View Full Version : Jet si schianta in polonia.
Allo stato attuale delle tecnologie impiegate come puo' avvenire cio?
Ed inoltre la mancata ejetata dei piloti a cosa puo' essere dovuta ?
http://tv.repubblica.it/copertina/polonia-jet-si-schianta-in-diretta/36256?video
Capellone
31-08-2009, 13:51
errore del pilota.
il Su-27 è un aereo moderno con adeguati sistemi elettronici di avviso dei limiti di manovra e dell'efficienza dei motori. in esibizione bisogna massimizzare lo spettacolo...in missione militare il pilota sa di non potersi permettere certi abusi sulle capacità dell'aereo se non in caso di estrema necessità.
non si sono eiettati perchè pensavano di riuscire a riprendere il controllo dell'aereo (forse in addestramento avevano esperienze positive di quese manovre) o perchè volevano evitare lo schianto su abitazioni.
first register
31-08-2009, 14:00
il pilota ha avuto tutto il tempo per ejettarsi...
imho i motori hanno perso potenza (1.33) e l'aereo è andato giù
ConteZero
31-08-2009, 14:02
Ad occhio sembra un volo acrobatico (a bassa velocità ed a bassa quota).
Se uno si mette a fare le cirimpolle ad uno sputo da terra con un aereo da guerra fatto per andare ben più veloce può solo che aspettarselo.
Tra l'altro a quella quota l'espulsione non avrebbe cambiato granché... sembra infatti che l'aereo sia sceso "un po'troppo" nell'ultimo giro più che "cadere".
Io ho sempre creduto che l'ejettata fosse automatizzata , forse si puo' abilitare o meno la cosa.
Capellone
31-08-2009, 14:05
infatti ea un air show in polonia
cmq un seggiolino eiettabile zero-zero garantisce salvezza al pilota anche sparandosi da un aereo fermo sulla pista, il problema è capire perchè non ha nemmeno provato a usarlo.
l'eiezione non può essere automatica perchè se i sensori o il computer sbagliano rischia di buttarti fuori anche quando non è veramente necessario
infatti ea un air show in polonia
cmq un seggiolino eiettabile zero-zero garantisce salvezza al pilota anche sparandosi da un aereo fermo sulla pista, il problema è capire perchè non ha nemmeno provato a usarlo.
l'eiezione non può essere automatica perchè se i sensori o il computer sbagliano rischia di buttarti fuori anche quando non è veramente necessario
Quindi in caso di malore o svenimento del pilota sono spacciati .
Pensavo il contrario.:confused:
ConteZero
31-08-2009, 14:11
Io ho sempre creduto che l'ejettata fosse automatizzata , forse si puo' abilitare o meno la cosa.
infatti ea un air show in polonia
cmq un seggiolino eiettabile zero-zero garantisce salvezza al pilota anche sparandosi da un aereo fermo sulla pista, il problema è capire perchè non ha nemmeno provato a usarlo.
l'eiezione non può essere automatica perchè se i sensori o il computer sbagliano rischia di buttarti fuori anche quando non è veramente necessario
Probabilmente perché viste le manovre avrà disattivato l'eject automatico e probabilmente pensava d'essere a filo (infatti dalla telecamera sembrava "fattibile") per cui non ha usato l'eject manuale.
Ma quindi esiste o no la possibilita di eject automatico ?:eek:
beach_man
31-08-2009, 14:14
Partendo dal presupposto che non e' il primo jet di quel tipo che si schianta negli ultimi tempi....
La manovra non aveva niente di particolare.....
...a vedere le immagini si suppone che sia stato causato da qualde "disfunzione" del motore....ma stanno indagando e come immaginabile la prima dichiarazione e' stata che l'aereo non aveva nessun problema (ma non si sa' di preciso).
Voci dell'ambiente dicono (ma niente di confermato) che il problema sia stato provocato da inserimento di volatili nel motore, il che giustificherebbero la scia rilasciata dal jet poco prima dello schianto.
Riferendosi ai piloti, prime voci dicevano che il jet era privo dei paracaduti (cosa ne confermata ne smentita).
Cosa sicura che la torre di controllo ha ordinato ai piloti di lanciarsi...cosa che non hanno fatto. Suppongono che abbiano voluto evitare lo schianto sulle case.
Ripeto niente di sicuro...c'e' un indagine in corso....
Comunque che sfiga....anche due anni fa ci fu un incidente mortale.
Capellone
31-08-2009, 14:14
in caso di perdita di sensi intervengono dei limitatori automatici che neutralizzano le manovre con troppi g, una specie di pilota automatico.
se si riprende subito bene, sennò è spacciato. ma non può permettersi di essere buttato fuori per errori delle macchine.
Probabilmente perché viste le manovre avrà disattivato l'eject automatico e probabilmente pensava d'essere a filo (infatti dalla telecamera sembrava "fattibile") per cui non ha usato l'eject manuale.
Non so se ci sia un eject automatico ma se ci fosse con quelle manovre entrerebbe in azione molto prima.
in caso di perdita di sensi intervengono dei limitatori automatici che neutralizzano le manovre con troppi g, una specie di pilota automatico.
se si riprende subito bene, sennò è spacciato. ma non può permettersi di essere buttato fuori per errori delle macchine.
Sono un po' scettico sull'utilizzo di tali sistemi automatici. In una battaglia aerea un pilota deve compiere manovre che un computer riterrebbe irrazionali.
C'era un pilota che postava qui. Attendo lui se passa da queste parti.
Maverick491
31-08-2009, 14:18
Probabilmente errore umano.
Comunque non esiste l'eiezione automatica e, a differenza di quanto ha detto contezero, non è vero che non avrebbe cambiato granchè, proprio perchè i seggiolini eiettabili "sparano" verso l'alto il pilota, ad una quota sicura per l'apertura del paracadute.
Secondo me si è trattato di uno stallo accelerato.
ConteZero
31-08-2009, 14:28
Probabilmente errore umano.
Comunque non esiste l'eiezione automatica e, a differenza di quanto ha detto contezero, non è vero che non avrebbe cambiato granchè, proprio perchè i seggiolini eiettabili "sparano" verso l'alto il pilota, ad una quota sicura per l'apertura del paracadute.
Secondo me si è trattato di uno stallo accelerato.
Non sono un esperto ma non credo che tutti i jet abbiano le stesse attrezzature, c'è da vedere quale sistema d'eject aveva quel particolare velivolo.
svarionman
31-08-2009, 14:28
Se è il video che ho visto io, non si vede tutta la sequenza dello schianto, la manovra nella prima parte del video potrebbe non essere quella che ha portato all'impatto, che avviene a distanza.
Comunque se non si sono eiettati sarà perchè avranno tentato di portare il velivolo lontano da case/persone, come sono addestrati a fare, pace all'anima loro.
In ogni caso, non esiste un sistema automatico per eiettare il seggiolino.
Capellone
31-08-2009, 14:29
Sono un po' scettico sull'utilizzo di tali sistemi automatici. In una battaglia aerea un pilota deve compiere manovre che un computer riterrebbe irrazionali.
il pilota ha libertà di manovra fin tanto che il computer non rileva un superamento dei limiti strutturali dell'aereo o un malore del pilota stesso per eccesso di g. senza questi autocontrolli certe manovre diventano un puro suicidio, come infatti succede negli aerei privi gestione computerizzata.
e può darsi che in missione acrobatica questi sistemi vengano furbescamente disabilitati allo scopo di aumentare le prestazioni, se il pilota è abbastanza privo di scrupoli
Maverick491
31-08-2009, 14:33
Non sono un esperto ma non credo che tutti i jet abbiano le stesse attrezzature, c'è da vedere quale sistema d'eject aveva quel particolare velivolo.
Allora, innanzitutto tutti i jet moderni hanno seggiolini eiettabili chiamati zero/zero, perchè possono eiettare il pilota ad aereo fermo (zero velocità) e a terra (zero quota). Il seggiolino K-36DM che montano i Su-27 è molto sofisticato.
svarionman
31-08-2009, 14:33
Non sono un esperto ma non credo che tutti i jet abbiano le stesse attrezzature, c'è da vedere quale sistema d'eject aveva quel particolare velivolo.
Tutti i sistemi di seggiolini eiettabili devono garantire la sopravvivenza del pilota anche in caso di quota zero.
Poi ovviamente la probabilità non può mai essere il 100%.....però i migliori nel campo sono proprio i seggiolini in dotazione ai velivoli russi, e ci sono molti esempi di video in rete con incidenti di quello specifico modello di aereo (Su-27) dove i piloti riescono a uscire vivi da situazioni veramente critiche.
beach_man
31-08-2009, 14:35
Se vi interessano i fatti...qui c'e' un video completo delle evoluzioni del jet, come si vede l'evoluzione precedente allo schianto, ben poco ha a che fare con prestazioni e spettacolo da showman senza scrupoli........
http://www.tvn24.pl/12690,1617211,0,1,rosyjskie-media-ptaki-przyczyna-katastrofy,wiadomosc.html
svarionman
31-08-2009, 15:26
Se vi interessano i fatti...qui c'e' un video completo delle evoluzioni del jet, come si vede l'evoluzione precedente allo schianto, ben poco ha a che fare con prestazioni e spettacolo da showman senza scrupoli........
http://www.tvn24.pl/12690,1617211,0,1,rosyjskie-media-ptaki-przyczyna-katastrofy,wiadomosc.html
Sembrerebbe piantata motori (dal fumo) o errore del pilota......dopo l'ultima virata il velivolo ha poca velocità e la quota è relativamente bassa, probabilmente il pilota ne sarebbe uscito con tutta la spinta disponibile, ma non escluderei il contrario.
Bird Strike?
Pare di si.Ad ogni modo vorrei precisare che il limitatore di angolo alpha viene spesso disinserito durante le manovre acrobatiche per eseguire,ad esempio,il Cobra(solo in esibizione).In questo caso però non sembra uno stallo ma giustamente un bird strike
certo che si mi obbligassero a scegliere tra attraversare l'A1 bendato e partecipare ad un air show dove ci sono jet russi non so quale opzione sceglierei
http://ejectionseat.com.ne.kr/eject.jpg
http://njoybrowsin.files.wordpress.com/2008/11/russian-mig-crash-at-air-show1.jpg
http://www.airextreme.de/aviexpic_l02IlxOs/mig29_collision.jpg
http://www.aviapedia.com/files/fighters/Su-27/Su-27-crash-in-Lvov.jpg
http://www.aboutfacts.net/Miracles/Miracles5/MIG29Crash.jpg
http://www.univers-cite.qc.ca/tucs/crash_picture/mig_as_europe/eject.jpg
http://englishrussia.com/images/anti_usa2/su2701.jpg
:eek:
comunque anche l'usaf non scherza...
http://www.proairshow.com/images/HangarCrash_072004.jpg
http://www.defensetech.org/images/B-2%20crash.bmp
E' successa una cosa semplicissima, manovra del cacchio a bassissima quota.
Non si sono eiettati perchè hanno tentato di tirarlo su, ma prima di capire che non ce l'avrebbero fatta e dicidere di lanciarsi, o prima di capire che c'era un'avaria in corso, avevano già il sedere per terra.
ci sono filmati di queste tue immagini postate ?
grazie.
svarionman
01-09-2009, 19:38
ci sono filmati di queste tue immagini postate ?
grazie.
La dinamica di questo è molto simile......il pilota compie una serie di rotazioni a testa in giù, poi non si capisce se vuol fare il giro della morte o meno, quando si accorge che la quota è troppo bassa lo raddrizza ma è troppo tardi. 84 morti e 100 feriti....
http://www.youtube.com/watch?v=aTI5etjTniU&feature=PlayList&p=1A231FBBBEBDA3AF&playnext=1&playnext_from=PL&index=2
http://www.youtube.com/watch?v=CrB-YQqeNpk
La dinamica di questo è molto simile......il pilota compie una serie di rotazioni a testa in giù, poi non si capisce se vuol fare il giro della morte o meno, quando si accorge che la quota è troppo bassa lo raddrizza ma è troppo tardi
http://www.youtube.com/watch?v=aTI5etjTniU&feature=PlayList&p=1A231FBBBEBDA3AF&playnext=1&playnext_from=PL&index=2
http://www.youtube.com/watch?v=CrB-YQqeNpk
Il primo si e ejectato ma ha comunque fatto una strage.
Vedendo quest filmati mi cala un po' il mito del pilota di caccia infallibile:rolleyes:
Ho forse che un aereo del genere non e' concepito per effettuare simili evoluzioni...
Ne sto visionando altri e quello che mi risulta incomprensibile e come possano dei motori del genere che dovrebbero avere una reattivita esasperata al massimo impedire che l'aereo si possa risollevare....
Vedendo quest filmati mi cala un po' il mito del pilota di caccia infallibile:rolleyes:
..
che è appunto...un mito, nessuno è infallibile
infatti ea un air show in polonia
cmq un seggiolino eiettabile zero-zero garantisce salvezza al pilota anche sparandosi da un aereo fermo sulla pista, il problema è capire perchè non ha nemmeno provato a usarlo.
l'eiezione non può essere automatica perchè se i sensori o il computer sbagliano rischia di buttarti fuori anche quando non è veramente necessario
il record di salvataggio per il seggiolino automatico mi pare che sia -10metri sott'acqua da parte di un f/a18 che aveva sbagliato l'appontaggio
Il primo si e ejectato ma ha comunque fatto una strage.
Vedendo quest filmati mi cala un po' il mito del pilota di caccia infallibile:rolleyes:
Ho forse che un aereo del genere non e' concepito per effettuare simili evoluzioni...
Ne sto visionando altri e quello che mi risulta incomprensibile e come possano dei motori del genere che dovrebbero avere una reattivita esasperata al massimo impedire che l'aereo si possa risollevare....
l'aereo pesa parecchie tonnellate, esiste una cosa che si chiama inerzia
il su-27 può fare queste evoluzioni e anche di peggio
svarionman
01-09-2009, 20:38
Il primo si e ejectato ma ha comunque fatto una strage.
Vedendo quest filmati mi cala un po' il mito del pilota di caccia infallibile:rolleyes:
Ho forse che un aereo del genere non e' concepito per effettuare simili evoluzioni...
Ne sto visionando altri e quello che mi risulta incomprensibile e come possano dei motori del genere che dovrebbero avere una reattivita esasperata al massimo impedire che l'aereo si possa risollevare....
Si chiama aerodinamica.......ci sono inviluppi di volo, angolazioni, velocità e quota, se non si tengono conto di questi fattori c'è poco da fare.
Non è come in auto dove basta dare gas per accelerare di colpo.
Se avesse fatto quell'evoluzione più in alto avrebbe evitato quella strage.....basta sbagliare di qualche grado le manovre precedenti, diminuire un pò la quota o la velocità senza accorgersene, che si arriva con un'energia non sufficiente per evitare il suolo.
Nessuno è infallibile, tieno conto delle sollecitazioni subite e della quantità parametri di volo che il pilota deve costantemente controllare mentre fa quelle cose.
Comunque quei piloti sono in prigione:
On June 24, 2005, a military court sentenced pilot Volodymyr Toponar and co-pilot Yuriy Yegorov to fourteen and eight years in prison, respectively. The court found the two pilots and three other military officials guilty of failing to follow orders, negligence and violating flight rules. Two of the three officials were sentenced to up to six years in prison, and the last official received up to four years. In addition, Toponar was ordered to pay 7.2 million hryvnia ($1.42 million; €1.18 million) in compensation to the families, and Yegorov another 2.5 million hryvnia.[3][4]
While the pilots were assigned the majority of the blame, which included accusations of attempting maneuvers that they were not experienced with, Toponar had requested an additional training flight at the airfield where the display was to be performed; this request was denied.[5]
After the verdict was announced, Toponar said he planned to appeal, insisting the crash was due to technical problems and a faulty flight plan.
svarionman
01-09-2009, 20:56
Questo è l'effetto di un uccello risucchiato in un motore:
http://www.youtube.com/watch?v=I6ZPVcM6jGg
Le Bourget 1999:
http://www.youtube.com/watch?v=Yh-kuztsE1s
Questo è l'effetto di un uccello risucchiato in un motore:
http://www.youtube.com/watch?v=I6ZPVcM6jGg
Le Bourget 1999:
http://www.youtube.com/watch?v=Yh-kuztsE1s
Azz i primi hanno fatto appena in tempo a lanciarsi.....:stordita:
svarionman
02-09-2009, 18:42
Azz i primi hanno fatto appena in tempo a lanciarsi.....:stordita:
Per rimanere in tema, F-16 sempre alle prese con un uccello....quasta volta con la visuale del pilota: http://www.youtube.com/watch?v=gc-XiO4ojzk&feature=related
Jet alle prese con un....uomo (:eek: ). Sopravvissuto.
http://www.youtube.com/watch?v=YJf1okwb-5Y
Per rimanere in tema, F-16 sempre alle prese con un uccello....quasta volta con la visuale del pilota: http://www.youtube.com/watch?v=gc-XiO4ojzk&feature=related
Jet alle prese con un....uomo (:eek: ). Sopravvissuto.
http://www.youtube.com/watch?v=YJf1okwb-5Y
Ah beh altra cosa grottesca e quanti danni possa far un uccello ....:fagiano:
Si chiama aerodinamica.......ci sono inviluppi di volo, angolazioni, velocità e quota, se non si tengono conto di questi fattori c'è poco da fare.
Non è come in auto dove basta dare gas per accelerare di colpo.
Se avesse fatto quell'evoluzione più in alto avrebbe evitato quella strage.....basta sbagliare di qualche grado le manovre precedenti, diminuire un pò la quota o la velocità senza accorgersene, che si arriva con un'energia non sufficiente per evitare il suolo.
Nessuno è infallibile, tieno conto delle sollecitazioni subite e della quantità parametri di volo che il pilota deve costantemente controllare mentre fa quelle cose.
Comunque quei piloti sono in prigione:
vedendo i filmati mi è anche venuto da pensare che la maggior parte delle manovre acrobatiche vengono fatte a bassa velocità per ragioni di spettacolo e visibilità da parte del pubblico. Penso che un qualsiasi pilota di Su27 riesca a fare la manovra fallita in polonia ad occhi chiusi in quota e alla giusta velocità, farla a bassa quota (maggiore densità dell'aria e maggiore turbolenza) e bassa velocità probabilmente è tutta un'altra cosa e soprattutto c'è molto meno tempo per rimediare ad un qualsiasi problema (nel 1o video del mig29, salta un motore e dopo neanche due secondi il velivolo perde completamente spinta, sembra quasi che il pilota tiri il freno a mano :asd: )
OUTATIME
03-09-2009, 07:37
Tralasciando i commenti tipo "i seggiolini si eiettano in automatico" o "ci sono dei dispositivi che si possono disattivare", direi quanto segue:
- I piloti non si possono essere eiettati in automatico, semplicemente perchè non avrebbe senso. Mi sembra di ricordare che sugli aerei biposto il navigatore può decidere di eiettarsi da solo, mentre l'eiezione del pilota è sempre preceduta da quella del navigatore per ovvi motivi.
- Dispositivi che possono essere disattivati, sinceramente non me ne viene in mente neppure uno (a parte il limitatore d'angolo come già detto, ma per effettuare una manovra di "non volo" mi pare una giusta protezione), visto che stava facendo ciò per cui era progettato.
Premesso questo, per tornare all'incidente, la fumata è molto strana per 2 motivi:
- A postbruciatore acceso il fumo nero è praticamente invisibile.
- In quel particolare punto della manovra, doveva avere dato motore già da un bel pezzo.
Un parere tecnico.
Nel momento in cui alcuni piloti stanno per sbattere la parte posteriore del velivolo a terra tentano di cabrare(?) per acquistare quota. Non sarebbe meglio prendere velocità nel poco spazio che rimane e provare a salire in seguito? :stordita:
OUTATIME
03-09-2009, 09:07
Un parere tecnico.
Nel momento in cui alcuni piloti stanno per sbattere la parte posteriore del velivolo a terra tentano di cabrare(?) per acquistare quota. Non sarebbe meglio prendere velocità nel poco spazio che rimane e provare a salire in seguito? :stordita:
Beh... c'è da tenere in conto alcuni fattori:
- Quello umano: in quel momento fai la cosa più istintiva (appunto cabrare).
- All'aereo in quel momento manca la cosa più preziosa: energia potenziale sotto forma di quota da trasformare in velocità.
- Delle due, meglio picchiare di coda che di muso: hai qualche possibilità in più di sopravvivere.
Iniziamo col dire che negli Air Show occidentali non vedremo mai un incidente del genere e questo perchè i piloti sono addestrati a non fare mai manovre del cacchio o quantomeno a fare solo manovre nei limiti della sicurezza, anche in caso di piantata dell'aereo.
Questo invece, se ne andava in giro come una ballerina e se avete notato, dopo un passaggio a bassa quota e a bassa velocità ha virato a destra cabrando e nel bel mezzo della cabrata si è messo a fare una vite orizzontale o Barrel Roll (manovra principe per far perdere molta velocità all'aereo), dopo una vite e mezza ti trovi in volo rovesciato, e che fai cabri?, si ha cabrato con la conseguenza che ti trovi con il muso verso il basso con l'aereo che perde ulteriore quota.
A questo punto è successo qualcosa (fumata nera) e bom è venuto giù come un sasso, nemmeno il tempo di potersi lanciare.
Secondo me ne sarebbero usciti per un pelo anche con l'aereo a posto.
svarionman
03-09-2009, 10:06
Un parere tecnico.
Nel momento in cui alcuni piloti stanno per sbattere la parte posteriore del velivolo a terra tentano di cabrare(?) per acquistare quota. Non sarebbe meglio prendere velocità nel poco spazio che rimane e provare a salire in seguito? :stordita:
Non c'era assolutamente quota per una cosa del genere, inoltre un caccia non è un aliante, quindi non può che perdere quota, se con problemi gravi di spinta.
Il pilota cerca di aumentare l'angolo di attacco per tentare di aumentare la portanza e diminuire la violenza dell'impatto, e, come detto, provare a salvarsi impattando con la parte posteriore.
beach_man
03-09-2009, 11:48
Le ultime notizie, non confermate per vari motivi, riportano probabili guasti all'elettronica di bordo tali da non permettere ai piloti di controllare i motori.
Per quanto riguarda il catapultarsi, non si capisce perche' non lo abbiano fatto visto che il tempo a disposizione per farlo lo hanno avuto (oltre all'ordine dalla torre di controllo)....e il sistema di eiezzione e' uno dei migliori in assoluto, attivabile manualmente tramite leva presente in mezzo alle gambe dei piloti.
Forse speravano di farcela.....o forse volevano evitare di schiantarsi sulle case......ma queste rimarranno solo ipotesi.
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