View Full Version : arrgh!! il peakoil! il peakoil! il peakoil!
dave4mame
02-09-2009, 16:17
o forse no...
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2009/09/british_petroleum_giacimento_gigantesco_messico.shtml?uuid=e940de00-97a7-11de-b3ec-5646a1993830&DocRulesView=Libero
British Petroleum, il colosso petrolifero inglese, ha annunciato la scoperta di un vasto ("giant", gigantesco) giacimento di oro nero nel Golfo del Messico. La scoperta è stata realizzata nelle acque profonde dell'area.
Proprio per questo estrarne petrolio sarà complesso: si trova a 1.259 metri di profondità, nel canyon sottomarino di Keathley, circa 400 kilometri a sudovest della città americana di
Houston. Ma ancora più abissali sono state le operazioni di perforazione compiute per sondare l'area: BP ha riferito che sono arrivate fino a 10.685 metri, che per lo stesso gruppo è tra i valori più spinti mai raggiunti.
Bp vanta un 62 per cento sui diritti di sfruttamento per questo giacimento, un altro 20 per cento è detenuto Petrobras mentre ConocoPhillips conta un 18 per cento. La scoperta potrebbe significare un aumento delle riserve esistenti «dal 7% fino al 10% a favore di British Petroleum», dice Peter Hutton analista di Ncb Stockbrokers. «Se riusciremo a sviluppare e sfruttare questo giacimento - fanno sapere dal gruppo inglese -, insieme a quello di Kaskida, la nostra produzione nell'area potrebbe salire, nei prossimi 15 anni, del 60% a circa 650mila barili al giorno».
Ovviamente, non tutto l'oil del giacimento potrà essere estratto e BP dovrà sviluppare importanti tecniche per riuscire a trarre il massimo beneficio da questa scoperta. Ciò detto, si tratta di petrolio di tipo Light, quello di più alta qualità, che dovrebbe quindi permettere più alti ritorni sugli investimenti. Peraltro, al tasso tipico di recupero per questo tipo di giacimenti compreso tra il 20 e il 30%, si possono ipotizzare riserve comprese tra 600 e 900 milioni di barili. Insomma, il ritrovamento è importante: «Thunder Horse - dice Jason Kenney, analista di Ing - , è attualmente il giacimento più rilevante di BP nella zona e vale circa 300mila barili al giorno. Si tratta dell'asset più importante nel portafoglio della società. Adesso, però, questa scoperta permette a BP di migliorare molto la sua situaizone».
In Borsa le azioni BP registrano un balzo del 2,40 per cento, a 532 pence, in netta controtendenza rispetto all'andazzo generale del mercato, dove il Footsie 100 accusa un calo dello 0,39 per cento.
Beh petrolio direi che ne se ne può ricavare ancora, le tecnologie ci sono. Il problema è che se una volta affiorava naturalmente dal terreno, ora estrarlo è sempre più difficile e si arriverà ad un punto in cui probabilmente i costi di estrazione non lo renderanno più così conveniente.
giacomo_uncino
02-09-2009, 17:43
Beh petrolio direi che ne se ne può ricavare ancora, le tecnologie ci sono. Il problema è che se una volta affiorava naturalmente dal terreno, ora estrarlo è sempre più difficile e si arriverà ad un punto in cui probabilmente i costi di estrazione non lo renderanno più così conveniente.
quoto e sembra ci siamo ormai, questi si sono spinti a trivellare fino a 10.685 metri...
Avevo letto che il petrolio in acque profonde é redditizio solo se il barile é ad almeno 100 $
Avevo letto che il petrolio in acque profonde é redditizio solo se il barile é ad almeno 100 $
Tanto se ci si mettono possono portare il prezzo dove vogliono :asd:
marchigiano
02-09-2009, 20:41
bene, questo thread è da tenere a mente quando arrivano i soliti a dire che il petrolio finirà...
questo pozzo è il caso lampante che spiega come il petrolio non può finire
bene, questo thread è da tenere a mente quando arrivano i soliti a dire che il petrolio finirà...
questo pozzo è il caso lampante che spiega come il petrolio non può finire
No scusa, il petrolio finirà comunque.
E' una questione di tempo e al massimo di discutere se il picco di produzione ha da venire o se é già venuto.
Freeskis
02-09-2009, 20:44
bene, questo thread è da tenere a mente quando arrivano i soliti a dire che il petrolio finirà...
questo pozzo è il caso lampante che spiega come il petrolio non può finire
:rotfl:
marchigiano
02-09-2009, 20:50
No scusa, il petrolio finirà comunque.
E' una questione di tempo e al massimo di discutere se il picco di produzione ha da venire o se é già venuto.
:rotfl:
CVD :rolleyes:
Beh non è così una bella notizia, vuol dire che gli investimenti per energie alternative tarderanno ancora di più.
Freeskis
02-09-2009, 20:59
CVD :rolleyes:
se dici delle barzellette non puoi aspettarti che ti si prenda sul serio ;)
marchigiano
02-09-2009, 21:10
qualcuno che ha capito vuole spiegare a freeskis che io non c'ho voglia?
Freeskis
02-09-2009, 21:21
qualcuno che ha capito vuole spiegare a freeskis che io non c'ho voglia?
:asd:
qualcuno che ha capito vuole spiegare a freeskis che io non c'ho voglia?
Noi qui abbiam capito che ti piace essere preso in giro...
Fradetti
02-09-2009, 21:44
Noi qui abbiam capito che ti piace essere preso in giro...
si ma anche a me piace non esser preso in giro e quando leggo queste cose...
bene, questo thread è da tenere a mente quando arrivano i soliti a dire che il petrolio finirà...
questo pozzo è il caso lampante che spiega come il petrolio non può finire
... mi sento preso per i fondelli.
Il petrolio, come tutte le risorse minerali, è una risorsa finita e non rinnovabile (almeno considerando solo la disponibilità terrestre) e come tale dev'esser considerata.
gabi.2437
02-09-2009, 21:47
bene, questo thread è da tenere a mente quando arrivano i soliti a dire che il petrolio finirà...
questo pozzo è il caso lampante che spiega come il petrolio non può finire
Fisica FAIL :eek: :eek: :eek:
marchigiano
02-09-2009, 21:56
5 non hanno capito... qualcun altro?
5 non hanno capito... qualcun altro?
Spiegati meglio.
Dragan80
02-09-2009, 22:02
5 non hanno capito... qualcun altro?
Aggiungici anche me
Forse é meglio se chiarisci, qui non ti sta capendo nessuno :D
Ah ok ok è un quiz-rebus...
Io gioco, dai. :D :asd:
gabi.2437
02-09-2009, 22:03
Eheheh, cerchi di dirci che non finirà perchè costerà troppo estrarre l'ultima goccia e si lascerà perdere? Che furbacchione, però lo dici a suon di "qualcun altro?" :) :) :)
Bene, ma niente è impossibile, è una cosa finita dunque IPOTETICAMENTE può finire.
Fradetti
02-09-2009, 22:03
5 non hanno capito... qualcun altro?
perlomeno dovrebbero venirti dei dubbi sulle tue capacità di espressione in lingua italiana
Eheheh, cerchi di dirci che non finirà perchè costerà troppo estrarre l'ultima goccia e si lascerà perdere? Che furbacchione, però lo dici a suon di "qualcun altro?" :) :) :)
Bene, ma niente è impossibile, è una cosa finita dunque IPOTETICAMENTE può finire.
:what:
And the winner is GABI :winner:
OT:
Non so perchè ma i continui FAIL e :mc: di Marchigiano mi fanno tornare alla memoria un certo RALPH SUPERMAXIEROE :asd: :asd: :asd:
http://www.youtube.com/watch?v=1pdkYWJPgCA&fmt=18
FINE OT.
marchigiano
02-09-2009, 22:13
Eheheh, cerchi di dirci che non finirà perchè costerà troppo estrarre l'ultima goccia e si lascerà perdere? Che furbacchione, però lo dici a suon di "qualcun altro?" :) :) :)
Bene, ma niente è impossibile, è una cosa finita dunque IPOTETICAMENTE può finire.
bravo... intendevo questo, non mi pareva difficile da capire, ma forse sono abituato al forum scienza e tecnica... mi ero illuso perchè il thread era partito bene, poi si è "guastato" :D
magari potevo scriverlo meglio, come "IL PETROLIO CESSERA' DI ESSERE ESTRATTO PRIMA DEL SUO TOTALE ESAURIMENTO" va bene così?
gabi.2437
02-09-2009, 22:18
Ah adesso cambi la frase :rolleyes: e è il thread che si è "guastato"... no che te dici che il petrolio non può finire in assoluto e chi dice il contrario è uno dei 5 che non hanno capito (ma no non l'avrei mai detto)
magari potevo scriverlo meglio, come "IL PETROLIO CESSERA' DI ESSERE ESTRATTO PRIMA DEL SUO TOTALE ESAURIMENTO" va bene così?
:mbe: :doh:
marchigiano
02-09-2009, 22:39
Ah adesso cambi la frase :rolleyes: e è il thread che si è "guastato"... no che te dici che il petrolio non può finire in assoluto e chi dice il contrario è uno dei 5 che non hanno capito (ma no non l'avrei mai detto)
gli altri ok sono aficionados di questo forum e ci sta... ma da te gabi non me l'aspettavo
insinui che stia correggendo il tiro?
ti invito a rileggere cosa scrivevo in scienza e tecnica 15gg fa (e cercando più indietro sicuramente si trovano altri miei post con le stese cose scritte)
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28545668&postcount=26
sostenendo la tesi di factanoverba
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28542467&postcount=17
bene, questo thread è da tenere a mente quando arrivano i soliti a dire che il petrolio finirà...
questo pozzo è il caso lampante che spiega come il petrolio non può finire
:sofico:
certo come no.....accanto alla bella notizia della scoperta del nuovo pozzo però ci mettiamo anche il fatto che uno dei giacimenti più grandi al mondo (Cantarell, in messico) sta cacciando sempre meno petrolio....
Stigmata
02-09-2009, 23:13
magari potevo scriverlo meglio, come "IL PETROLIO CESSERA' DI ESSERE ESTRATTO PRIMA DEL SUO TOTALE ESAURIMENTO" va bene così?
Confermi dunque che arriverà un momento nel quale il petrolio cesserà di essere estratto, quindi di fatto sarà finito.
Che poi ne resterà ancora ma che "questa rimanenza non verrà estratta quindi il petrolio non finirà mai" è un giochino dialettico: la realtà è che il petrolio, di fatto, è una risorsa con le ore contate.
marchigiano
02-09-2009, 23:14
:sofico:
certo come no.....accanto alla bella notizia della scoperta del nuovo pozzo però ci mettiamo anche il fatto che uno dei giacimenti più grandi al mondo (Cantarell, in messico) sta cacciando sempre meno petrolio....
ma ci fate apposta ditelo... scherzi a parte? candid camera? dove devo guardare?
CIAO MAMMA!!!!!!!!!
marchigiano
02-09-2009, 23:16
Confermi dunque che arriverà un momento nel quale il petrolio cesserà di essere estratto, quindi di fatto sarà finito.
Che poi ne resterà ancora ma che "questa rimanenza non verrà estratta quindi il petrolio non finirà mai" è un giochino dialettico: la realtà è che il petrolio, di fatto, è una risorsa con le ore contate.
se c'è e non viene estratto non vuol dire che è finito dai.... che dialettica.... è la verità
se uno smette di fumare non va a dire in giro che le sigarette sono finite
il problema non è quello che resta nel sottosuolo, è quello che va in atmosfera.
non è che se il nucleo terrestre fosse di petrolio, allora potremmo bruciarlo tutto eh...
se c'è e non viene estratto non vuol dire che è finito dai.... che dialettica.... è la verità
se uno smette di fumare non va a dire in giro che le sigarette sono finite
Sì, ma se il petrolio viene a costare 10.000 dollari al barile, o una sigaretta 1.000 euro, non importerà il fatto che "si potrà sempre estrarre un barire di petrolio" o "fumarsi una sigaretta", ALL'ATTO PRATICO la situazione sarà EQUIVALENTE ad una totale assenza di petrolio/sigarette.
Semplicemente l'estrazione di petrolio rallenterà sempre più,il costo aumenterà sempre più, con una estrazione che tenderà asintoticamente a 0.
Gli USA lo sanno, e stanno costruendo nuovi spazi per le riserve strategiche...
Il punto è: SPERARE che per quando il petrolio costerà troppo per i comuni mortali, esisteranno tecnologie adeguate a farci mantenere lo stile di vita attuale. Perchè se petrolio e derivati finissero domani, allo stato attuale, sarebbe una catastrofe...
marchigiano
03-09-2009, 00:25
Il punto è: SPERARE che per quando il petrolio costerà troppo per i comuni mortali, esisteranno tecnologie adeguate a farci mantenere lo stile di vita attuale. Perchè se petrolio e derivati finissero domani, allo stato attuale, sarebbe una catastrofe...
la cosa sarà graduale... nessuna catastrofe, ci mancherebbe
il petrolio man mano che diventa difficile da estrarre aumenta di prezzo
si arriva a un punto che altre fonti di energia sono più convenienti, di conseguenza si smette di estrarre petrolio e si continua con le altre fonti
nel frattempo ci adatteremo alla nuova energia, di sicuro più costa più toglierà benessere alla popolazione
comunque se io mangio una torta e a metà sono sazio e la rimetto in frigo, non posso dire che la torta è FINITA, solo ho smesso di mangiarla. dire che il petrolio finisce anche se nel sottosuolo c'è è errato, bisogna essere precisi altrimenti la gente ignorante pensa che finisce davvero e vengono fuori i malintesi e discorsi assurdi
||ElChE||88
03-09-2009, 00:30
Il petrolio non serve soltanto a produrre energia.
stbarlet
03-09-2009, 01:49
questo pozzo è il caso lampante che spiega come il petrolio non può finire
:asd:
Direi che questa frase ti inchioda..
bravo... intendevo questo, non mi pareva difficile da capire, ma forse sono abituato al forum scienza e tecnica... mi ero illuso perchè il thread era partito bene, poi si è "guastato" :D
magari potevo scriverlo meglio, come "IL PETROLIO CESSERA' DI ESSERE ESTRATTO PRIMA DEL SUO TOTALE ESAURIMENTO" va bene così?
Che idiozia. Il petrolio come risorsa energetica finirà. Va bene cosi? O ignorando il senso del discorso devi produrti in altre acrobazie dialettiche per giustificare la sparata iniziale? Probabilmente ne resterà qualche tanica per metterci a bagno i piedi, non scomparira dalla faccia della terra questo si, ma di solito non è questo che si intende quando si parla di peakoil... :rolleyes:
Fradetti
03-09-2009, 09:31
comunque se io mangio una torta e a metà sono sazio e la rimetto in frigo, non posso dire che la torta è FINITA, solo ho smesso di mangiarla. dire che il petrolio finisce anche se nel sottosuolo c'è è errato, bisogna essere precisi altrimenti la gente ignorante pensa che finisce davvero e vengono fuori i malintesi e discorsi assurdi
se però io ho mezza torta sul tavolo di cucina e mezza torta chiusa in un frigo sigilato buttato sul fondo della fossa delle marianne, dopo che ho mangiato quella sul tavolo la torta per me è finita :O
Mah, secondo me non si è corretto. Che ragione aveva nel farlo?
Semplicemente non si è spiegato subito ;)
LightIntoDarkness
03-09-2009, 10:59
o forse no...<cut>
Altro link http://www.wallstreetitalia.com/articolo.asp?art_id=776355
... fammi capire, 3 miliardi di barili (circa 30/35 giorni di consumo mondiale petrolifero) ricavati con ingenti investimenti, nella stessa zona in cui il 3° giacimento al mondo ha perso il 37% di produzione in un anno, secondo te non sono un'ulteriore conferma che siamo chiaramente nella fase post-picco di produzione?
:mc: :mc: :mc:
gabi.2437
03-09-2009, 10:59
la cosa sarà graduale... nessuna catastrofe, ci mancherebbe
il petrolio man mano che diventa difficile da estrarre aumenta di prezzo
si arriva a un punto che altre fonti di energia sono più convenienti, di conseguenza si smette di estrarre petrolio e si continua con le altre fonti
nel frattempo ci adatteremo alla nuova energia, di sicuro più costa più toglierà benessere alla popolazione
comunque se io mangio una torta e a metà sono sazio e la rimetto in frigo, non posso dire che la torta è FINITA, solo ho smesso di mangiarla. dire che il petrolio finisce anche se nel sottosuolo c'è è errato, bisogna essere precisi altrimenti la gente ignorante pensa che finisce davvero e vengono fuori i malintesi e discorsi assurdi
Ecco appunto, te non lo sei stato :)
dave4mame
03-09-2009, 11:19
Altro link http://www.wallstreetitalia.com/articolo.asp?art_id=776355
... fammi capire, 3 miliardi di barili (circa 30/35 giorni di consumo mondiale petrolifero) ricavati con ingenti investimenti, nella stessa zona in cui il 3° giacimento al mondo ha perso il 37% di produzione in un anno, secondo te non sono un'ulteriore conferma che siamo chiaramente nella fase post-picco di produzione?
:mc: :mc: :mc:
io ho scritto "o forse no"; non ho la pretesa, come alcuni, di avere la sfera di cristallo.
ad essere onesti (lo siamo?) bisognerebbe pure dire che c'è stato chi il peakoil l'ha previsto 20 anni fa, chi dice tra 20 anni e chi addirittura dice "mai".
se fosse davvero ora, vuol dire che ci stanno vendendo i rimasugli a prezzi di saldo.
LightIntoDarkness
03-09-2009, 11:33
<cut>
ad essere onesti (lo siamo?) bisognerebbe pure dire che c'è stato chi il peakoil l'ha previsto 20 anni fa, chi dice tra 20 anni e chi addirittura dice "mai".Forse sono solo luoghi comuni, o forse dobbiamo guardare le voci affidabili e diffidare di tutte le speculazioni.
ASPO (http://it.wikipedia.org/wiki/ASPO) è nata nel 2001, ha lo scopo di monitorare la sitauzione e fare previsioni in base ai dati effettivi e sempre aggiornati.
Secondo loro il picco di produzione è molto probabile che sia stato nel 2008.
se fosse davvero ora, vuol dire che ci stanno vendendo i rimasugli a prezzi di saldo.Non penso che un picco di Hubbert si traduca in questo, oggi, in maniera così diretta.
La scarsità non è immediata.
E il prezzo abbiamo visto che è fonte di mutamenti geopolitici, quindi pensare che sia tutto in mano alla mano invisibile del libero mercato significa avere le fette di salame sugli occhi.
dave4mame
03-09-2009, 11:39
Forse sono solo luoghi comuni, o forse dobbiamo guardare le voci affidabili e diffidare di tutte le speculazioni.
ASPO (http://it.wikipedia.org/wiki/ASPO) è nata nel 2001, ha lo scopo di monitorare la sitauzione e fare previsioni in base ai dati effettivi e sempre aggiornati.
Secondo loro il picco di produzione è molto probabile che sia stato nel 2008.
o forse bisognerebbe anche avere l'onestà intellettuale di evitare di ricercare solo le fonti che corroborano le proprie teorie.
senza andare tanto lontano, la stessa wikipedia cita studi diversi che arrivano a conclusioni diverse.
Non penso che un picco di Hubbert si traduca in questo, oggi, in maniera così diretta.
La scarsità non è immediata.
E il prezzo abbiamo visto che è fonte di mutamenti geopolitici, quindi pensare che sia tutto in mano alla mano invisibile del libero mercato significa avere le fette di salame sugli occhi.
strano.
a fronte dell'ultima sparata dei prezzi, mi pareva di ricordare qualcuno che la interpretò infallantemente come prova inconfutabile del peakoil.
LightIntoDarkness
03-09-2009, 11:56
o forse bisognerebbe anche avere l'onestà intellettuale di evitare di ricercare solo le fonti che corroborano le proprie teorie.
senza andare tanto lontano, la stessa wikipedia cita studi diversi che arrivano a conclusioni diverse. Link?
Non ho trovato teorie contrarie all'aspetto geologico/estrattivo del peakoil.
strano.
a fronte dell'ultima sparata dei prezzi, mi pareva di ricordare qualcuno che la interpretò infallantemente come prova inconfutabile del peakoil.
Tralasciando il picco massimo, il prezzo del petrolio storicamente ci indica che qualcosina è cambiato, eh.
http://petrolio.blogosfere.it/images/septchart.jpg
dave4mame
03-09-2009, 12:37
Link?
Non ho trovato teorie contrarie all'aspetto geologico/estrattivo del peakoil.
"peak oil" versione inglese di wikipedia.
[/QUOTE]
Tralasciando il picco massimo, il prezzo del petrolio storicamente ci indica che qualcosina è cambiato, eh.
http://petrolio.blogosfere.it/images/septchart.jpg[/QUOTE]
ti rimane solo da convertirlo in prezzi reali (a "naso" mi pare che quelli riportati siano prezzi nominali) e affiancargli il grafico relativo alla DOMANDA di petrolio.
che poi oh... per quello che ne uso io, può anche finire domani.
ma il prezzo del petrolio è del tutto sganciato dai livelli di produzione e dalla domanda!
è tutta speculazione, no?
marchigiano
03-09-2009, 15:21
ma il prezzo del petrolio è del tutto sganciato dai livelli di produzione e dalla domanda!
è tutta speculazione, no?
si e no, la speculazione ingigantisce le variazioni di domanda e l'offerta di solito è stabilita a tavolino dai produttori
se però io ho mezza torta sul tavolo di cucina e mezza torta chiusa in un frigo sigilato buttato sul fondo della fossa delle marianne, dopo che ho mangiato quella sul tavolo la torta per me è finita :O
ok se vuoi stare in un mondo tuo fa pure....
Che idiozia. Il petrolio come risorsa energetica finirà. Va bene cosi?
no... potresti dire che il petrolio finirià di essere estratto, come lo dici te non è chiaro
:asd:
Direi che questa frase ti inchioda..
ti ha inchiodato anche il PC che non hai aperto il link al mio post di 15gg fa?
Fradetti
03-09-2009, 15:46
ok se vuoi stare in un mondo tuo fa pure....
un mondo mio?
ho solo detto che se la torta tecnicamente non finisce in pratica è come se fosse finita vista la sua irragiungibilità.
Stessa cosa per il petrolio... dal punto di vista pratico ha una fine, dal punto di vista teorico no visto che ve ne saranno quantità irragiungibili e inutilizzabili (a profondità troppo elevate, su altri pianeti etc. etc.)
marchigiano
03-09-2009, 15:58
un mondo mio?
ho solo detto che se la torta tecnicamente non finisce in pratica è come se fosse finita vista la sua irragiungibilità.
Stessa cosa per il petrolio... dal punto di vista pratico ha una fine, dal punto di vista teorico no visto che ve ne saranno quantità irragiungibili e inutilizzabili (a profondità troppo elevate, su altri pianeti etc. etc.)
l'amianto non viene più utilizzato, eppure nessuno dice che è finito. si dice che non viene usato. poi il bello è che sarei io che aggiusto le frasi... :rolleyes:
dave4mame
03-09-2009, 16:00
su altri pianeti la vedo dura...
oh, chiariamoci.
so benissimo anch'io che il petrolio non è come l'acqua che, bene o male, più o meno, si "riforma"; prima o poi finirà.
credo però che questo non causerà enormi dissesti.
via via che le quantità prodotta (edit: estratta... che senso ha dire "prodotta"?) diminuirà come per magia appariranno metodi alternativi per la produzione di energia.
come ogni buon pastore la lobby dei petrolieri avrà cura di tosare, al limite scorticare la sua pecora... ma starà ben attento a non accopparla.
quello che dico è che incaponirsi con la determinazione di un preciso momento in cui fissare il peakoil è quantomeno discutibile.
discutibile perchè una grossa parte dei produttori (quelli facenti capo all'opec) determina a tavolino quanto estrarre.
nemmeno il prezzo è un parametro corretto.
a prescindere dal fatto che i prezzi andrebbero attualizzati, anche considerati prezzi reali, questi sono inficiati sia dall'offerta (determinata a tavolino) ma anche e soprattutto da pezzi di carta con cui non si compravende il prodotto, ma il diritto a comprarlo a un certo prezzo...
LightIntoDarkness
03-09-2009, 16:03
Stiamo andando OT ma
<cut> come per magia appariranno metodi alternativi per la produzione di energia.<cut>il problema è che il petrolio è rimpiazzabile per molte delle problematiche energetiche (ma assolutamente non tutte), ma lo è molto più difficilmente per tutte le altre cose a cui serve.
dave4mame
03-09-2009, 16:19
e allora confesso l'ignoranza....
perchè tolte utilizzi davvero ridicoli come la benzina dello zippo o la nafta che si usa per sgrassare, mi viene in mente solo la produzione di materie plastiche.
e non credo che utilizzare materiale alternativo sia un gran danno...
xcdegasp
03-09-2009, 16:50
bene, questo thread è da tenere a mente quando arrivano i soliti a dire che il petrolio finirà...
questo pozzo è il caso lampante che spiega come il petrolio non può finire
questione di tempo e di costi, non crederai mica che costi poi uguale un petrolio ricavato a 1metri di profondità da uno estratto a più di 10mila metri, vero? :asd:
Fradetti
03-09-2009, 16:55
l'amianto non viene più utilizzato, eppure nessuno dice che è finito. si dice che non viene usato. poi il bello è che sarei io che aggiusto le frasi... :rolleyes:
dal punto di vista pratico, scuserai la mia pragmaticità, l'amianto è un materiale finito.
Stessa cosa sarà per il petrolio
serbring
03-09-2009, 18:05
bene, questo thread è da tenere a mente quando arrivano i soliti a dire che il petrolio finirà...
questo pozzo è il caso lampante che spiega come il petrolio non può finire
il petrolio finirà, però ce n'è ancora tantissimo nel sottosuolo.
Quello che realmente potrebbe finire presto è il petrolio a basso costo.
bene, questo thread è da tenere a mente quando arrivano i soliti a dire che il petrolio finirà...
questo pozzo è il caso lampante che spiega come il petrolio non può finire
Ma che vuol dire?
Il petrolio non e' una risorsa infinita (solo il sole e' assimilabile grosso modo ad una risorsa infinita, visto che la sua vita è enormemente superiore in lasso di tempo rispetto alla vita umana).
Basti pensare che la crosta terrestre (contenitore che contiene il petrolio) ha una circonferenza ben definita e uno spessore finito.
Stigmata
03-09-2009, 19:55
Ma che vuol dire?
Il petrolio non e' una risorsa infinita (solo il sole e' assimilabile grosso modo ad una risorsa infinita, visto che la sua vita è enormemente superiore in lasso di tempo rispetto alla vita umana).
Basti pensare che la crosta terrestre (contenitore che contiene il petrolio) ha una circonferenza ben definita e uno spessore finito.
là, in fila con quelli che non hanno capito :O :asd:
Questo thread temo che entrerà negli annali.
marchigiano
03-09-2009, 21:08
questione di tempo e di costi, non crederai mica che costi poi uguale un petrolio ricavato a 1metri di profondità da uno estratto a più di 10mila metri, vero? :asd:
è quello che vado dicendo dall'inizo e nessuno ci capisce...
dal punto di vista pratico, scuserai la mia pragmaticità, l'amianto è un materiale finito.
Stessa cosa sarà per il petrolio
ma vai a scuola con contezero? anche lui attribuisce significati personali alle parole... tipo "baracca", te "finito", significato personale
il petrolio finirà, però ce n'è ancora tantissimo nel sottosuolo.
Quello che realmente potrebbe finire presto è il petrolio a basso costo.
ma ti contraddici :D a meno che non intedi che il petrolio finirà di essere estratto... ma non perchè non ce n'è più, ma perchè costa troppo
là, in fila con quelli che non hanno capito :O :asd:
giusto
ma forsa sai cos'è... che tutti leggono solo il mio post, senza integrarlo nel testo iniziale. eppure mi sembrano chiari i riferimenti al primo post...
questione di tempo e di costi, non crederai mica che costi poi uguale un petrolio ricavato a 1metri di profondità da uno estratto a più di 10mila metri, vero? :asd:
E' dall' inizio che Marchigiano ci ricama con questi tecnicismi..... a marchigià, non me ne frega niente che il petrolio sia inesauribile perchè le ultime gocce sono irraggiungibili e quindi non estraibili, a me, a chi compra la benzina (e a chi me la vende...) interessa quando finirà l' ultimo giacimento SFRUTTABILE, il resto sono pugnette per geologi.
Per lo stesso motivo, si può dire che il ferro terrestre (che si stima possa bastare per altri 50-100) sia inesauribile, in quanto è lì elemento più abbondante sul pianeta terra. Peccato che il 99 % del ferro terrestre si trova a più di 1000 km di profondita. Ineasuribile, ma irraggiungibile. C'è ma è come s e non ci fosse.
l'amianto non viene più utilizzato, eppure nessuno dice che è finito. si dice che non viene usato. poi il bello è che sarei io che aggiusto le frasi... :rolleyes:
Nessuno dice che è finito.
Tutti sono consapevoli che non viene più estratto perchè, per i motivi che sappiamo, non esiste più la richiesta, quindi è inutile che esista anche l' offerta. E' economia, non geologia....
e allora confesso l'ignoranza....
perchè tolte utilizzi davvero ridicoli come la benzina dello zippo o la nafta che si usa per sgrassare, mi viene in mente solo la produzione di materie plastiche.
e non credo che utilizzare materiale alternativo sia un gran danno...
La nafta per sgrassare (che, BTW, è praticamente la stessa sostanza dell benzina per lo zippo) è solo uno delle decine di solventi ottenuti dal petrolio.
E un altro derivato praticamente uguale è il cherosene per gli aerei.... che non hanno alternativa al motore termico (opure vogliamo fare un aereo propulso da reattori nucleari ?).
Per le plastiche, alcune le sostituirei volentieri (l' unico motivo per cui uso i sacchetti per la spesa è per poi buttarci il pattume, altrimenti lo trovo uno spreco ingiustificato), altre plastiche sono praticamente insostituibili (giusto per dire la prima che mi viene in mente, gli isolanti per cavi flessibili), oppure sono sotituibili coi metalli, ma a costo di aumenti di peso (pensa all' ipod o al cellulo di ferro... o quanto peserebbero le auto se tornassimo ai cruscotti di lamiera come era fino a 40 anni fa ?)
Ah, dal petrolio si estraggono anchenumerose materie prime per medicinali.
questione di tempo e di costi, non crederai mica che costi poi uguale un petrolio ricavato a 1metri di profondità da uno estratto a più di 10mila metri, vero? :asd:
A me è MOLTO chiaro, però mi pare che all' inizio del thread si sia MOLTO equivocato tra "fine del petrolio" e "fine del petrolio commercialmente sfruttabile"
marchigiano
03-09-2009, 22:58
a me, a chi compra la benzina (e a chi me la vende...) interessa quando finirà l' ultimo giacimento SFRUTTABILE, il resto sono pugnette per geologi.
non te ne deve importare perchè già ci sono tutte le alternative possibili. pensa che si può ricavare benzina dall'aria con materiale di "scarto" l'ossigeno... l'energia richiesta per questa trasformazione dovrebbe essere di origine nucleare ma va bene qualsiasi tipo. avverrà quando sarà più conveniente fare questo processo invece di estrarre petrolio dai pozzi
molti pensano che i giacimenti siano delle caverne a mo di serbatoio.. uno butta giù una cannuccia, succhia e riempe la tanica... :rolleyes: non è così ovviamente
innanzi tutto conta la qualità del petrolio, quello più fine, il brent o il crude oil, costa meno raffinarlo, quindi quello sporco per ora non conviene estrarlo, ma se il prezzo salirà, o se si troveranno tecniche di raffinazione più economiche, si potranno aprire pozzi fin'ora inutilizzati
altro parametro appunto il di perforazione, si possono scoprire giacimenti molto profondi ma raggiungerli costerebbe troppo con gli attuali prezzi del petrolio
ultima cosa il costo di estrazione: quando si raggiunge un giacimento all'inizio il petrolio viene fuori da solo spinto dalla pressione dei gas, quindi costa poco estrarlo. poi si usano le pompe e quindi il costo aumenta, infine si usano altre tecniche complesse che "spurgano" le rocce spugna (uso parole molto grezze scusate) per estrarre altre percentuali di petrolio, ma più si tenta di estrarre l'ultima goccia più costa. tant'è che molti pozzi chiusi negli anni passati sono stati riaperti perchè il prezzo del petrolio è aumentato e nel frattempo sono progredite le tecniche di estrazione
quindi ripeto che ste voci che il petrolio finisce e rimaniamo tutti a piedi sono infantili... roba da scuola elementare anni '80...
un altro derivato praticamente uguale è il cherosene per gli aerei.... che non hanno alternativa al motore termico (opure vogliamo fare un aereo propulso da reattori nucleari ?).
nooooo ma che dici... non ci sarà mai un aereo a reazione nucleare ;)
http://it.wikipedia.org/wiki/Convair_X-6
marchigiano
03-09-2009, 23:02
Per le plastiche, alcune le sostituirei volentieri (l' unico motivo per cui uso i sacchetti per la spesa è per poi buttarci il pattume, altrimenti lo trovo uno spreco ingiustificato), altre plastiche sono praticamente insostituibili (giusto per dire la prima che mi viene in mente, gli isolanti per cavi flessibili), oppure sono sotituibili coi metalli, ma a costo di aumenti di peso (pensa all' ipod o al cellulo di ferro... o quanto peserebbero le auto se tornassimo ai cruscotti di lamiera come era fino a 40 anni fa ?)
Ah, dal petrolio si estraggono anchenumerose materie prime per medicinali.
per questi oggetti il prezzo del petrolio incide molto poco, tipo una medicina potrebbe costare 10,10€ invece di 10,00... per queste applicazioni sarà sempre conveniente estrarre a prezzi elevati
anche le plastiche oggi costano tipo 20-50 cents al kg.... anche arrivassero a 1€ non penso che se l'iphone aumenta di 5 cent sia un problema :D
non te ne deve importare perchè già ci sono tutte le alternative possibili. pensa che si può ricavare benzina dall'aria con materiale di "scarto" l'ossigeno... l'energia richiesta per questa trasformazione dovrebbe essere di origine nucleare ma va bene qualsiasi tipo. avverrà quando sarà più conveniente fare questo processo invece di estrarre petrolio dai pozzi
molti pensano che i giacimenti siano delle caverne a mo di serbatoio.. uno butta giù una cannuccia, succhia e riempe la tanica... :rolleyes: non è così ovviamente
innanzi tutto conta la qualità del petrolio, quello più fine, il brent o il crude oil, costa meno raffinarlo, quindi quello sporco per ora non conviene estrarlo, ma se il prezzo salirà, o se si troveranno tecniche di raffinazione più economiche, si potranno aprire pozzi fin'ora inutilizzati
altro parametro appunto il di perforazione, si possono scoprire giacimenti molto profondi ma raggiungerli costerebbe troppo con gli attuali prezzi del petrolio
ultima cosa il costo di estrazione: quando si raggiunge un giacimento all'inizio il petrolio viene fuori da solo spinto dalla pressione dei gas, quindi costa poco estrarlo. poi si usano le pompe e quindi il costo aumenta, infine si usano altre tecniche complesse che "spurgano" le rocce spugna (uso parole molto grezze scusate) per estrarre altre percentuali di petrolio, ma più si tenta di estrarre l'ultima goccia più costa. tant'è che molti pozzi chiusi negli anni passati sono stati riaperti perchè il prezzo del petrolio è aumentato e nel frattempo sono progredite le tecniche di estrazione
quindi ripeto che ste voci che il petrolio finisce e rimaniamo tutti a piedi sono infantili... roba da scuola elementare anni '80...
nooooo ma che dici... non ci sarà mai un aereo a reazione nucleare ;)
http://it.wikipedia.org/wiki/Convair_X-6
Che dire : sono basito : di fronte ad una cosi alta autoconvinzione non ci sono parole.
Potevi salvarti in corner lasciando il thread (e a noi il beneficio del dubbio), ma con questo tuo post ti sei tirato la zappa sui piedi.
dave4mame
03-09-2009, 23:09
La nafta per sgrassare (che, BTW, è praticamente la stessa sostanza dell benzina per lo zippo) è solo uno delle decine di solventi ottenuti dal petrolio.
è vero... i solventi.
E un altro derivato praticamente uguale è il cherosene per gli aerei.... che non hanno alternativa al motore termico (opure vogliamo fare un aereo propulso da reattori nucleari ?).
quello l'avevo considerato comunque sotto la voce "energia"...
Per le plastiche, alcune le sostituirei volentieri (l' unico motivo per cui uso i sacchetti per la spesa è per poi buttarci il pattume, altrimenti lo trovo uno spreco ingiustificato), altre plastiche sono praticamente insostituibili (giusto per dire la prima che mi viene in mente, gli isolanti per cavi flessibili), oppure sono sotituibili coi metalli, ma a costo di aumenti di peso (pensa all' ipod o al cellulo di ferro... o quanto peserebbero le auto se tornassimo ai cruscotti di lamiera come era fino a 40 anni fa ?)
beh, non che mi aspetti che si torni a farli in backelite; ma già dal granoturco si sono ricavate materie plastiche.per quello
Ah, dal petrolio si estraggono anchenumerose materie prime per medicinali.
questo non lo sapevo...
marchigiano
03-09-2009, 23:12
Che dire : sono basito : di fronte ad una cosi alta autoconvinzione non ci sono parole.
Potevi salvarti in corner lasciando il thread (e a noi il beneficio del dubbio), ma con questo tuo post ti sei tirato la zappa sui piedi.
confondi autoconvinzione con conoscenza ;)
aggiungiamo a "baracca" e "finito"....
non te ne deve importare perchè già ci sono tutte le alternative possibili. pensa che si può ricavare benzina dall'aria con materiale di "scarto" l'ossigeno... l'energia richiesta per questa trasformazione dovrebbe essere di origine nucleare ma va bene qualsiasi tipo. avverrà quando sarà più conveniente fare questo processo invece di estrarre petrolio dai pozzi
Se sei veramente convinto di quello che scrivi, se hai i coglioni, vai a riscrivere il grassettato nella sezione Scienza e tecnica del sito.
Se non lo vuoi fare... pazienza... domani chiederò io in S&T se è possibile o se scrivi cazzate.
(OT, quando ho letto il tuo articolo sulle batterie che hai in sign, ti avevo anche confuso con un tecnico)
molti pensano che i giacimenti siano delle caverne a mo di serbatoio.. uno butta giù una cannuccia, succhia e riempe la tanica... :rolleyes: non è così ovviamente
innanzi tutto conta la qualità del petrolio, quello più fine, il brent o il crude oil, costa meno raffinarlo, quindi quello sporco per ora non conviene estrarlo, ma se il prezzo salirà, o se si troveranno tecniche di raffinazione più economiche, si potranno aprire pozzi fin'ora inutilizzati
altro parametro appunto il di perforazione, si possono scoprire giacimenti molto profondi ma raggiungerli costerebbe troppo con gli attuali prezzi del petrolio
ultima cosa il costo di estrazione: quando si raggiunge un giacimento all'inizio il petrolio viene fuori da solo spinto dalla pressione dei gas, quindi costa poco estrarlo. poi si usano le pompe e quindi il costo aumenta, infine si usano altre tecniche complesse che "spurgano" le rocce spugna (uso parole molto grezze scusate) per estrarre altre percentuali di petrolio, ma più si tenta di estrarre l'ultima goccia più costa. tant'è che molti pozzi chiusi negli anni passati sono stati riaperti perchè il prezzo del petrolio è aumentato e nel frattempo sono progredite le tecniche di estrazione
Guarda che sapevo già tutto quello che hai scritto (e non è semre vero che la prima "mandata" di petrolio è spontanea, a volte deve venire pompato fin dal primo giorno di sfruttamento.
Ma tutto questo cosa c'entra col fatto che prima o poi si sfrutterà l' ultima goccia di petrolio estraibile ?
BTW, anche te fai notare che pozzi "improduttivi" sono stati riaperti.. ma questo non significa che siano sfruttabili all' infinito: quando si seccano si seccano, e poco importa che ci sia altro petrolio a 100 km sotto i piedi: se prima non inventi una tecnologia per estrarlo, quel petrolio è come se non ci fosse.
quindi ripeto che ste voci che il petrolio finisce e rimaniamo tutti a piedi sono infantili... roba da scuola elementare anni '80...
Se sei convinto che una risorsa finita sia infinita... posso solo dispiacermi per te.
nooooo ma che dici... non ci sarà mai un aereo a reazione nucleare ;)
http://it.wikipedia.org/wiki/Convair_X-6
Ammetto di essere bastardo dentro.
Quell' aereo lo conoscevo molto bene, sapevo della sua storia, e pensavo di fare una precisazione sugli aerei "nucleari".
Ma siccome sono bastardo dentro, ho preferito aspettare che venisse il primo saputello da forum a ricordarmelo.
Non ti dico nemmeno su cosa hai fatto il FAIL delle 22:58, c'è scritto sull' articolo di wikipedia che tu stesso mi hai linkato(ma evidentemente non hai nemmeno letto).
Una cosa è sicura: non ti metto in ignore list: mi fai troppo ridere.
[MATERIE PLASTICHE]
beh, non che mi aspetti che si torni a farli in backelite; ma già dal granoturco si sono ricavate materie plastiche.per quello
La bachelite si ottiene da una reazione tra fenolo e formaldeide (non ho tempo di cercare, ma su wiki è spiegato). Il fenolo si ottiene dal petrolio (e in minima parte dal carbone), la formaldeide ha vari metodi produttivi, ma principlamente si usano materie prime ricavate dal carbone.
La "plastica" ricavata dal mais, a quanto ne so, è biodegradabile al 100 % in tempi brevi.
Ottima per fare imballaggi autodistruggenti se abbandonata nella natura, pessima se vuoi farne serramenti o pararurti per auto.
Ci sarebbe anche la galalite, ottenuta dal latte... bisogna vedere la convenienza di avere allevamenti di mucche "da plastica", oltretutto poco riutilizzabili come carne.
marchigiano
03-09-2009, 23:43
Se sei veramente convinto di quello che scrivi, se hai i coglioni, vai a riscrivere il grassettato nella sezione Scienza e tecnica del sito.
non ci vogliono gli attributi per scrivere goooooooogle....
http://www.corriere.it/economia/08_febbraio_20/benzina_aria_sporca_906efd08-dfc4-11dc-af54-0003ba99c667.shtml
un articolo a caso, lo scrissi anche in S&T solo che non ho voglia di cercare il post
BTW, anche te fai notare che pozzi "improduttivi" sono stati riaperti.. ma questo non significa che siano sfruttabili all' infinito: quando si seccano si seccano, e poco importa che ci sia altro petrolio a 100 km sotto i piedi: se prima non inventi una tecnologia per estrarlo, quel petrolio è come se non ci fosse.
sfido io a trovare un pozzo prosciugato al 100%, non sai cos'è una roccia spugna, pensi che sotto ci sia una cisterna
Se sei convinto che una risorsa finita sia infinita... posso solo dispiacermi per te.
ma quando mai l'ho scritto, ho scritto che il petrolio non finisce, speravo si capisse il motivo (perchè costerà troppo), ma mi ero illuso di stare in S&T
Non ti dico nemmeno su cosa hai fatto il FAIL delle 23:15 circa, c'è scritto sull' articolo di wikipedia che tu stesso mi hai linkato(ma evidentemente non hai nemmeno letto).
quell'aereo è di 60 anni fa, abbandonata la ricerca al tempo, oggi con la nostra tecnologia non sarebbe un problema farlo se il prezzo del kerosene salisse troppo
ma il bello è che neanche c'è bisogno, visto che ti ho già fatto vedere come si ricava la benzina dall'aria e aggiungo (perchè sono buono :D ) come hitler faceva volare i suoi aerei sintetizzando la benzina dal carbone
http://en.wikipedia.org/wiki/Bergius_process
serbring
04-09-2009, 00:24
ma ti contraddici :D a meno che non intedi che il petrolio finirà di essere estratto... ma non perchè non ce n'è più, ma perchè costa troppo
è proprio quello che intendevo...ho detto che finirà il petrolio a basso costo
marchigiano
04-09-2009, 00:30
è proprio quello che intendevo...ho detto che finirà il petrolio a basso costo
allora scrivi meglio che qui ci sono difficoltà a capire al volo :D
http://www.webalice.it/f.amman/iuss/Idroc05.ppt
Mi rendo conto di averlo messo sul polemico, eviterò...
per questi oggetti il prezzo del petrolio incide molto poco, tipo una medicina potrebbe costare 10,10€ invece di 10,00... per queste applicazioni sarà sempre conveniente estrarre a prezzi elevati
anche le plastiche oggi costano tipo 20-50 cents al kg.... anche arrivassero a 1€ non penso che se l'iphone aumenta di 5 cent sia un problema :D
Non riesco a capire come il prezzo possa aumentare solo dell' 1% nel tempo che il petrolio diventi "irraggiungibile" ;).
Da oggi al giorno che il petrolio diventerà troppo prezioso per usarlo come combustibile, è impossibile che la materia prima mantenga il prezzo stabile, perchè prima che si arrivi ad una fonte energetica che faccia arrivare allo stesso prezzo il medicinale dalla fabbrica alla farmacia (idrogeno via nucleare ? eolico + elettrico ? lol) sarà passato tanto di quel tempo che avremo preso un paio di batostoni.
Poi, che il prezzo del petrolio sia del tutto artificioso e che POTREBBE anche calare, come potrebbe salire sono d' accordo...
non ci vogliono gli attributi per scrivere goooooooogle....
http://www.corriere.it/economia/08_febbraio_20/benzina_aria_sporca_906efd08-dfc4-11dc-af54-0003ba99c667.shtml
un articolo a caso, lo scrissi anche in S&T solo che non ho voglia di cercare il post
Un altro articolo a caso...
http://climateprogress.org/2008/02/19/turning-co2-into-gasoline-a-new-way-to-waste-energy/
Comunque voglio leggere tutto con attenzione.
A cominciare dai documenti ufficilai, ne ho visto uno solo del 2008.
sfido io a trovare un pozzo prosciugato al 100%, non sai cos'è una roccia spugna, pensi che sotto ci sia una cisterna
Guarda che so che i giacimenti sono strati di rocce porose, tipo pomice o simili, piuttosto che sabbia. So che a seconda di cosa c'e qualche km sotto, ci sono giacimenti dove tra un pozzo e l' altro ci sono km, altri dove tra un pozzo e l' altro c' giusto lo spazio per strade e impianti di servizio.
ma quando mai l'ho scritto, ho scritto che il petrolio non finisce, speravo si capisse il motivo (perchè costerà troppo), ma mi ero illuso di stare in S&T
Le ditinzioni tra "esaurito" e "irraggiungibile" mi dembrano del del tutto inutili. Se il prezzo del petrolio è aumentato così tanto da renderlo di fatto inutilizzabile per il trasporto e la produzione di energia e materie plastiche, è come se fosse finito. Per lo meno sarà finita un era per il mondo.
nooooo ma che dici... non ci sarà mai un aereo a reazione nucleare
http://it.wikipedia.org/wiki/Convair_X-6
All' obiezione del fail ti correggi con:
quell'aereo è di 60 anni fa, abbandonata la ricerca al tempo, oggi con la nostra tecnologia non sarebbe un problema farlo se il prezzo del kerosene salisse troppo
Se l' hanno fatto allora possono rifarlo anche adesso, ovviamente.... ma tu sei sicuro di aver capito COSA abbiano fatto allora ?
Come fai a dire che non sarebbe un problema quando le uniche ricerche si fermarono ?
ma il bello è che neanche c'è bisogno, visto che ti ho già fatto vedere come si ricava la benzina dall'aria e aggiungo (perchè sono buono :D ) come hitler faceva volare i suoi aerei sintetizzando la benzina dal carbone
http://en.wikipedia.org/wiki/Bergius_process
Non ricordavo il nome del processo, negli anni '50-'60 in Germania e, forse altri paesi "tedeschi" c'era una marca di benzina dichiaratamente ottenuta dal carbone. Aveva per logo due picconi o due pale incrociate, a ricordare l' origine di minier.
Ah, guarda che era proprio la Luftwaffe ad avere il monopolio sulla benzina di petrolio (razionata), perchè in quota i motori davano problemi con la benzina al carbone. La benzina Bergius andava bene solo per i mezzi terrestri.
confondi autoconvinzione con conoscenza ;)
aggiungiamo a "baracca" e "finito"....
L'argomento è matematico.
Massa della Terra = 5974,2 * 10^21 Tonnellate
Ammettendo anche che tutta la terra fosse solo una sfera di petrolio grezzo (cosa che cosi non e', visto che il petrolio (e per petrolio intendo quello estratto naturalmente, ergo non sintetizzato ne tantomento estratto da vegetali) è solo una parte infinitesima della massa terrestre), tale valore rimane sempre inferiore o uguale alla massa terrestre : ergo un valore Finito
Questo e' un dato di fatto : arrenditi all'evidenza : (o dimostrami fantasiosamente che il petrolio è una struttura organica e si riproduce).
Dragan80
04-09-2009, 07:24
L'argomento è matematico.
Massa della Terra = 5974,2 * 10^21 Tonnellate
Ammettendo anche che tutta la terra fosse solo una sfera di petrolio grezzo (cosa che cosi non e', visto che il petrolio (e per petrolio intendo quello estratto naturalmente, ergo non sintetizzato ne tantomento estratto da vegetali) è solo una parte infinitesima della massa terrestre), tale valore rimane sempre inferiore o uguale alla massa terrestre : ergo un valore Finito
Questo e' un dato di fatto : arrenditi all'evidenza : (o dimostrami fantasiosamente che il petrolio è una struttura organica e si riproduce).
Mi intrometto perché non se ne può più di questa diatriba :D
Mi sembra che state parlando di due cose diverse, entrambe vere:
- La quantità di petrolio é un valore finito
- Il petrolio non finirà (non verrà estratto tutto quello che esiste)
Ora vi saluto che sono in partenza. Ci si ribecca settimana prossima.
marchigiano
04-09-2009, 14:22
Mi intrometto perché non se ne può più di questa diatriba :D
Mi sembra che state parlando di due cose diverse, entrambe vere:
- La quantità di petrolio é un valore finito
- Il petrolio non finirà (non verrà estratto tutto quello che esiste)
Ora vi saluto che sono in partenza. Ci si ribecca settimana prossima.
bravo, purtroppo mi sono illuso che tutti qui ragionassero come te
ma il powerpoint che ho linkato l'avete letto?
i motori attuali ovviamente vanno modificati per funzionare correttamente a benzina sintetica o idrogeno, non è un problema questo
Le ditinzioni tra "esaurito" e "irraggiungibile" mi dembrano del del tutto inutili. Se il prezzo del petrolio è aumentato così tanto da renderlo di fatto inutilizzabile per il trasporto e la produzione di energia e materie plastiche, è come se fosse finito. Per lo meno sarà finita un era per il mondo.
ma neanche per sogno, se di petrolio non ce n'è più neanche una goccia di attacchi, perchè è la terra che lo produce. se è irraggiungibile oggi non è detto che lo sarà domani. prima dell'invenzione dei pozzi la gente prendere solo il petrolio che sgorgava in superficie, finito quello pensi che abbiano detto: "il petrolio è finito..." :mbe: neanche per idea, si sono ingegnati per estrarre quello c'è c'era sotto. e così si farà in futuro, se non troviamo prima una fonte più economica
inoltre diffondere queste notizie false alla massa è pericoloso, si crea disinformazione e allarmismo... perchè la massa se sente "finito" pensa (giustamente) che non ce n'è più, se invece gli dici che c'è ma non conviene estrarlo capisce il vero problema e magari agisce nel modo più opportuno
Non riesco a capire come il prezzo possa aumentare solo dell' 1% nel tempo che il petrolio diventi "irraggiungibile" .
Da oggi al giorno che il petrolio diventerà troppo prezioso per usarlo come combustibile, è impossibile che la materia prima mantenga il prezzo stabile, perchè prima che si arrivi ad una fonte energetica che faccia arrivare allo stesso prezzo il medicinale dalla fabbrica alla farmacia (idrogeno via nucleare ? eolico + elettrico ? lol) sarà passato tanto di quel tempo che avremo preso un paio di batostoni.
è semplice: in america dove le tasse sono basse, al raddoppio del petrolio quasi raddoppia la benzina. quindi petrolio e benzina sono strettamente correlati
sempre in america se raddoppia il prezzo del petrolio l'iphone non raddoppia, perchè? perchè le parti di questo oggetto il cui prezzo è correlato al petrolio sono mimine. e questo discorso si può fare anche per le medicine ovviamente, non è che ci danno supposte con dentro petrolio liquido....
quindi arrivati al giorno in cui il prezzo del petrolio sarà così alto da non renderlo conveniente per far andare le auto, verrà comunque usato per costruire oggetti in cui il prezzo del petrolio incide poco
L'argomento è matematico.
Massa della Terra = 5974,2 * 10^21 Tonnellate
Ammettendo anche che tutta la terra fosse solo una sfera di petrolio grezzo (cosa che cosi non e', visto che il petrolio (e per petrolio intendo quello estratto naturalmente, ergo non sintetizzato ne tantomento estratto da vegetali) è solo una parte infinitesima della massa terrestre), tale valore rimane sempre inferiore o uguale alla massa terrestre : ergo un valore Finito
Questo e' un dato di fatto : arrenditi all'evidenza : (o dimostrami fantasiosamente che il petrolio è una struttura organica e si riproduce).
Il petrolio è organico, solo che il suo ciclo dura milioni di anni, per cui prima o poi finirà, basso od alto costo che sia.
dave4mame
04-09-2009, 16:51
La bachelite si ottiene da una reazione tra fenolo e formaldeide (non ho tempo di cercare, ma su wiki è spiegato). Il fenolo si ottiene dal petrolio (e in minima parte dal carbone), la formaldeide ha vari metodi produttivi, ma principlamente si usano materie prime ricavate dal carbone. [QUOTE]
so che in tempi di guerra si ricavava dal carbone.
[QUOTE]
La "plastica" ricavata dal mais, a quanto ne so, è biodegradabile al 100 % in tempi brevi.
Ottima per fare imballaggi autodistruggenti se abbandonata nella natura, pessima se vuoi farne serramenti o pararurti per auto.
Ci sarebbe anche la galalite, ottenuta dal latte... bisogna vedere la convenienza di avere allevamenti di mucche "da plastica", oltretutto poco riutilizzabili come carne.
se tu conosci procedimenti produttivi che sono andati "a regime" subito, senza che ci fossero reali necessità....
gabi.2437
04-09-2009, 17:28
Un giorno il Sole diventerà una gigante rossa, ingloberà la Terra bruciando tutto il petrolio che dunque finirà :O
paulus69
04-09-2009, 23:17
bah!....
marchigiano gioca di semantica...:D
se la concentrazione di petrolio sarà talmente bassa e/o a quote talmente proibitive da renderne l'estrazione tecnicamente impossibile...sarà da considerarsi virtualmente "finito".
lo stesso risultato si otterrebbe rinchiudendo marchigiano in una cella blindata,di 4 m cubi ed ermeticamente sigillata,per 48 ore:poco importa che non riesca a consumare tutto l'ossigeno presente,nella cella,prima di tirar le cuoia(perchè la concentrazione di ossigeno s'è progressivamente ridotta fino a rendere non sostenibile la vita umana)...se gli è tecnicamente impossibile sopravvivere a tali basse concentrazioni di ossigeno...sarà allora da cosiderarsi virtualmente "finito"(lui o l'ossigeno....:O )
se scherza....nè.;)
bah!....
marchigiano gioca di semantica...:D
se la concentrazione di petrolio sarà talmente bassa e/o a quote talmente proibitive da renderne l'estrazione tecnicamente impossibile...sarà da considerarsi virtualmente "finito".
lo stesso risultato si otterrebbe rinchiudendo marchigiano in una cella blindata,di 4 m cubi ed ermeticamente sigillata,per 48 ore:poco importa che non riesca a consumare tutto l'ossigeno presente,nella cella,prima di tirar le cuoia(perchè la concentrazione di ossigeno s'è progressivamente ridotta fino a rendere non sostenibile la vita umana)...se gli è tecnicamente impossibile sopravvivere a tali basse concentrazioni di ossigeno...sarà allora da cosiderarsi virtualmente "finito"(lui o l'ossigeno....:O )
Beh, se fosse un monaco tibetano non avrebbe particolari problemi, a dirla tutta... :stordita:
Basterebbe mandare il corpo in modalità vegetativa, riducendo il consumo di ossigeno in modo impressionante( avevo letto fino all'uno per cento del normale), e riuscendo a sopravvivere senza troppi problemi... :stordita:
marchigiano
04-09-2009, 23:39
bah!....
marchigiano gioca di semantica...:D
se la concentrazione di petrolio sarà talmente bassa e/o a quote talmente proibitive da renderne l'estrazione tecnicamente impossibile...sarà da considerarsi virtualmente "finito".
lo stesso risultato si otterrebbe rinchiudendo marchigiano in una cella blindata,di 4 m cubi ed ermeticamente sigillata,per 48 ore:poco importa che non riesca a consumare tutto l'ossigeno presente,nella cella,prima di tirar le cuoia(perchè la concentrazione di ossigeno s'è progressivamente ridotta fino a rendere non sostenibile la vita umana)...se gli è tecnicamente impossibile sopravvivere a tali basse concentrazioni di ossigeno...sarà allora da cosiderarsi virtualmente "finito"(lui o l'ossigeno....:O )
se scherza....nè.;)
chi ti dice che io sia un essere che respira?
paulus69
05-09-2009, 17:13
chi ti dice che io sia un essere che respira?
di norma....tutti i rettili respirano...:Prrr:
gabi.2437
05-09-2009, 17:30
Arriverà un giorno in cui tutti i protoni saranno decaduti, ecco, quel giorno il petrolio sarà di sicuro FINITO :O
Un giorno il Sole diventerà una gigante rossa, ingloberà la Terra bruciando tutto il petrolio che dunque finirà :O
Arriverà un giorno in cui tutti i protoni saranno decaduti, ecco, quel giorno il petrolio sarà di sicuro FINITO :O
ahahahahah
che discussione assurda, probabilmente in S&T sarebbe chiusa da un pezzo :asd:
ma neanche per sogno, se di petrolio non ce n'è più neanche una goccia di attacchi, perchè è la terra che lo produce.
FINALMENTE, una frase su cui sono d' accordo...
se è irraggiungibile oggi non è detto che lo sarà domani. prima dell'invenzione dei pozzi la gente prendere solo il petrolio che sgorgava in superficie, finito quello pensi che abbiano detto: "il petrolio è finito..." :mbe: neanche per idea, si sono ingegnati per estrarre quello c'è c'era sotto. e così si farà in futuro, se non troviamo prima una fonte più economica
Ingegnarsi è necessario, ma non è detto che la tecnica e l' ingegno riescano a costruire i mezzi per estrarre ancora di più, mentre tu dall' inizio dai per scontato che la tecnica si affinerà.
E' un opinione, ma finchè la tecnica non si affinerà è destinata a rimanere un opinione.
BTW, il petrolio duperficiale se lo è praticamente tutto autosacrificato il dio persiano Mitra, prima che l' uomo intuisse l' utilità di quel liquido maleodorante.
inoltre diffondere queste notizie false alla massa è pericoloso, si crea disinformazione e allarmismo...
La notizia che prima o poi la macchina a puzzolio la dovrai buttare, in quanto non riconvertibile ad idrogeno, NON è falsa.
Encomiabile (nell' ottica di partito...) il tentativo di censurare le voci fuori dal (tuo) coro.
è semplice: in america dove le tasse sono basse, al raddoppio del petrolio quasi raddoppia la benzina. quindi petrolio e benzina sono strettamente correlati
sempre in america se raddoppia il prezzo del petrolio l'iphone non raddoppia, perchè? perchè le parti di questo oggetto il cui prezzo è correlato al petrolio sono mimine. e questo discorso si può fare anche per le medicine ovviamente, non è che ci danno supposte con dentro petrolio liquido....
Veramente l' esempio delle supposte è il peggiore che potevi fare: l' eccipiente usato per le supposte è un tipo di vaselina.
E, storicamente, il primo impiego in cui il petrolio era "insostituibile" era proprio l' estrazione della vasella. (I motori a scoppio non si usavano ancora, e nell' impiego per le lampade, erano meglio i grassi vegetali o animali).
quindi arrivati al giorno in cui il prezzo del petrolio sarà così alto da non renderlo conveniente per far andare le auto, verrà comunque usato per costruire oggetti in cui il prezzo del petrolio incide poco
E quando avremo strizzato la spugna anche per le medicine, allora il petrolio sarà terminato o un deus ex machina (Mitra ? Marchigiano ?) ci regalerà qualche nuova tecnica di estrazione ?:D
dave4mame
05-09-2009, 21:51
di norma....tutti i rettili respirano...:Prrr:
gli slylandro no...
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Star_Control_races#Slylandro
Mi intrometto perché non se ne può più di questa diatriba :D
Mi sembra che state parlando di due cose diverse, entrambe vere:
- La quantità di petrolio é un valore finito
- Il petrolio non finirà (non verrà estratto tutto quello che esiste)
Ma anche no :
quindi ripeto che ste voci che il petrolio finisce e rimaniamo tutti a piedi sono infantili... roba da scuola elementare anni '80...
Marchigiano forse non sa che :
Il 40% di tutta l’energia primaria mondiale viene dal petrolio
Il 90% di tutta l’energia usata per i trasporti viene dal petrolio
Il 65% del petrolio viene usato per fare carburanti
Del restante si fa energia elettrica, riscaldamento degli edifici, asfalti, materie plastiche, fertilizzanti, prodotti chimici e medicinali.
Se poi riuscisse a spiegare quale altra fonte alternativa si dovrebbe utilizzare per compensare le percentuali sopra stanti, forse avremmo risolto i problemi energetici mondiali per sempre.
P. S: altro dato importante : l'energia primaria mondiale derivata dal petrolio si attesta sui 15 Tera Watt. (1,5 x10^15)
L'energia atomica (unica che potrebbe ipoteticamente sostituire l'energia derivata dal petrolio sui trasporti) si aggira attualmente sui 2,658 Tera Watt : faccio notare che all'attuale consumo di uranio, le nostre scorte di uranio termineranno nel 2055.
Faccio inoltre notare che aumentando a 15 Tera Watt di energia primaria (pari all'energia derivata dal petrolio) le nostre scorte di uranio terminerebbero nel giro di 5 anni circa.
bravo, purtroppo mi sono illuso che tutti qui ragionassero come te
ma il powerpoint che ho linkato l'avete letto?
i motori attuali ovviamente vanno modificati per funzionare correttamente a benzina sintetica o idrogeno, non è un problema questo
Ehhhh l'ha detto MARCHIGIANO ! :D
Ma se domani porto la moto dal meccanico dici che nel giro di 24 ore me la converte ad idrogeno?
Topic da :
http://media01.vivastreet.com/classifieds//8c/1/15127388/large/1.jpg
Mi raccomando il motore di Detroit eh. :D
LightIntoDarkness
06-09-2009, 01:02
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/risparmio-energetico/frontiere/petrolio-picco-aspo.shtml
dave4mame
06-09-2009, 09:51
prendiamo atto che la posizione di aspo quella è.
da chiedersi se sia più affidabile lei o l'ocse...
marchigiano
06-09-2009, 14:06
mentre tu dall' inizio dai per scontato che la tecnica si affinerà.
no all'inizio davo per scontato un graduale aumento del prezzo e conseguente abbandono in favore di fonti pi economiche
io do per scontato che un giorno il petrolio verrà lasciato nei pozzi, al massimo estratto in minima parte per utlizzi dove il costo di estrazione incide poco
La notizia che prima o poi la macchina a puzzolio la dovrai buttare, in quanto non riconvertibile ad idrogeno, NON è falsa.
Encomiabile (nell' ottica di partito...) il tentativo di censurare le voci fuori dal (tuo) coro.
il passaggio dal motore a benzina a uno ad altra alimentazione (elettrico, benzina sintetica, idrogeno...) sarà come il passaggio dal motore a carburatore a quello a iniezione: GRADUALE, perchè ripeto che il petrolio non è che finisce così di botto. per questo spaventare la gente è da irresponsabili
Veramente l' esempio delle supposte è il peggiore che potevi fare: l' eccipiente usato per le supposte è un tipo di vaselina.
E, storicamente, il primo impiego in cui il petrolio era "insostituibile" era proprio l' estrazione della vasella. (I motori a scoppio non si usavano ancora, e nell' impiego per le lampade, erano meglio i grassi vegetali o animali).
tranquillo che per la vaselina ci sarà sempre petrolio :D
E quando avremo strizzato la spugna anche per le medicine, allora il petrolio sarà terminato o un deus ex machina (Mitra ? Marchigiano ?) ci regalerà qualche nuova tecnica di estrazione ?:D
mah.... passeranno secoli penso
Del restante si fa energia elettrica, riscaldamento degli edifici, asfalti, materie plastiche, fertilizzanti, prodotti chimici e medicinali.
asfalti fertilizzanti plastiche, caldaie di grandi dimensioni... tutte robe che possono andare anche col petrolio sporco che per ora è intoccato.... avoglia a consumare questo petrolio
L'energia atomica (unica che potrebbe ipoteticamente sostituire l'energia derivata dal petrolio sui trasporti) si aggira attualmente sui 2,658 Tera Watt : faccio notare che all'attuale consumo di uranio, le nostre scorte di uranio termineranno nel 2055.
Faccio inoltre notare che aumentando a 15 Tera Watt di energia primaria (pari all'energia derivata dal petrolio) le nostre scorte di uranio terminerebbero nel giro di 5 anni circa.
chissene dell'uranio.... di torio ce n'è 200 volte di più
Ehhhh l'ha detto MARCHIGIANO ! :D Ma se domani porto la moto dal meccanico dici che nel giro di 24 ore me la converte ad idrogeno?
e basta co sti ragionamenti infantili.... :rolleyes: il passaggio sarà molto graduale, 10-20 anni. fai in tempo a cambiare moto auto caldaia supposte ecc...
LightIntoDarkness
06-09-2009, 15:54
<cut>Il 40% di tutta l’energia primaria mondiale viene dal petrolio
Il 90% di tutta l’energia usata per i trasporti viene dal petrolio
Il 65% del petrolio viene usato per fare carburanti
Del restante si fa energia elettrica, riscaldamento degli edifici, asfalti, materie plastiche, fertilizzanti, prodotti chimici e medicinali.
Se poi riuscisse a spiegare quale altra fonte alternativa si dovrebbe utilizzare per compensare le percentuali sopra stanti, forse avremmo risolto i problemi energetici mondiali per sempre.
P. S: altro dato importante : l'energia primaria mondiale derivata dal petrolio si attesta sui 15 Tera Watt. (1,5 x10^15)
L'energia atomica (unica che potrebbe ipoteticamente sostituire l'energia derivata dal petrolio sui trasporti) si aggira attualmente sui 2,658 Tera Watt : faccio notare che all'attuale consumo di uranio, le nostre scorte di uranio termineranno nel 2055.
Faccio inoltre notare che aumentando a 15 Tera Watt di energia primaria (pari all'energia derivata dal petrolio) le nostre scorte di uranio terminerebbero nel giro di 5 anni circa.
<cut>e basta co sti ragionamenti infantili.... :rolleyes: il passaggio sarà molto graduale, 10-20 anni. fai in tempo a cambiare moto auto caldaia supposte ecc...
Io dico che a problemi e cifre ben esposti bisogna esporre con lo stesso tono, non con frasi approssimative che non hanno numeri a corredo, basati su una generica "fiducia".
marchigiano
06-09-2009, 16:04
Io dico che a problemi e cifre ben esposti bisogna esporre con lo stesso tono, non con frasi approssimative che non hanno numeri a corredo, basati su una generica "fiducia".
allora esponete quanto petrolio si può estrarre a fasce di costo
tipo:
X barili a 30$
Y barili a 100$
Z barili a 300$
altrimenti i problemi sono approssimativi
http://www.enel.it/attivita/ambiente/energy/petrolio04_hp/petrolio04/index.asp
Secondo l’autorevole BP Statistical Review, le riserve provate di petrolio ammontavano a fine 2003 a 1.146,3 miliardi di barili, equivalenti a 156,7 miliardi di tonnellate, valore che, rapportato alla produzione annua corrente, dà luogo ad una durata di 41 anni.
Altri analisti fanno invece notare che in tutto il Medio Oriente (l’area ove è concentrato la gran parte delle riserve mondiali) i costi di produzione sono davvero bassi (tra i 3 e i 6 dollari/barile tutto compreso, cioè considerando anche esplorazione e sviluppo) se confrontati a quelli del Mare del Nord (15-16 dollari/barile). Ma se si utilizzassero in Medio Oriente le tecnologie sviluppate per pompare greggio dal Mare del Nord, allora le riserve medio-orientali probabilmente raddoppierebbero. E non va dimenticata la presenza di abbondanti risorse di idrocarburi “non convenzionali” (sabbie e scisti bituminosi, particolarmente abbondanti in Canada e Venezuela), che ancora sono economicamente non competitive, ma che hanno riserve stimate a quasi quattro volte quelle accertate di petrolio.
LightIntoDarkness
06-09-2009, 19:56
allora esponete quanto petrolio si può estrarre a fasce di costo
tipo:
X barili a 30$
Y barili a 100$
Z barili a 300$
altrimenti i problemi sono approssimativi
Ecco, qui entriamo in un nodo cruciale.
Se crediamo che conti di più l'economia della fisica, queste sono le domande giuste.
Se invece pensiamo che la fisica e i fatti "concreti" contino ancora qualcosa, dobbiamo per forza focalizzarci sull'EROEI, invece che sui prezzi.
E' da questo dato che capiamo come le sabbie bituminose non possono essere una risposta ad un bel niente, e perchè il petrolio è così difficilmente rimpiazzabile.
Qui un grafico molto conosciuto per iniziare a discuterne, sempre posto il fatto che la valutazione di questo coefficiente è cosa abbastanza complicata e in evoluzione:
http://www.theoildrum.com/files/ch_balloon_tod.png
marchigiano
06-09-2009, 21:07
Ecco, qui entriamo in un nodo cruciale.
Se crediamo che conti di più l'economia della fisica, queste sono le domande giuste.
Se invece pensiamo che la fisica e i fatti "concreti" contino ancora qualcosa, dobbiamo per forza focalizzarci sull'EROEI, invece che sui prezzi.
E' da questo dato che capiamo come le sabbie bituminose non possono essere una risposta ad un bel niente, e perchè il petrolio è così difficilmente rimpiazzabile.
ripeto che prima di arrivare alle sabbie bituminose saremo già passati ad altre fonti per produrre energia
le sabbie al massimo per gli asfalti e fertilizzanti...
poi cosa non è chiaro di quanto ho quotato? gli attuali pozzi arabi possono raddoppiare il petrolio estratto utilizzando le costose tecniche dei pozzi dei mari del nord. nulla vieta che anche a questo punto non sia possibile estrarre ancora più petrolio con tecniche ancora più costose
LightIntoDarkness
06-09-2009, 22:15
<cut>
poi cosa non è chiaro di quanto ho quotato? gli attuali pozzi arabi possono raddoppiare il petrolio estratto utilizzando le costose tecniche dei pozzi dei mari del nord. nulla vieta che anche a questo punto non sia possibile estrarre ancora più petrolio con tecniche ancora più costoseForse allora non ti è chiaro il concetto di EROEI (EROI).
marchigiano
06-09-2009, 22:23
Forse allora non ti è chiaro il concetto di EROEI (EROI).
e a te non è chiaro che non intendo utilizzare tali fonti per l'energia, è dall'inizio che lo dico
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