «La storia di tutte le società esistite fino ad oggi non è stata altro che la storia delle lotte tra le classi».

[Dream_River]

Pensa che lo aveva scoperto già un tipo con la barba piú di centosessant'anni fa.

:D

La politica è proprio quello. E la storia è il palcoscenico su cui gli attori della politica recitano: «La storia di tutte le società esistite fino ad oggi non è stata altro che la storia delle lotte tra le classi».

Intendevo dire che mi appare l'unica condizione politica possibile, non ci sarai mai uno stato giusto, ci sarà sempre e solo lo stato che favorisce un gruppo dominante e influenzato in minor parte da gruppi sottomessi

Ed è una cosa abbastanza tragica, se lo stato non può trattare tutti allo stesso modo (anche nel senso di trattamento economico) ma deve essere lo stato più di un gruppo più o meno ristretto più che di altri, allora tanto vale fare tutti come Berlusconi, esprimiamo al massimo ciò che la politica non può essere altrimenti e partecipiamo alla politica nell'unico modo possibile, per i propri interessi

Per carità, ero già convinto che la morale svolgesse questo ruolo di legittimazione dei gruppi dominanti, ma mi aspettavo che almeno la politica potesse essere diversa, ma ora come ora mi sento come dopo aver preso un calcio nei denti quando ti aspettavi un abbraccio

[blamecanada]

Un gruppo dominante può emergere solo in una situazione di concentrazione di potere.
In una condizione di potere distribuito in modo abbastanza uniforme, creare un gruppo di potere è molto difficile: serve l'accordo della maggioranza della popolazione.

Certo, se l'80% del potere è concentrato in venti persone, non stupisce che si riescano a mettere d'accordo, no?


L'idealismo comunque ha un suo peso, purché non si pretenda che sia solo quello a muovere la società.

[blamecanada]

Poi dici a me di essere concreto, questi discorsi sono ottocenteschi, vanno davvero bene con Marx :D ti aggiorno: gli imprenditori hanno notato che avere un proletariato che lavora 15 ore al giorno e non ha soldi da spendere non conviene, è meglio vendere anche a loro un auto, lavorando meno e meglio sono meno incazzati etc.
A me sembra che gl'imprenditori facciano lavorare nella maggior parte dei casi il massimo legale consentito, e magari vogliono addirittura che si aumenti l'orario legale di lavoro e si detassino gli straordinari.
Mi viene difficile pensare che non lo facciano per aumentare l'orario di lavoro, se permetti :D.
Tra l'altro non è nemmeno un comportamento razionale, ma è quello che registro nella maggior parte dei casi.
Se non erro anche Keynes la pensava cosí sugl'imprenditori capitalisti, ma immagino non sia affatto una fonte autorevole per te :D.

Per cui i dipendenti migliori sono attratti da aziende che offrono piani pensionistici come benefit, ma chiunque nel mettersi in proprio sa che può non pensare per qualche anno alla pensione, con benefici enormi ed innegabili.

E si è tutti, sostanzialmente, + liberi.
E non parlo di Urano o dell'Ultramondo, ma degli USA.

I dipendenti migliori sono una minoranza di dipendenti piú produttiva di altri (per i motivi piú vari). Peccato che la maggioranza non sia composta da loro (e comunque solo in alcuni casi sono cosí importanti da avere un sufficiente potere contrattuale).
Nella maggioranza dei casi l'offerta di lavoro supera la domanda di lavoro, e quindi non è il lavoratore che sceglie l'azienda migliore, bensí l'azienda che sceglie il lavoratore migliore: quello che offre il miglior rapporto produttività/costi.
Inutile dire che chi punta a lavorare fino a settant'anni, mettendo via meno soldi per la pensione, a parità di produttività, è piú competitivo.

Questo ovviamente in un sistema chiuso porterebbe a crisi di sovrapproduzione, che sono evitate anche con l'espansione del mercato. Sarei curioso di vedere cosa succederà una volta che il mercato si sarà completamente espanso a livelo mondiale.

E' dettata da rapporti di forza, ma è dimostrabile che la collaborazione in determinate circostanze è + efficace del bastone. La crisi in atto ha confermato come siamo tutti sulla stessa barca, per cui si, si cerca di fare i propri interessi, ma in un clima di sostanziale collaborazione.
Sí, sono d'accordo. Quindi aboliamo la proprietà privata dei mezzi di produzione, e poi ciascuno faccia la sua parte :O.

Avevo letto qualcosa sulla maggior solidità teorica di un sistema liberista in economia rispetto a quello socialdemocratico svedese, che collasserebbe già solo per i sussidi di disoccupazione se scambiassimo gli abitanti di Stoccolma con altrettanti "scaltri" napoletani. :O O basterebbe un flusso migratorio.
Di certo un sistema socialdemocratico è meno concorrenziale di uno liberista.
E come dicevo, il patto sociale funziona solo se la stragrande maggioranza lo accetta.

[Fritz!]

Questo è un ragionamento sbagliato, prima che cinico.
La nascita di un effettivo sistema sanitario nazionale negli Stati Uniti sarebbe la sanzione di un diritto, che verrebbe considerato fondamentale in davvero tutti i Paesi industrializzati, e perciò una conquista per tutti.
I soldi per i farmaci si prenderanno dove ci sono, non credo che gli europei avranno alcuno svantaggio se questa riforma andasse in porto.

E' sicuramente un ragionamento cinico...

Ma non credo sia sbagliato. Credo invece che sia sbagliato il tuo meccanicismo. Dici " i soldi li prenderemo dove ci sono"... Si ma quanti soldi? Perché si puo arrivare a spendere fino al 100% del PIL per la sanità...

Quanto é giusto spendere 5 Milioni di euro per una cura che allunga la vita di qualche mese di un malato terminale? Inevitabilmente a parlare di costi della sanità si finisce ad essere cinici. Ma secondo me é sbagliato non esserlo, perché a non esserlo si pretende di cancellare il problema vero, l'elefante nella stanza. Chi paga? Quanto si paga?

Io non sono un fautore del sistema americano, ma cinicamente dico che son cazzi loro. E cinicamente riconosco che il sistema americano avvantaggia anche noi, perché quella ricerca del profitto che a te non piace é quello che finanzia la ricerca medica scientifica. Ricerca di cui ci avvantaggiamo pure noi.

[blamecanada]

Ma non credo sia sbagliato. Credo invece che sia sbagliato il tuo meccanicismo. Dici " i soldi li prenderemo dove ci sono"... Si ma quanti soldi? Perché si puo arrivare a spendere fino al 100% del PIL per la sanità...
Quanto é giusto spendere 5 Milioni di euro per una cura che allunga la vita di qualche mese di un malato terminale? Inevitabilmente a parlare di costi della sanità si finisce ad essere cinici. Ma secondo me é sbagliato non esserlo, perché a non esserlo si pretende di cancellare il problema vero, l'elefante nella stanza. Chi paga? Quanto si paga?

Io non sono un fautore del sistema americano, ma cinicamente dico che son cazzi loro. E cinicamente riconosco che il sistema americano avvantaggia anche noi, perché quella ricerca del profitto che a te non piace é quello che finanzia la ricerca medica scientifica. Ricerca di cui ci avvantaggiamo pure noi.
La spesa “giusta” è soggettiva, ma sicuramente le opinioni dei soggetti si pongono lungo una gaussiana.
Quindi per quanto riguarda il pubblico si sceglierà il valore medio della gaussiana, per quanto riguarda il privato lo decideranno i privati medesimi. Sicuramente non mi sembra giusto far pagare agli americani la ricerca di cui usufruiamo anche no, è una sorta di furto.
Chi pagherà? Chi ha i soldi per farlo. Non credo che a causa della riforma di Obama adesso tutte le case farmaceutiche falliranno, e se anche per assurdo capitasse, si può sempre fare ricerca pubblica.

[Fritz!]

La spesa “giusta” è soggettiva, ma sicuramente le opinioni dei soggetti si pongono lungo una gaussiana.
Ah il vecchio pregiudizio della distribuzione normale :asd:

Credo che sia uno dei peggiori pregiudizi della società moderna. riteniamo che la realtà sia schematizzabile con la gaussiana e questo ci porta a costruire modelli del tutto sbagliati. Ma siamo un po' OT




Quindi per quanto riguarda il pubblico si sceglierà il valore medio della gaussiana, per quanto riguarda il privato lo decideranno i privati medesimi. Sicuramente non mi sembra giusto far pagare agli americani la ricerca di cui usufruiamo anche no, è una sorta di furto.
La Gaussiana per me non esiste proprio.
MA a parte quello si tratta di un modello teorico che non é per nulla misurabile in modo preventivo. Puoi costruirci modelli a posteriori, ma a livello predittivo siamo allo zero assoluto. Soprattutto se praliamo, come stiamo facendo, di ricerca, sperimentazione, nuovi farmaci.
Quindi alla domanda quanto si paga, non puoi fornire nessuna risposta


Chi pagherà? Chi ha i soldi per farlo. Non credo che a causa della riforma di Obama adesso tutte le case farmaceutiche falliranno, e se anche per assurdo capitasse, si può sempre fare ricerca pubblica.
Non ho detto che tutte falliranno.
Non credo fallirà nessuna.

La mia era solo una osservazione sui vantaggi e svantaggi dal mio punto di vista. E dal mio punto di vista piu gli americani pagano i farmaci meglio é perché piu loro pagano meno pago io.

[lishi]

E' sicuramente un ragionamento cinico...

Ma non credo sia sbagliato. Credo invece che sia sbagliato il tuo meccanicismo. Dici " i soldi li prenderemo dove ci sono"... Si ma quanti soldi? Perché si puo arrivare a spendere fino al 100% del PIL per la sanità...

Quanto é giusto spendere 5 Milioni di euro per una cura che allunga la vita di qualche mese di un malato terminale? Inevitabilmente a parlare di costi della sanità si finisce ad essere cinici. Ma secondo me é sbagliato non esserlo, perché a non esserlo si pretende di cancellare il problema vero, l'elefante nella stanza. Chi paga? Quanto si paga?

Io non sono un fautore del sistema americano, ma cinicamente dico che son cazzi loro. E cinicamente riconosco che il sistema americano avvantaggia anche noi, perché quella ricerca del profitto che a te non piace é quello che finanzia la ricerca medica scientifica. Ricerca di cui ci avvantaggiamo pure noi.

Ecco, il concetto è che nemmeno la sanità americani funziona cosi, la maggior parte dei casi che dici tu sono ovviamente compresi nei anziani che sono completamente coperti dalla medicare gratuito.

Mentre una grossa fetta della popolazione produttiva attualmente devono decidere di non farsi curare in quanto non possono permetterselo. Quello che deve far pensare è che questa categoria non è povera e sono dotati di copertura assicurativa.

[blamecanada]

La Gaussiana per me non esiste proprio.
MA a parte quello si tratta di un modello teorico che non é per nulla misurabile in modo preventivo. Puoi costruirci modelli a posteriori, ma a livello predittivo siamo allo zero assoluto. Soprattutto se praliamo, come stiamo facendo, di ricerca, sperimentazione, nuovi farmaci.
Quindi alla domanda quanto si paga, non puoi fornire nessuna risposta
Paga chi ha i soldi.
Si paga quanto decide chi paga.

La mia era solo una osservazione sui vantaggi e svantaggi dal mio punto di vista. E dal mio punto di vista piu gli americani pagano i farmaci meglio é perché piu loro pagano meno pago io.
E invece per me pagare un po' di piú la ricerca sanitaria non è un problema, tantopiú che ho già usufruito della ricerca altrui per molto tempo.

Del resto il tuo ragionamento è analogo a quelli che sono contrari alla copertura sanitaria per tutti perché possono permettersela già, e non vogliono pagarla agli altri.

[Fritz!]

Ecco, il concetto è che nemmeno la sanità americani funziona cosi, la maggior parte dei casi che dici tu sono ovviamente compresi nei anziani che sono completamente coperti dalla medicare gratuito.

Mentre una grossa fetta della popolazione produttiva attualmente devono decidere di non farsi curare in quanto non possono permetterselo. Quello che deve far pensare è che questa categoria non è povera e sono dotati di copertura assicurativa.
Quella frase non era una descrizione del sistema americano.

Era solo un esempio retorico per dire che comunque il problema economico rimane centrale e non scompare dietro alla questione dei "valori".

[das]

Quanto é giusto spendere 5 Milioni di euro per una cura che allunga la vita di qualche mese di un malato terminale? Inevitabilmente a parlare di costi della sanità si finisce ad essere cinici. Ma secondo me é sbagliato non esserlo, perché a non esserlo si pretende di cancellare il problema vero, l'elefante nella stanza. Chi paga? Quanto si paga?


Mica la sanità deve essere in attivo, è un costo che serve anche per una questione di giustizia. Tutti vogliono vivere e anche se ti dicono che camperai al massimo 3 mesi tu in quei 3 mesi vuoi vivere ed è giusto che venga curato.

Poi i casi disperati e costosi che porti in esempio sono una minoranza per cui quello che muore di vecchiaia gratis vorrà dire che nella vita ha pagato anche per i malati da 5 milioni.

Poi nel sistema americano c'è una cosa che non mi torna: se ti viene una malattia cronica, alla scadenza del contratto d'assicurazione perchè ti dovrebbero rinnovare la polizza ?

[blamecanada]

Era solo un esempio retorico per dire che comunque il problema economico rimane centrale e non scompare dietro alla questione dei "valori".
Il problema dei soldi non c'è, perché i Paesi europei non sono sull'orlo della carestia, e questo significa che hanno soldi in sovrabbondanza. Se poi si decide di non usarli per la ricerca, è una scelta, ma non è che manchino i soldi.

[The Pein]

Molto bene, il peggio è scongiurato :)

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=386736
http://www.repubblica.it/2009/09/sezioni/esteri/obama-presidenza-11/riforma-no/riforma-no.html

E il consenso generale alla riforma cala dal 43% al 41%, nonostante l'apparizione di Obama in 5 emittenti nell'ultima settimana...

Sarà meglio per loro che la facciano...
Ma poi perchè "il peggio è scongiurato", che significa???

[Sheera]

è il concetto stesso di assicurazione, quanti di noi ha veramente avuto bisogno della RC Auto?
Ovvero, se avessimo sommato tutti i soldi che abbiamo versato per Rc auto quanti di noi ha pagato di più di quello che gli assicuratori hanno pagato per voce nostra?

Scommetto una cifra bassa, il fatto però è appunto che in ogni momento siamo un incidente lontano da averne bisogno.

Vedi quanto ti chiedono se solo hai la pressione alta!

[Sheera]

A questo si aggiunge, a quanto mi dicono, la propensione dei medici a gonfiare i pazienti di medicine.

Esatto, danno dosaggi di farmaci maggiori di quelli che prescrivono da noi e per tempi più lunghi. Antidepressivi poi a fiumi.

[lishi]

Molto bene, il peggio è scongiurato :)

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=386736
http://www.repubblica.it/2009/09/sezioni/esteri/obama-presidenza-11/riforma-no/riforma-no.html

E il consenso generale alla riforma cala dal 43% al 41%, nonostante l'apparizione di Obama in 5 emittenti nell'ultima settimana...

Nessuno dubitava che in quella commissione la opzione pubblica non sarebbe passata.

Infine perché secondo te opzione pubblica è un disastro?

[Sheera]

BigPharma ha enormi guadagni e NON fa molta ricerca. La ricerca vera si fa nelle università e oramai molta è internazionale, cioè si fa in Istituti di paesi diversi collegati tra loro.

[Vladimiro Bentovich]

BigPharma ha enormi guadagni e NON fa molta ricerca. La ricerca vera si fa nelle università e oramai molta è internazionale, cioè si fa in Istituti di paesi diversi collegati tra loro.

E secondo te chi fornisce i finanziamenti a queste università,ottenendo in cambio i brevetti sulle scoperte?

[Sheera]

E secondo te chi fornisce i finanziamenti a queste università,ottenendo in cambio i brevetti sulle scoperte?
L'università fa ricerca di base e ad ampio raggio, le farmaceutiche fanno ricerca solo su questa o quella molecola.
Una delle sostanze più interessanti che si sta studiando adesso è la curcumina (estratta dalla curcuma) che non è brevettabile, avevano chiesto il brevetto ma gli hanno risposto picche.

[fitness]

Molto bene, il peggio è scongiurato :)................


http://www.tampabay.com/features/humaninterest/article1039722.ece

Spiegalo anche a lei in parole semplici.

[Vladimiro Bentovich]

L'università fa ricerca di base e ad ampio raggio, le farmaceutiche fanno ricerca solo su questa o quella molecola.
Una delle sostanze più interessanti che si sta studiando adesso è la curcumina (estratta dalla curcuma) che non è brevettabile, avevano chiesto il brevetto ma gli hanno risposto picche.

A parte che non hai risposto immagino perché hai colto il senso retorico della domanda :asd:
Nel caso citato si parla di tumori,mi sembra il minimo direi...e poi è noto che i brevetti che portano guadagni sono quelli per le malattie inesistenti o pseudo malattie.