View Full Version : I falsi miti sulle energie rinnovabili
Copio e incollo dal Sole24ore:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Italia/2009/commenti-sole-24-ore/06-settembre-2009/energie-rinnovabili-falsi-miti.shtml?uuid=88846a50-9abd-11de-9df1-96595c27ea05&DocRulesView=Libero
Aspo: «Il paradigma della crescita non supererà il picco del petrolio»
Il mondo cerca affannosamente un'alternativa al petrolio. Dovrebbe fare tutto ciò che è plausibile per promuovere le energie alternative, ma anche questo non ha senso. Ci sono pressioni finanziarie, politiche e tecniche, oltre che vincoli temporali, che costringeranno a scelte difficili: le soluzioni dovranno andare nel senso di ottenere le maggiori riduzioni possibili di emissioni al minor costo e nel minor tempo possibile. Le macchine a idrogeno, la fusione fredda e altre tecnologie ipotetiche potranno anche sembrare accattivanti, ma rischiano di distogliere risorse preziose da idee che sono già ora raggiungibili e che sono efficienti sul piano dei costi. È divertente l'ipotesi di poter alimentare la propria automobile con gli scarti delle liposuzioni, ma questo non significa che sia il caso di sovvenzionarla.
In questi anni, l'idea di combustibili rinnovabili è parsa meravigliosa: le lobby agricole hanno convinto i paesi europei e gli Stati Uniti a varare programmi davvero ambiziosi per promuovere le alternative agricole alla benzina. Fino a questo momento, le cure (per lo più etanolo derivato dal granturco negli Usa e biodiesel ottenuto dall'olio di palma, dalla soia e dalla colza in Europa) si sono rivelate peggiori delle malattie.
Siamo ancora in tempo per scegliere una via realmente alternativa. Ma faremmo meglio a darci una mossa, cominciando ad abbattere i sette falsi miti sulle energie rinnovabili.
1) Bisogna azzerare la dipendenza dal petrolio
I combustibili fossili stanno producendo sfracelli sul clima e lo status quo è insostenibile. Attualmente il mondo scientifico concorda sulla necessità, per il bene del pianeta, di ridurre le emissioni di gas serra di oltre il 25% da oggi al 2020, e di oltre l'80% da ora al 2050. Anche se di mezzo non ci fossero le sorti del pianeta, mettere fine alla dipendenza dal petrolio e dal carbone servirebbe anche a ridurre l'influenza globale dei "petro-banditi" e la vulnerabilità alle impennate dei prezzi dell'energia.
Le persone ragionevoli possono non essere d'accordo con l'idea che i governi devono scegliere fra soluzioni vincenti e soluzioni perdenti. Ma perché non accettare almeno il concetto che i governi non devono dare la priorità alle soluzioni perdenti? Purtroppo è quello che sta succedendo. Il mondo si sta affannando a promuovere combustibili alternativi che di fatto accelereranno il riscaldamento globale, per non parlare di una fonte energetica alternativa che rischia di vanificare gli sforzi per fermare il riscaldamento globale.
2) Gli effetti perversi causati dalla deforestazione
Nel 2007, i ricercatori hanno riconosciuto gli effetti perversi in termini di deforestazione provocati dai biocombustibili. Ci vorranno quattrocento anni di utilizzo dei biocombustibili per "ripagare" l'anidride carbonica emessa con la bonifica delle torbiere finalizzata alla coltivazione della palma da olio. I danni indiretti rischiano di essere altrettanto devastanti: in un pianeta affamato, se si usano per i biocombustibili le piantagioni destinate al consumo alimentare, bisognerà trovare un altro luogo per gli alimenti. Ad esempio, i profitti dell'etanolo stanno spingendo i coltivatori di soia statunitensi a passare al granturco, e i coltivatori brasiliani di soia, per coprire l'ammanco di soia, si stanno espandendo sui terreni da pascolo, e gli allevatori brasiliani, a loro volta, invadono la foresta amazzonica. La richiesta di biocombustibili fa crescere la domanda di cereali spingendo i prezzi e rendendo profittevole saccheggiare la natura.
La deforestazione pesa per il 20% sulle emissioni globali: a meno che il mondo non riesca a eliminare le emissioni provenienti da tutte le altre fonti, bisognerà salvaguardare le foreste. Ciò significa limitare l'impatto ecologico dell'agricoltura: è un compito impegnativo considerata la crescita della popolazione; è un compito impossibile se vasti terreni agricoli vengono convertiti alla produzione di piante utilizzate per produrre mediocri quantità di combustibile. Se gli Usa destinassero il loro intero raccolto di granturco all'etanolo, servirebbe a rimpiazzare solo un quinto della benzina consumata nel paese.
I cereali necessari per riempire il serbatoio di un Suv di etanolo basterebbero a nutrire una persona affamata per un anno: produrre biocombustibili scatena un costante rialzo dei prezzi dei prodotti alimentari e tante rivolte per il cibo nei paesi poveri. Nonostante questo, gli Stati Uniti, in dieci anni, hanno quintuplicato la produzione di etanolo; prevedono di quintuplicarla ancora nel prossimo decennio. Così ci saranno più soldi per i sovvenzionatissimi agricoltori americani, ma anche più malnutrizione, più deforestazione e più emissioni.
3) Biocombustibili di seconda generazione
La normativa americana, pur offrendo un sostegno generoso all'etanolo da granturco, include nuovi ingenti fondi per i biocombustibili di seconda generazione, come l'etanolo cellulosico, derivato dal panico verga, erbaccia della prateria. Sarebbero meno distruttivi dell'etanolo da granturco (per produrlo servono trattori e fertilizzanti). Anche l'etanolo di prima generazione derivato dalla canna da zucchero - in Brasile fornisce metà del carburante per trasporti - è più ecologico dell'etanolo da granturco. Studi recenti indicano che qualunque biocombustibile che abbia bisogno di terreni agricoli per essere coltivato sarebbe comunque peggiore della benzina, quanto a effetti sul riscaldamento globale. Un disastro meno disastroso dell'etanolo da granturco resta comunque un disastro.
I biocombustibili derivati da alghe, spazzatura, scarti agricoli o da altre fonti potrebbero rivelarsi utili: per produrli non ci sarebbe bisogno di terreni, o al limite solo di terreni generici. Ogni volta pare che manchino parecchi anni per giungere a un loro sviluppo commerciale su larga scala. Alcuni scienziati, poi, sono fiduciosi riguardo alla possibilità di usare erbe perenni a crescita rapida, come il miscanthus, per convertire la luce del sole in energia. Per ora i terreni agricoli sembrano particolarmente indicati per produrre il cibo di cui abbiamo bisogno e per immagazzinare il carbonio che serve per salvarci; non sembrano indicati per generare carburante. Nuovi studi suggeriscono che se vogliamo convertire le biomasse in energia, la cosa migliore è trasformarle in elettricità. E allora che cosa dobbiamo usare in auto e camion? Nel breve termine ...benzina. Semplicemente, dobbiamo usarne meno.
Invece di regolamentare i biocombustibili e sovvenzionare l'etanolo, i governi devono fissare parametri di efficienza energetica per fare in modo che il miliardo di automobilisti emetta meno gas di scarico. I sussidi vanno destinati al trasporto pubblico, alle piste ciclabili, alle ferrovie, al telelavoro, al car sharing e ad iniziative che inducano gli automobilisti a rinunciare all'auto. I politici devono smetterla di sovvenzionare progetti che non portano a nulla, di promulgare misure che comportano parcheggi in eccesso e limitano la concentrazione abitativa. Nessuna di queste misure è allettante come l'invenzione di un nuovo carburante magico, ma questi sono atti realizzabili e riducono le emissioni.
Sul medio termine, il mondo ha bisogno di macchine elettriche, unica risposta alla dipendenza petrolifera che non sia collocata in un futuro distante decenni. Già ora la produzione di energia elettrica causa più emissioni del petrolio, il che significa che bisogna dare una risposta anche alla dipendenza dal carbone.
4) Non basta progettare nuove centrali nucleari
L'energia atomica è a emissioni zero: tanti politici, e perfino qualche ambientalista, l'hanno sposata come alternativa a carbone e gas naturale. Negli Usa, che ricavano il 20% dell'energia elettrica dalle centrali nucleari, le società di servizi pubblici stanno pensando a nuovi reattori per la prima volta dopo il disastro di Three Mile Island, nonostante i timori per incidenti o attacchi terroristici e la mancanza di un sito di stoccaggio per le scorie radioattive. Russia, Cina e India si preparano a rilanciare l'atomo.
L'energia nucleare non risolve la crisi. La prima ragione è la tempistica: l'Occidente ha bisogno di operare tagli importanti delle emissioni nei prossimi dieci anni. Il primo nuovo reattore negli Usa sarà pronto nel 2017. Nel resto del mondo, gran parte dei discorsi sul nucleare sono rimasti tali: non c'è alcun paese occidentale che abbia più di un impianto nucleare in costruzione, e, nei prossimi dieci anni, decine di sedi esistenti diventeranno obsolete: è impossibile che il nucleare possa intaccare anche minimamente le emissioni derivanti dalla produzione di energia elettrica prima del 2020.
Poi, ci sono i costi. In teoria, per le centrali nucleari servono molti denari per la costruzione, ma meno per la gestione. In realtà, si stanno rivelando molto costose da edificare. L'esperto Amory Lovins ha calcolato che le nuove centrali nucleari costeranno tre volte di più di una centrale eolica (e questo prima che i prezzi di costruzione esplodessero per varie ragioni: la stretta creditizia globale, l'atrofizzazione della forza lavoro nel settore e un restringimento dell'offerta causato dal monopolio mondiale di una società giapponese per la fucinatura dei reattori). Un nuovo impianto in Finlandia è già in forte ritardo e ha sforato il budget. Ecco perché, di recente, il Canada e diversi stati americani hanno accantonato i piani per la costruzione di nuove centrali; ecco perché Moody's ha appena avvertito le società di servizi pubblici che rischiano il declassamento se cercheranno di dotarsi di nuovi reattori; ecco perché le energie rinnovabili hanno attirato 71 miliardi di dollari di capitali privati in tutto il mondo nel 2007, mentre il nucleare ha attirato zero dollari.
I produttori di energia nucleare negli Usa stanno cercando di convincere i politici ad aggiungere alle facilitazioni già esistenti (garanzie sui prestiti, sgravi fiscali, sovvenzioni dirette e altre gentili concessioni che beneficiano il settore dalla culla alla tomba), altre elargizioni. Costruire i reattori non ha molto senso a meno che non sia qualcun altro a pagare.
Ecco perché la spinta più forte per il nucleare viene da paesi dove l'energia gode di finanziamenti pubblici. Si parla di sanzioni: se il mondo vuole colpire l'economia iraniana, forse bisognerebbe lasciare che i mullah si costruiscano le loro centrali nucleari.
A differenza dei biocombustibili, il nucleare non aggrava il riscaldamento globale. Un'espansione nucleare, come il recente piano dei repubblicani americani, che vogliono cento nuove centrali da oggi al 2030, costerebbe migliaia di miliardi di dollari garantendo vantaggi modesti in un futuro lontano.
La lobby del nucleare ha un solo argomento forte dalla sua: se il carbone è troppo sporco e il nucleare è troppo costoso, come produrremo il succo che ci serve per tirare avanti? L'eolico va alla grande ed è in crescita: lo scorso anno quasi metà della nuova energia prodotta negli Usa è venuto dall'eolico; nel 2007 la sua capacità globale è cresciuta di un terzo. Nonostante abbia decuplicato la produzione di watt a livello mondiale in un decennio (ora il primo produttore è la Cina e anche l'Europa ha imboccato quella via), l'energia eolica rappresenta ancora meno del 2% dell'elettricità mondiale. Anche il solare e il geotermico sono tecnologie magnifiche e inesauribili, ma restano trascurabili a livello globale. Una famiglia americana mediamente possiede 26 apparecchi che funzionano con l'energia e il resto del mondo si sta mettendo in pari: il dipartimento dell'Energia degli Stati Uniti prevede che il consumo di elettricità a livello mondiale per il 2030 sarà cresciuto del 77 per cento. Come soddisfare questa domanda senza rimettere seriamente mano al nucleare? Non possiamo.
5) I risparmi di tutti per salvare il salvabile
Alcune ricette per risolvere la crisi energetica sono migliori di altre: vanno esplorate a fondo e con impegno prima di sperimentare modelli decisamente inferiori. C'è solo una risorsa energetica rinnovabile più pulita, economica e abbondante delle altre, che non provoca deforestazione e non richiede procedure di sicurezza, che non dipende dal tempo e che non richiede anni per realizzarla o portarla sul mercato. È l'efficienza: significa sprecare meno energia, usare meno energia per avere la birra fredda come prima, la doccia calda come prima e la fabbrica produttiva come prima. Non è una vecchia brontolona che ti assilla per dirti di farti la doccia con l'acqua più fredda, di spegnere le luci, di abbassare il termostato, di guidare meno, di volare meno, di comprare meno roba, di mangiare meno carne, di rinunciare al McDonald's e di cambiare il tuo comportamento per risparmiare energia. Fare di meno con meno si chiama risparmio. Efficienza significa fare di più o fare lo stesso con meno. Non richiede grandi sforzi o sacrifici, ma elettrodomestici più efficienti, un'illuminazione più efficiente, fabbriche più efficienti ed edifici e veicoli più efficienti: fattori che potrebbero eliminare fra un quinto e un terzo dei consumi energetici mondiali senza sopportare nessuna privazione reale.
L'efficienza non è sexy. L'idea che possiamo usare meno energia senza troppa fatica non è molto in sintonia con l'odierna cultura del more is better. Il modo migliore per evitare che le centrali nucleari ci prendano in contropiede, diano più potere ai petro-dittatori o mettano in pericolo il pianeta è innanzitutto non costruirle. I "negawatt" risparmiati grazie a misure per il miglioramento dell'efficienza energetica generalmente costano fra uno e cinque centesimi di dollaro per kilowattora, contro costi previsti fra i 12 e i 30 centesimi per kilowattora per le nuove centrali nucleari. Gli americani, in particolare, e gli esseri umani, in generale, sprecano quantità incredibili di energia. Le centrali elettriche Usa scialacquano abbastanza energia da alimentare il Giappone; gli scaldabagni, i motori industriali e gli edifici americani sono ridicolmente inefficienti, come anche le automobili. Solo il 4% dell'energia usata per alimentare la lampadina a incandescenza produce luce: il resto viene sprecato. Secondo le previsioni, nei prossimi quindici anni la Cina costruirà più metri quadri di immobili di quanti ne hanno costruiti gli Stati Uniti in tutta la storia: là non esiste alcun parametro di edilizia verde o esperienza in materia.
Noi sappiamo già che fissare parametri di efficienza energetica può fare meraviglie: è già servito a ridurre i consumi energetici americani da livelli astronomici a medie semplicemente alte. Ad esempio, grazie ai regolamenti federali, i moderni frigoriferi americani usano tre volte meno energia dei modelli degli anni Settanta, pur essendo più grandi e tecnologicamente più raffinati.
I principali ostacoli all'efficienza sono gli incentivi perversi con cui molte società di servizi pubblici si trovano a fare i conti: fanno più soldi se vendono più energia, e quindi devono costruire nuove centrali. In California e nel Nord-Ovest Pacifico (gli stati Usa e le province canadesi della costa nordoccidentale) i profitti delle società di servizi pubblici sono stati scorporati dalle vendite di energia elettrica, permettendo alle aziende di aiutare i clienti a risparmiare energia senza arrecare danno agli azionisti. Così, in quell'area l'impiego energetico procapite rimane stabile da trent'anni, mentre nel resto degli Stati Uniti è cresciuto del 50 per cento. Se le società di servizi pubblici in tutto il mondo potessero fare soldi aiutando i loro clienti a usare meno energia, il dipartimento dell'Energia americano non pubblicherebbe cifre tanto inquietanti.
6) Serve una rivoluzione tecnologica
Sul lungo periodo è difficile pensare (in assenza di scoperte rivoluzionarie) che riusciremo a ridurre le emissioni dell'80% entro il 2050, considerando che la popolazione mondiale aumenta e i paesi in via di sviluppo crescono. Perciò un programma Apollo per le tecnologie pulite, modellato sul progetto Manhattan, è un'idea sensata. Bisogna imporre un prezzo alle emissioni per far capire agli operatori di mercato e agli innovatori che è necessario promuovere attività a basso livello di emissioni: il programma di scambi di quote di emissioni dell'Unione europea dopo una partenza titubante sembra funzionare bene. I capitali privati che già si riversano sul settore delle energie rinnovabili potrebbero riuscire un giorno a produrre un pannello solare a buon mercato, o un carburante sintetico, o una batteria superpotente, o una centrale a carbone realmente pulita. A un certo punto, dopo che avremo spremuto tutti i "negawatt" e i "negabarili" possibili, ci servirà qualcosa di nuovo.
Disponiamo già di tutta la tecnologia necessaria per cominciare a ridurre le emissioni tagliando i consumi. Anche solo mantenendo stabile la domanda di energia elettrica, possiamo sottrarre un megawatt di elettricità ricavata dal carbone ogni volta che aggiungiamo un megawatt di elettricità ricavata dal vento. Con una rete intelligente, con regole per l'edilizia verde e parametri di efficienza energetica rigorosi per qualsiasi cosa, dalle lampadine ai televisori al plasma alle batterie di server, possiamo fare di più che limitarci a mantenere la domanda stabile. Al Gore ha un piano ragionevolmente plausibile per un'energia a zero emissioni di qui al 2020: l'ex vicepresidente americano pensa a un decremento della domanda del 28% attraverso l'efficienza, sommato a incrementi altrettanto ambiziosi dell'offerta di energia eolica, solare e geotermica. Per raggiungere i nostri traguardi del 2020 non è necessario ridurre a zero l'impiego di combustibili fossili. Basta che ne usiamo meno.
Se qualcuno avrà un'idea migliore da oggi al 2020, benissimo! Per il momento, concentriamoci sulle soluzioni che consentono di tagliare più emissioni possibile al minor costo possibile.
7) Iniziamo cambiando i nostri stili di vita
In questo periodo, è politicamente scorretto suggerire che diventare più verdi possa comportare correzioni anche minime al nostro stile di vita, ma affrontiamo la realtà. Jimmy Carter aveva ragione. Non moriremo mica se abbassiamo il riscaldamento e indossiamo un maglione. L'efficienza è una droga miracolosa, ma il risparmio è ancora meglio: una Prius consuma meno benzina, ma una Prius parcheggiata in garage mentre tu ti sposti in bici non ne consuma affatto. Anche le più efficienti fra le asciugatrici consumano più energia dello stendino dei panni.
Fare di più con meno è un ottimo inizio, ma per arrivare all'obbiettivo dell'80% di emissioni in meno il mondo industrializzato potrebbe, occasionalmente, dover fare di meno con meno. Forse dovremo disattivare qualche cornice digitale, sostituire in alcuni casi il viaggio d'affari con la teleconferenza, e andarci piano con i condizionatori. Se questa è una verità scomoda, è meno scomoda delle migliaia di miliardi di dollari che costano i nuovi reattori, della dipendenza perpetua da petro-stati ostili o di un pianeta in affanno.
Dopo tutto, i paesi in via di sviluppo hanno il diritto di crescere. I loro cittadini sono comprensibilmente smaniosi di mangiare più carne, guidare più automobili e vivere in case più belle. Non sembra equo che il mondo industrializzato dica: fate quello che diciamo, non quello che abbiamo fatto in passato. Ma se i paesi in via di sviluppo seguiranno, per giungere alla prosperità, la strada dello spreco già percorsa dai paesi industrializzati, la terra che tutti condividiamo non reggerà. Perciò dobbiamo cambiare modo di comportarci. A quel punto potremo almeno dire: fate quello che facciamo, non quello che abbiamo fatto in passato.
(Traduzione di Fabio Galimberti)
Non ho avuto tempo di leggerlo tutto, ancora.
I cereali necessari per riempire il serbatoio di un Suv di etanolo basterebbero a nutrire una persona affamata per un anno.
sign
zerothehero
07-09-2009, 11:25
Effettivamente non riesco a capire come mai alcuni possano pensare che distruggere le foreste pluviali per fare delle monocolture per biodisel sia positivo.
Per ridurre di una frazione insignificante la co2 prodotta si distruggono dei biotopi naturali in cui vivono oltre il 70% delle specie viventi animali e vegetali (oltre che funghi, batteri,etc,etc..).
Dovrebbero bandirli i biodisel, altro che incentivarli..a meno di non riscire a coltivare dei vegetali xbiodisel su terreni marginali, improduttivi, senza intaccare ulteriormente gli stock naturali.
Altrimenti mille volte meglio il petrolio estratto dal sottosuolo. :fagiano:
Effettivamente non riesco a capire come mai alcuni possano pensare che distruggere le foreste pluviali per fare delle monocolture per biodisel sia positivo.
Per ridurre di una frazione insignificante la co2 prodotta si distruggono dei biotopi naturali in cui vivono oltre il 70% delle specie viventi animali e vegetali (oltre che funghi, batteri,etc,etc..).
Dovrebbero bandirli i biodisel, altro che incentivarli..a meno di non riscire a coltivare dei vegetali xbiodisel su terreni marginali, improduttivi, senza intaccare ulteriormente gli stock naturali.
Altrimenti mille volte meglio il petrolio estratto dal sottosuolo. :fagiano:
Un mondo che brucia il cibo per fare andare le macchine deve solo sperare che Dio non esista.
Un mondo che brucia il cibo per fare andare le macchine deve solo sperare che Dio non esista.
Ma esiste cmq la natura :asd:
E' più che sufficiente e fredda nel chiedere il conto.
Ma chi dice che il biodiesel e sostenibile?
o che riduce le emissioni di CO2? Visto che questo brucia più o meno come il diesel non riduce un tubo :asd:
Ma chi dice che il biodiesel e sostenibile?
o che riduce le emissioni di CO2? Visto che questo brucia più o meno come il diesel non riduce un tubo :asd:
Per ridurre le ridurrebbe dato che per produrre il biodiesel le piante devono assorbire dall'atmosfera l'anidride carbonica che poi verra' rilasciata.
Per ridurre le ridurrebbe dato che per produrre il biodiesel le piante devono assorbire dall'atmosfera l'anidride carbonica che poi verra' rilasciata.
Si ma se non produci il biodiesel non è che queste zone coltivate diventano deserti.
Ci sarà sempre qualcosa un'altra cultura o la foresta che c'era prima.
Comunque il biodiesel è solo il 10% del articolo.
Si ma se non produci il biodiesel non è che queste zone coltivate diventano deserti.
Ci sarà sempre qualcosa un'altra cultura o la foresta che c'era prima.
Vero.
Comunque il biodiesel è solo il 10% del articolo.
E' una cosa che mi sta a cuore. Bruciare cibo e' un'alta forma di degenerazione dell'uomo.
http://www.youtube.com/watch?v=bxlj6fgQ-ZU
http://www.hempcar.org/
e loro parlano di cereali... :doh:
Encounter
07-09-2009, 12:04
Non dice molte novità, in effetti.
Sull'efficienza ci si sta muovendo da tempo (i famosi elettrodomestici in classe A e oramai A+)
Il problema va attaccato su più fronti, diminuzione dei consumi, utilizzo parziale di energie alternative quando convenienti ed utili.
L'articolo non cita il solare, strano.
I cereali necessari per riempire il serbatoio di un Suv di etanolo basterebbero a nutrire una persona affamata per un anno.
Ma anche:
I cereali necessari per riempire una mucca da carne basterebbero a nutrire una persona affamata per un anno.
Non voglio scatenare flame, ma anche il consumo di carne indiscriminato ha un impatto notevole sull'ambiente: le stesse persone che non hanno intenzione di rinunciare alla carne tutti i giorni, non rinunceranno ai SUV "ecologici" :(
Non dice molte novità, in effetti.
Sull'efficienza ci si sta muovendo da tempo (i famosi elettrodomestici in classe A e oramai A+)
Il problema va attaccato su più fronti, diminuzione dei consumi, utilizzo parziale di energie alternative quando convenienti ed utili.
L'articolo non cita il solare, strano.
Esatto, peccato che l'articolo non ne parli o cmq poco e vada a testa bassa sulle fonti rinnovabili... nessuno si è mai sognato di dire che in futuro tutta la produzione di energia debba derivare da fonti rinnovabili, come nessuno ha mai detto che debba essere tutta prodotta dal nucleare.
Va tutto suddiviso fonti tradizionali, rinnovabili, nucleari, risparmio energetico, rivisitazione dei consumi ecc...
I cereali necessari per riempire il serbatoio di un Suv di etanolo basterebbero a nutrire una persona affamata per un anno.
sign
Torniamo ai mezzi di trasporto di una volta. :asd:
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/74/Jacob_Haafner_Palanquin.jpg
Esistono alghe da cui si possa estrarre l'etanolo, al posto dei cereali? In questo modo non si sottrarrebbe terreno alle coltivazioni di cibo.
Torniamo ai mezzi di trasporto di una volta. :asd:
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/74/Jacob_Haafner_Palanquin.jpg
Esistono alghe da cui si possa estrarre l'etanolo, al posto dei cereali? In questo modo non si sottrarrebbe terreno alle coltivazioni di cibo.
già me lo vedo mentre trasportano il premier .. :asd:
dave4mame
07-09-2009, 13:06
E' una cosa che mi sta a cuore. Bruciare cibo e' un'alta forma di degenerazione dell'uomo.
vallo a dire a certe "casalinghe" :D
Encounter
07-09-2009, 13:08
già me lo vedo mentre trasportano il premier .. :asd:
Complimenti, anche nel thread sulle energie rinnovabili trovate il modo di infilarcelo!!
sirbone72
07-09-2009, 13:14
Probabilmente, il motivo per cui non parla del solare dinamico è perché non lo considera un "mito".
Vero.
E' una cosa che mi sta a cuore. Bruciare cibo e' un'alta forma di degenerazione dell'uomo.
perchè?
http://www.buttalapasta.it/wp-galleryo/barbecue/barbecue_g2.jpg
al massimo sono improperi al cuoco :D
entanglement
07-09-2009, 15:37
Ma esiste cmq la natura :asd:
E' più che sufficiente e fredda nel chiedere il conto.
e soprattutto la natura non perdona ...
un articolo del genere OGGI esce sul sole 24ore, 5-6 anni fa sarebbe stato bollato come "ecoterrorista" e relegato a greenpeace o qualcosa del genere.
peraltro il nucleare non è viabile finchè non si risolve il problema delle scorie. non è un problema da poco e ad oggi non esiste soluzione
FalconXp
07-09-2009, 15:53
mah, non è per qualcosa ma mi pare che questo articolo fa vedere solo i lati negativi delle energie rinnovabili.Per carità ci sono degli spunti interessanti, come per esempio quello di invitare la gente a usare meno l'auto realizzando piste ciclabili, car sharing e cose simili.Ma tutti sappiamo che sebbene è un ottima iniziativa in italia ci sono cosi tanti pigri che non farebbero 100 metri senza l'auto.E siccome da recenti statistiche siamo 60milioni di persone con 30 milioni di macchine all'incirca forse faremmo bene a investire su energie per l'auto alternative.
Per quanto riguarda il nucleare, per carità, sicuramente pulita ma le scorie dove le mettiamo?cioè in giappone ancora si stanno chiedendo dove stoccarle...e non è che fanno benissimo le scorie nucleari...inoltre costruire una centrale nucleare non è come fare una centrale elettrica dell'enel...neanche le banche vogliono più investire un centesimo su un progetto dai dubbi risvolti economici.
Per quanto riguarda il bioetanolo io personalmente trovo l'articolo un pò ridicolo perchè basterebbe regolamentare l'uso agricolo dei terreni obbligando ogni contadino che vuole produrre bioetanolo a usare solo il 10% del proprio raccolto.Se poi la vogliamo dire tutta il bioetanolo si può produrre anche dallo scarto del raccolto che non può essere mangiato.Questo evita un sacco di sprechi.Per non parlare della spazzatura, noi in Italia ne sappiamo qualcosa, potremmo fare milioni di barili di bioetanolo con una ricchezza del genere.
Consiglio a tutti di non dare retta subito a quello che scrivono certi ciarlatani sul sole24ore ma cercate delle fonti più interessanti ed attendibili.Per questo motivo vi consiglio la lettura del libro "La città rinnovabile " di Peter Droedge
dave4mame
07-09-2009, 15:55
eccome no? torneremo tutti ad andare in bicicletta.
e a bella posta dico bicicletta e non cavallo.
perchè non voglio immaginare dove finiremo per stoccare tutta la merda generata dai cavalli necessari a movimentare 6 miliardi di persone...
FagioloOne
07-09-2009, 16:24
Sarà perchè vivo in una città senza macchine ma io dico che la macchina andrebbe eliminata quasi per tutto, la cosa è fattibile se si volesse e sarebbe oltrettutto molto vantaggioso.
Se io penso che la città alla misura di macchina devo costruire strade, cavalcavia, pargheggi ecc. ecc. Tutto spazio sprecato senza macchine le strade sarebbero molto più piccole e le città molto meno estese. Per ogni tipo di commisione potrei semplicemente uscire di casa ed andare a piedi o in bicicletta. Ovviamente si dovrebbe utilizzare molto di più i mezzi pubblici e per le persone aventi deficit motori ci sarebbero sempre le macchine.
In questo modo città più sane, meno puzzolenti, meno rumorose e meno pericolose.
-kurgan-
07-09-2009, 16:40
il mio bilancio di co2 prodotta è largamente in attivo, ho fatto crescere settecento piante vicino alla mia fattoria, in friuli :D
anzi, il bilancio è in attivo grazie a me pure per tutti gli utenti della sezione politica di hwupgrade... quindi sgasate al semaforo col vostro suv tranquillamente :asd:
per quanto riguarda la produzione di energia sono sostanzialmente d'accordo con l'articolo, il risparmio energetico dei nuovi prodotti ci permetterà di mantenere lo status quo senza problemi. Già solo un pannello solare per riscaldare l'acqua posto sul tetto dell'abitazione fa risparmiare parecchio ed è una strada sensata da percorrere.
entanglement
07-09-2009, 16:42
... in italia ci sono cosi tanti pigri che non farebbero 100 metri senza l'auto....
a questi pigri uno stato responsabile dovrebbe chiedere: qual è il prezzo della tua pigrizia ?
sei disposto a pagare la benzina 3€ al litro ?
[...]
per quanto riguarda la produzione di energia sono sostanzialmente d'accordo con l'articolo, il risparmio energetico dei nuovi prodotti ci permetterà di mantenere lo status quo senza problemi. Già solo un pannello solare per riscaldare l'acqua posto sul tetto dell'abitazione fa risparmiare parecchio ed è una strada sensata da percorrere.Anche io sostanzialmente concordo con l'articolo, vedo tutti i giorni sprechi energetici cosi' evidenti che non serve neanche tecnologia per eliminarli, ad esempio all'universita' le aule dotate di termostato sono meno del 10%, stamattina c'era il clima a stecca e la finestra aperta per compensare, oppure le porte, il 90% una volta chiuse si possono aprire solo dall'interno, col risultato che sono sempre aperte, basterebbe una cazzo di maniglia ed un richiamo a molla per risparmiare almeno 1.21Gigowatt, e cosi' per un sacco di altre strutture pubbliche ed anche private, dove oltre a buttare energia si vive anche in condizioni fastidiose a causa dello spreco...
Concordo anche sugli investimenti in tecnologie rivoluzionarie, ma lontane, piuttosto sarebbe il caso di concentrarsi sulle tecnologie gia' a buon punto, come l'eolico, il solare termico e geotermico per la grande scala esviluppare l'edilizia a basse emissioni, con pannelli votovoltaici e termici per elettricita' ed acqua calda prodotte in loco a costo quasi zero.
ecco poi magari qualcuno dei "si al nucleare" gentilmente spiega come / dove stoccare le scorie in tutta tranquillità per centinaia di migliaia di anni a venire con l'assoluta certezza che non inquinino acqua terra e aria...
qua prima di produrre più energia BISOGNA FICCARSI NEL CERVELLO DI SPRECARNE MENO, MOLTO MOLTO MOLTO MOLTO MENO !
entanglement
07-09-2009, 22:13
ecco poi magari qualcuno dei "si al nucleare" gentilmente spiega come / dove stoccare le scorie in tutta tranquillità per centinaia di migliaia di anni a venire con l'assoluta certezza che non inquinino acqua terra e aria...
qua prima di produrre più energia BISOGNA FICCARSI NEL CERVELLO DI SPRECARNE MENO, MOLTO MOLTO MOLTO MOLTO MENO !
ma sai, quando si cerca di incentivare le lampade a risparmio qualche furbacchione ti risponde "la luce non mi piace"...
nomeutente
08-09-2009, 09:09
cretino
evita
ma sai, quando si cerca di incentivare le lampade a risparmio qualche furbacchione ti risponde "la luce non mi piace"...
non torniamo su questo argomento dai, le lampade a risparmio sono una buffonata, contribuiscono relativamente poco al risparmio energetico.
Se tutti quelli con il condizionatore non lo usassero alla cazzo (leggi: anche nei giorni di pioggia o quando si sta palesemente bene, e lo fanno in molti :rolleyes: ) il risparmio sarebbe di gran lunga più elevato.
Lo stesso vale per quanto riguarda il solare, se si smettesse di sottovalutare quelli termici e venerare i fotovoltaici non sarebbe una brutta cosa, visto che un preriscaldamento dell'acqua per gli elettrodomestici contribuirebbe moltissimo a risparmiare sul riscaldamento elettrico dell'acqua stessa, processo che consuma una tonnellata di energia elettrica... Basta fare qualche conto, una lavatrice assorbe circa 1000W se non di più in ogni fase di riscaldamento dell'acqua, e funziona tutti i giorni. Idem la lavastoviglie.
dr-omega
08-09-2009, 10:45
Quoto chi accenna al ridurre gli sprechi.
In tante aziende si usa il condizionatore a manetta 365giorni l'anno.
In questi giorni a Milano si vive perfettamente, la mia fidanzata è costretta ad andare al lavoro con il maglione perchè tengono il clima acceso e a temperature troppo basse.
Io invece abito e lavoro in zone dove il clima è inutile, però mi capita di andare in trasferta in aziende dove quando la t esterna è 16/27°C, dentro è sempre termoregolata...e chi ci lavora ci sta bene perchè è abituato.
In tanti condomini si usa il riscaldamento centralizzato, così la vecchina freddolosa che vuole 24°C in casa li ottiene e tutti gli altri condòmini devono passare l'inverno con le finestre aperte.
Gli uffici con gente in giacca e cravatta d'estate e d'inverno dovrebbero essere multati pesantemente, così come i negozi dove d'inverno sudi e gli addetti girano in maglietta e d'estate geli perchè i commessi girano con la giacca...
Il risparmio è la via giusta e a costo ZERO, ma politicamente non è accattivante.
Meglio costruire centrali, almeno così si possono inghiottire i finanziamenti. :mad:
sirbone72
08-09-2009, 11:06
Tieni presente che se gli uffici sono ospitati in palazzi progettati male, ovvero enormi vetrate che non si possono aprire, è necessario utilizzare sempre il condizionamento, a meno che non si voglia morire per il caldo.
Tieni presente che se gli uffici sono ospitati in palazzi progettati male, ovvero enormi vetrate che non si possono aprire, è necessario utilizzare sempre il condizionamento, a meno che non si voglia morire per il caldo.
La cosa buffa e' che coloro che muoiono di caldo in estate imponendo temperature da cella frigorifera d'inverno frignano se la temperatura in ufficio scende sotto i 25°.
sirbone72
08-09-2009, 11:20
La cosa buffa e' che coloro che muoiono di caldo in estate imponendo temperature da cella frigorifera d'inverno frignano se la temperatura in ufficio scende sotto i 25°.
Guarda, io personalmente spengo di nascosto l'aria condizionata d'estate e il risacaldamento d'inverno, quindi con me sfondi una porta aperta. Il problema della progettazione degli edifici però esiste.
Che senso ha realizzare in Sardegna strutture a vetri che d'estate diventano delle serre?
Se non altroi, in Sardegna non si eccede con il riscaldamento; a Milano ho terrore di entrare nei negozi in dicembre: si passa dal normale fresco invernale ad ambienti surriscaldati :mad:
Guarda, io personalmente spengo di nascosto l'aria condizionata d'estate e il risacaldamento d'inverno, quindi con me sfondi una porta aperta. Il problema della progettazione degli edifici però esiste.
Che senso ha realizzare in Sardegna strutture a vetri che d'estate diventano delle serre?
Se non altroi, in Sardegna non si eccede con il riscaldamento; a Milano ho terrore di entrare nei negozi in dicembre: si passa dal normale fresco invernale ad ambienti surriscaldati :mad:
Quoto sulle vetrature. A Milano in inverno non riesco ad entrare in un famosissimo grande magazzino per il caldo. Alla gente piace patire pur di dar segno di opulenza.
D'Estate la temperatura interna non deve essere inferiore di sette gradi a quella esterna. Io non tocco niente, mando una e mail al responsabile della sicurezza che fa provvedere in dieci minuti.
Tieni presente che se gli uffici sono ospitati in palazzi progettati male, ovvero enormi vetrate che non si possono aprire, è necessario utilizzare sempre il condizionamento, a meno che non si voglia morire per il caldo.
si ma non prendiamoci in giro dai, ho visto e sono stato in uffici e luoghi climatizzati in cui la temperatura era sotto i 20°C :rolleyes: tu dimmi che senso ha portare la temperatura così bassa... ma avete idea di quanta energia serve per portare un locale ad una temperatura di oltre 10°C inferiore a quella esterna? soprattutto se il locale ha un isolamento termico scarso..
queste sono le cose su cui bisogna ragionare, no le lampadine a risparmio :rolleyes:
sirbone72
08-09-2009, 11:42
Quoto sulle vetrature. A Milano in inverno non riesco ad entrare in un famosissimo grande magazzino per il caldo. Alla gente piace patire pur di dar segno di opulenza.
Ho capito perfettamente ;) io non ci entro più da anni proprio per quel problema. L'ultima volta ho quasi litigato con un addetto per la temepratura troppo elevata :D
Encounter
08-09-2009, 12:11
si ma non prendiamoci in giro dai, ho visto e sono stato in uffici e luoghi climatizzati in cui la temperatura era sotto i 20°C :rolleyes: tu dimmi che senso ha portare la temperatura così bassa... ma avete idea di quanta energia serve per portare un locale ad una temperatura di oltre 10°C inferiore a quella esterna? soprattutto se il locale ha un isolamento termico scarso..
queste sono le cose su cui bisogna ragionare, no le lampadine a risparmio :rolleyes:
Già per qualcuno ragioni da "furbacchione" pre-edit.
mettendo una grossa stufa a legna (legna proveniente da pulizia dei boschi, quasi gratuita) in soggiorno ho risparmiato 1000 litri di gasolio questo inverno. Adesso sto cambiando tutte le finestre e spero di non consumarne più di 500 litri all'anno contro i 2000 degli anni passati. Altro che lampadinette fluorescenti.
Scusa, ma tutto quello che dite non implica che le lampadine siano un bene eh :
Scusa, ma tutto quello che dite non implica che le lampadine siano un bene eh :
L'altro giorno un tale specificava in tv che le nuove lampadine rischiano di rovinarsi se le spegni e le accendi spesso e che quindi era meglio lasciarle accese tutto il giorno......
Encounter
08-09-2009, 12:23
Scusa, ma tutto quello che dite non implica che le lampadine siano un bene eh :
Basta non vederle come la panacea di tutti i problemi energetici.
Una TV 42 pollici consuma 300 watt circa......
entanglement
08-09-2009, 12:26
non torniamo su questo argomento dai, le lampade a risparmio sono una buffonata, contribuiscono relativamente poco al risparmio energetico.
Se tutti quelli con il condizionatore non lo usassero alla cazzo (leggi: anche nei giorni di pioggia o quando si sta palesemente bene, e lo fanno in molti :rolleyes: ) il risparmio sarebbe di gran lunga più elevato.
Lo stesso vale per quanto riguarda il solare, se si smettesse di sottovalutare quelli termici e venerare i fotovoltaici non sarebbe una brutta cosa, visto che un preriscaldamento dell'acqua per gli elettrodomestici contribuirebbe moltissimo a risparmiare sul riscaldamento elettrico dell'acqua stessa, processo che consuma una tonnellata di energia elettrica... Basta fare qualche conto, una lavatrice assorbe circa 1000W se non di più in ogni fase di riscaldamento dell'acqua, e funziona tutti i giorni. Idem la lavastoviglie.
ma certamente, però una cosa non esclude l'altra.
il solare termico, specie in luoghi freddi, è un'ottima idea e non ho mai detto il contrario
e sul condizionatore ti do pienamente ragione: si consuma, sorvolando sul non disprezzabile discorso cinetico, un'energia proporzionale al quadrato della differenza di temperatura.
tradotto: se fuori ci sono 40 °C e ne vuoi in casa 30, paghi 100 non 10. se ne vuoi 20, paghi 400 non 20
lo scarso isolamento termico degli edifici è da ricondurre al percorso di mercato che fanno gli edifici stessi: se uno costruisce per affittare e/o rivendere non all'utilizzatore finale, non ha nessun interesse a investire in isolamento termico !
entanglement
08-09-2009, 12:27
Basta non vederle come la panacea di tutti i problemi energetici.
Una TV 42 pollici consuma 300 watt circa......
non sono una bacchetta magica e nessuno l'ha mai sostenuto
certo è che, nell'insieme, non sono una cosa malvagia
Tieni presente che se gli uffici sono ospitati in palazzi progettati male, ovvero enormi vetrate che non si possono aprire, è necessario utilizzare sempre il condizionamento, a meno che non si voglia morire per il caldo.
ma certamente, però una cosa non esclude l'altra.
il solare termico, specie in luoghi freddi, è un'ottima idea e non ho mai detto il contrario
e sul condizionatore ti do pienamente ragione: si consuma, sorvolando sul non disprezzabile discorso cinetico, un'energia proporzionale al quadrato della differenza di temperatura.
tradotto: se fuori ci sono 40 °C e ne vuoi in casa 30, paghi 100 non 10. se ne vuoi 20, paghi 400 non 20
lo scarso isolamento termico degli edifici è da ricondurre al percorso di mercato che fanno gli edifici stessi: se uno costruisce per affittare e/o rivendere non all'utilizzatore finale, non ha nessun interesse a investire in isolamento termico !
Ecco allora più che abolire le lampade ad incandescenza dovrebbero preoccuparsi di rendere obbligatorio l'isolamento termico SERIO degli edifici
il solare termico mi interessa non poco.. volevo rivedere un po' di cose in casa visto la presenza di una caldaia con grosso boiler, lavatrice e lavastoviglie
si possono fare calcoli o avere qualche dato? meglio contattare uno esperto? ndo lo trovo?
Encounter
08-09-2009, 12:54
il solare termico mi interessa non poco.. volevo rivedere un po' di cose in casa visto la presenza di una caldaia con grosso boiler, lavatrice e lavastoviglie
si possono fare calcoli o avere qualche dato? meglio contattare uno esperto? ndo lo trovo?
Io avevo fatto un calcolo per la mia casa e ne venivano fuori tempi molto lunghi per recuperare il denaro, probabilmente cambierò prima casa per cui ho lasciato perdere. Mi sono dedicato alle cose di immediata efficacia (isolamento, serramenti,combustibili alternativi)
entanglement
08-09-2009, 12:59
Ecco allora più che abolire le lampade ad incandescenza dovrebbero preoccuparsi di rendere obbligatorio l'isolamento termico SERIO degli edifici
la "piccola" differenza tra promuovere le lampade a risparmio e imporre che le NUOVE case siano isolate termicamente sta nel fatto che l'investimento per le lampade a risparmio è accessibile a chiunque, i benefici sono evidenti e si applicano a chiunque utilizzi sorgenti di luce con uno sforzo minimo.
penso non ti renda conto di cosa significa "isolare termicamente gli edifici".
vuol dire scrostare tutto l'intonaco interno e sostituirlo con uno strato di cappotto termico, sostituire i serramenti ed eventualmente modificare la pianta interna per favorire i flussi termici d'estate e l'effetto camino. costa più che cambiar le lampadine ammetterai ...
la "piccola" differenza tra promuovere le lampade a risparmio e imporre che le NUOVE case siano isolate termicamente sta nel fatto che l'investimento per le lampade a risparmio è accessibile a chiunque, i benefici sono evidenti e si applicano a chiunque utilizzi sorgenti di luce con uno sforzo minimo.
penso non ti renda conto di cosa significa "isolare termicamente gli edifici".
vuol dire scrostare tutto l'intonaco interno e sostituirlo con uno strato di cappotto termico, sostituire i serramenti ed eventualmente modificare la pianta interna per favorire i flussi termici d'estate e l'effetto camino. costa più che cambiar le lampadine ammetterai ...
si beh, l'ho buttata lì... diciamo allora che secondo me sarebbe una buona cosa se facessero una legge che impone a tutte le nuove case l'isolamento termico. solo le nuove case. c'è il problema che le nuove case verrebbero a costare di più... in effetti non è così semplice
dr-omega
08-09-2009, 13:17
Tieni presente che se gli uffici sono ospitati in palazzi progettati male, ovvero enormi vetrate che non si possono aprire, è necessario utilizzare sempre il condizionamento, a meno che non si voglia morire per il caldo.
Ok, però nessuno ti obbliga a girare in giacca e cravatta d'estate.
Imho 18 gradi in ufficio d'inverno sono più che sufficenti e d'estate si può lavorare benissimo anche a 27°C se il clima è asciutto.
Al più, nelle zone più umide si può deumidificare, piuttosto che regolare la temperatura.
L'altro giorno un tale specificava in tv che le nuove lampadine rischiano di rovinarsi se le spegni e le accendi spesso e che quindi era meglio lasciarle accese tutto il giorno......
Ipotizzo che l'abbia detto perchè come è noto anche nei pc, gli stress elettrici maggiori avvengono durante la fase di accensione, e questo accorcia la vita utile dei componenti elettronici.
Estremizzando, dopo migliaia di cicli di accensione si potrebbe arrivare ad avere una lampadina con il circuito di innesco guasto, mentre il "bulbo" è perfettamente funzionante.
Ovviamente la cosa potrebbe avere un senso in caso di apparecchiature costose che devono durare a lungo, ma in una lampadina mi pare eccessivo.
entanglement
08-09-2009, 13:18
si beh, l'ho buttata lì... diciamo allora che secondo me sarebbe una buona cosa se facessero una legge che impone a tutte le nuove case l'isolamento termico. solo le nuove case. c'è il problema che le nuove case verrebbero a costare di più... in effetti non è così semplice
tra quello che teoricamente sarebbe giusto fare e quello che fattualmente è possibile fare a partire da domani c'è un piccolo gap :D :D
nell'immediato, impianti termici, fotovoltaici, apparecchi a risparmio (non solo le lampadine ;) )...
sul breve periodo, progressivo incremento delle tariffe sull'energia: salendo i prezzi, il risparmio diventa conveniente. per cambiare qualcosa in questo senso bisogna agire PRIMA sugli equilibri di mercato che sulla sensibilizzazione personale...
Encounter
08-09-2009, 13:35
si beh, l'ho buttata lì... diciamo allora che secondo me sarebbe una buona cosa se facessero una legge che impone a tutte le nuove case l'isolamento termico. solo le nuove case. c'è il problema che le nuove case verrebbero a costare di più... in effetti non è così semplice
neanche vero, il cappotto termico si mette direttamente e velocemente sui mattoni e poi si passa l'intonaco fine, risparmiando lo strato di intonaco grosso. Oramai lo fanno di default sulle nuove costruzioni , costa poco e si "vende" bene.
sirbone72
08-09-2009, 14:58
Ipotizzo che l'abbia detto perchè come è noto anche nei pc, gli stress elettrici maggiori avvengono durante la fase di accensione, e questo accorcia la vita utile dei componenti elettronici.
Estremizzando, dopo migliaia di cicli di accensione si potrebbe arrivare ad avere una lampadina con il circuito di innesco guasto, mentre il "bulbo" è perfettamente funzionante.
Ovviamente la cosa potrebbe avere un senso in caso di apparecchiature costose che devono durare a lungo, ma in una lampadina mi pare eccessivo.
Scusa, ma quanto le paghi tu le lampadine di nuova generazione? Costano moltissimo!
girodiwino
08-09-2009, 15:09
Torniamo ai mezzi di trasporto di una volta. :asd:
Esistono alghe da cui si possa estrarre l'etanolo, al posto dei cereali? In questo modo non si sottrarrebbe terreno alle coltivazioni di cibo.
piano col fagiano, anche le alghe producono ossigeno, se la memoria mi sostiene le posidonie (alghe comunissime nel mediterraneo, per info su wiki si trovano) producono molto ossigeno, per esempio.
Inutile ricordare come la maggior parte dell'ossigeno in atmosfera sia prodotto dagli oceani.
La realtà dei fatti è che finché non cambieremo l'approccio con il nostro pianeta nulla risolverà i problemi: non è importante il tipo di energia usato, ma l'efficienza con cui lo si sfrutta.
Beppe Grillo, prima di entrare nella spirale, faceva notare che l'essere umano spende migliaia di euro di benzina all'anno per trasportare 80kg di carne alla stessa velocità di un mulo. (mi pare che a MI la velocità media di una macchina sia 10km/h, come un vecchio in bicicletta)
La cosa che rappresenta meglio il nostro modo di pensare e vivere (e quindi forse la direzione in cui ci dovremmo muovere) a mio parere è questa: per avere una buona linea si preferisce digiunare/pagare per andare in palestra piuttosto che inforcare una bicicletta.
Io macino più di 1000km/anno, pensa a quanta benzina ho risparmiato. inoltre non devo fare nessuna rinuncia per mantenermi in forma.
[non ho nulla contro chi fa la dieta o va in palestra, voglio solo dire che è paradossale il modo in cui gettiamo al vento le nostre risorse, la nostra salute e il nostro pianeta]
Per quanto riguarda fonti alternative di energia: è noto sia che Rubbia abbia riscoperto Archimede per reinventare il solare sia che l'Italia gli ha tagliato i fondi. Un campo da calcio di solare a concentrazione potrebbe abbondantemente rifornire un grande quartiere a emissioni zero.
FalconXp
08-09-2009, 15:10
Scusa, ma quanto le paghi tu le lampadine di nuova generazione? Costano moltissimo!
E' vero ma anche le incandescenti o a scarica di gas costavano moltissimo all'inizio, poi con la ricerca sono diventate accessibili a tutti.Non è del tutto esatto dire che le lampadine a risparmio energetico non fanno risparmiare.In quanto non si parla di risparmio energetico ma di massimizzare il rendimento.Cioè quello che con 30w ti rendeva 1, oggi con metà della potenza,15w ti rende 1.
Se poi parliamo dei led beh ragazzi ancora meglio.Attualmente è vero che una lampadina a led costa sui 30€, ma praticamente hai garantita la durata di oltre(se non ricordo male) di oltre 30000h, cioè un'eternità.E' un investimento che vale la pena prendere in considerazione.Inoltre se vi fate un giro per la rete molti comuni, specie nell'elemiliano hanno deciso di sostituire le lampadine dei vecchi semafori con i nuovi led, con un risparmio economico sulla gestione di molti migliaia di euro.
Quindi a tutti quanti, non dite che le lampadine a risparmio energetico non fanno risparmiare perchè non dite la verità e fate cattiva informazione.
- Per quanto riguarda il nucleare, per carità, sicuramente pulita ma le scorie dove le mettiamo?
- il bioetanolo si può produrre anche dallo scarto del raccolto che non può essere mangiato. Questo evita un sacco di sprechi.
- Per non parlare della spazzatura, noi in Italia ne sappiamo qualcosa, potremmo fare milioni di barili di bioetanolo con una ricchezza del genere.
- A parte tutti gli altri problemi che ha, che il nucleare non causi effetto serra non è poi così sicuro: le enormi emissioni di calore e vapore non sono un toccasana per il riscaldamento globale.
- in brasile si produce con gli scarti della canna da zucchero.
- non coi "termovalorizzatori", che CONSUMANO metano per funzionare. Semmai col compostaggio, che PRODUCE metano.
si beh, l'ho buttata lì... diciamo allora che secondo me sarebbe una buona cosa se facessero una legge che impone a tutte le nuove case l'isolamento termico. solo le nuove case. c'è il problema che le nuove case verrebbero a costare di più... in effetti non è così semplice
- La legge c'è semmai farla rispettare sul serio.
- il problema sono le case esistenti, che sono enormemente di + di quelle nuove. Ovvero, bisogna isolare l'esistente.
- cmq, il costo in più in fase di costruzione è microscopico. per un alloggio di qualunque metratura non costa + di 1000-2000 € a dir tanto. Costa il lavoro, non i materiali...
Per quanto riguarda fonti alternative di energia: è noto sia che Rubbia abbia riscoperto Archimede per reinventare il solare sia che l'Italia gli ha tagliato i fondi. Un campo da calcio di solare a concentrazione potrebbe abbondantemente rifornire un grande quartiere a emissioni zero.
Costava troppo poco. Meglio il nucleare per cui si spenderanno miliardi di euro (oltre ad altri miliardi per infrastrutture, gestione scorie ecc ecc.). Sai quanti affari in più? Ahi serva italia di dolore ostello. :muro:
girodiwino
08-09-2009, 16:45
Se poi parliamo dei led beh ragazzi ancora meglio.Attualmente è vero che una lampadina a led costa sui 30€, ma praticamente hai garantita la durata di oltre(se non ricordo male) di oltre 30000h, cioè un'eternità.E' un investimento che vale la pena prendere in considerazione.Inoltre se vi fate un giro per la rete molti comuni, specie nell'elemiliano hanno deciso di sostituire le lampadine dei vecchi semafori con i nuovi led, con un risparmio economico sulla gestione di molti migliaia di euro.
Mi permetto di dissentire: Bressanone, che è stato il primo comune in Italia a convertire i semafori verso il led, è stata anche tra le prime città a tornare indietro perchè i costi di manutenzione erano troppo alti e quindi sono passati alle rotonde.
marchigiano
08-09-2009, 22:36
Complimenti, anche nel thread sulle energie rinnovabili trovate il modo di infilarcelo!!
e ma non lo sai che lui da giovane è stato un pannello solare? ;)
ecco poi magari qualcuno dei "si al nucleare" gentilmente spiega come / dove stoccare le scorie in tutta tranquillità per centinaia di migliaia di anni a venire con l'assoluta certezza che non inquinino acqua terra e aria...
a parte non capisco perchè tutti si preoccupano di scorie tenute sotto chiave mentre nessuno dice niente di quelle disperse nell'atmosfera dalle attuali centrali. comunque le nuove centrali producono poche scorie che si possono tenere nel sito e bruciare con i reattori di futura generazione, quindi max pochi decenni e le scorie si riducono, qualche secolo e spariscono... non mille-mila anni
ma sai, quando si cerca di incentivare le lampade a risparmio qualche furbacchione ti risponde "la luce non mi piace"...
la luce serve anche per lavorare e in questi casi una buona visione vale più della manciata di watt risparmiati. se stai guardando la TV concordo che è uno spreco usare una luce ambientale a incandescenza, ma non ti credere di risparmiare chissà quanto...
L'altro giorno un tale specificava in tv che le nuove lampadine rischiano di rovinarsi se le spegni e le accendi spesso e che quindi era meglio lasciarle accese tutto il giorno......
a be un vero genio :rolleyes:
Costava troppo poco. Meglio il nucleare per cui si spenderanno miliardi di euro (oltre ad altri miliardi per infrastrutture, gestione scorie ecc ecc.). Sai quanti affari in più? Ahi serva italia di dolore ostello. :muro:
è comunque la fonte più economica dopo il carbone e petrolio... il solare costa circa 5 volte di più
Mi permetto di dissentire: Bressanone, che è stato il primo comune in Italia a convertire i semafori verso il led, è stata anche tra le prime città a tornare indietro perchè i costi di manutenzione erano troppo alti e quindi sono passati alle rotonde.
i problemi non erano sicuramente dovuti alla bruciatura dei led, che di fatto non si bruciano quasi mai ma di solito di affievoliscono (quando scrivono tipo 30000 ore vuol dire il tempo necessario a dimezzare l'intensità luminosa, di li in poi magari il led può funzionare per altre 100000 ore)
se si rompevano è perchè erano stati fatti male
per es. sul mio campanello di casa ho tolto la lampadina incandescente che si fulminava di continuo con dei led pilotati da un circuitino semplice semplice... ho messo 6 led verdi con correnti entro le specifiche (led cinesi da 4 soldi), li ho montati circa 4-5 anni fa, stanno accesi 24/365 estate inverno caldo freddo pioggia vento sbalzi di tensione.... ancora oggi funzionano come il primo giorno e se si sono affievoliti non riesco a capirlo così a occhio. quindi passate le 30000 ore e nessun problema
FalconXp
09-09-2009, 00:04
Mi permetto di dissentire: Bressanone, che è stato il primo comune in Italia a convertire i semafori verso il led, è stata anche tra le prime città a tornare indietro perchè i costi di manutenzione erano troppo alti e quindi sono passati alle rotonde.
Beh è normale, con una rotonda i semafori li togli proprio.Però non puoi fare le rotonde in ogni incrocio anche se a me non danno fastidio.
Encounter
09-09-2009, 08:13
Beh è normale, con una rotonda i semafori li togli proprio.Però non puoi fare le rotonde in ogni incrocio anche se a me non danno fastidio.
Si ma il punto è che tutti si buttano con entusiasmo su lamapde a basso consumo e roba del genere ma non è tutto oro quello che luccica.
Crazy rider89
09-09-2009, 08:46
Scusa, ma quanto le paghi tu le lampadine di nuova generazione? Costano moltissimo!
fatti un giro online si trovano anche ad 1,5/2€ l'una, per un risparmi stimato di 20€ all'anno rispetto a quelle ad incandescenza ;)
Crazy rider89
09-09-2009, 08:47
Beh è normale, con una rotonda i semafori li togli proprio.Però non puoi fare le rotonde in ogni incrocio anche se a me non danno fastidio.
Sono anche diverti da fare in alcuni casi :D
Si ma il punto è che tutti si buttano con entusiasmo su lamapde a basso consumo e roba del genere ma non è tutto oro quello che luccica.
intanto è piccolo passo non credi?
perchè non dovrei risparmiare?
a parte non capisco perchè tutti si preoccupano di scorie tenute sotto chiave mentre nessuno dice niente di quelle disperse nell'atmosfera dalle attuali centrali.
Forse perchè NON si riescono a tenere sotto chiave (Vedi il deposito geologico di Asse in germania che sta disperdendo cesio radioattivo da 20 anni e non sanno bene che soluzioni adottare). O forse anche perchè la CO2 delle "altre centrali" si può respirare senza problemi, mentre una zaffata di plutonio o stronzio e vai di cancro?
comunque le nuove centrali producono poche scorie che si possono tenere nel sito e bruciare con i reattori di futura generazione, quindi max pochi decenni e le scorie si riducono, qualche secolo e spariscono... non mille-mila anni
Veramente gli EPR (3° gen) ne producono di più e più pericolose, e per quelle di 4° gen ancora non si sa esattamente cosa faranno realmente. Quel che è SICURO è che non si parla nè di decenni nè di secoli, ma tempi quanto meno biblici se non geologici.
è comunque la fonte più economica dopo il carbone e petrolio... il solare costa circa 5 volte di più
Il nucleare? quello di 40 anni fa fatto con una (in)sicurezza oggi inaccettabile forse (trascurando la questione irrisolta delle scorie). Per i reattori "moderni" di 3° gen le cose cambiano drasticamente visto che costano cifre ancora non quantificate ma dal doppio al triplo di quelli "tradizionali", con l'ulteriore incognita delle scorie più difficili da gestire e dell'approvvigionamento del combustibile sempre + costoso e sempre più monopolizzato.
Economicamente un fallimento pressochè garantito.
fatti un giro online si trovano anche ad 1,5/2€ l'una, per un risparmi stimato di 20€ all'anno rispetto a quelle ad incandescenza ;)
da evitare come la peste: già ce ne sono di marca ed economiche che bruciano dopo 2 giorni...
meglio spendere un po' di più (10€) ed averle che durano davvero almeno 10-15000 ore.
Non dimentichiamo che contengono mercurio e NON vanno gettate nei normali cassonetti ma portate ad un ecocentro. Insomma, il gioco vale la candela (ambientalmente ed economicamente) se durano a lungo, altrimenti sono più "ecologiche" le alogene.
Crazy rider89
09-09-2009, 09:20
da evitare come la peste: già ce ne sono di marca ed economiche che bruciano dopo 2 giorni...
meglio spendere un po' di più (10€) ed averle che durano davvero almeno 10-15000 ore.
Non dimentichiamo che contengono mercurio e NON vanno gettate nei normali cassonetti ma portate ad un ecocentro. Insomma, il gioco vale la candela (ambientalmente ed economicamente) se durano a lungo, altrimenti sono più "ecologiche" le alogene.
quelle di cui parlo sono da 10.000 ore poi non so non le ho mai provate.
quelle di cui parlo sono da 10.000 ore poi non so non le ho mai provate.
si, figurati. 10000 l'etichetta sulla scatola, poi sono cagate cinesi. E' impossibile far pagare una lampada del genere 1-2 €. Classico bidone che poi toglie fiducia alle persone su questi prodotti.
Crazy rider89
09-09-2009, 09:32
si, figurati. 10000 l'etichetta sulla scatola, poi sono cagate cinesi. E' impossibile far pagare una lampada del genere 1-2 €. Classico bidone che poi toglie fiducia alle persone su questi prodotti.
ma cavoli hanno queste certificazioni: Certificata iso 9001:2000 CE – CB – CQC :eek:
ConteZero
09-09-2009, 09:35
Intanto io che solo fra salottino e corridoio pianifico di mettere una ventina d'alogene probabilmente mi dovrò svenare :D
PS: Ma "sbiancano" il parquet o il vetro di filtraggio "funziona davvero" per i IR ed UV.
da evitare come la peste: già ce ne sono di marca ed economiche che bruciano dopo 2 giorni...
meglio spendere un po' di più (10€) ed averle che durano davvero almeno 10-15000 ore.
Non dimentichiamo che contengono mercurio e NON vanno gettate nei normali cassonetti ma portate ad un ecocentro. Insomma, il gioco vale la candela (ambientalmente ed economicamente) se durano a lungo, altrimenti sono più "ecologiche" le alogene.
Hanno tolto il mercurio dai termometri (dove era in forma metallica) e lo hanno messo nelle lampadine.
Hanno tolto il mercurio dai termometri (dove era in forma metallica) e lo hanno messo nelle lampadine.
beh, le quantità non sono confrontabili, nei termometri ce n'era mOOOOOlto di più!
E poi per i termometri ci sono alternative altrettanto efficaci ed economiche, mentre x le lampade no. Insomma, non vedo nulla di sbagliato in tutto ciò ;)
ma cavoli hanno queste certificazioni: Certificata iso 9001:2000 CE – CB – CQC :eek:
mah, a me sembrano troppo economiche. 15 anni fa comprai una philips (carissima) e funziona ancora. Una presa l'anno scorso e a basso costo sempre philips è durana UNA sola accensione... UNA sola accensione :eek:
beh, le quantità non sono confrontabili, nei termometri ce n'era mOOOOOlto di più!
E poi per i termometri ci sono alternative altrettanto efficaci ed economiche, mentre x le lampade no. Insomma, non vedo nulla di sbagliato in tutto ciò ;)
Visto quel che durano le nuove lampade.
mah, a me sembrano troppo economiche. 15 anni fa comprai una philips (carissima) e funziona ancora. Una presa l'anno scorso e a basso costo sempre philips è durana UNA sola accensione... UNA sola accensione :eek:
Si', un tempo funzionavano.
Intanto io che solo fra salottino e corridoio pianifico di mettere una ventina d'alogene probabilmente mi dovrò svenare :D
PS: Ma "sbiancano" il parquet o il vetro di filtraggio "funziona davvero" per i IR ed UV.
Criminale! ravvediti.
x un corridoio le alogene ci stanno (penso che lo accendi poco e per breve). Per il salotto proprio no, cambia tipologia di luci.
ConteZero
09-09-2009, 11:01
Criminale! ravvediti.
x un corridoio le alogene ci stanno (penso che lo accendi poco e per breve). Per il salotto proprio no, cambia tipologia di luci.
A dire il vero è una saletta da home theater (4x7mt), parquet sotto ed una griglia di 5x3 alogene da controsoffitto (dicoriche) sopra, davanti un tensionato da 3mt di base.
Si, ma le alogene "sbiancano" o no ?
Visto quel che durano le nuove lampade.
è comunque moOOOOlto di più quello di un termometro. :)
Si', un tempo funzionavano.
mah, anche oggi, dipende che compri.
A dire il vero è una saletta da home theater (4x7mt), parquet sotto ed una griglia di 5x3 alogene da controsoffitto (dicoriche) sopra, davanti un tensionato da 3mt di base.
Si, ma le alogene "sbiancano" o no ?
chiamala saletta... :D
non ho capito. 3x5=15 lampade nel controsoffitto + una tesata da quanto? Ma quanta luce fai?!?
cmq se è per vedere la tv, direi che le tieni accese cmq poco, quindi no problem di UV.
ConteZero
09-09-2009, 11:14
chiamala saletta... :D
non ho capito. 3x5=15 lampade nel controsoffitto + una tesata da quanto? Ma quanta luce fai?!?
cmq se è per vedere la tv, direi che le tieni accese cmq poco, quindi no problem di UV.
15 lampade da 20W con variatore (le alogene "supportano" il variatore).
Per il resto non la TV ma il proiettore, il PT-AE3000E, che a 5mt dalla tela mi offre i 48NITS esatti per la visione dei film con TUTTO SPENTO.
marchigiano
09-09-2009, 13:13
Forse perchè NON si riescono a tenere sotto chiave (Vedi il deposito geologico di Asse in germania che sta disperdendo cesio radioattivo da 20 anni e non sanno bene che soluzioni adottare). O forse anche perchè la CO2 delle "altre centrali" si può respirare senza problemi, mentre una zaffata di plutonio o stronzio e vai di cancro?
dalle centrali termiche escono molte schifezze, la co2 in confronto è chanel n5. le scorie delle vecchie centrali sono una cosa, quelle delle nuove un'altra
Veramente gli EPR (3° gen) ne producono di più e più pericolose, e per quelle di 4° gen ancora non si sa esattamente cosa faranno realmente. Quel che è SICURO è che non si parla nè di decenni nè di secoli, ma tempi quanto meno biblici se non geologici.
le epr è vero, ma le acr sono molto più sicure e sono sempre gen3+
Il nucleare? quello di 40 anni fa fatto con una (in)sicurezza oggi inaccettabile forse (trascurando la questione irrisolta delle scorie). Per i reattori "moderni" di 3° gen le cose cambiano drasticamente visto che costano cifre ancora non quantificate ma dal doppio al triplo di quelli "tradizionali", con l'ulteriore incognita delle scorie più difficili da gestire e dell'approvvigionamento del combustibile sempre + costoso e sempre più monopolizzato.
Economicamente un fallimento pressochè garantito.
ma proprio no, avevo fatto 2 calcoli approssimativi qualche giorno fa e rispetto per dire al solare a concentrazione e il pareggio arrivava dopo 16 anni e poi era tutto di guadagnato per il nucleare
PS: Ma "sbiancano" il parquet o il vetro di filtraggio "funziona davvero" per i IR ed UV.
quelle buone hanno tutte il filtro UV, per l'IR devi prendere quelle specifiche con filtro IR tipo le osram IRC
mah, a me sembrano troppo economiche. 15 anni fa comprai una philips (carissima) e funziona ancora. Una presa l'anno scorso e a basso costo sempre philips è durana UNA sola accensione... UNA sola accensione :eek:
oggi per dire la osram fa 3 linee di fluorescenti compatte, economiche, medie, costose. ovviamente più spendi più durano e meno consumano
comunque oggi ci facevo caso: una lampada fuorescente da 23W contro 5 alogene da 20W, all'apparenza la luce emessa era la stessa, ma quando vai a vedere il microdettaglio con la fluorescente non vedi una mazza, mentre con le alogene vedi bene come sotto al sole. capita solo a me o anche a voi?
chiamala saletta... :D
non ho capito. 3x5=15 lampade nel controsoffitto + una tesata da quanto? Ma quanta luce fai?!?
cmq se è per vedere la tv, direi che le tieni accese cmq poco, quindi no problem di UV.
15 lampade consumano piu' della mia a incandescenza, pertanto ho fatto incetta di queste e ne ho finche' campo. :-)))
dalle centrali termiche escono molte schifezze, la co2 in confronto è chanel n5. le scorie delle vecchie centrali sono una cosa, quelle delle nuove un'altra
Niente di paragonabile con le scorie nucleari. ma neanche lontanamente. la smettiamo con questo paragone idiota fra residui di combustione e scorie nucleari?!?
Fra l'altro, x tua info, dalle centrali nucleari escono NORMALMENTE anche elementi radioattivi, sia in forma aeriforme che liquida nelle acque di scarico (ovviamente in piccole quantità).
le epr è vero, ma le acr sono molto più sicure e sono sempre gen3+
acr sarebbero i futuri candu? se si, non ho idea di che scorie producano i candu. A occhio, non metterei la mano sul fuoco vista l'economia neutronica più ricca.
ma proprio no, avevo fatto 2 calcoli approssimativi qualche giorno fa e rispetto per dire al solare a concentrazione e il pareggio arrivava dopo 16 anni e poi era tutto di guadagnato per il nucleare
Sarei proprio curioso di vederli x smontarteli :p
comunque oggi ci facevo caso: una lampada fuorescente da 23W contro 5 alogene da 20W, all'apparenza la luce emessa era la stessa, ma quando vai a vedere il microdettaglio con la fluorescente non vedi una mazza, mentre con le alogene vedi bene come sotto al sole. capita solo a me o anche a voi?
primo dipende dai lumen emessi, secondo dallo spettro. L'uomo è particolarmente sensibile al verde-giallo.
ConteZero
09-09-2009, 14:04
15 lampade consumano piu della mia a incandescenza, pertanto ho fatto incetta di queste e ne ho finche campo.
15 lampade da 20W (quelle da 10W sono abbastanza rare) consumano 300W (no, la matematica non è un opinione).
Peraltro 300W "alogeni" sono grossomodo equivalenti a 600W "convenzionali" (cioè fin troppi) ragion per cui alla fine le userei sempre a potenza "ridotta" (così magari durano anche di più).
Per il resto normalmente un faretto ha un illuminazione sui 36°, ovvero un diametro di 1,4mt a 2,5mt d'altezza... fai un conticino e vedi cosa occorre per illuminare omogeneamente una stanza di 4x7.
15 lampade da 20W (quelle da 10W sono abbastanza rare) consumano 300W (no, la matematica non è un opinione).
Peraltro 300W "alogeni" sono grossomodo equivalenti a 600W "convenzionali" (cioè fin troppi) ragion per cui alla fine le userei sempre a potenza "ridotta" (così magari durano anche di più).
Per il resto normalmente un faretto ha un illuminazione sui 36°, ovvero un diametro di 1,4mt a 2,5mt d'altezza... fai un conticino e vedi cosa occorre per illuminare omogeneamente una stanza di 4x7.
- l'equivalenza 300=600 è troppo spinta. le alogene NON rendono così tanto, spiacente :)
- dimmerare le alogene ne riduce la vita. meglio spegnimenti selettivi di parte delle lampade (tipo 1/4, 1/2, 100%)
15 lampade da 20W consumano 300W (no, la matematica non è un opinione).
Peraltro 300W "alogeni" sono grossomodo equivalenti a 600W "convenzionali" (cioè fin troppi) ragion per cui alla fine le userei sempre a potenza "ridotta" (così magari durano anche di più).
Per il resto normalmente un faretto ha un illuminazione sui 36°, ovvero un diametro di 1,4mt a 2,5mt d'altezza... fai un conticino e vedi cosa occorre per illuminare omogeneamente una stanza di 4x7.
Era solo una battuta.
Va ricordato pero' che la lampada alogena e' un particolare tipo di lampada ad incandescenza con rendimento ottimizzato (alimentazione a bassa tensione e funzionamento a temperatura piu' alta).
Le lampade fluorescenti non hanno uno spettro continuo pertanto la loro luce ha una qualita' diversa e si integrano male dal punto di vista estetico (anche se e' solo questione di abitudine).
ConteZero
09-09-2009, 14:25
- l'equivalenza 300=600 è troppo spinta. le alogene NON rendono così tanto, spiacente :)
- dimmerare le alogene ne riduce la vita. meglio spegnimenti selettivi di parte delle lampade (tipo 1/4, 1/2, 100%)
Lo so che non è esattamente il doppio, anche se le lampade "buone" fra schermi e gas sono discretamente "sopra" le incandescenti tipiche.
Per il dimmer non sono convinto che ne riduca la vita, il principio di funzionamento è tale da non mostrare evidenza della cosa (anche se sicuramente mettersi lì a fare su e giù col dimmer non fa bene alle lampade).
Era solo una battuta.
Va ricordato pero' che la lampada alogena e' un particolare tipo di lampada ad incandescenza con rendimento ottimizzato (alimentazione a bassa tensione e funzionamento a temperatura piu' alta).
Le lampade fluorescenti non hanno uno spettro continuo pertanto la loro luce ha una qualita' diversa e si integrano male dal punto di vista estetico (anche se e' solo questione di abitudine).
Non è solo quello, il ciclo degli alogeni manca del tutto nelle lampade ad incandescenza.
Per il resto le fluorescenti fanno una luce insostenibilmente SMORTA (e sono anni che le uso, non lo dico per preconcetto).
Non è solo quello, il ciclo degli alogeni manca del tutto nelle lampade ad incandescenza.
Per il resto le fluorescenti fanno una luce insostenibilmente SMORTA (e sono anni che le uso, non lo dico per preconcetto).
Infatti, e' il ciclo degli alogeni che permette il survoltaggio (un tempo si usava survoltare nei proiettori da cinema lampade non alogene che duravano circa 10 ore).
La lampada fluorescente ha una luce diffusa, dovuta all'estensione della superficie irradiante) e con tale tipo di luce e' difficile fare lavori di precisione come lavorare al tornio od il semplice infilare un ago.
ConteZero
09-09-2009, 14:51
Per me il ragionamento è più semplice.
Voglio una stanza (ed in generale una casa) "calda", e le luci fluorescenti non le ritengo "adatte" allo scopo.
Di sicuro le fluo vanno benissimo per le zone notte e le zone studio, ma corridoi, cucine e salotti hanno bisogno di una luce che "sveglia" ed "eccita", non di una che "raffredda".
Per me il ragionamento è più semplice.
Voglio una stanza (ed in generale una casa) "calda", e le luci fluorescenti non le ritengo "adatte" allo scopo.
Di sicuro le fluo vanno benissimo per le zone notte e le zone studio, ma corridoi, cucine e salotti hanno bisogno di una luce che "sveglia" ed "eccita", non di una che "raffredda".
un bel falò?
cmq le fluorescenti a 2700 °K non sono fredde... ma se vuoi ci sono sempre quelle da macelleria rosate :p
Fra l'altro x una sala HT forse le luci fredde esaltano al meglio le apparecchiature tecnologiche, in genere nere o metallizzate.
ConteZero
09-09-2009, 15:27
un bel falò?
cmq le fluorescenti a 2700 °K non sono fredde... ma se vuoi ci sono sempre quelle da macelleria rosate :p
Fra l'altro x una sala HT forse le luci fredde esaltano al meglio le apparecchiature tecnologiche, in genere nere o metallizzate.
Non sono fredde, sono smorte.
Peraltro non è mica detto che le casse debbano essere nere e che il design debba essere tendente al metallizzato-hightech.
Diffusori in ciliegio ed elettroniche ben "nascoste in mobili "caldi" rendono meglio.
Anche il solare e il geotermico sono tecnologie magnifiche e inesauribili, ma restano trascurabili a livello globale. Una famiglia americana mediamente possiede 26 apparecchi che funzionano con l'energia e il resto del mondo si sta mettendo in pari: il dipartimento dell'Energia degli Stati Uniti prevede che il consumo di elettricità a livello mondiale per il 2030 sarà cresciuto del 77 per cento. Come soddisfare questa domanda senza rimettere seriamente mano al nucleare? Non possiamo.
Cioè: siccome le centrali solari e geotermiche sono poche e gli americani consumano troppa energia allora bisogna fare le centrali nucleari.
Ma che cazzo di sillogismo è?:mbe:
Facciamo più centrali solari e geotermiche, no?:muro:
girodiwino
09-09-2009, 18:42
Cioè: siccome le centrali solari e geotermiche sono poche e gli americani consumano troppa energia allora bisogna fare le centrali nucleari.
Ma che cazzo di sillogismo è?:mbe:
Facciamo più centrali solari e geotermiche, no?:muro:
sottoscrivo in pieno: non è che perché si consuma di più e male si deve produrre di più e peggio, mi sembra che sia una soluzione perlomeno idiota (mi si passi la durezza del giudizio)
Per quanto riguarda le centrali nucleari, non credo che il solo calore e il solo vapore siano di per sé dannosi, il calore in assenza di effetto serra sarebbe tranquillamente assorbibile e il vapore beh, è dalle elementari che si sa la "fine" che fa.
Rimangono due interrogativi a mio parere: le eventuali emissioni di co2 e il reale esito dell'i.t.e.r.
Per quest'ultimo mi pare di aver compreso che le scorie sono riciclabili* e che di fatto il nocciolo ha bassi livelli di reattività e dovrebbe poter essere sostituito come una batteria. Qualcuno ne sa più di me? L'argomento mi interessa, ma non sono un ingegnere e quindi già quando si parla di moderatori a grafite devo fare uno sforzo enorme per capire in che consistono:mc:
*nel senso che si reinseriscono in un processo all'interno della produzione energetica nucleare stessa
ConteZero
09-09-2009, 19:20
Se si decidessero almeno a standardizzare e centralizzare un attacco ed una linea domestica da 12V con trasformatore centrale...
...quelle schifezze di trasformatori made in china sono delle trappole mangiacorrente.
marchigiano
09-09-2009, 19:21
- dimmerare le alogene ne riduce la vita. meglio spegnimenti selettivi di parte delle lampade (tipo 1/4, 1/2, 100%)
spero che la tua conoscenza del nucleare sia superiore a quella delle lampade incandescenti, altrimenti possiamo anche chiudere qui
le incandescenti hanno durata NOTEVOLMENTE superiore se dimmate in CC (poi se usate dimmer a impulsi non so...), la scala addirittura è logaritmica, se volete posto la curva, ma di solito se a 12V dura 4000h a 10V ne dura tipo 20000h
marchigiano
09-09-2009, 19:48
Ma che cazzo di sillogismo è?:mbe:
Facciamo più centrali solari e geotermiche, no?:muro:
no perchè costano troppo e non riesci comunque a coprire il fabbisogno
Se si decidessero almeno a standardizzare e centralizzare un attacco ed una linea domestica da 12V con trasformatore centrale...
...quelle schifezze di trasformatori made in china sono delle trappole mangiacorrente.
La tensione viene elevata per il trasporto al fine di limitare le perdite.
ConteZero
09-09-2009, 20:33
La tensione viene elevata per il trasporto al fine di limitare le perdite.
Lo so, perché la legge di Ohm implica perdite dovute alla corrente che circola e non alla tensione, per cui è conveniente avere linee ad alta tensione e trasformatori per non bruciare energia per effetto joule sui cavi di trasporto.
No, io dicevo, si decidessero a standardizzare un attacco (presa) 12V per applicazioni domestiche da affiancare a quello da 220V, in modo che anziché usare millemila trasformatori 220Vca->12Vcc (o simili) basta collegare direttamente i dispositivi o usare trasformatori più piccoli e semplici.
E questo perché i trasformatori per la bassa tensione fanno:
1. schifo (lo sfasamento di un made in china tipico è ridicolo)
2. danno (spesso e volentieri saltano come nulla)
3. cagare (nel caso di trasformatori da 1-2W di solito il trasformatore "brucia" circa la metà di quel che consuma)
Un modo facile per RISPARMIARE sarebbe prendere i trasformatori a 12V "seri" e poi fare una linea parallela di diffusione per la bassa tensione.
Tanto un 8AWG ti porta tranquillamente 24A (288W).
le incandescenti hanno durata NOTEVOLMENTE superiore se dimmate in CC (poi se usate dimmer a impulsi non so...), la scala addirittura è logaritmica, se volete posto la curva, ma di solito se a 12V dura 4000h a 10V ne dura tipo 20000h
si parlava di alogene. Dimmerandole mi risulta che il ciclo non si avvia col risultato di consumare il filamento ed annerire il bulbo.
spero che la tua conoscenza del nucleare sia superiore a quella delle lampade incandescenti, altrimenti possiamo anche chiudere qui
Se sua Eccellenza vuole illuminarmi, sarò pronto ad accogliere il Suo verbo... :p
John Cage
10-09-2009, 10:34
Posso dire che il titolo dell'articolo è fuorviante?
L'articolo infatti spiega che i biocombustibili non sono una buona idea.
ma dice anche che il nucleare è irrilevante e che attualmente l'unica alternativa seria è l'eolico.
Inoltre dice che l'efficienza energetica è la cosa più intelligente da fare ed è anche auspicabile che il fotovoltaico costi meno.
Non parla dei semplici pannelli solari, ma forse perché questi potrebbero essere assimilati nel fattore "efficienza energetica".
Insomma, un articolo condivisibile in gran parte soprattutto da chi promuove energie alternative ed efficienza energetica (che vanno di pari passo).
Gli unici "falsi miti" dell'articolo sono i biocombustibili.
Gli unici "falsi miti" dell'articolo sono i biocombustibili.
Non è del tutto vero. Dipende come sono ricavati: se si coltiva mais e si trasforma in combustibile è male. Se si recuperano gli scarti non commestibili (come in brasile con gli scarti della canna da zucchero) i biocombustibili sono un'ottima cosa.
ma cavoli hanno queste certificazioni: Certificata iso 9001:2000 CE – CB – CQC :eek:
Iso 9001:2000 e' una certificazione di processo e non di prodotto, e non necessariamente garantisce la qualità del prodotto stesso
òa marcatura CE certifica che il prodotto non contravviene alle normative europee, e tendenzialmente significa che il prodotto non e' pericoloso.
CB e' un altro certificato di sicurezza, ed anche questo sulla qualità del prodotto dice poco.
CQC mi lascia qualche dubbio, visto che da quel che ne so e' l'ente che rilascia il CCC (diciamo l'equivalente cinese del CE) e non un certificato vero e proprio.
Insomma, una marcatura di quel tipo poco puo' garantire della bontà del prodotto nello svolgere la sua funzione.
Senza contare che i marchi si possono anche contraffarre e le ispezioni gabbare, eh..
marchigiano
10-09-2009, 13:07
Un modo facile per RISPARMIARE sarebbe prendere i trasformatori a 12V "seri" e poi fare una linea parallela di diffusione per la bassa tensione.
Tanto un 8AWG ti porta tranquillamente 24A (288W).
24A su 50 metri di cavo penso che ti ritrovi con un bel calo di tensione. inoltre un trasformatore unico da 24A se ci attacchi solo un cellulare viaggia nella curva di massima inefficienza... alla fine non conviene. il cablaggio extra per essere a norma deve viaggiare in tubi separati dalla 230V... quindi tracce più grandi... insomma un gran casino
si parlava di alogene. Dimmerandole mi risulta che il ciclo non si avvia col risultato di consumare il filamento ed annerire il bulbo.
le vecchie alogene, quelle anni '80 erano così. ora le alogene le puoi far andare a qualsiasi tensione senza problemi, la durata è maggiore a tensioni inferiori
ti faccio un esempio:
una alogena da 12V 26lm/W 4000h puoi mandarla a:
9V 15lm/W 120000 ore oppure
15V 41lm/W 280 ore
come vedi l'efficienza aumenta con la temperatura del filamento, e il filamento dura di più al calare della sua temperatura (calando la tensione)
sirbone72
10-09-2009, 13:13
Non è del tutto vero. Dipende come sono ricavati: se si coltiva mais e si trasforma in combustibile è male. Se si recuperano gli scarti non commestibili (come in brasile con gli scarti della canna da zucchero) i biocombustibili sono un'ottima cosa.
Vero, peccato che gli attuali obblighi di legge non possano essere soddisfatti solo con il recupero di scarti. Rammento che al momento, ogni soggetto che immette al consumo carburanti sul territorio italiano è obbligato, l'anno successivo, ad immettere un certo quantitativo di biocarburanti in funzione del totale immesso l'anno precedente.
Dal 15 di agosto il comune gasolio autotrazione può contenere fino al 7% in volume di FAME, che si ottiene esterificando olio di soia, palma o colza.
le vecchie alogene, quelle anni '80 erano così. ora le alogene le puoi far andare a qualsiasi tensione senza problemi, la durata è maggiore a tensioni inferiori
ti faccio un esempio:
una alogena da 12V 26lm/W 4000h puoi mandarla a:
9V 15lm/W 120000 ore oppure
15V 41lm/W 280 ore
come vedi l'efficienza aumenta con la temperatura del filamento, e il filamento dura di più al calare della sua temperatura (calando la tensione)
Non sono aggiornato :)
Hai qualche fone tipo osram o philips x questi dati? mi ineressa :)
Vero, peccato che gli attuali obblighi di legge non possano essere soddisfatti solo con il recupero di scarti. Rammento che al momento, ogni soggetto che immette al consumo carburanti sul territorio italiano è obbligato, l'anno successivo, ad immettere un certo quantitativo di biocarburanti in funzione del totale immesso l'anno precedente.
Dal 15 di agosto il comune gasolio autotrazione può contenere fino al 7% in volume di FAME, che si ottiene esterificando olio di soia, palma o colza.
Credo ci siano comunque enormi quantità di scarti che sarebbero utilizzabili. Che non lo si faccia è altra storia
sirbone72
10-09-2009, 13:37
Credo ci siano comunque enormi quantità di scarti che sarebbero utilizzabili. Che non lo si faccia è altra storia
Mi pare strano... se qualcuno si ritrova con degli scarti da smaltire, perché mai non dovrebbe convertirli in biocarburante, guadagnandoci?
Mi pare strano... se qualcuno si ritrova con degli scarti da smaltire, perché mai non dovrebbe convertirli in biocarburante, guadagnandoci?
Per 1000 motivi, primi fra tutti l'inerzia, l'ignoranza, l'assenza di una filiera, il fatto che a più comodo seguire altre strade...
Anche isolare le case fa risparmiare montagne di soldi (facilmente il 50%), ma pochi lo fanno perchè preferiscono comprare il SUV o il plasma...
Rimangono due interrogativi a mio parere: le eventuali emissioni di co2 e il reale esito dell'i.t.e.r.
Per quest'ultimo mi pare di aver compreso che le scorie sono riciclabili* e che di fatto il nocciolo ha bassi livelli di reattività e dovrebbe poter essere sostituito come una batteria.
L'ITER non ha nessun nocciolo, o almeno non è come quello delle centrali a fissione.:mbe:
Com'è 'sta storia della batteria?:eek:
no perchè costano troppo e non riesci comunque a coprire il fabbisogno
Ci sono cose molto più importanti dei soldi.:muro:
marchigiano
10-09-2009, 19:34
Non sono aggiornato :)
Hai qualche fone tipo osram o philips x questi dati? mi ineressa :)
si ho dei grafici, dei pdf, poi mi sono fatto dei fogli di calcolo estrapolando i dati dai documenti... osram e anche una ditta americana che fa piccole serie speciali, la welch allyn. tra l'altro è tutto verificato personalmente con luxmetri mentre vario la tensione nelle lampade
avevo iniziato a farlo anche per i led ma purtroppo c'è qualche piccola differenza tra i vari produttori, dovrei fare un foglio per tipo di led ma ci vuole troppo tempo che ora non ho
marchigiano
10-09-2009, 19:36
Ci sono cose molto più importanti dei soldi.:muro:
mi dispiace dirlo ma purtroppo a questo mondo contano solo i soldi, nessuno pagherebbe il triplo la corrente solo perchè è fatta con pale eoliche invece che centrali nucleari. attenzione che non mi riferisco ai consumi domestici, che sono 1/5 di quelli globali, mi rifersco alle fabbriche e industrie varie
mi dispiace dirlo ma purtroppo a questo mondo contano solo i soldi, nessuno pagherebbe il triplo la corrente solo perchè è fatta con pale eoliche invece che centrali nucleari. attenzione che non mi riferisco ai consumi domestici, che sono 1/5 di quelli globali, mi rifersco alle fabbriche e industrie varie
Se ti triplico il prezzo dell'energia scommettiamo che ne sprechi di meno e alla fine spendi uguale?:D
marchigiano
10-09-2009, 22:51
Se ti triplico il prezzo dell'energia scommettiamo che ne sprechi di meno e alla fine spendi uguale?:D
ma che vuol dire "se triplico il prezzo"? mica siamo in monopolio, le fonti di energia sono in concorrenza tra loro. anche si riuscisse a coordinare un aumento di prezzo a livello mondiale il risultato sarebbe una crisi da paura con conseguenze devastanti sulla popolazione. pensi che 6 miliardi di persone siano disposte a questo? ;)
mi dispiace dirlo ma purtroppo a questo mondo contano solo i soldi, nessuno pagherebbe il triplo la corrente solo perchè è fatta con pale eoliche invece che centrali nucleari. attenzione che non mi riferisco ai consumi domestici, che sono 1/5 di quelli globali, mi rifersco alle fabbriche e industrie varie
Guarda che costa meno fatta con le pale eoliche che col nucleare... Ormai il nucleare è diventata fra le più care per motivi di sicurezza, certamente più di gas e carbone.
a proposito di miti sul nucleare:
http://qualenergia.it/view.php?id=974&contenuto=Articolo
dove si spiega che NON costa meno, EMETTE co2, ecc. ecc.
a proposito di costi:
http://qualenergia.it/view.php?id=874&contenuto=Documento
che spiega quanto sia aumentato il costo del nucleare negli anni.
marchigiano
11-09-2009, 22:02
a proposito di miti sul nucleare:
http://qualenergia.it/view.php?id=974&contenuto=Articolo
dove si spiega che NON costa meno, EMETTE co2, ecc. ecc.
a proposito di costi:
http://qualenergia.it/view.php?id=874&contenuto=Documento
che spiega quanto sia aumentato il costo del nucleare negli anni.
bei articoli, tutto vero, peccato che si riferiscano alle centrali ad acqua leggera, mentre oggi sarebbe il caso di puntare a quelle ad acqua pesante. in questo modo si risparmia co2 nel processamento del torio, si risparmia nel costo del combustibile, si ottengono una frazione di scorie, si risparmia sul loro stoccaggio e messa in sicurezza
tra l'altro è facile in usa puntare al solare e eolico quando hanno già un 20-25% di nucleare e una densità di popolazione bassa che permette di occupare parecchio terreno con pannelli e eliche... ma in italia come fai? densità molto alta, venti deboli, poca pianura...
bei articoli, tutto vero, peccato che si riferiscano alle centrali ad acqua leggera, mentre oggi sarebbe il caso di puntare a quelle ad acqua pesante. in questo modo si risparmia co2 nel processamento del torio, si risparmia nel costo del combustibile, si ottengono una frazione di scorie, si risparmia sul loro stoccaggio e messa in sicurezza
tra l'altro è facile in usa puntare al solare e eolico quando hanno già un 20-25% di nucleare e una densità di popolazione bassa che permette di occupare parecchio terreno con pannelli e eliche... ma in italia come fai? densità molto alta, venti deboli, poca pianura...
Quanto costa produrre acqua pesante?
Quante centrali al torio testate e funzionanti esistono?
Quanto ci metti a capire che il terreno pianeggiante non è indispensabile per l'eolico e il fototermico/voltaico?
:muro: :mc: :sofico:
marchigiano
12-09-2009, 21:48
Quanto costa produrre acqua pesante?
per quanto costa cara ma la centrale nel globale costa si e no un 20% in più di una ad acqua leggera, ammortizzabile in pochi anni col minor costo del torio
Quante centrali al torio testate e funzionanti esistono?
32, le prime funzionano da almeno 30 anni, senza problemi ovviamente
Quanto ci metti a capire che il terreno pianeggiante non è indispensabile per l'eolico e il fototermico/voltaico?
:muro: :mc: :sofico:
non è indispensabile ma abbassa l'efficienza ovviamente. poi prova a mettere i pannelli o le eliche sulle dolomiti per dire... vedi come ci stanno bene. e nella pianura padana non tira un alito di vento...
bei articoli, tutto vero, peccato che si riferiscano alle centrali ad acqua leggera, mentre oggi sarebbe il caso di puntare a quelle ad acqua pesante. in questo modo si risparmia co2 nel processamento del torio, si risparmia nel costo del combustibile, si ottengono una frazione di scorie, si risparmia sul loro stoccaggio e messa in sicurezza
se hai fonti per queste affermazioni le leggo volentieri. In ogni caso, x tua informazione, tutte le stime del costo del kWh nucleare che ho trovato finora, si riferiscono ad impianti obsoleti di 30 anni fa almeno: stime del costo di un impianto EPR non ne ho ancora viste, dato che costruirle costa almeno il doppio di un PWR e che le scorie sono decisamente più problematiche se il combustibile è uranio e problematicissime se è MOX (fra l'altro fornito solo da Areva, un po' come se una Fiat andasse SOLO con benzina prodotta da Fiat... alla faccia della sicurezza degli approvvigionamnenti: è monopolio totale)
t...densità di popolazione bassa che permette di occupare parecchio terreno con pannelli e eliche... ma in italia come fai? densità molto alta, venti deboli, poca pianura...
Cosa ti fa pensare che una centrale nucleare si possa costruire in centro a Roma o in cima ad una montagna? :p
AceGranger
14-09-2009, 09:26
non è indispensabile ma abbassa l'efficienza ovviamente. poi prova a mettere i pannelli o le eliche sulle dolomiti per dire... vedi come ci stanno bene. e nella pianura padana non tira un alito di vento...
per cio che concerne i pannelli non abbassi manco l'efficenza. basta che siano loro inclinati in base alla latitudine della zona in cui vengono installati e non cambia nulla; certo devi avere l'accortezza di non installarli con uno che copra l'altro :D
Se ti triplico il prezzo dell'energia scommettiamo che ne sprechi di meno e alla fine spendi uguale?:D
Non ci penso nemmeno.
per cio che concerne i pannelli non abbassi manco l'efficenza. basta che siano loro inclinati in base alla latitudine della zona in cui vengono installati e non cambia nulla; certo devi avere l'accortezza di non installarli con uno che copra l'altro :D
I pannelli solari, nel mio microcosmo, sono uno spreco dato che con quello che spenderei ci pago le bollette per tutta la mia vita, anche se le triplicassero come qualcuno ha proposto.
I pannelli solari, nel mio microcosmo, sono uno spreco dato che con quello che spenderei ci pago le bollette per tutta la mia vita, anche se le triplicassero come qualcuno ha proposto.
Questi dati dove li hai trovati?
tutta la roba che si trova sulla rete parla di 6-15 anni senza contributi statali.
Questi dati dove li hai trovati?
tutta la roba che si trova sulla rete parla di 6-15 anni senza contributi statali.
Io spendo 50 euro a bimestre dunque 300 euro l'anno che fanno 3000 euro in 10 anni. Costano cosi' poco?
marchigiano
14-09-2009, 11:33
se hai fonti per queste affermazioni le leggo volentieri. In ogni caso, x tua informazione, tutte le stime del costo del kWh nucleare che ho trovato finora, si riferiscono ad impianti obsoleti di 30 anni fa almeno: stime del costo di un impianto EPR non ne ho ancora viste, dato che costruirle costa almeno il doppio di un PWR e che le scorie sono decisamente più problematiche se il combustibile è uranio e problematicissime se è MOX (fra l'altro fornito solo da Areva, un po' come se una Fiat andasse SOLO con benzina prodotta da Fiat... alla faccia della sicurezza degli approvvigionamnenti: è monopolio totale)
Cosa ti fa pensare che una centrale nucleare si possa costruire in centro a Roma o in cima ad una montagna? :p
le attuali centrali ACR sono circa 150x150mt più un 500mt di raggio di sicurezza da utilizzare come verde, piante alberi ecc...
le AP1000 la cina ne fa 4 per 8 miliardi di dollari (1.5 miliardi di euro l'una circa)... metti che da noi vengono a costare di più ma sono sempre cifre relativamente basse per 1GW di potenza...
http://en.wikipedia.org/wiki/AP1000
le ACR1000 costano tra i 5 e 7.5 miliardi di dollari canadesi, quindi circa 3,1-4,7 miliardi di euro
per cio che concerne i pannelli non abbassi manco l'efficenza. basta che siano loro inclinati in base alla latitudine della zona in cui vengono installati e non cambia nulla; certo devi avere l'accortezza di non installarli con uno che copra l'altro :D
se hai una collina voglio vedere come inclini i pannelli sulle pendenze non verso sud....
AceGranger
14-09-2009, 13:41
Io spendo 50 euro a bimestre dunque 300 euro l'anno che fanno 3000 euro in 10 anni. Costano cosi' poco?
quello che non consumi lo rivendi al gestore
poi l'impianto lo fai in base alle tue necessita
se hai una collina voglio vedere come inclini i pannelli sulle pendenze non verso sud....
ah bè si quello era sott'inteso :D, certo se è a nord direi che il problema dell'efficenza non si pone, non li monti :D
le AP1000 la cina ne fa 4 per 8 miliardi di dollari (1.5 miliardi di euro l'una circa)... metti che da noi vengono a costare di più ma sono sempre cifre relativamente basse per 1GW di potenza...
http://en.wikipedia.org/wiki/AP1000
le ACR1000 costano tra i 5 e 7.5 miliardi di dollari canadesi, quindi circa 3,1-4,7 miliardi di euro
Hey, hey!
Stai parlano di stipe di costo di centrali di cui non esiste ancora nessun impianto funzionante.
Anche l'EPR di Olkiluoto doveva costare in teoria circa 3 miliardi e pare ne costi già 5.5...
Ripeto: di stime del costo del nucleare AGGIORNATE e realistiche, non ne girano, forse xchè ci si è accorti che costa parecchio più caro del kWh da gas.... ;)
Encounter
14-09-2009, 13:47
Il fotovoltaico costa ancora troppo , meglio aspettare.
quello che non consumi lo rivendi al gestore
poi l'impianto lo fai in base alle tue necessita
Niente da fare. Non mi sento in colpa se accendo una lampada o tiro lo sciacquone quando alle televisioni ci fanno sempre vedere ville megamilionarie che consumano in un giorno come io in tre vite.
Finira' l'ossigeno?
Per me ce ne e' a sufficienza. E' un problema dei posteri.
AceGranger
14-09-2009, 14:41
Niente da fare. Non mi sento in colpa se accendo una lampada o tiro lo sciacquone quando alle televisioni ci fanno sempre vedere ville megamilionarie che consumano in un giorno come io in tre vite.
Finira' l'ossigeno?
Per me ce ne e' a sufficienza. E' un problema dei posteri.
poco importa, l'impianto fotovoltaico lo fai perchè risparmi, indipendentemente dal fatto di avere o meno anche una cultura ambientalista.
Niente da fare. Non mi sento in colpa se accendo una lampada o tiro lo sciacquone quando alle televisioni ci fanno sempre vedere ville megamilionarie che consumano in un giorno come io in tre vite.
Finira' l'ossigeno?
Per me ce ne e' a sufficienza. E' un problema dei posteri.
italiano d.o.c.
Bravo.
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