View Full Version : Ecco perche' il nostro paese e' condannato.
Fides Brasier
03-09-2009, 15:31
Questo e' quello che succede in Italia, intanto che feltri scrive di boffo e la lega se la prende con i barconi.
Questo non e' il governo a favore delle imprese, questo e' il governo dei favori ai poteri forti (banche, grandi industrie), e' il governo del potere per il potere, e gli altri (piccoli industriali, lavoratori, gente comune) si fottano.
E' lungo, buona lettura a tutti.
Link all'articolo (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/2009/imprese-ripresa/articoli/imprese-ripresa-sfera-acciaio-alfabeto-crisi.shtml?uuid=c805f292-9857-11de-872e-41be20626090&DocRulesView=Libero)
La recessione si specchia in una sfera d'acciaio
di Nino Ciravegna
3 settembre 2009
Le sfere d'acciaio sono dappertutto: nelle confezioni degli smalti per le unghie, per garantire una fluidità costante, in fondo agli stick per rossetti, quasi a bilanciarne il peso, nelle guide per i cassetti o sulle porte scorrevoli degli armadi. E naturalmente, sono tantissime nelle auto e nel settore automotive. Milioni e milioni di sfere. Che d'ora in poi saranno quasi tutte made in China.
Daniela Bonacina, la signora delle sfere, si è arresa: contro i cinesi è una partita persa, visto che riescono a vendere a un terzo dei costi italiani. Daniela e i suoi fratelli, Roberto (responsabile commerciale), Massimo e Mario (impegnati nella produzione) non ce la fanno più a sostenere i costi dell'energia più alti d'Europa (Irlanda esclusa) per far girare i voraci motori ad alta potenza. Sono stufi di pagare fior di quattrini e riempire pagine di formulari per gli sfridi di acciaio, che una volta erano riciclati nelle fonderie e ora, classificati come rifiuti industriali non pericolosi, sono una fonte inenarrabile di lavoro, burocrazia e fatture da pagare a suon di migliaia di euro per materiale che potrebbe essere adeguatamente riciclato. Non ce la fanno più a far partire i camion dalla Brianza, dove è più facile arrancare a dieci chilometri all'ora invece di "correre" a 60, senza sapere quando le consegne saranno effettuate. Finito, chiuso.
La Bbsfere di Carate Brianza chiude dopo 62 anni di onorata attività e dopo essere arrivata ai vertici europei nella produzione di sfere d'acciaio. I fratelli Bonacina chiudono, «stanchi, demoralizzati e amareggiati». Ora sono impegnati nella liquidazione volontaria delle attività «perché vogliamo uscire a testa alta da questa situazione». Stanno trattando per vendere i complessi macchinari, a controllo numerico, a un concorrente francese e a uno tedesco, tra i pochi rimasti in attività: «Abbiamo visto che entrambi hanno problemi di spazio, ma hanno declinato il nostro invito a produrre a Carate Brianza, dove abbiamo le linee produttive sviluppate su 20mila metri quadrati e terreni per le attività collegate, come il trattamento per gli sfridi. In Italia non ci vogliono venire. E li capisco».
La mazzata che li ha convinti a chiudere si è giocata nel giro di otto secondi, quando hanno inviato per via telematica un progetto destinato al risparmio energetico e al recupero e riciclaggio degli sfridi di acciaio. Era il giorno del click day per ottenere gli incentivi per ricerca e sviluppo. Daniela spiega: «Abbiamo speso fior di quattrini con consulenti e professionisti che hanno redatto un bel programma. Ma sono bastati otto secondi per rimanere fuori dagli incentivi. Spiacenti - ci hanno scritto - ma i fondi sono esauriti». Eppure la Bbsfere le ha tentate tutte, ma proprio tutte, per restare competitiva e continuare l'attività fondata dal padre nel febbraio del 1947 in un porticato di Besana Brianza, con macchinari progettati e costruiti dallo stesso Bonacina: «Per noi fratelli è un vero dramma chiudere l'attività dove nostro padre aveva messo passione, intelligenza e i fondi che aveva». In questi 62 anni hanno ampliato l'attività fino a diventare tra i maggiori produttori europei, con un un centinaio di dipendenti, rilevando anche una società concorrente in provincia di Treviso. Nei tempi d'oro erano arrivati a lavorare 20 tonnellate d'acciaio al giorno, producendo microsfere da 1,5 millimetri fino alle enormi sfere da 200 millimetri, pesanti 36 chili l'una, destinate a una megascavatrice dell'Australia. Esportavano il 40% della produzione. Sempre con un occhio all'innovazione e al controllo di qualità: nell'automotive sono richiesti alti standard di precisione. Daniela ricorda: «Ho ben presente quando alla Volkswagen hanno mugugnato per aver trovato due sfere fuori standard su un milione di pezzi consegnati». Tempi eroici, quelli. Durati fino al 2002, quando sono arrivati i cinesi. Allora sono iniziati i problemi che hanno costretto i Bonacina a chiudere. La loro storia imprenditoriale condensa il dizionario di tutti i mali che pesano, frenano, umiliano e annichiliscono le piccole imprese italiane.
A come aiuti pubblici
«Zero assoluto. Non abbiamo avuto un euro in tutti gli anni d'attività e nemmeno un euro in occasione del click day. Quando abbiamo chiesto interventi pubblici per la questione dei rifiuti o per frenare l'import cinese abbiamo trovato parole, poche promesse e nessun aiuto concreto».
B come banche
«Una vergogna. A Treviso dovevamo pagare a UniCredit altissime commissioni di massimo scoperto anche quando non superavamo i limiti previsti. Abbiamo protestato, ma formalmente era tutto previsto dalle clausole scritte in corpo 4. Roba da denuncia. Intesa Sanpaolo ci ha chiuso le linee di credito al minimo segnale di difficoltà dopo 62 anni di pagamenti puntuali. Solo le banche territoriali, in particolare il Banco di Desio, ci sono state vicine, hanno capito i problemi e la volontà di andare avanti. Ma non è bastato».
C come cinesi
Sono arrivati nel 2002, prima con le sfere di ferro, conquistando la fascia bassa del mercato europeo. Poi sono entrati nel settore dell'acciaio. «Vendono a un terzo dei costi che noi dobbiamo sostenere in Italia. Abbiamo reagito comprando macchinari complessi, stampatrici americane, forni con impatto sostenibile sul fronte ambientale. Non c'è stato niente da fare, il divario dei prezzi è troppo alto. Siamo andati in Cina per cercare di capire come fanno a vendere a prezzi stracciati: il loro costo della manodopera è così basso che possono permettersi un operaio per ogni macchina, risultando competitivi anche se da noi un operaio sovrintende a sei macchinari. A precisa domanda, hanno risposto che non è un loro problema sapere dove finiscono gli sfridi, non hanno impianti di depurazione e tutto il resto. E l'energia la pagano a prezzi impensabili per noi. La battaglia è persa».
D come dumping
In questi mesi di crisi internazionale i concorrenti cinesi, che in Italia possono contare su un agguerrito distributore che ha imparato il mestiere proprio alla Bbsfere, stanno puntando tutte le carte su prezzi ancor più bassi, a costo di lavorare in perdita. «Ho provato a chiedere d'imporre dazi, così come hanno fatto i produttori di bulloni e altri settori. Ma ero la sola a sollecitare tale misura, essendo rimasta l'unico produttore indipendente d'Italia. Per mille motivi burocratici non ci sono riuscita».
E come enti locali
«Ci sono voluti sette anni per avere il permesso di costruire un nuovo capannone e il via libera, ironia della sorte, è arrivato in piena crisi. Ora è lì, non l'abbiamo completato. Ho scritto al presidente della Lombardia, Roberto Formigoni, per lanciare l'allarme sulla mia impresa. Ho avuto un incontro ufficiale con 18, ripeto 18, dirigenti. Poi neanche una risposta».
F come fonti energetiche
«I nostri motori ad alta potenza sono voraci e il costo dell'energia incide per più del 20% sul costo finale. Paghiamo l'energia più cara d'Europa (Irlanda esclusa). Siamo entrati in un consorzio di produttori per risparmiare sull'elettricità, ma un taglio del 5-6% è insufficiente».
I come infrastrutture della Brianza
«Siamo isolati. Siamo a una trentina di chilometri da Milano, ma ci vogliono ore per arrivarci. Hanno fatto mille promesse sulle infrastrutture, ma sono rimaste sulla carta. I progetti, esposti in tanti convegni, sono chiusi nei cassetti. È quasi impossibile pianificare le consegne, con conseguenti aumenti dei costi. Un disastro».
M come manodopera specializzata
«La lavorazione delle sfere, contrariamente a quello che si può credere, richiede grande manualità e forte specializzazione tecnico-professionale: c'è la fase dello stampaggio, della rodatura e della rettifica. Poi, si passa al lavaggio, alla lucidatura e al controllo finale di qualità. È un lavoro sporco, rumoroso e faticoso. I macchinari sono complessi, ma ci vuole occhio, manualità, grande esperienza per capire quando una sfera è pronta o se ci sono difetti anche minimi. Devo dire che negli anni abbiamo assistito a un livellamento verso il basso dei nuovi addetti. In Brianza non ci sono scuole professionali adeguate e questo significa perdere drammaticamente competenze e capacità che impoveriscono tutto il territorio».
P come perdite
«Pur di continuare la nostra attività abbiamo accettato di lavorare in perdita per tre anni. Pur di continuare abbiamo venduto l'azienda di Treviso e un capannone in Brianza, ma poi siamo stati travolti. Non ci siamo arricchiti impoverendo l'azienda e questo i nostri dipendenti lo hanno capito e apprezzato».
Q come qualità
I cinesi stanno invadendo l'Europa, ma non sono ancora in grado di garantire una qualità costante. «Di fatto – spiega ancora Bonacina – molti clienti mi hanno detto che ricevono intere partite da buttare. Questo è il prezzo che si deve pagare se vuoi risparmiare sui costi d'acquisto». Sarebbe stato possibile, per i fratelli Bonacina, chiudersi nella nicchia delle sfere di alta qualità o con acciai speciali, come quelli utilizzati dalla Ferrero per macinare il cacao, ma il business sarebbe stato troppo piccolo per un'azienda così strutturata.
R come rifiuti industriali
«Il 25% dell'acciaio viene perso nella fase di stampaggio e delle altre lavorazioni. Prima lo consegnavamo all'Ilva di Genova, poi all'impianto di Taranto. Ora non è più possibile. L'acciaio è diventato "rifiuto industriale non pericoloso", dobbiamo sopportare complesse operazioni per la raccolta, la catalogazione e la conservazione di questi rifiuti, con decine di formulari da riempire e conservare e poi paghiamo fior di fatture per la consegna alla piattaforma specializzata. Abbiamo anche avuto offerte per esportare gli sfridi, ma non c'erano sufficienti garanzie su dove sarebbero finiti: non abbiamo voluto rischiare. Gli enti pubblici, assenti nella gestione della crisi, sono sempre stati presenti per minuziosi controlli sullo smaltimento dei legni dei pallet o dei toner delle stampanti. Sono favorevole alla difesa ambientale, ma ci sono adempimenti burocratici che fanno perdere la voglia di lavorare».
S come sindacati
«Abbiamo sempre avuto ottimi rapporti con i sindacati, che hanno capito i nostri sforzi e accettato la nostra decisione, anche se chiudere voleva dire mandare a spasso 63 addetti con relative famiglie. A tutti, a Natale, ho regalato una copia del libro La Casta di Sergio Rizzo e Gian Antonio Stella per evidenziare il divario tra chi occupa le poltrone e chi lavora in fabbrica. E di come noi siamo lasciati soli».
Z come zero (voglia di continuare)
«La delusione è così forte – conclude Daniela Bonacina – che mio fratello Massimo ha sgridato il figlio Alessandro quando si è accorto che con i mattoncini di Lego costruiva le stampanti e i macchinari visti in fabbrica: la meccanica è una passione, gli ha detto, ma tu la devi dimenticare. Gli ha nascosto il Lego».
Windtears
03-09-2009, 15:40
Ho letto tutto, veramente deprimente e agghiacciante... spero solo che ora non si trasformi questo thread in uno sfogo anti-cinesi o inno alla lega perché non sono il problema (i primi) né la soluzione (i secondi, anzi sono PARTE del problema stesso).
Mi auguro ci sia una sana discussione, buona serata a tutti.
Beh direi che non c'è molto altro da dire...:mc:
MadJackal
03-09-2009, 15:49
Ho letto tutto, veramente deprimente e agghiacciante... spero solo che ora non si trasformi questo thread in uno sfogo anti-cinesi o inno alla lega perché non sono il problema (i primi) né la soluzione (i secondi, anzi sono PARTE del problema stesso).
Mi auguro ci sia una sana discussione, buona serata a tutti.
Il problema non sono i cinesi.
Il problema è che è da anni che si chiede di ridurre la burocrazia.
Il problema è che è da anni che il nord ha bisogno di nuove infrastrutture.
Ma i lavori vanno sempre più piano, costano sempre di più (leggasi pedemontana), e non si capisce dove finiscano i soldi, visto che operai e compagnia bella vengono pagati sempre meno. :mbe:
Ma i lavori vanno sempre più piano, costano sempre di più (leggasi pedemontana), e non si capisce dove finiscano i soldi, visto che operai e compagnia bella vengono pagati sempre meno. :mbe:
Dove finiscono? Qua (http://www.unita.it/news/politica/86946/cipe_sbloccati_miliardi_per_la_sicilia_lopposizione_ne_avete_sottratti).
MadJackal
03-09-2009, 16:22
Dove finiscono? Qua (http://www.unita.it/news/politica/86946/cipe_sbloccati_miliardi_per_la_sicilia_lopposizione_ne_avete_sottratti).
Beh, sarebbe bello se fosse così.
In realtà i fondi per la pedemontana erano già stati stanziati. Ma poi se ne sono resi necessari di più, di più, di più, di più... :muro:
Beh, sarebbe bello se fosse così.
In realtà i fondi per la pedemontana erano già stati stanziati. Ma poi se ne sono resi necessari di più, di più, di più, di più... :muro:
basterebbe non autorizzare alcuna modifica di bilancio in corso d'opera ed estromettere "ad vitam" le imprese che praticano questa strategia.
hai vinto l'appalto e non ci stai dentro? fatti tuoi...
Dreammaker21
03-09-2009, 17:49
LA vergogna dell'italia, ci stanno mangiando il futuro ma intanto noi giochiamo a guelfi e ghibellini.
Traveller23
03-09-2009, 18:36
Non e' il cinese il problema, visto che comunque non vogliono venire a produrre qui nemmeno il concorrente francese e quello tedesco (che suppongo ancora reggano bene alla concorrenza asiatica).
E' lo stato che non permette all'impresa di operare in maniera concorrenziale, e non parlo di mancanza di soldi. Certo, se si continua cosi', non so quanto ancora si potra' tirare avanti. E tra un po' chissa', magari si arrivera' al punto di non-ritorno (in passato ci siamo giocati molte occasioni come questa). Ma il singolo non puo' fare molto, se lo stato non lo supporta (cosa che evidentemente in altri paesi esteri accade).
Chiaramente parlo di imprese di questo tipo, per fortuna ci sono quelle che funzionano e resistono (ancora).
entanglement
03-09-2009, 19:05
sul trevigiano in difficoltà c'è un altro articolo qua:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2040617
certo che se nordest e brianza salutano possiamo metterci all'asta in albania ...
il consiglio del premier italiano alle imprese x combattere la crisi ???:O
"andare all'estero a produrre" ... ottimo consiglio .. :O
SerMagnus
03-09-2009, 23:50
mamma mia sono sconcertato... avevo capito che l'andazzo qui in italia era nero, ma non fino a questo punto.
se si continua così siamo prossimi al punto di non ritorno... a breve saremo definitivamente fot***i.
e fortuna che abbiamo un premier imprenditore e di destra nn capisco come non si faccia a non avvantaggiare le imprese....:mbe:
Complimenti al giornalista...scusate ma quest'analisi è superficiale,poco obiettiva e tipicamente "italica" .. ovvero spaliamoci quintali di cacca addosso e infiliamoci nell angolino a piangere. Che dire del pezzo del giocattolo lego nascosto e del "dimentica le passioni figliuolo siamo in Italia" , una chicca trash.
Che gli imprenditori a livello EUROPEO (non solo italiano!!!) soffrano la concorrenza del far east avviene già da moltissimi anni, è scontato quanto inevitabile per i vari motivi che conosciamo e che sono ben elencati nel punto C .
Ma il punto Q (qualità) è quello che deve caratterizzare il rinnovamento interno delle aziende italiane, L'UNICA cosa che ci può contraddistinguere. Se tu imprenditore non sei pronto ad accettare questo fatto e a modificare la qualità del prodotto o il tipo di prodotto offerto perchè sei strutturato in modo da puntare sulla quantità , significa che non c'hai visto lungo e che cmq hai intenzione di chiudere. A casa mia è meglio ahimè dover sacrificare delle forze lavorative ma tenere l'azienda in piedi piuttosto di chiudere tutto perchè sei stufo, a questo punto mi sorgono seri dubbi sulla capacità di chi sta a capo della suddetta azienda.
Ho vissuto questa situazione sulla mia pelle. Sono stato resp.commerciale di una pmi che si occupava di piccoli prodotti elettromeccanici davvero specializzati , ci sono attualmente in Italia solo 3 aziende nel settore. Nel giro di pochi anni sono arrivati sul ns. mercato i cinesi e hanno incominciato a proporre i nostri prodotti , copiati approssimativamente a prezzi del 50% più bassi. Terrore, il ns. mercato era fregato. Abbiamo studiato le loro mosse, ci siamo accorti che compravano campionature delle più grandi ditte europee modelli piu semplici (zero specializzazione della manodopera) e iniziavano a farli tali e quali. Qualità 0 e insoddisfazione dei nostri ex clienti, che cmq continuavano a comprare per via del prezzo fantastico. Sui più complessi e costosi rinunciavano dall' inizio perchè il gioco non valeva la candela. A parte i dubbi sulla durata e sulla qualità dei materiali utilizzati , il titolare ha deciso di continuare a produrre solo quelli che erano coperti da brevetto e a sviluppare campionature. In pratica ha trasformato l'azienda da produttrice in serie a azienda di alto livello specializzata in ideazione di nuove applicazioni e campionature, con ovvie ripercussioni sul modo di lavorare , ma l'azienda è stata comunque re-inventata ed ha assorbito la botta. Ora , alcuni clienti sono tornati ad acquistare dai vecchi fornitori perchè totalmente insoddisfatti dei prodotti cinesi (ma questo l'articolo non lo dice) ed in più se c'è bisogno di uno sviluppo di alto livello nessuno si sogna di andare a contattare il cinese nel Guang Dong ma chiama la piccola azienda marchigiana che cura lo sviluppo e crea da 0 il prodotto ad hoc per il cliente. Con campionature che sono pagate migliaia di Euro perchè NESSUN CINESE è in grado di idearle. Purtroppo l'era delle mega aziendone non specializzate è finita. Il futuro si chiama innovazione e qualità , cosa che manca ai nostri cari amici di là.
Per finire , lo spauracchio cinese a detta di molti è destinato a "rientrare" nei ranghi quando la qualità della vita si alzerà anche in paesi come la Cina. Le persone anche là si stanno emancipando, a breve vorranno l'auto, la casa non più attaccata all'azienda, non vorranno più dormire in 10 dentro una stanza e lavorare 12 ore al giorno. Tutto ciò tenderà a riequlibrare le realtà produttive e anche se rimarremo sempre in svantaggio possiamo puntare su qualità e innovazione. E' nel nostro estro e non ci batte nessuno. Basta non alzare le mani e rinunciare a combattere.
cometa18
04-09-2009, 05:56
;28746962']Complimenti al giornalista...scusate ma quest'analisi è superficiale,poco obiettiva e tipicamente "italica" .. ovvero spaliamoci quintali di cacca addosso e infiliamoci nell angolino a piangere. Che dire del pezzo del giocattolo lego nascosto e del "dimentica le passioni figliuolo siamo in Italia" , una chicca trash.
Che gli imprenditori a livello EUROPEO (non solo italiano!!!) soffrano la concorrenza del far east avviene già da moltissimi anni, è scontato quanto inevitabile per i vari motivi che conosciamo e che sono ben elencati nel punto C .
Ma il punto Q (qualità) è quello che deve caratterizzare il rinnovamento interno delle aziende italiane, L'UNICA cosa che ci può contraddistinguere. Se tu imprenditore non sei pronto ad accettare questo fatto e a modificare la qualità del prodotto o il tipo di prodotto offerto perchè sei strutturato in modo da puntare sulla quantità , significa che non c'hai visto lungo e che cmq hai intenzione di chiudere. A casa mia è meglio ahimè dover sacrificare delle forze lavorative ma tenere l'azienda in piedi piuttosto di chiudere tutto perchè sei stufo, a questo punto mi sorgono seri dubbi sulla capacità di chi sta a capo della suddetta azienda.
Ho vissuto questa situazione sulla mia pelle. Sono stato resp.commerciale di una pmi che si occupava di piccoli prodotti elettromeccanici davvero specializzati , ci sono attualmente in Italia solo 3 aziende nel settore. Nel giro di pochi anni sono arrivati sul ns. mercato i cinesi e hanno incominciato a proporre i nostri prodotti , copiati approssimativamente a prezzi del 50% più bassi. Terrore, il ns. mercato era fregato. Abbiamo studiato le loro mosse, ci siamo accorti che compravano campionature delle più grandi ditte europee modelli piu semplici (zero specializzazione della manodopera) e iniziavano a farli tali e quali. Qualità 0 e insoddisfazione dei nostri ex clienti, che cmq continuavano a comprare per via del prezzo fantastico. Sui più complessi e costosi rinunciavano dall' inizio perchè il gioco non valeva la candela. A parte i dubbi sulla durata e sulla qualità dei materiali utilizzati , il titolare ha deciso di continuare a produrre solo quelli che erano coperti da brevetto e a sviluppare campionature. In pratica ha trasformato l'azienda da produttrice in serie a azienda di alto livello specializzata in ideazione di nuove applicazioni e campionature, con ovvie ripercussioni sul modo di lavorare , ma l'azienda è stata comunque re-inventata ed ha assorbito la botta. Ora , alcuni clienti sono tornati ad acquistare dai vecchi fornitori perchè totalmente insoddisfatti dei prodotti cinesi (ma questo l'articolo non lo dice) ed in più se c'è bisogno di uno sviluppo di alto livello nessuno si sogna di andare a contattare il cinese nel Guang Dong ma chiama la piccola azienda marchigiana che cura lo sviluppo e crea da 0 il prodotto ad hoc per il cliente. Con campionature che sono pagate migliaia di Euro perchè NESSUN CINESE è in grado di idearle. Purtroppo l'era delle mega aziendone non specializzate è finita. Il futuro si chiama innovazione e qualità , cosa che manca ai nostri cari amici di là.
Per finire , lo spauracchio cinese a detta di molti è destinato a "rientrare" nei ranghi quando la qualità della vita si alzerà anche in paesi come la Cina. Le persone anche là si stanno emancipando, a breve vorranno l'auto, la casa non più attaccata all'azienda, non vorranno più dormire in 10 dentro una stanza e lavorare 12 ore al giorno. Tutto ciò tenderà a riequlibrare le realtà produttive e anche se rimarremo sempre in svantaggio possiamo puntare su qualità e innovazione. E' nel nostro estro e non ci batte nessuno. Basta non alzare le mani e rinunciare a combattere.
Questo sarebbe vero se nel Veneto le aziende fossero tutte così; in pratica invece il Veneto è basato su un modello non diverso da quello che i cinesi applicano in grande scala: piccole aziende famigliari, quasi nessuna ricerca (mancanza di fondi date le dimensioni, mancanza di cultura e metodo data la natura artigianale e poco teorica della produzione), business basato principalmente sulla riduzione costi, riluttanza ad aprirsi all'esterno, sia come ricerca di capitali che competenze, per timore di perdita di controllo e esposizione a controlli fiscali. (Almeno questa è la mia esperienza di consulente per parecchie aziende venete).
Adesso confronta con la Cina: aziende di grosse dimensioni, manodopera poco specializzata e grosso turnover a livello basso (è vero), ma facilità di reperimento di risorse competenti, passate da esperienza in altre aziende occidentali delocalizzate, a costi ancora notevolmente inferiori ai nostri, assenza di sindacati, scarsi costi burocratici, propensione all'innovazione (spiego meglio: è vero che inizialmente i cinesi fanno roba scarsa, come i giapponesi all'inizio, ma già adesso vedo che in molti settori i loro prodotti valgono i nostri e anzi, i nostri non esistono più in quanto pure le nostre aziende usano solo componentistica cinese; inoltre sono validi artigiani, e il numero compensa abbondantemente l'inesperienza), mediamente abbondanza di fondi o facilità di accesso al capitale, enorme mercato interno ed esterno che guida la crescita e lo sviluppo, governo che facilita la crescita con normativa che neglin ultimi anni ha fatto importare dall'estero principalmente tecnologie recenti e all'avanguardia...
Adesso dimmi tu dove prevedi ci sia più ricchezza nei prossimi anni, e vediamo se pure tu vieni qui a lavorare...
entanglement
04-09-2009, 07:20
mamma mia sono sconcertato... avevo capito che l'andazzo qui in italia era nero, ma non fino a questo punto.
se si continua così siamo prossimi al punto di non ritorno... a breve saremo definitivamente fot***i.
e fortuna che abbiamo un premier imprenditore e di destra nn capisco come non si faccia a non avvantaggiare le imprese....:mbe:
spiacente deluderti ma berlusconi con la Destra c'entra poco.
fa politica per se, e basta
game over.
unica consolazione: morta la repubblica italiana morranno di fame pure i vermi che se ne cibavano voracemente....
per ultimi però!
MadJackal
04-09-2009, 08:44
basterebbe non autorizzare alcuna modifica di bilancio in corso d'opera ed estromettere "ad vitam" le imprese che praticano questa strategia.
hai vinto l'appalto e non ci stai dentro? fatti tuoi...
Certo che si dovrebbe fare così, ed in teoria sarebbe così. Solo che per alcuni casi sono previsti - ovviamente - delle logistiche di bilanciamento dei costi, per far fronte a problemi imprevisti (che ne so, il prezzo dell'asfalto aumenta del 300%, l'inflazione aumenta del 10%).
E qualcuno se ne approfitta.
game over.
unica consolazione: morta la repubblica italiana morranno di fame pure i vermi che se ne cibavano voracemente....
per ultimi però!
MAMMA LI CINESI !!!!!!!
per me i cinesi sono e saranno sempre un BLUFF ! Sono anni che si ha paura del far east , le aziende che hanno saputo riadattare i loro modelli produttivi ai cinesi gli fanno un baffo. Le aziende che sono rimaste impostate su modelli non più competitivi sono rimaste fregate e chiudono. E' il mercato.
Ragazzi ci copiano tutto dalle cose agli stili di vita. Non possiamo aver paura di loro. Che fine ha fatto il genio italico. Trovo tipicamente "ITALICO" questo modo di vedere le cose. Si decanta la morte in stile avvoltoio prima ancora che essa avvenga , con quel tocco masochistico che solo noi italiani abbiamo
Windtears
04-09-2009, 09:57
Occhio, perchè nell'articolo per quanto sia scritto male, secondo te, si dice che i clienti vanno a comprare dai cinesi si lamentano della qualità infima del prodotto ma "ritornano" dal cinese a comprare.
Il discorso che dici tu che la qualità paga, è logico ed evidente ma quest'azienda i suoi clienti li ha persi e chiude perchè il mercato ha deciso che della qualità di quel prodotto non se ne fa niente e preferisce avere margini maggiori di guadagno sul prezzo.:D
Almeno da quanto ho capito leggendo tutto l'articolo, non voglio scatenera polemiche.:)
MadJackal
04-09-2009, 10:02
Occhio, perchè nell'articolo per quanto sia scritto male, secondo te, si dice che i clienti vanno a comprare dai cinesi si lamentano della qualità infima del prodotto ma "ritornano" dal cinese a comprare.
Il discorso che dici tu che la qualità paga, è logico ed evidente ma quest'azienda i suoi clienti li ha persi e chiude perchè il mercato ha deciso che della qualità di quel prodotto non se ne fa niente e preferisce avere margini maggiori di guadagno sul prezzo.:D
Almeno da quanto ho capito leggendo tutto l'articolo, non voglio scatenera polemiche.:)
Infatti il problema delle aziende italiane è che giocano ESCLUSIVAMENTE al ribasso dei costi. Si sommi ai problemi infrastrutturali di cui soffre l'intera penisola, alla burocrazia imperante...
Non dobbiamo aver paura dei cinesi? Genio italico?
Il genio italico non può nulla, senza soldi. E non mi pare che in Italia si investa molto sulla ricerca, a parte qualche raro caso... :rolleyes:
Traveller23
04-09-2009, 10:09
Infatti il problema delle aziende italiane è che giocano ESCLUSIVAMENTE al ribasso dei costi. Si sommi ai problemi infrastrutturali di cui soffre l'intera penisola, alla burocrazia imperante...
Non dobbiamo aver paura dei cinesi? Genio italico?
Il genio italico non può nulla, senza soldi. E non mi pare che in Italia si investa molto sulla ricerca, a parte qualche raro caso... :rolleyes:
Che poi la si mena da sempre con questo "genio italico", come se uno un giorno si sveglia con l'idea geniale e domina il mondo, senza aver bisogno di niente e nessuno.
E' un modello superato, e un modo di pensare altamente deleterio nel mondo attuale. Il genio, ammesso che esca fuori, deve correre con zavorra doppia rispetto all'ottima persona che opera in altri stati. Infatti dove si vede l'italiano in gamba? Molto spesso negli altri paesi.
Non e' che incito la gente ad andarsene, ma senza la sinergia singolo-stato non si va da nessuna parte nel mondo globalizzato.
E noi intanto ancora ad aspettare l'idea brillante che nasce dal nulla, per diritto di nascita, e si dice "non faccio nulla, tanto l'idea ci salvera'".
Scannabue²
04-09-2009, 10:28
Questo sarebbe vero se nel Veneto le aziende fossero tutte così; in pratica invece il Veneto è basato su un modello non diverso da quello che i cinesi applicano in grande scala: piccole aziende famigliari, quasi nessuna ricerca (mancanza di fondi date le dimensioni, mancanza di cultura e metodo data la natura artigianale e poco teorica della produzione), business basato principalmente sulla riduzione costi, riluttanza ad aprirsi all'esterno, sia come ricerca di capitali che competenze, per timore di perdita di controllo e esposizione a controlli fiscali. (Almeno questa è la mia esperienza di consulente per parecchie aziende venete).
Parole sante.
L'avevo già scritto, per decenni siamo stati i cinesi d'Europa, abbiamo campato svalutando sistematicamente la Lira e mantenendo i salari bassi, ora che i cinesi veri sono arrivati ci hanno fregato con le nostre stesse armi.
In aggiunta abbiamo pure smantellato la grande industria, ce n'è rimasta solo una ...
Occhio, perchè nell'articolo per quanto sia scritto male, secondo te, si dice che i clienti vanno a comprare dai cinesi si lamentano della qualità infima del prodotto ma "ritornano" dal cinese a comprare.
Il discorso che dici tu che la qualità paga, è logico ed evidente ma quest'azienda i suoi clienti li ha persi e chiude perchè il mercato ha deciso che della qualità di quel prodotto non se ne fa niente e preferisce avere margini maggiori di guadagno sul prezzo.:D
Almeno da quanto ho capito leggendo tutto l'articolo, non voglio scatenera polemiche.:)
dipende dal tipo di prodotto finale.
Nel mio caso i clienti che compravano cinese e montavano i prodotti in linee di produzione avevano spesso blocchi e interruzioni per i pezzi (cinesi) che saltavano. Dopo rogne continue e ovvie lamentele dei clienti finali , molti clienti erano tornati a comprare prodotti europei per avere un'affidabilità maggiore. Certamente bisogna vedere dal tipo di utilizzo che si fa del prodotto cinese....se puo durare poco o fare cilecca continueranno a preferirlo , ma se serve qualità e affidabilità ancora non sono ai nostri livelli per fortuna .
Parole sante.
L'avevo già scritto, per decenni siamo stati i cinesi d'Europa, abbiamo campato svalutando sistematicamente la Lira e mantenendo i salari bassi, ora che i cinesi veri sono arrivati ci hanno fregato con le nostre stesse armi.
In aggiunta abbiamo pure smantellato la grande industria, ce n'è rimasta solo una ...
beh ma il mercato si DEVE per forza evolvere... ma davvero voi qua dentro credete che sia finita l'industria in Italia per colpa dei cinesi no ?
Che poi la si mena da sempre con questo "genio italico", come se uno un giorno si sveglia con l'idea geniale e domina il mondo, senza aver bisogno di niente e nessuno.
E' un modello superato, e un modo di pensare altamente deleterio nel mondo attuale. Il genio, ammesso che esca fuori, deve correre con zavorra doppia rispetto all'ottima persona che opera in altri stati. Infatti dove si vede l'italiano in gamba? Molto spesso negli altri paesi.
Non e' che incito la gente ad andarsene, ma senza la sinergia singolo-stato non si va da nessuna parte nel mondo globalizzato.
E noi intanto ancora ad aspettare l'idea brillante che nasce dal nulla, per diritto di nascita, e si dice "non faccio nulla, tanto l'idea ci salvera'".
ma cosa dici!!!!non ha senso quello che dici. chi ha detto "non faccio nulla tanto l'idea ci salverà".
Bisogna prendere coscenza che la produzione "a grandi numeri" non la possiamo piu fare ok? Quindi io dico solamente SPECIALIZZIAMOCI. Diamo QUALITA' A PREZZI ALTI. Prodotti raffinati , lavorazioni certosine , innovazione , gusto , originalità. Diventiamo la "Ferrari" di ogni settore!
Ce l'abbiamo più noi o loro ?? Facciamo valere quello che abbiamo noi , tanto coi numeri non possiamo competere ! Vendiamo idee , design , progettazioni! Anche quelle portano soldi eh ! Cavolo io ho viaggiato in tutta europa appena ti muovi fuori dai confini stanno tutti a copiarci ! italia qua italia là! e non è una moda. Abbiamo tanto da dire !
Il genio che emigra ?? cosa c'entra non stiamo parlando di ricercatori e dottori. Lì si che è davvero colpa dello stato!
Qua , oltre al fatto che aprire un'industria in Italia non è facile (e qui siamo tutti d'accordo) , c'è anche la colpa di certi imprenditori che in passato hanno voluto fare i cinesi europei e ora che hanno chi ci da la paga non hanno saputo rinnovarsi ma solo spegnersi lentamente. Ecco lì io do colpa anche all'imprenditore !
Infatti il problema delle aziende italiane è che giocano ESCLUSIVAMENTE al ribasso dei costi. Si sommi ai problemi infrastrutturali di cui soffre l'intera penisola, alla burocrazia imperante...
Non dobbiamo aver paura dei cinesi? Genio italico?
Il genio italico non può nulla, senza soldi. E non mi pare che in Italia si investa molto sulla ricerca, a parte qualche raro caso... :rolleyes:
è proprio il ribasso dei costi che è sbagliato... dobbiamo correre esattamente dall' altra parte!
Se le aziende non si buttano nella qualità non è certo colpa dello Stato ma degli imprenditori che non vogliono rischiare. Quanti imprenditorotti del nord est ci saranno che hanno capitali fermi e continuano a proporre gli stessi prodotti per anni senza qualificarsi
Traveller23
04-09-2009, 11:49
;28750597']ma cosa dici!!!!stai farneticando!! hai messo su un'accozzaglia di idee senza un filo logico. chi ha detto "non faccio nulla tanto l'idea ci salverà".
Bisogna prendere coscenza che la produzione "a grandi numeri" non la possiamo piu fare ok? Quindi io dico solamente SPECIALIZZIAMOCI. Diamo QUALITA' A PREZZI ALTI. Prodotti raffinati , lavorazioni di qualità , innovazione , gusto , originalità. Diventiamo la "Ferrari" di ogni settore!
Ce l'abbiamo più noi o loro ?? Facciamo valere quello che abbiamo noi , tanto coi numeri non possiamo competere ! Vendiamo idee , design , progettazioni! Anche quelle portano soldi eh ! Cavolo io ho viaggiato in tutta europa appena ti muovi fuori dai confini stanno tutti a copiarci ! italia qua italia là! e non è una moda. Abbiamo tanto da dire !
Il genio che emigra ?? cosa c'entra non stiamo parlando di ricercatori e dottori. Lì si che è davvero colpa dello stato!
Qua , oltre al fatto che aprire un'industria in Italia non è facile (e qui siamo tutti d'accordo) , c'è anche la colpa di certi imprenditori che in passato hanno voluto fare i cinesi europei e ora che hanno chi ci da la paga non hanno saputo rinnovarsi ma solo spegnersi lentamente. Ecco lì io do colpa anche all'imprenditore !
Non mi riferivo a te in particolare, ma ad una mentalita' diffusa (che sento in molti) in Italia. Che con dura fatica,innovazione, idee si possa competere e' giusto (e qui poi esce fuori il suddetto genio italico), ma gia' e' diverso da quello che pensa molta gente (a cui mi riferivo).
Pero' se comunque sei in un sistema paese che ti abbatte (in molti modi) rispetto non ai cinesi, ma anche ai diretti concorrenti europei, beh diventa molto dura, e di certo non molti possono farcela.
Che gli imprenditori abbiano colpe anche loro non si mette in dubbio, e se capita paga in prima persona (almeno ipoteticamente). Infatti io parlavo di sinergia tra singolo e stato, non colpa di uno o dell'altro. Io ci metto del mio, ma se tu stato mi zavorri diventa molto dura, cosi' come se tu favorisci l'impresa ma non c'e' nessuno in grado di farla siamo punto e a capo.
cometa18
04-09-2009, 12:03
;28750597']ma cosa dici!!!!non ha senso quello che dici. chi ha detto "non faccio nulla tanto l'idea ci salverà".
Bisogna prendere coscenza che la produzione "a grandi numeri" non la possiamo piu fare ok? Quindi io dico solamente SPECIALIZZIAMOCI. Diamo QUALITA' A PREZZI ALTI. Prodotti raffinati , lavorazioni certosine , innovazione , gusto , originalità. Diventiamo la "Ferrari" di ogni settore!
Ce l'abbiamo più noi o loro ?? Facciamo valere quello che abbiamo noi , tanto coi numeri non possiamo competere ! Vendiamo idee , design , progettazioni! Anche quelle portano soldi eh ! Cavolo io ho viaggiato in tutta europa appena ti muovi fuori dai confini stanno tutti a copiarci ! italia qua italia là! e non è una moda. Abbiamo tanto da dire !
Il genio che emigra ?? cosa c'entra non stiamo parlando di ricercatori e dottori. Lì si che è davvero colpa dello stato!
Qua , oltre al fatto che aprire un'industria in Italia non è facile (e qui siamo tutti d'accordo) , c'è anche la colpa di certi imprenditori che in passato hanno voluto fare i cinesi europei e ora che hanno chi ci da la paga non hanno saputo rinnovarsi ma solo spegnersi lentamente. Ecco lì io do colpa anche all'imprenditore !
Come ho già detto, a mio parere la struttura dell'industria italiana non le consente di dare qualità, neanche a prezzi alti. L'innovazione richiede investimenti e dimensioni che semplicemente non ci possiamo più permettere. Sono finiti i tempi della olivetti22 e altro, allora non esisteva in prtica competizione internazionale.
L'unica strada, ma sempre secondo me, è di investire sulla formazione, e sul sistema didattico, in modo da costituire capitali nel settore dei servizi, che servirà sempre e comunque per un paese di 60 milioni di (in prevalenza) vecchi.
Paradossalmente, la qualità a prezzi ragionevoli proverrà in un futuro molto prossimo proprio dalla Cina, a spese di Giappone e Corea.
L'Italia all'estero non se la fuma nessuno, a parte la moda e la cucina.
Windtears
04-09-2009, 12:49
;28750465']beh ma il mercato si DEVE per forza evolvere... ma davvero voi qua dentro credete che sia finita l'industria in Italia per colpa dei cinesi no ?
Se leggi il mio primo intervento io NON credo assolutamente che siano i cinesi il problema, ma la miopia imprenditoriale nel non sapersi rinnovare con investimenti personali (non statali perchè siamo tutti bravi con i soldi di pantalone) nella ricerca per migliorare i prodotti a livello qualitativo e diversificare la produzione.
Non può e non deve essere solo il prezzo il discriminante, ma molti pensano solo al massimo margine adesso, infischiandosene del futuro...
sembra che l'azienda dell'articolo abbia provato ad innovare con macchinari importati dall'america ecc,ma ha preso un calcio inkuno perchè i suoi clienti preferiscono lavorare con roba fallata e prendersi tutti i rischi del caso, piuttosto che fornire un prodotto di qualità che il cliente finale del prodotto finito non rifiuterà facilmente.
Il discorso non è semplice, così come semplici non sono le cure, ma c'è da dire che i poteri centrali ignorano la visibilità di queste realtà anche leader in settori che non diano lustro mediatico o che muovono grandi interessi politici.
Non facciamone un problema destra contro sinistra, perchè è la cecità totale delle istituzioni di cui ci si lamenta in quell'articolo.
Tutte mie opinioni personali, sia chiaro.
La Cina ha solo 3 piccoli vantaggi:
-sono miliardi di persone
-lavorano, lavorano e lavorano
-non si lamentano
Secondo me hanno già vinto... :D
Se leggi il mio primo intervento io NON credo assolutamente che siano i cinesi il problema, ma la miopia imprenditoriale nel non sapersi rinnovare con investimenti personali (non statali perchè siamo tutti bravi con i soldi di pantalone) nella ricerca per migliorare i prodotti a livello qualitativo e diversificare la produzione.
Non può e non deve essere solo il prezzo il discriminante, ma molti pensano solo al massimo margine adesso, infischiandosene del futuro...
sembra che l'azienda dell'articolo abbia provato ad innovare con macchinari importati dall'america ecc,ma ha preso un calcio inkuno perchè i suoi clienti preferiscono lavorare con roba fallata e prendersi tutti i rischi del caso, piuttosto che fornire un prodotto di qualità che il cliente finale del prodotto finito non rifiuterà facilmente.
Il discorso non è semplice, così come semplici non sono le cure, ma c'è da dire che i poteri centrali ignorano la visibilità di queste realtà anche leader in settori che non diano lustro mediatico o che muovono grandi interessi politici.
Non facciamone un problema destra contro sinistra, perchè è la cecità totale delle istituzioni di cui ci si lamenta in quell'articolo.
Tutte mie opinioni personali, sia chiaro.
sono d'accordo con te allora !
speriamo bene ....
La Cina ha solo 3 piccoli vantaggi:
-sono miliardi di persone
-lavorano, lavorano e lavorano
-non si lamentano
Secondo me hanno già vinto... :D
credo spero che si emanciperanno e perderanno la voglia di lavorare come è successo a noi italiani !!!!
:sofico:
;28752812']credo spero che si emanciperanno e perderanno la voglia di lavorare come è successo a noi italiani !!!!
:sofico:
hai perfettamente ragione,ma questo processo richiede parecchi lustri,noi italiani lo dovremmo sapere bene.E intanto che facciamo?Cosa vai a raccontare ai disoccupati,"non preoccupatevi,tanto forse i vostri nipoti staranno meglio di voi"???Cosa racconti all'operaio specializzato che non ha dove svolgere la sua professionalità?O al laureato che si vede affossare dai colleghi cinesi e indiani che con 1000€ ci vivono un anno e non un mese?
La strada che indichi tu è stracorretta,la ripeto anch'io da anni,peccato che nessuno l'ascolta.Meglio fare cassa nel breve periodo,questo è il motto della maggioranza della nostra classe imprenditoriale.
Il problema non sono i cinesi.
Il problema è che è da anni che si chiede di ridurre la burocrazia.
Il problema è che è da anni che il nord ha bisogno di nuove infrastrutture.
Il problema SONO i cinesi. Hai voglia a ridurre burocrazia e fare infrastrutture, il problema rimane sempre quello: la manodopera,là, costa un terzo.
Secondo me il discorso "i cinesi costano meno ma la qualità è inferiore" e' una cosa che ci siamo ripetuti quasi per autoconvincerci che fosse vero. :(
;28750597']
Bisogna prendere coscenza che la produzione "a grandi numeri" non la possiamo piu fare ok? Quindi io dico solamente SPECIALIZZIAMOCI. Diamo QUALITA' A PREZZI ALTI. Prodotti raffinati , lavorazioni certosine , innovazione , gusto , originalità. Diventiamo la "Ferrari" di ogni settore!
In teoria potrebbe avere senso, in pratica bisogna vedere se esiste la DOMANDA di mercato.
Se noi ci specializziamo nel fare, che so, automobili di extra-lusso che costano 100 mila euro l'una o piu' , poi a chi le vendiamo ? Ai cinesi che girano ancora in bicicletta per lo piu' ?
Secondo me il discorso "i cinesi costano meno ma la qualità è inferiore" e' una cosa che ci siamo ripetuti quasi per autoconvincerci che fosse vero. :(
Il punto non sono solo i salari piu' bassi in CIna. Questo e' vero per le piccole imprese, per le multinazionali avere produzione e R&D in Cina significa anche avere presenza e pressione in un mercato ENORME.La soluzione non puo' essere demandata ad una singola azienda o anche nazione, ci vorrebbe un piano di rilancita industriale a livello europeo.
In teoria potrebbe avere senso, in pratica bisogna vedere se esiste la DOMANDA di mercato.
Se noi ci specializziamo nel fare, che so, automobili di extra-lusso che costano 100 mila euro l'una o piu' , poi a chi le vendiamo ? Ai cinesi che girano ancora in bicicletta per lo piu' ?
beh...l'estremizzazione della ferrari era per dire di non puntare sulla quantità. Tipo non possiamo pensare di metterci a produrre lettori mp3 ed essere competitivi con la Cina....è però un fatto appurato che la forbice che divide le classi sociali determina che i prodotti di lusso avranno sempre e comunque una certa richiesta.
Pensa alle auto, barche, moda e accessori, ristoranti, gioielli, turismo, mobili/accessori di design, cosmetici, artigianato di ogni tipo ecc ecc... settori che non conoscono crisi
cometa18
05-09-2009, 06:05
In teoria potrebbe avere senso, in pratica bisogna vedere se esiste la DOMANDA di mercato.
Se noi ci specializziamo nel fare, che so, automobili di extra-lusso che costano 100 mila euro l'una o piu' , poi a chi le vendiamo ? Ai cinesi che girano ancora in bicicletta per lo piu' ?
Mamma mia che ignoranza sulla Cina! Ma legegre qualcosa prima di scrivere corbellerie simili? La Cina è il primo mercato al mondo per l'auto, quest'anno probabilmente diverrà il primo anche per i nostri più famosi marchi di moda, superando gli Stati uniti... Vabbè, ho provato a scrivere alcune cose vere sulla Cina, continuate voi a parlare del paese delle favole...
aspettate qualceh anno e faranno il brunello made in xinjan .... di stilisti cinesi se nascono a badilate...
fra molto poco anche l'italian style verrà surclassato e allora... addio...
aspettate qualceh anno e faranno il brunello made in xinjan .... di stilisti cinesi se nascono a badilate...
fra molto poco anche l'italian style verrà surclassato e allora... addio...
spero davvero non accada , perderemmo anche quel poco che ci contraddistingue in tutto il mondo.... anche se sono fiducioso.... non hanno il nostro buon gusto non c'è niente da fare :mc:
;28755418']
Pensa alle auto, barche, moda e accessori, ristoranti, gioielli, turismo, mobili/accessori di design, cosmetici, artigianato di ogni tipo ecc ecc... settori che non conoscono crisi
scusa eh,ma hai elencato tutti settori in forte stallo nel nostro paese.Potremmo vivere di turismo,ma gli ultimi governi non hanno fatto nulla per incentivarlo,anzi.Per uscire dalla crisi dovremmo puntare sull'high tech e sulla ricerca,non possiamo sperare di tirare avanti con la bottega a conduzione familiare quando tutto il resto del mondo sforna prodotti d'avanguardia.La ricerca invece è sempre più affossata,le nostre menti più brillanti prima le formiamo a spese nostre,e poi lasciamo che vadano ad arricchire l'estero perché qui al massimo gli offrono contratti da 800€ al mese.Questa è una strategia miope,ne stiamo iniziando a pagare gli effetti
Per uscire dalla crisi dovremmo puntare sull'high tech e sulla ricerca,non possiamo sperare di tirare avanti con la bottega a conduzione familiare quando tutto il resto del mondo sforna prodotti d'avanguardia.
Puntare sull' High tech e sulla ricerca ? Mah ... ma con quali mezzi ? con quali persone ? con quali strutture ? con quali aziende ?
Secondo me siamo destinati a un futuro tipo paesi Ex-Sovietici.
Puntare sull' High tech e sulla ricerca ? Mah ... ma con quali mezzi ? con quali persone ? con quali strutture ? con quali aziende ?
Secondo me siamo destinati a un futuro tipo paesi Ex-Sovietici.
appunto,stiamo pagando ora scelte assurde fatte in passato,quei pochi poli tecnologici li abbiamo smantellati,lottizzati e venduti.Pensavamo di vivere in eterno di artigianato?
entanglement
09-10-2009, 17:37
sul trevigiano in difficoltà c'è un altro articolo qua:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2040617
certo che se nordest e brianza salutano possiamo metterci all'asta in albania ...
puntuale eccolo qui
http://www.dedalonews.it/it/index.php/10/2009/per-myair-adesso-spunta-lofferta-albanese/
qualcuno ha una emoticon con un turbante ?
in realtà non c'è proprio un cacchio da ridere. Myair potrebbe essere affittata da una compagnia aerea albanese
che fine sta facendo sto paese :( :(
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.