Evoluzionismo o creazionismo?

[niko974]

Siam nati con Adamo e Eva creati da Dio o siam nati ed evoluti come affermava Darwin?

[MARCA]

entrambi :D

[Wolfgang Grimmer]

Siam nati con Adamo e Eva creati da Dio o siam nati ed evoluti come affermava Darwin?

sintonizzato su la7? :D
Evoluzionismo ovviamente.

[niko974]

entrambi :D

Non e' concettualmente possibile.

[lowenz]

1000° thread a riguardo....YAWN.

Il creazionismo NON è una teoria scientifica, quindi è come chiedermi se un pomodoro è buono da mangiare come tubero :D

[niko974]

1000° thread a riguardo....YAWN.

Il creazionismo NON è una teoria scientifica, quindi è come chiedermi se un pomodoro è buono da mangiare come tubero :D

Quindi una delle due ipotesi e' non vera?Quale?

[Dream_River]

http://triptronix.net/ishbadiddle/images/FLAMEWAR.gif

http://www.aripollak.com/platform2006/flamewar.jpg

[lowenz]

Quindi una delle due ipotesi e' non vera?Quale?
Non c'entra la verità, sono due cose non paragonabili quindi non ha senso porsi a riguardo il problema del vero o falso (per esclusione) SCIENTIFICAMENTE parlando.

[entanglement]

Quindi una delle due ipotesi e' non vera?Quale?

chiederselo implica escluderne una :asd: :asd: :asd: :asd:

[niko974]

chiederselo implica escluderne una :asd: :asd: :asd: :asd:

x forza non possono coesistere!

[lowenz]

x forza non possono coesistere!
Non c'entra nulla quello, c'entra il fatto che non puoi domandarti se l'aria è in alternativa "respirabile O SALATA"......e decidere cosa è vero o falso per esclusione, la domanda stessa non ha senso perchè "salato" non può far parte delle cose che l'aria è.

Quindi il creazionismo NON è scienza ma questo non implica che l'evoluzionismo sia la risposta definitiva alla domanda "Come siamo arrivati qui".

[niko974]

Non c'entra nulla quello, c'entra il fatto che non puoi domandarti se l'aria è in alternativa "respirabile O SALATA"......e decidere cosa è vero o falso per esclusione, la domanda stessa non ha senso perchè "salato" non può far parte delle cose che l'aria è.

Quindi il creazionismo NON è scienza ma questo non implica che l'evoluzionismo sia la risposta definitiva alla domanda "Come siamo arrivati qui".

Pero' spiegano la stessa cosa(come siam arrivati qui) in 2 modi assolutamente antitetici

[entanglement]

x forza non possono coesistere!

già

ma intendo dire, porsi una domanda del genere vuol dire che in partenza una delle due ha fallito :asd: :asd: :asd: :asd:

[niko974]

già

ma intendo dire, porsi una domanda del genere vuol dire che in partenza una delle due ha fallito :asd: :asd: :asd: :asd:

Io voglio sapere quale...

[lowenz]

Pero' spiegano la stessa cosa(come siam arrivati qui) in 2 modi assolutamente antitetici
Scusa ma inizio a pensare che non capisci la mia risposta: non conta quello che vogliono dimostrare per fare un confronto scientifico, conta COME lo fanno e il Creazionismo NON è scienza QUINDI il confronto non ha alcun senso.

Da questo non puoi dedurre che allora l'Evoluzionismo sia vero, anche perchè non esistono teorie vere ma valide fino a prova contraria al massimo (tanto che questo è uno dei criteri di scientificità, ammettere controesempi eventuali).

[GaussField]

Siam nati con Adamo e Eva creati da Dio o siam nati ed evoluti come affermava Darwin?
nessuna delle due, siamo figli delle stelle comete, che hanno portato sulla terra parti
di amminoacidi proveneinti da altre galassie, dove la vita si e' sviluppata in epoche remote. :O

[entanglement]

Io voglio sapere quale...

ti lascio il dubbio :D

[niko974]

Scusa ma inizio a pensare che non capisci la mia risposta: non conta quello che vogliono dimostrare per fare un confronto scientifico, conta COME lo fanno e il Creazionismo NON è scienza QUINDI il confronto non ha alcun senso.

Da questo non puoi dedurre che allora l'Evoluzionismo sia vero, anche perchè non esistono teorie vere ma valide fino a prova contraria al massimo (tanto che questo è uno dei criteri di scientificità, ammettere controesempi eventuali).

Tu come pensi allora che NOI siam arrivati qui?

[lowenz]

Tu come pensi allora che NOI siam arrivati qui?
Penso quello che l'UNICA teoria scientifica in questione dice, dato che l'altra NON è una teoria ma una supposizione filosofico-religiosa che non ha nulla di scientifico.

[Lucrezio]

1000° thread a riguardo....YAWN.

Il creazionismo NON è una teoria scientifica, quindi è come chiedermi se un pomodoro è buono da mangiare come tubero :D

quoto come sempre lowenz (anche gli altri post)!

Il creazionismo è una spiegazione scientifica allo stesso modo in cui la magia è una spiegazione scientifica del perché gli aerei volano...

[*sasha ITALIA*]

ma come si fa anche solo a chiedere certe cose nel 2009....

[Jarni]

Andando a messa.

[Valuk]

Dipende, alcuni non si sono evoluti affatto :D

[D.O.S.]

è meglio un bel vestito sciccoso di Trussardi o un libro di termodinamica statistica ? ...atroce dilemma , non riesco a scegliere :sob:

[Agat]

Beh, mia madre dice che se non pulisco la mia stanza mi si fanno i bacherozzi: ora visto che non si possono essere evoluti da nulla ivi presente, e' validata al 100% la tesi del creazionismo :O :angel:

[lowenz]

o un libro di termodinamica statistica ?
Non ti basta quella tecnica? :asd:

[sander4]

Ello ha creato gli uomini perchè potessero votarlo e difenderlo e le donne perchè potessero scopa....a volte è tutto molto semplice. :asd:

[D.O.S.]

Non ti basta quella tecnica? :asd:

cercavo qualcosa di elegante e sufficientemente barocco da rapportare a Trussardi :O

[Special]

Tutte e due.

Quì una specie di spiegazione "scientifica"
http://www.youtube.com/watch?v=8xpBhh83KAw

[Balthasar85]

Dipende, alcuni non si sono evoluti affatto :D
Alcuni di essi si candidano a pieno titolo al Darwin Awards da cui cito la frase "Deselezione naturale". :asd:



CIAWA

[Freeskis]

mhhh tesi scientifica oppure ipotesi che babbo natale abbia creato tutto per avere qualcuno a cui portare i regali .... mhhh scelta difficile e complessa :fagiano:

[Tommy81]

evoluzionismo e creazionismo possono anche coesistere, intendendo la prima come teoria che spiega il divenire e la seconda come teoria della genesi da un principio primo. Il "disegno intelligente" è una mediazione tra le due visioni.

[lowenz]

evoluzionismo e creazionismo possono anche coesistere, intendendo la prima come teoria che spiega il divenire e la seconda come teoria della genesi da un principio primo. Il "disegno intelligente" è una mediazione tra le due visioni.
Ma non c'entrano con la scienza, dato che per sua natura non ha un approccio te-le-ologico (ciao StefAno :D) e quindi non prende in considerazione fini e pertanto progetti intelligenti vari.

[Franx1508]

a leggere certe cose dubito anche del disegno intelligente.

[dave4mame]

ancora sta storia?
IO NON HO CREATO NESSUNO!

[Freeskis]

evoluzionismo e creazionismo possono anche coesistere, intendendo la prima come teoria che spiega il divenire e la seconda come teoria della genesi da un principio primo. Il "disegno intelligente" è una mediazione tra le due visioni.

si ma su quali basi scientifiche si può affermare che esista qualcuno che ha tirato fuori sto disegno intelligente ?

[Fritz!]

Ma non c'entrano con la scienza, dato che per sua natura non ha un approccio te-le-ologico (ciao StefAno :D) e quindi non prende in considerazione fini e pertanto progetti intelligenti vari.

Ciò non toglie che la scienza possa occuparsi delle conseguenze che una teoria finalistica prevede.

Poi certo l'ipotesi del design può essere rimodulata in modo da prendere in conseguenza le evidenze scientifiche, e quindi la creazione divina si rintana in un altro buco.... Ma alla fine si tratta di un buco talmente angusto da diventare del tutto irrilevante ai fini umani se questo progetto c'é davvero o no.

[Franx1508]

Ciò non toglie che la scienza possa occuparsi delle conseguenze che una analisi finalistica prevede.

Poi certo l'ipotesi del design può essere rimodulata in modo da prendere in conseguenza le evidenze scientifiche, e quindi la creazione divina si rintana in un altro buco.... Ma alla fine si tratta di un buco talmente angusto da diventare del tutto irrilevante ai fini umani se questo progetto c'é davvero o no.

il problema dell'uomo medio è strutturale.finchè l'uomo non diventa strumento della conoscenza ma si tiene solo una conoscenza come strumento non farà mai dei seri passi avanti.

[kaioh]

Siam nati con Adamo e Eva creati da Dio o siam nati ed evoluti come affermava Darwin?
io son nato da mia madre :D

[Fritz!]

il problema dell'uomo medio è strutturale.finchè l'uomo non diventa strumento della conoscenza ma si tiene solo una conoscenza come strumento non farà mai dei seri passi avanti.

Il problema secondo me é legato all'evoluzione del nostro cervello.

Che come organo "é tarato" (ovviamente non si tratta di un fine, ma di un effetto) per vedere finalità e volontà anche quando queste non ci sono. E questo é normale considerando che il cervello umano non si é sviluppato per occuparsi di astrofisica, ma per aprire le noci di cocco nella giungla.

[-kurgan-]

ricordo una discussione di qualche anno fa su questo forum, di pagine e pagine, dove un ciellino di cui non ricordo il nome con grande sfoggio di retorica quotava tutto e tutti e si infervorava per sostenere il creazionismo.
dopo galileo, darwin.. non cambia mai niente in certe cose :D

[lowenz]

Non è che ti confondi con Hakuna Matata? :D

Il ragazzo di CL era Anakin :p

[Tommy81]

Ma non c'entrano con la scienza, dato che per sua natura non ha un approccio te-le-ologico (ciao StefAno :D) e quindi non prende in considerazione fini e pertanto progetti intelligenti vari.

Infatti ho detto che è un procedimento di mediazione e non una soluzione al problema in chiave scientifica.

si ma su quali basi scientifiche si può affermare che esista qualcuno che ha tirato fuori sto disegno intelligente ?

nessuna base scientifica, si fanno solo supposizioni sull'impossibilità di un'evoluzione puramente meccanicista che produce strutture complesse come le nostre.

[-kurgan-]

Non è che ti confondi con Hakuna Matata? :D

Il ragazzo di CL era Anakin :p

sinceramente non ricordo, è colpa del limoncello :O

[lowenz]

nessuna base scientifica, si fanno solo supposizioni sull'impossibilità di un'evoluzione puramente meccanicista che produce strutture complesse come le nostre.
Sì ma sbagli su una cosa fondamentale: è il bias antropico che ce le fa vedere "complesse" quindi non ha senso usare la complessità come criterio per vedere "più in là".

Il DNA del grano è molto più complesso del nostro (ha parecchi più cromosomi se ben ricordo, basta definire "complesso" in questo modo, cioè come quantità di materiale genetico per "storare" i caratteri)....quindi Dio ha creato tutto in funzione del grano? :D

[Freeskis]

nessuna base scientifica, si fanno solo supposizioni sull'impossibilità di un'evoluzione puramente meccanicista che produce strutture complesse come le nostre.

in pratica è una teoria scientifica che dice che il resto delle teorie e scoperte basate sull'osservazione dei fenomeni sono da buttare nel cesso :fagiano:

[Tommy81]

Sì ma sbagli su una cosa fondamentale: è il bias antropico che ce le fa vedere "complesse" quindi non ha senso usare la complessità come criterio per vedere "più in là".

Il DNA del grano è molto più complesso del nostro (ha parecchi più cromosomi se ben ricordo, basta definire "complesso" in questo modo, cioè come quantità di materiale genetico per "storare" i caratteri)....quindi Dio ha creato tutto in funzione del grano? :D

Lowenz hai ragione... ma qui mi riferivo più ad una complessità qualitativa più che quantitativa. Nel senso che può essere difficile ricostruire uno sviluppo dai semplici atomi fino a molecole complesse che interagiscono tra di loro (per non parlare della complessità di una cellula completa) solo su basi meccanicistiche di casualità o con spiegazioni probabilistiche.

p.s. non sono un seguace del disegno intelligente. :D

[Tommy81]

in pratica è una teoria scientifica che dice che il resto delle teorie e scoperte basate sull'osservazione dei fenomeni sono da buttare nel cesso :fagiano:

t'ho detto che NON è una teoria scientifica! :fagiano:

[Freeskis]

t'ho detto che NON è una teoria scientifica! :fagiano:

Disegno intelligente (http://it.wikipedia.org/wiki/Disegno_intelligente)
I promotori del disegno intelligente affermano che si tratti di una teoria scientifica, e cercano di ridefinire la scienza in modo da farle accettare anche spiegazioni soprannaturali, invece che solo quelle naturali.

:fagiano:

[lowenz]

1) Dipende sempre da come definisci "difficoltà" (siam sempre lì), il problema è che alla fine caschiamo irrimediabilmente nel pensare in modo troppo scontato.....poi come dicevo nell'altro thread ci si trova di fronte a cose assolutamente controintuitive come l'entanglement quantistico, altro che miracoli o progetti intelligenti: eppure quelle cose sono lì che ci guardano e non possiamo fare finta di niente :p

2) Non è detto che le due complessità (quantitativa o qualitativa) siano diverse e/o non collegate.....puoi forse sostenere che non c'è ALCUNA implicazione fra le due?
No, sarebbe un assioma pure questo o se preferisci un atto di fede :p

[Tommy81]

1) Dipende sempre da come definisci "difficoltà" (siam sempre lì), il problema è che alla fine caschiamo irrimediabilmente nel pensare in modo troppo scontato.....poi come dicevo nell'altro thread ci si trova di fronte a cose assolutamente controintuitive come l'entanglement quantistico, altro che miracoli o progetti intelligenti: eppure quelle cose sono lì che ci guardano e non possiamo fare finta di niente :p

2) Non è detto che le due complessità (quantitativa o qualitativa) siano diverse e/o non collegate.....puoi forse sostenere che non c'è ALCUNA implicazione fra le due?
No, sarebbe un assioma pure questo o se preferisci un atto di fede :p

1) controintuitivo non significa che deve avere meno dignità di altri. Indubbiamente la scienza è antropomorfizzata in quanto opera dell'uomo e ha sicuramente un'impronta nel suo modo di procedere data dagli uomini stessi. Basta pensare ai paradossi che tante volte si sono trovati nel cammino della scienza. Molte volte si è bastato definire meglio e vedere il problema da un'altra angolazione per togliere tutto quello che di esoterico prima c'era. La natura probabilistica di alcuni effetti quantistici forse potrebbe essere una visione non ancora ben chiara di una natura deterministica. Einstein la pensava così.

2) tra complessità qualitativa e quantitativa c'è una bella differenza. I passaggi per arrivare dagli atomi all'uomo possono essere anche difficili da definire da un punto quantitativo ma manca comunque quella che si può chiamare "scintilla". Nel senso che se prendiamo una zuppa di atomi e la lasciamo miliardi di anni in pentola che probabilità abbiamo di avere un uomo alla fine?

[quelarion]

per quanto possa sembrare assurdo c'é ancora chi sostiene strenuamente il creazionismo biblico, cioé la terra vecchia 5000 anni o giú di lí e cose del genere. Esiste anche un parco a tema negli USA molto frequentato.

Ma queste teorie attecchiscono soltanto negli strati "scientificamente" bassi della popolazione. Gente che comunque é giá molto addentro alla religione, e l'america é abbastanza piena di persone cosí, a quanto pare molto meno dell'Europa.

Per la classe "scientificamente media", cioé essenzialmente ignorante in materia ma priva di indottrinamenti particolarmente spinti, il disegno intelligente é perfetto: si lascia spazio a dubbi e contraddizioni tra la Bibbia e le evidenze scientifiche, si permette alle idee evoluzionistiche di circolare (anche perché sarebbe difficile bandirle), ma poi si sfrutta il fatto che la teoria é comunque incompleta (come é normale che sia), piazzandoci alla fine un "ecco, vedi, ci deve essere un disegno intelligente".
É un atteggiamento che definirei da "specchio riflesso senza ritorno" :asd:
Evoluzionista, tu esponi la tua teoria, spiegami per bene, chiacchiera pure, tanto alla fine io ci piazzo sto disegno intelligente e via.
E soddisfo tutte le necessitá finalistiche e antropocentriche dell'uomo medio.

Per la classe "scientificamente elevata" il discorso diventa personale. Io personalmente seguo il rasoio di Occam e dico che la necessitá di introdurre una entitá non scientifica, insondabile non la vedo. É un trend confermato da secoli che le spiegazioni soprannaturali introdotte vengono sempre di piú confutate quando la scienza progredisce.
Poi visto che la fede é un qualcosa che non si spiega, né si trasmette semplicemente parlando, é del tutto lecito vedere dietro a tutto un disegno intelligente. Ma non si tratta di una ipotesi scientifica, visto che non é falsificabile in alcun modo.

[lowenz]

1) controintuitivo non significa che deve avere meno dignità di altri. Indubbiamente la scienza è antropomorfizzata in quanto opera dell'uomo e ha sicuramente un'impronta nel suo modo di procedere data dagli uomini stessi. Basta pensare ai paradossi che tante volte si sono trovati nel cammino della scienza. Molte volte si è bastato definire meglio e vedere il problema da un'altra angolazione per togliere tutto quello che di esoterico prima c'era. La natura probabilistica di alcuni effetti quantistici forse potrebbe essere una visione non ancora ben chiara di una natura deterministica. Einstein la pensava così.
Lo so cosa pensava Albert, ma non sposta di una virgola il problema, Einstein a volte viene usato come "Dio" da parte dei deterministi :D

2) tra complessità qualitativa e quantitativa c'è una bella differenza. I passaggi per arrivare dagli atomi all'uomo possono essere anche difficili da definire da un punto quantitativo ma manca comunque quella che si può chiamare "scintilla". Nel senso che se prendiamo una zuppa di atomi e la lasciamo miliardi di anni in pentola che probabilità abbiamo di avere un uomo alla fine?
La differenza nuovamente la vede l'uomo, non puoi dire se "è" di per sè: tuttora noi siamo molecole che interagiscono.....puoi forse negarlo?
Devi per forza vederci un "scintilla"? Non c'è alcun motivo per volercela vedere scientificamente parlando, vedi solito discorso del rasosio che ha fatto Quelarion.

Le cose sono come sono, altrimenti anche la mia tastiera potrebbe avere una scintilla vitale che non capisco camuffata dal fatto che apparentemente è stata prodotta in una catena di montaggio con plastica e molle.....ma forse non è così! Chi lo sa!? :D

[Freeskis]

Le cose sono come sono, altrimenti anche la mia tastiera potrebbe avere una scintilla vitale che non capisco camuffata dal fatto che apparentemente è stata prodotta.....ma forse non è così! Chi lo sa!? :D

e se ci fosse un dio che vuole che la fine del mondo arrivi attraverso la costruzione di tastiere sempre più intelligenti che distruggeranno la razza umana e che riporteranno in equilibrio gli ecosistemi della terra ? :O

[quelarion]

1) controintuitivo non significa che deve avere meno dignità di altri. Indubbiamente la scienza è antropomorfizzata in quanto opera dell'uomo e ha sicuramente un'impronta nel suo modo di procedere data dagli uomini stessi. Basta pensare ai paradossi che tante volte si sono trovati nel cammino della scienza. Molte volte si è bastato definire meglio e vedere il problema da un'altra angolazione per togliere tutto quello che di esoterico prima c'era. La natura probabilistica di alcuni effetti quantistici forse potrebbe essere una visione non ancora ben chiara di una natura deterministica. Einstein la pensava così.

2) tra complessità qualitativa e quantitativa c'è una bella differenza. I passaggi per arrivare dagli atomi all'uomo possono essere anche difficili da definire da un punto quantitativo ma manca comunque quella che si può chiamare "scintilla". Nel senso che se prendiamo una zuppa di atomi e la lasciamo miliardi di anni in pentola che probabilità abbiamo di avere un uomo alla fine?

la storia delle variabili nascoste é controversa, ma finora non ci sono prove alcune.

Se prendi una zuppa di atomi e la lasci miliardi di anni in pentola hai probabilmente una quantitá infinita di possibilitá, dunque la probabilitá che se ne realizzi una, rispetto alle altre, é sempre (quasi) zero.

É il solito discorso: perché di tutti i pianeti dell'universo siamo proprio su questo? Quale é la probabilitá di prendere un pianeta a caso e trovarsi sulla Terra? (quasi) zero. Ma la domanda é valida su qualsiasi pianeta tu ti possa trovare.
Dunque non ha alcun senso calcolare questa probabilitá in senso comparativo.

e se ci fosse un dio che vuole che la fine del mondo arrivi attraverso la costruzione di tastiere sempre più intelligenti che distruggeranno la razza umana e che riporteranno in equilibrio gli ecosistemi della terra ? :O

keynet! Certo non potremmo mai avere una stratopolona terminator come Summer Glau... :cry: :cry: :cry:

[Freeskis]

keynet! Certo non potremmo mai avere una stratopolona terminator come Summer Glau... :cry: :cry: :cry:

mai visto terminator :stordita:

[lowenz]

e se ci fosse un dio che vuole che la fine del mondo arrivi attraverso la costruzione di tastiere sempre più intelligenti che distruggeranno la razza umana e che riporteranno in equilibrio gli ecosistemi della terra ? :O
Se è vero che Internet rovina le persone e ad Internet ci accedi per forza con un dispositivo di input.....allora potrebbe proprio essere così!













:stordita: :sofico:

[quelarion]

mai visto terminator :stordita:

ecco uno dei motivi per cominciare a vedere the sarah connor chronicles

http://cuzoogle.com/wp-content/uploads/2009/02/summer-glau-7.png

scusate l'OT :D

[Tommy81]

La differenza nuovamente la vede l'uomo, non puoi dire se "è" di per sè: tuttora noi siamo molecole che interagiscono.....puoi forse negarlo?
Devi per forza vederci un "scintilla"? Non c'è alcun motivo per volercela vedere scientificamente parlando, vedi solito discorso del rasosio che ha fatto Quelarion.

Le cose sono come sono, altrimenti anche la mia tastiera potrebbe avere una scintilla vitale che non capisco camuffata dal fatto che apparentemente è stata prodotta in una catena di montaggio con plastica e molle.....ma forse non è così! Chi lo sa!? :D

l'uomo non è una tastiera e non si può sminuire tutto così. E' innegabile una sofisticazione non indifferente nella vita come noi la intendiamo. Che poi non serva necessariamente una scintilla per creare tutto questo è appunto l'oggetto del dibattito

[tecnologico]

io son nato da mia madre :D

però magari tuo padre è adamo:O

[Lucrezio]

Attenzione con i voli pindarici sulla meccanica quantistica!
L'evoluzione temporale di un sistema isolato in meccanica quantistica è unitaria e deterministica: assegnato lo stato di un sistema ad un certo tempo t0 lo stato dello stesso sistema ad un tempo qualsiasi t è univocamente determinato.

Il probabilismo della meccanica quantistica interviene nel momento in cui si fa interagire il sistema (microscopico) con un osservatore (macroscopico): è dunque il processo di misura, non l'essenza della materia, ad essere probabilistico!

L'obiezione "il principio di indeterminazione però impedisce di conoscere contemporaneamente velocità e posizione di una o più particelle" lascia un po' il tempo che trova, in quanto il determinismo universale (Se un dio conoscesse la posizione e la velocità delle particelle di tutto il creato ne conoscerebbe lo stato in qualsiasi momento futuro) si riferisce alla meccanica Newtoniana (beh, più nello specifico a quella Hamiltoniana, ma sono equivalenti), dove l'evoluzione temporale è regolata da equazioni differenziali del secondo ordine, del tipo
http://operaez.net/mimetex/m\frac{d^2x}{dt^2} = F(x,\dot{x},t)
e che quindi richiedono la conoscenza di due condizioni iniziali. L'evoluzione temporale in meccanica quantistica è invece governata dall'equazione di Schroedinger
http://operaez.net/mimetex/i\hbar \frac{d}{dt}\Psi(x,t) = \mathscr{H}\Psi(x,t)
che è del primo ordine nel tempo e richiede dunque l'assegnazione di un'unica condizione iniziale.

Non solum, sed etiam, la meccanica newtoniana è deterministica fino a quando la soluzione delle equazioni del moto è unica: esistono dei casi in cui questo non accade (il problema dei tre corpi, ad esempio)!

Ho finito di rompere i coglioni...
:fiufiu:

[maxime]

mai visto terminator :stordita:

Neanche lui, perchè quella di Terminator era SKYNET! :D

[quelarion]

Ok, che un sistema quantistico é deterministico, ma finché non fai una misura non ne estrai informazioni. Quindi alla fine per noi "sistemi classici" la MQ é probabilistica.

Neanche lui, perchè quella di Terminator era SKYNET! :D

si parlava di tastiere (keyboard) assassine e intelligenti, e quindi ho pensato a SKYNET

ergo KEYNET

ok... mi vergogno di me stesso e vado a pranzo...

[maxime]

Ok, che un sistema quantistico é deterministico, ma finché non fai una misura non ne estrai informazioni. Quindi alla fine per noi "sistemi classici" la MQ é probabilistica.



si parlava di tastiere (keyboard) assassine e intelligenti, e quindi ho pensato a SKYNET

ergo KEYNET

ok... mi vergogno di me stesso e vado a pranzo...

Scusami, dato il mio stato mentale avrei dovuto arrivarci... non so' più er giaguaro de 'na vorta...
:D

[lowenz]

l'uomo non è una tastiera e non si può sminuire tutto così. E' innegabile una sofisticazione non indifferente nella vita come noi la intendiamo. Che poi non serva necessariamente una scintilla per creare tutto questo è appunto l'oggetto del dibattito
Ripeto, "sofisticazione", "complicatezza", "difficoltà" non sono termini scientifici in quando non quantificabili o modellizzabili oggettivamente.

E' più sofisticata una retta o un coseno? Ma in che coordinate? Cartesiane o polari?

[xenom]

Siam nati con Adamo e Eva creati da Dio o siam nati ed evoluti come affermava Darwin?

è una domanda retorica spero :asd:

[lowenz]

Attenzione con i voli pindarici sulla meccanica quantistica!
L'evoluzione temporale di un sistema isolato in meccanica quantistica è unitaria e deterministica: assegnato lo stato di un sistema ad un certo tempo t0 lo stato dello stesso sistema ad un tempo qualsiasi t è univocamente determinato.

Il probabilismo della meccanica quantistica interviene nel momento in cui si fa interagire il sistema (microscopico) con un osservatore (macroscopico): è dunque il processo di misura, non l'essenza della materia, ad essere probabilistico!

L'obiezione "il principio di indeterminazione però impedisce di conoscere contemporaneamente velocità e posizione di una o più particelle" lascia un po' il tempo che trova, in quanto il determinismo universale (Se un dio conoscesse la posizione e la velocità delle particelle di tutto il creato ne conoscerebbe lo stato in qualsiasi momento futuro) si riferisce alla meccanica Newtoniana (beh, più nello specifico a quella Hamiltoniana, ma sono equivalenti), dove l'evoluzione temporale è regolata da equazioni differenziali del secondo ordine, del tipo
http://operaez.net/mimetex/m\frac{d^2x}{dt^2} = F(x,\dot{x},t)
e che quindi richiedono la conoscenza di due condizioni iniziali. L'evoluzione temporale in meccanica quantistica è invece governata dall'equazione di Schroedinger
http://operaez.net/mimetex/i\hbar \frac{d}{dt}\Psi(x,t) = \mathscr{H}\Psi(x,t)
che è del primo ordine nel tempo e richiede dunque l'assegnazione di un'unica condizione iniziale.

Non solum, sed etiam, la meccanica newtoniana è deterministica fino a quando la soluzione delle equazioni del moto è unica: esistono dei casi in cui questo non accade (il problema dei tre corpi, ad esempio)!

Ho finito di rompere i coglioni...
:fiufiu:
Bravo, hai riassunto perfettamente le differenze :D

[Dream_River]

Attenzione con i voli pindarici sulla meccanica quantistica!
L'evoluzione temporale di un sistema isolato in meccanica quantistica è unitaria e deterministica: assegnato lo stato di un sistema ad un certo tempo t0 lo stato dello stesso sistema ad un tempo qualsiasi t è univocamente determinato.

Il probabilismo della meccanica quantistica interviene nel momento in cui si fa interagire il sistema (microscopico) con un osservatore (macroscopico): è dunque il processo di misura, non l'essenza della materia, ad essere probabilistico!

L'obiezione "il principio di indeterminazione però impedisce di conoscere contemporaneamente velocità e posizione di una o più particelle" lascia un po' il tempo che trova, in quanto il determinismo universale (Se un dio conoscesse la posizione e la velocità delle particelle di tutto il creato ne conoscerebbe lo stato in qualsiasi momento futuro) si riferisce alla meccanica Newtoniana (beh, più nello specifico a quella Hamiltoniana, ma sono equivalenti), dove l'evoluzione temporale è regolata da equazioni differenziali del secondo ordine, del tipo
http://operaez.net/mimetex/m\frac{d^2x}{dt^2} = F(x,\dot{x},t)
e che quindi richiedono la conoscenza di due condizioni iniziali. L'evoluzione temporale in meccanica quantistica è invece governata dall'equazione di Schroedinger
http://operaez.net/mimetex/i\hbar \frac{d}{dt}\Psi(x,t) = \mathscr{H}\Psi(x,t)
che è del primo ordine nel tempo e richiede dunque l'assegnazione di un'unica condizione iniziale.

Non solum, sed etiam, la meccanica newtoniana è deterministica fino a quando la soluzione delle equazioni del moto è unica: esistono dei casi in cui questo non accade (il problema dei tre corpi, ad esempio)!

Ho finito di rompere i coglioni...
:fiufiu:

Bravo, hai riassunto perfettamente le differenze :D

Voi uomini di scienza avete una strana concezione di riassunto:fagiano:

[xenom]

Voi uomini di scienza avete una strana concezione di riassunto:fagiano:

Conoscendo lucrezio, se gli dici "Schroedinger", ti scrive 50 pagine sui numeri quantici e tutto il resto :asd:

[razzoman]

Siam nati con Adamo e Eva creati da Dio o siam nati ed evoluti come affermava Darwin?

la mia professoressa di religione ha detto che possono coesistere entrambi le teorie, poiché Dio ha scelto una scimmia e gli ha detto "tu formerai una nuova razza",ovviamente ho provato a replicarli, ma ha utilizzato la tecnica dell'ignorarmi :asd:

[Fritz!]

Conoscendo lucrezio, se gli dici "Schroedinger", ti scrive 50 pagine sui numeri quantici e tutto il resto :asd:

Pietà:eek:

[masand]

Attenzione con i voli pindarici sulla meccanica quantistica!
L'evoluzione temporale di un sistema isolato in meccanica quantistica è unitaria e deterministica: assegnato lo stato di un sistema ad un certo tempo t0 lo stato dello stesso sistema ad un tempo qualsiasi t è univocamente determinato.

Il probabilismo della meccanica quantistica interviene nel momento in cui si fa interagire il sistema (microscopico) con un osservatore (macroscopico): è dunque il processo di misura, non l'essenza della materia, ad essere probabilistico!

L'obiezione "il principio di indeterminazione però impedisce di conoscere contemporaneamente velocità e posizione di una o più particelle" lascia un po' il tempo che trova, in quanto il determinismo universale (Se un dio conoscesse la posizione e la velocità delle particelle di tutto il creato ne conoscerebbe lo stato in qualsiasi momento futuro) si riferisce alla meccanica Newtoniana (beh, più nello specifico a quella Hamiltoniana, ma sono equivalenti), dove l'evoluzione temporale è regolata da equazioni differenziali del secondo ordine, del tipo
http://operaez.net/mimetex/m\frac{d^2x}{dt^2} = F(x,\dot{x},t)
e che quindi richiedono la conoscenza di due condizioni iniziali. L'evoluzione temporale in meccanica quantistica è invece governata dall'equazione di Schroedinger
http://operaez.net/mimetex/i\hbar \frac{d}{dt}\Psi(x,t) = \mathscr{H}\Psi(x,t)
che è del primo ordine nel tempo e richiede dunque l'assegnazione di un'unica condizione iniziale.

Non solum, sed etiam, la meccanica newtoniana è deterministica fino a quando la soluzione delle equazioni del moto è unica: esistono dei casi in cui questo non accade (il problema dei tre corpi, ad esempio)!

Ho finito di rompere i coglioni...
:fiufiu:

Esatto (ma è LaTex quello che hai usato?),
ma se si accetta la presenza di un Dio, tutte le formule possibili e immaginabili vanno a farsi friggere.

Comunque, ottima la spiegazione ;)

P.S. Ovviamente, date le prove genetiche, sono per l'Evoluzione :)

[masand]

Siam nati con Adamo e Eva creati da Dio o siam nati ed evoluti come affermava Darwin?

E se Adamo ed Eva fossero l'allegoria della Genetica?

Evoluzionismo... ci sono le prove scientifiche... penso che bastino no? :D

[gigio2005]

ecco uno dei motivi per cominciare a vedere the sarah connor chronicles

http://cuzoogle.com/wp-content/uploads/2009/02/summer-glau-7.png

scusate l'OT :D

si ma le figone hanno proprio rotto i coglioni!

quando io ero adolescente si andava al cinema per vedere rambo, commando, indiana jones...

oggi invece il film si guarda perche' ci sta la bellona di turno...

scusate l'OT/sfogo

[masand]

si ma le figone hanno proprio rotto i coglioni!

quando io ero adolescente si andava al cinema per vedere rambo, commando, indiana jones...

oggi invece il film si guarda perche' ci sta la bellona di turno...

scusate l'OT/sfogo

Infatti e se pensi che tutto ciò è stato "sdoganato" da una eroina tutta pixel (Lara Croft), il tutto prende una piega ancora più stupefacente...

Anche qui evoluzionismo... dai pixel di Lara Croft alle tette di Angelina Jolie!!!

[Fritz!]

si ma le figone hanno proprio rotto i coglioni!

quando io ero adolescente si andava al cinema per vedere rambo, commando, indiana jones...

oggi invece il film si guarda perche' ci sta la bellona di turno...

scusate l'OT/sfogo

c'é pure david di beverly hills se preferisci:O

[lowenz]

poiché Dio ha scelto una scimmia e gli ha detto "tu formerai una nuova razza"
:mbe: :mbe: :mbe: :mbe: :mbe:

[lowenz]

Esatto (ma è LaTex quello che hai usato?),
ma se si accetta la presenza di un Dio, tutte le formule possibili e immaginabili vanno a farsi friggere.

Comunque, ottima la spiegazione ;)

P.S. Ovviamente, date le prove genetiche, sono per l'Evoluzione :)
Come avevo detto una volta, se presupponi un essere in grado di controllare ogni particella (e pure il vuoto) a che cavolo servono le leggi fisiche?
A niente dato che "Non c'è foglia che cada.....ecc.....ecc" :p
Quindi staremmo studiando a vanvera :asd:

Intanto è onnipotente, può controllare l'universo e intanto giocare a tirarci scemi :stordita:

[quelarion]

Esatto (ma è LaTex quello che hai usato?),
ma se si accetta la presenza di un Dio, tutte le formule possibili e immaginabili vanno a farsi friggere.

Comunque, ottima la spiegazione ;)

P.S. Ovviamente, date le prove genetiche, sono per l'Evoluzione :)

il punto del disegno intelligente é proprio questo. Siccome é inutile cercare di controbattere la scienza, data la sua natura concreta e riproducibile, si introduce qualcosa che é sempre "al di lá" della scienza.
É un po' come giocare a chi dice il numero piú grande. Tu ti sforzi a pensare numeri, e loro ti aggiungono un +1.
In questo modo si conciliano le equazioni con la divinitá, appellandosi al fatto che "il caso non puó generare qualcosa di cosí complesso".
Ma visto che il caso puó in principio generare tutto, puó generare benissimo questa "complessitá".

si ma le figone hanno proprio rotto i coglioni!

quando io ero adolescente si andava al cinema per vedere rambo, commando, indiana jones...

oggi invece il film si guarda perche' ci sta la bellona di turno...

scusate l'OT/sfogo

uno dei motivi

La serie a me piace molto, ed entrambi i personaggi femminili sono molto ben interpretati. Comunque é sempre stato cosí, le topolone ci sono sempre state nei film/telefilm... in Star Trek c'erano minigonne assurde, in Star Wars il famoso bikini della principessa. La differenza forse é che ora le donne ricoprono anche ruoli di primissimo piano in quei generi che una volta erano solo ad appannaggio degli uomini.

Prometto che chiudo qui l'OT

[D.O.S.]

la mia professoressa di religione ha detto che possono coesistere entrambi le teorie, poiché Dio ha scelto una scimmia e gli ha detto "tu formerai una nuova razza",

:mbe: :mbe: :mbe: :mbe: :mbe:

Sieg Heil, Sieg Heil, Sieg Heil !!!!!
http://img393.imageshack.us/img393/3195/65594976.jpg (http://img393.imageshack.us/i/65594976.jpg/)

[Lucrezio]

Bravo, hai riassunto perfettamente le differenze :D
Visto che sulla parte filosofica non c'era altro da aggiungere dopo i tuoi post :mano: ho pensato che non potevo rompere le palle meno di te :Prrr:

Voi uomini di scienza avete una strana concezione di riassunto:fagiano:
:asd:
Conoscendo lucrezio, se gli dici "Schroedinger", ti scrive 50 pagine sui numeri quantici e tutto il resto :asd:
Già :asd:
Ricordo che prima di diventare mod un collega (nomeutente? amu? prio? henry?) minacciò di sospendermi per aver scritto un post pieno di formule per dimostrare a non mi ricordo chi che la vita è un fenomeno che fa aumentare l'entropia dell'universo :asd:


Esatto (ma è LaTex quello che hai usato?),
ma se si accetta la presenza di un Dio, tutte le formule possibili e immaginabili vanno a farsi friggere.

Comunque, ottima la spiegazione ;)

P.S. Ovviamente, date le prove genetiche, sono per l'Evoluzione :)

LaTeX! Guarda il thread in scienze:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1179155

La tua osservazione è ovviamente giusta, ma le formule vanno a farsi benedire anche mettendo in discussione un altro presupposto che viene dato per scontato pur non essenderlo, ovvero di poter applicare la matematica alla fisica: lo facciamo da sempre, ma è un vero e proprio "miracolo" il fatto che le due discipline vadano d'accordo :D

[gigio2005]

scusa ma chiudi qui un cazzo!!! :sofico:


La serie a me piace molto, ed entrambi i personaggi femminili sono molto ben interpretati. Comunque é sempre stato cosí, le topolone ci sono sempre state nei film/telefilm... in Star Trek c'erano minigonne assurde, in Star Wars il famoso bikini della principessa. La differenza forse é che ora le donne ricoprono anche ruoli di primissimo piano in quei generi che una volta erano solo ad appannaggio degli uomini.

Prometto che chiudo qui l'OT

non ho mai fatto caso al "famoso" bikini della principessa...che tra l'altro l'attrice e' pure un cesso...ma poi a quale costume ti riferisci? quello di quando e' prigioniera di jabba?

anyway...
GUARDARE STAR WARS PER IL BIKINI DELLA PRINCIPESSA E' UN CRIMINE CONTRO L'UMANITA'...

e con questo chiudo davvero l'OT :D

[quelarion]

la mia professoressa di religione ha detto che possono coesistere entrambi le teorie, poiché Dio ha scelto una scimmia e gli ha detto "tu formerai una nuova razza",ovviamente ho provato a replicarli, ma ha utilizzato la tecnica dell'ignorarmi :asd:

quindi ammettono che da qui a N-mila anni fa hanno detto cappelle sul creazionismo?

Questa storia dell'anello mancante poi é la solita minestra. Ok, mancano dei tasselli che spieghino nel dettaglio l'evoluzione umana, ma é bene ricordare che siamo passati attraverso:

1) adamo ed eva e il paradiso terrestre
2) adamo ed eva, il paradiso terrestre e i dinosauri estinti
3) adamo ed eva sono una metafora, ma dio ha creato tutto e ha fatto estinguere i dinosauri (probabilmente perché abitavano a sodoma e gomorra)
4) adamo ed eva sono una metafora, esiste una evoluzione, ma é governata da dio

Ora, nel libro che sarebbe stato dettato da qualche angelo non si parla affatto di ció, dunque si mette in discussione il libro in sé.

Evidenziare la mancanza di un tassello in una teoria che ha smontato qualsiasi spiegazione teologica sulla vita e la sua evoluzioni é un tentativo disperato di non abbandonare una idea che in moltissimi casi si é rivelata fallimentare.

Un giorno si scoprirá come produrre vita in maniera artificiale, e allora ci diranno che questa vita non ha anima.
Che é un po' come dire che una automobile non conosce cosa é l'amore.

scusa ma chiudi qui un cazzo!!! :sofico:

non ho mai fatto caso al "famoso" bikini della principessa...che tra l'altro l'attrice e' pure un cesso...ma poi a quale costume ti riferisci? quello di quando e' prigioniera di jabba?

anyway...
GUARDARE STAR WARS PER IL BIKINI DELLA PRINCIPESSA E' UN CRIMINE CONTRO L'UMANITA'...

e con questo chiudo davvero l'OT :D

e no!! :D si, parlavo di quel bikini lí...
Comunque ultimamente le donne hanno preso solo piú visibilitá nelle serie tv. Concordo sul fatto che tra film e serie le donne devono essere tutte gnocche, mentre gli uomini sono al 90% dei fighi, con qualche eccezione.

Non so sinceramente se questa cosa sia da deplorare o no. In fondo il cinema e la tv, se intesi come forma di espressione/arte sono anche ricerca del bello. Lamentarsi della bellezza degli attori é come lamentarsi della perfezione delle figure nelle sculture greche

[Fritz!]

il punto del disegno intelligente é proprio questo. Siccome é inutile cercare di controbattere la scienza, data la sua natura concreta e riproducibile, si introduce qualcosa che é sempre "al di lá" della scienza.
É un po' come giocare a chi dice il numero piú grande. Tu ti sforzi a pensare numeri, e loro ti aggiungono un +1.
In questo modo si conciliano le equazioni con la divinitá, appellandosi al fatto che "il caso non puó generare qualcosa di cosí complesso".
Ma visto che il caso puó in principio generare tutto, puó generare benissimo questa "complessitá".


In realtà non é cosi. PErché i creazionisti non si limitano a dire +1, sostengono anche che questo +1 é necessario. Perché sostengono che c'é bisogno di postulare un principio creatore o un disegno, altrimenti l'evoluzionismo non é sufficiente a spiegare la vita (o l'uomo o l'autocoscienza, poco cambia).

Ma questo é falso. Non c'é nessuna evidenza empirica che necessiti di porre una ipotesi aldilà della realtà materiale fatta di mutazione casuale e selezione naturale.

L'unica cosa per cui é necessario il disegno intelligente (o il creatore) é il principio della centralità dell'essere umano e la visione finalistica dell'universo.

In pratica la creazione serve a spiegare l'assenza dell'evidenza di cio che a qualcuno fa piacere credere. Non é una teoria che spiega la realtà. Al contrario é una teoria per adattare la realtà a quello che ci piacerebbe fosse.

[quelarion]

In realtà non é cosi. PErché i creazionisti non si limitano a dire +1, sostengono anche che questo +1 é necessario. Perché sostengono che c'é bisogno di postulare un principio creatore o un disegno, altrimenti l'evoluzionismo non é sufficiente a spiegare la vita (o l'uomo o l'autocoscienza, poco cambia).

Ma questo é falso. Non c'é nessuna evidenza empirica che necessiti di porre una ipotesi aldilà della realtà materiale fatta di mutazione casuale e selezione naturale.

L'unica cosa per cui é necessario il disegno intelligente (o il creatore) é il principio della centralità dell'essere umano e la visione finalistica dell'universo.

In pratica la creazione serve a spiegare l'assenza dell'evidenza di cio che a qualcuno fa piacere credere. Non é una teoria che spiega la realtà. Al contrario é una teoria per adattare la realtà a quello che ci piacerebbe fosse.

si ok, siamo d'accordo. Il +1 lo intendevo proprio motivato da questa necessitá di causa prima o finalitá, che alla fine sono entrambi concettualmente sbagliati secondo me.

quotissimo sull'ultima frase.

[xenom]

Già :asd:
Ricordo che prima di diventare mod un collega (nomeutente? amu? prio? henry?) minacciò di sospendermi per aver scritto un post pieno di formule per dimostrare a non mi ricordo chi che la vita è un fenomeno che fa aumentare l'entropia dell'universo :asd:



UTTIOOOOO :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[maxsona]

Io ho abbracciato il Pastafarianesimo (http://it.wikipedia.org/wiki/Pastafarianesimo), quindi non posso che essere evoluzionista :O

[Jarni]

altrimenti l'evoluzionismo non é sufficiente a spiegare la vita

E' tutta la vita che non riesco a capire.... che cazzo significa "spiegare la vita"?

[quelarion]

E' tutta la vita che non riesco a capire.... che cazzo significa "spiegare la vita"?

spiegare come si possa passare da materia organica ad un organismo vivente che nasce, cresce, si riproduce e muore.
Il punto é che partendo da una idea di vita "immateriale", la famosa "scintilla" é chiaro che la spiegazione unica é qualcosa di soprannaturale.

Rifiutandosi perfino di contemplare l'ipotesi materialista che vede un organismo come un insieme complesso di materia sono essenzialmente condannati a finire sempre e comunque verso una causa divina.

Insomma, come si diceva sopra, cercano di vedere nella natura quello che vogliono vedere, e cercano di infilarcelo in ogni modo.
Sono quelli della serie che tu gli spieghi la tua idea materialista, o la teoria del big bang, etc etc e loro se ne escono con "ma che visione triste del mondo!".
Oltre al fatto che non é affatto triste, non sta scritto da nessuna parte che il mondo debba essere fonte di felicitá :rolleyes:

Ma c'é poco da discutere con questa gente, finisce sempre che di fronte a evidenti contraddizioni e alla approssimativitá delle loro conoscenze reagiscono alterandosi e chiudendo il discorso.

[Fritz!]

E' tutta la vita che non riesco a capire.... che cazzo significa "spiegare la vita"?

significa pretendere di ascoltare quello che ci si vuole sentir dire

[ConteZero]

La religione è l'anestetico d'elezione per le crisi di panico legate alla consapevolezza che la morte è la fine dell'individuo.

[stetteo]

Siam nati con Adamo e Eva creati da Dio o siam nati ed evoluti come affermava Darwin?

Evoluzione.

[-kurgan-]

Dio ha scelto una scimmia e gli ha detto "tu formerai una nuova razza"

e la scimmia gli ha risposto: UH UH UH UH! :eek:

[songoge]

Infatti ho detto che è un procedimento di mediazione e non una soluzione al problema in chiave scientifica.

nessuna base scientifica, si fanno solo supposizioni sull'impossibilità di un'evoluzione puramente meccanicista che produce strutture complesse come le nostre.

Supposizioni del tutto infondate. Abbiamo miriadi di reperti fossili che ci spiegano l'abc dell'evoluzione sulla terra. Se poi vogliamo negare l'evidenza peggio per voi (e voi intendo chi crede nel creazionismo).
Si sono fatti passi da gigante dalla formulazione della teoria di Darwin. Tutte le nuove scoperte continuano a confermare tale teoria.
Una su tutte. Darwin si chi chiedeva come mai, per via della selezione naturale, il pavone non si fosse esistinto a causa della sua grande coda che non gli permette di sfuggire ai predatori.
Ebbene, prove scientifiche hanno portato a dimostrare che le femmine di pavone preferiscono gli esemplari con le code più grandi e con i colori più vivaci (nell'esperimento ad un pavone gli erano stati rimossi alcune parti della coda). Non perchè la femmina pensi che sia più bella da vedere, ma perchè dimostra di avere una forza (virilità? :D ) più grande rispetto a chi ha una coda più piccola. Oltratutto è ovvio. Selezionando le code più grandi, diventi sempre più forte per potertela portare dietro questa coda.

Se poi andiamo ad analizzare l'evoluzione di parti complesse dell'uomo la cosa si fa più evidente.
Prendiamo l'occhio. Non vorrei fare un'analisi approfondita sull'occhio, ma il fatto che noi abbiamo due occhi e che essi siano frontali, è dovuto al fatto che la visione stereoscopica permette di ricavare la profondità. Questo ci permetteva in epoche antiche di poter saltare da un albero ad un altro valutando la distanza. Inoltre non a caso i nostri occhi percepiscano i colori in modo differente. Ad esempio il nostro occhio riceve più informazioni sul verde che non dal rosso. Sempre dovuto al fogliame degli alberi.
L'evoluzione del cervello? L'aumento di massa è spiegato principalmente dal fatto che l'uomo è un animale sociale e per poter riconoscere e comunicare con gli altri individui ha bisogno di un cervello più grande. Ecc...


1)
2) tra complessità qualitativa e quantitativa c'è una bella differenza. I passaggi per arrivare dagli atomi all'uomo possono essere anche difficili da definire da un punto quantitativo ma manca comunque quella che si può chiamare "scintilla". Nel senso che se prendiamo una zuppa di atomi e la lasciamo miliardi di anni in pentola che probabilità abbiamo di avere un uomo alla fine?

'Scintilla' è una parola vaga e inutile.
L'voluzione da materia inorganica a materia organica è perfettamente replicabile con le giuste condizioni iniziali.
Un brodo di amminoacidi impiega anni-secoli-millenni a trasformarsi in materia organica evoluta? Si. Basta avere pazienza. Dopo tutto nulla ci impedisce nell'esperimento della scatola con due sezioni di gas diverso, separati da una membrana, che il gas si sia spostato tutto da una parte.
E' un evento improbabile ma non impossibile e non ha nulla di sovrannaturale per potersi verificare.
Quindi rispondendo alla domanda "se prendiamo una zuppa di atomi e la lasciamo miliardi di anni in pentola che probabilità abbiamo di avere un uomo alla fine?" La risposta per me è: almeno una probabilità.
In quanto sfido chiunque a dimostrare di non aver mai visto un uomo in vita sua :D

[stanga_92]

si però l'evoluzione è ancora una teoria e nn una legge.....prova a chiedere ad uno scienziato la differenza tra teoria e legge, diciamo che c'è un pò di differenza:) :)

[Hermes_81]

'Scintilla' è una parola vaga e inutile.
L'voluzione da materia inorganica a materia organica è perfettamente replicabile con le giuste condizioni iniziali.
Un brodo di amminoacidi impiega anni-secoli-millenni a trasformarsi in materia organica evoluta? Si. Basta avere pazienza. Dopo tutto nulla ci impedisce nell'esperimento della scatola con due sezioni di gas diverso, separati da una membrana, che il gas si sia spostato tutto da una parte.
E' un evento improbabile ma non impossibile e non ha nulla di sovrannaturale per potersi verificare.
Quindi rispondendo alla domanda "se prendiamo una zuppa di atomi e la lasciamo miliardi di anni in pentola che probabilità abbiamo di avere un uomo alla fine?" La risposta per me è: almeno una probabilità.
In quanto sfido chiunque a dimostrare di non aver mai visto un uomo in vita sua
Francis Crick (nobel per la scoperta del dna e non certo un creazionista) riteneva difficile che, probabilisticamente parlando, il dna fosse comparso per caso e in un lasso di tempo relativamente breve
in seguito propose la teoria della panspermia, anche Fred Hoyle era di quest'idea :)

[blamecanada]

il problema dell'uomo medio è strutturale.finchè l'uomo non diventa strumento della conoscenza ma si tiene solo una conoscenza come strumento non farà mai dei seri passi avanti.
Beh a me sembra normale che l'uomo cerchi la conoscenza come strumento, e non voglia egli stesso diventare uno strumento della conoscenza...

Che come organo "é tarato" (ovviamente non si tratta di un fine, ma di un effetto) per vedere finalità e volontà anche quando queste non ci sono. E questo é normale considerando che il cervello umano non si é sviluppato per occuparsi di astrofisica, ma per aprire le noci di cocco nella giungla.
A dire il vero, in senso stretto il finalismo non esiste, perché è in contraddizione logica con l'assunto che ogni effetto dipenda da una causa.
La nostra impressione di “finalismo” dipende soltanto dal fatto che non abbiamo una conoscenza totale (Spinoza direbbe “adeguata”) di tutto ciò che provoca le nostre scelte, e quindi crediamo esista la libertà.
Non so quanto l'assunto sia valido a livello subatomico, per via del principio d'indeterminazione: da quel che ne so (accetto correzioni), semplicemente dice che è impossibile fare una misurazione senza alterare il sistema, e quindi è umanamente impossibile averne una conoscenza deterministica, nondimeno non esclude che se questa cosa fosse ipoteticamente possibile, se ne potrebbero dare una descrizione deterministica.
In ogni caso, anche se questo mio ragionamento fosse sbagliato, al massimo la libertà esisterebbe a livello subatomico, ed escludo che le particelle subatomiche sappiano elaborare pensieri finalistici.

L'obiezione "il principio di indeterminazione però impedisce di conoscere contemporaneamente velocità e posizione di una o più particelle" lascia un po' il tempo che trova, in quanto il determinismo universale (Se un dio conoscesse la posizione e la velocità delle particelle di tutto il creato ne conoscerebbe lo stato in qualsiasi momento futuro) si riferisce alla meccanica Newtoniana (beh, più nello specifico a quella Hamiltoniana, ma sono equivalenti)
Ma, scusa, considerando che hai detto:
L'evoluzione temporale di un sistema isolato in meccanica quantistica è unitaria e deterministica: assegnato lo stato di un sistema ad un certo tempo t0 lo stato dello stesso sistema ad un tempo qualsiasi t è univocamente determinato.
Per un ipotetico Dio l'Universo non potrebbe benissimo essere un sistema isolato?

[blamecanada]

si però l'evoluzione è ancora una teoria e nn una legge.....prova a chiedere ad uno scienziato la differenza tra teoria e legge, diciamo che c'è un pò di differenza:) :)
Nelle scienze naturali, la legge non ha nessuna validità superiore alla teoria, della quale è semplicemente l'espressione matematica.

Anche quella della gravitazione universale è una teoria, che poi può essere espressa con la celebre legge:
F=mMG/r²

[lowenz]

Non so quanto l'assunto sia valido a livello subatomico, per via del principio d'indeterminazione: da quel che ne so (accetto correzioni), semplicemente dice che è impossibile fare una misurazione senza alterare il sistema
Nein!!!!!, quella è la versione farlocca che non c'entra un tubo col vero principio di indeterminazione e viene usata dai fisici-wannabe sui forum della rete o negli anni del liceo per far fare "OOOOOOOOOH" ai professori più ignoranti degli studenti :D

Il principio dice BEN altro:

http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg

[blamecanada]

Nein!!!!!, quella è la versione farlocca che non c'entra un tubo conl vero principio di indeterminazione e viene usata dai fisici-wannabe sui forum della rete o negli anni del liceo per far fare "OOOOOOOOOH" ai professori più ignoranti degli studenti :D

Il principio dice BEN altro:

http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg
Purtroppo ne so qualcosa di professori di fisica ignoranti.
È uno dei motivi per cui non sono mai andato oltre la meccanica classica (insieme al fatto che il libro era anche peggio dei prof., sicché non potevo nemmeno studiare per conto mio).

Trovo infatti già la spiegazione di wikipedia non molto comprensibile, il che è tutto dire.

[lowenz]

Trovo infatti già la spiegazione di wikipedia non molto comprensibile, il che è tutto dire.
Beh, diciamo che per capire queste problematiche serve una solida base di algebra e non intendo l'algebra dei polinomi (e delle scomposizioni :asd: ), ma degli spazi di funzioni :D
C'è un modo più semplice per spiegarlo tramite il problema della risoluzione tempo-frequenza usata in teoria dei segnali (così non bisogna tirare in ballo la fisica teorica che fa sempre paura :p), ma ora non c'ho voglia :asd:
Forse c'è un post nella sezione scieza&tecnica di qualche anno fa in cui l'avevo fatto :boh:

[blamecanada]

Beh, diciamo che per capire queste problematiche serve una solida base di algebra e non intendo l'algebra dei polinomi (e delle scomposizioni :asd: ), ma degli spazi di funzioni :D
C'è un modo più semplice per spiegarlo tramite il problema della risoluzione tempo-frequenza usata in teoria dei segnali (così non bisogna tirare in ballo la fisica teorica che da sempre paura :p), ma ora non c'ho voglia :asd:
Forse c'è un post nella sezione scieza&tecnica di qualche anno fa in cui l'avevo fatto :boh:
Semmai trovalo.

Altrimenti propongo che hwupgrade faccia una colletta per mantenermi agli studi per i prossimi 20 anni.
In quel periodo prometto di laurearmi in fisica, matematica, chimica e biologia.

Fatelo: per la scienza!

[lowenz]

Semmai trovalo.

Altrimenti propongo che hwupgrade faccia una colletta per mantenermi agli studi per i prossimi 20 anni.
In quel periodo prometto di laurearmi in fisica, matematica, chimica e biologia.

Fatelo: per la scienza!
Questo può aiutarti (credo):

http://www.ibs.it/code/9788847006430/arroyo-camejo-silvia/bizzarro-mondo-dei.html

Anteprima:
http://books.google.it/books?id=Z1nefMqYWsgC&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false

L'autrice, appena diciottenne, con l'ausilio della sola matematica della scuola superiore, introduce lettore ai principi della fìsica dei quanti

Lucrezio, convertiti e sposala! :O
(Sembra brava)

[lowenz]

P.S.: Ah findussss, non è neanche male poi :D

http://www.girls-without-borders.org/media/image/165/26.jpg http://www.lavozdelanzarote.com/local/cache-vignettes/L200xH200/Silvia_peq-beab6.jpg

[Lucrezio]

Ma, scusa, considerando che hai detto:

Per un ipotetico Dio l'Universo non potrebbe benissimo essere un sistema isolato?

Mmmhh... forse sono stato un po' troppo tecnico :D
Quello a cui volevo arrivare è che la meccanica quantistica è deterministica!
L'universo è un sistema isolato per definizione!
Non volevo certo degradare la meccanica quantistica a strumento per dimostrare la non esistenza di dio - la disciplina è ben superiore, secondo me, a certe diatribe! Volevo solo evitare che certi luoghi comuni sul principio di indeterminazione venissero sfruttati in modo poco ortodosso ;)

[^TiGeRShArK^]

entrambi

:rotfl:
:rotfl::rotfl:
:rotfl::rotfl::rotfl:
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
peccato che c'è il limite di faccine :asd:

[blamecanada]

Mmmhh... forse sono stato un po' troppo tecnico :D
Quello a cui volevo arrivare è che la meccanica quantistica è deterministica!
L'universo è un sistema isolato per definizione!
Non volevo certo degradare la meccanica quantistica a strumento per dimostrare la non esistenza di dio - la disciplina è ben superiore, secondo me, a certe diatribe! Volevo solo evitare che certi luoghi comuni sul principio di indeterminazione venissero sfruttati in modo poco ortodosso ;)
Bene, allora quello che avevo sempre pensato, nonostante le mie scarse nozioni è valido: è semplicemente un problema gnoseologico...

Io tirato in ballo Dio non per discutere della sua esistenza o meno, ma semplicemente perché sostenevo che il fatto che l'impossibilità di conoscere la determinazione (che non si possa, spinozianamente, giungere ad una conoscenza adeguata), non implica che tale determinazione non esista.

Questo può aiutarti (credo):
[...]
(Sembra brava)
Me lo segno...

Comunque avrei preferito i soldi.

[^TiGeRShArK^]

ricordo una discussione di qualche anno fa su questo forum, di pagine e pagine, dove un ciellino di cui non ricordo il nome con grande sfoggio di retorica quotava tutto e tutti e si infervorava per sostenere il creazionismo.
dopo galileo, darwin.. non cambia mai niente in certe cose :D

il brasiliano che stava a belo horizonte di cui ora mi sfugge il nick.... :stordita:
chissà che fine ha fatto? :mbe:
mmm..
ah hakuna matata si chiama :p
mi s'è risvegliato il neurone :asd:

[Lucrezio]

Lucrezio, convertiti e sposala! :O
(Sembra brava)
:asd:
Non esageriamo :asd:


Provo a dare una spiegazione molto molto all'acqua di rose del principio di indeterminazione, forse è più utile del cercare di diventare etero per sposare l'autrice di un libro :asd:


Il principio di indeterminazione, principio cardine che contiene strettamente tutta la fisica che porta alla meccanica quantistica, afferma che data una coordinata generalizzata ed il suo momento coniugato (per un sistema unidimensionale semplice la posizione e la quantità di moto) non è possibile conoscere entrambe con arbitraria precisione: l'errore commesso misurando entrambe deve obbidire alla celebre disequazione
http://operaez.net/mimetex/\Delta x \Delta p \geq \frac{h}{4\pi}
Questo principio ha diverse conseguenze estremamente profonde:
- definisce due insiemi di grandezze fisiche: quelle "compatibili", ovvero quelle che possono essere misurate al contempo con arbitraria precisione, e quelle incompatibili, ovvero quelle per cui vale un principio di indeterminazione. Un esempio delle prime sono l'energia e la quantità di moto per una particella libera, un esempio per le seconde sono appunto la posizione e la quantità di moto.
- Impone una struttura matematica non convenzionale e ben diversa da quella della meccanica classica. Si può dimostrare che due osservabili fisiche presentano un'indeterminazione se e solo se gli oggetti matematici che le descrivono non commutano fra di loro (in pratica, questo significa che l'ordine con cui si misurano tali osservabili non è indifferente). Per la meccanica classica qualsiasi osservabile è una funzione delle posizioni e delle velocità delle particelle che costituiscono il sistema; il prodotto di funzioni, tuttavia, gode della proprietà commutativa (i.e. f(x)g(x) = g(x)f(x) qualsiasi siano le funzioni f e g): questo significa che gli osservabili in meccanica quantistica non possono essere rappresentati da semplici funzioni. In particolare, in MQ, gli osservabili formano un'algebra in generale non commutativa di operatori. Questa affermazione è un po' tecnica, ma ha una grande importanza nella formulazione della meccanica quantistica stessa.


Queste due considerazioni un po' astruse hanno una portata "megagalattica": stravolgono completamente l'idea di meccanica data dalla teoria di Newton, rendendo quest'ultima obsoleta! D'altra parte, pensare che "non poter conoscere con arbitraria precisione due grandezze non compatibili" sia un limite è sbagliato. Lo stato di un sistema, in meccanica quantistica, è univocamente determinato dalla conoscenza di tutti gli osservabili compatibili: questo significa che se misuro tutte le grandezze che posso conoscere contemporaneamente, posso determinare in che stato è il sistema (beh... a meno di difficoltà pratiche tipo il non saper risolvere le equazioni, ma da un punto di vista di principio questo importa poco...).
La meccanica quantistica fornisce inoltre una "ricetta" per studiare l'evoluzione di tale sistema, una volta che lo si conosce (e, come appena detto, si può fare!) ad un certo istante: dunque, dire che la meccanica quantistica non è una teoria deterministica è sbagliato.

Il probabilismo interviene nel momento in cui si va a misurare un osservabile non compatibile con quelle che definiscono lo stato di un sistema: poiché solo alcuni valori di tale grandezza sono ammessi (i.e.: tale grandezza è quantizzata) solo quelli potranno uscire da una singola misura, ma si potrà semplicemente dire con che probalità usciranno, e tale probabilità si può cacolare esattamente (a meno delle solite difficoltà matematiche...).




Concludo questa pappardella dicendo che è sconsigliabile utilizzare la meravigliosa meccanica quantistica come un mezzuccio per sciorinare considerazione religiose o teleologiche: è una teoria così bella che non merita di essere sfruttata per dimostrare cose che non c'entrano certo con la fisica che la teoria si impone di descrivere! Per le argomentazioni che vanno al di là della scienza, è meglio non scomodare la scienza stessa!
Così come sarebbe meglio non scomodare la religione in ambito scientifico, ma questo è un altro rogo... ehm, volevo dire... paio di maniche!

[^TiGeRShArK^]

Voi uomini di scienza avete una strana concezione di riassunto:fagiano:

ma sarebbe anche stato chiaro se non fosse per il fatto che 'sto cazzo di safari anzichè farmi vedere le formule mi fa vedere il codice LaTeX prima della compilazione e non si capisce una mazza... :stordita:

[Lucrezio]

Bene, allora quello che avevo sempre pensato, nonostante le mie scarse nozioni è valido: è semplicemente un problema gnoseologico...

Io tirato in ballo Dio non per discutere della sua esistenza o meno, ma semplicemente perché sostenevo che il fatto che l'impossibilità di conoscere la determinazione (che non si possa, spinozianamente, giungere ad una conoscenza adeguata), non implica che tale determinazione non esista.


No. La MQ afferma che tale conoscenza adeguata (uso la tua terminologia) non esiste. Non che è inconoscibile, ma che non ha nemmeno senso definirla: due grandezze incompatibili (vedi post pappardella) non possono essere conosciute contemporaneamente per loro intrinseca natura, non per limitatezza umana!

Ciò non ha nulla a che vedere con il determinismo, che è una cosa ben più tecnica. Il determinismo si ha quando, data una certa situazione iniziale, puoi dire con sicurezza quale sarà quella finale (anche se la esprimi come probabilità di ottenere il risultato di una misura, vedi sempre il post pappardella, e non come un numero!) in modo assolutamente univoco.
In gergo più tecnico il determinismo si ha quando la soluzione di un certo set di equazioni è unica, cosa vera in meccanica quantistica e, paradossalmente, non sempre vera in meccanica classica!

[^TiGeRShArK^]

La serie a me piace molto, ed entrambi i personaggi femminili sono molto ben interpretati. Comunque é sempre stato cosí, le topolone ci sono sempre state nei film/telefilm... in Star Trek c'erano minigonne assurde, in Star Wars il famoso bikini della principessa. La differenza forse é che ora le donne ricoprono anche ruoli di primissimo piano in quei generi che una volta erano solo ad appannaggio degli uomini.

Prometto che chiudo qui l'OT

...e vogliamo forse dimenticare la cugina Daisy in Hazzard? :sbav::sbav::sbav:

[lowenz]

:asd:
Non esageriamo :asd:
Stai migliorando, non hai usato formule :asd:

[^TiGeRShArK^]

si però l'evoluzione è ancora una teoria e nn una legge.....prova a chiedere ad uno scienziato la differenza tra teoria e legge, diciamo che c'è un pò di differenza:) :)

Non esistono leggi immutabili in fisica.

[^TiGeRShArK^]

Nelle scienze naturali, la legge non ha nessuna validità superiore alla teoria, della quale è semplicemente l'espressione matematica.

Anche quella della gravitazione universale è una teoria, che poi può essere espressa con la celebre legge:
F=mMG/r²
che in realtà non è una legge immutabile dato che un certo "Alberto Unapietra" l'ha dimostrato circa un secolo fa. :p

[lowenz]

due grandezze incompatibili (vedi post pappardella) non possono essere conosciute contemporaneamente per loro intrinseca natura, non per limitatezza umana!
Guarda che il difficile è proprio far capire questo, perchè (quasi) tutti i non-addetti ai lavori pensano che si tratti di un problema di sensibilità dello strumento di misura e invece è proprio un problema strutturale dell'operazione di misurazione MATEMATICAMENTE modellata con operatori algebrici :D

[lowenz]

che in realtà non è una legge immutabile dato che un certo "Alberto Unapietra" l'ha dimostrato circa un secolo fa. :p
E non parliamo poi di Gravis e della sua teoria :sbonk:
Ma non si è più fatto vivo? Vediamo il suo sito come sta :D

[CYRANO]

P.S.: Ah findussss, non è neanche male poi :D

http://www.girls-without-borders.org/media/image/165/26.jpg http://www.lavozdelanzarote.com/local/cache-vignettes/L200xH200/Silvia_peq-beab6.jpg

e' sicuramente un fake.
gnocchezza ed intelligenza non possono coesistere in una femmina !

:O


C;,a;.,z;.aza

[stbarlet]

Stai migliorando, non hai usato formule :asd:


Se il costo di non usare formule è raddoppiare l'incertezza sulla misurazione di due grandezze incompatibili preferisco che abbondi con le psi :asd:

[lowenz]

In gergo più tecnico il determinismo si ha quando la soluzione di un certo set di equazioni è unica, cosa vera in meccanica quantistica e, paradossalmente, non sempre vera in meccanica classica!
MMMMMMMMMMM.....

Che io sappia il problema dei 3 corpi è deterministico ma caotico per via della sensibilità alle condizioni iniziali, ma non c'è di mezzo nessuna variabile aleatoria :fagiano:

[^TiGeRShArK^]

E non parliamo poi di Gravis e della sua teoria :sbonk:
Ma non si è più fatto vivo? Vediamo il suo sito come sta :D

ricordo. :asd:
ma qual'era il suo sito che ora mi sfugge? :p

[^TiGeRShArK^]

e' sicuramente un fake.
gnocchezza ed intelligenza non possono coesistere in una femmina !

:O


C;,a;.,z;.aza
Il vero problema è che le ragazze intelligenti sono un vero dramma, ancora peggio di quelle idiote. :O


(e ora christina mi banna. :asd: )

[lowenz]

Il vero problema è che le ragazze intelligenti sono un vero dramma, ancora peggio di quelle idiote. :O


(e ora christina mi banna. :asd: )
E perchè, è intelligente? :asd: :D

A riguardo delle donne intelligenti, i drammi che ho visto io (almeno 3) non potete manco immaginarli.....e vi auguro di non immaginarli mai :D

[^TiGeRShArK^]

E perchè, è intelligente? :asd: :D

no, è un dramma. :O




(ok..scappo prima della furia vendicatrice. :ops: )
:asd:

[lowenz]

ricordo. :asd:
ma qual'era il suo sito che ora mi sfugge? :p
Forze Fondamentali! :asd:

[^TiGeRShArK^]

A riguardo delle donne intelligenti, i drammi che ho visto io (almeno 3) non potete manco immaginarli.....e vi auguro di non immaginarli mai :D

guarda, non ci tengo proprio, mi bastano e mi avanzano quei piccoli drammi che ho beccato io, quelli enormi te li lascio + che volentieri (sempre il solito megalomane... :O )

:asd:

[CYRANO]

infatti io la voglio gnocca e stupida...
cioe' non proprio oca... abbastanza stupida da stare con me insomma... :O


C;,a;,l,amkaanka

[^TiGeRShArK^]

Forze Fondamentali! :asd:

:rotfl:
il sito non l'avevo mai visto...è uno spettacolo. :asd:

[Lucrezio]

MMMMMMMMMMM.....

Che io sappia il problema dei 3 corpi è deterministico ma caotico per via della sensibilità alle condizioni iniziali, ma non c'è di mezzo nessuna variabile aleatoria :fagiano:

Non è un problema stocastico e non è nemmeno un problema di stabilità delle soluzioni del sistema (le equazioni di newton danno sistemi i cui punti critici sono sempre selle o comunque presentano traiettorie uscenti, facendo l'analisi degli autovalori!): è un problema di unicità delle soluzioni. Non me ne intendo molto, ci vorrebbe il mio solito fisico matematico di fiducia (AlExZeTa)...

[lowenz]

guarda, non ci tengo proprio, mi bastano e mi avanzano quei piccoli drammi che ho beccato io, quelli enormi te li lascio + che volentieri (sempre il solito mega'lo mane... :O )

:asd:
Fixed (la capiranno solo i mie adepti impasticcomani :sofico: )

[Lucrezio]

E perchè, è intelligente? :asd: :D

A riguardo delle donne intelligenti, i drammi che ho visto io (almeno 3) non potete manco immaginarli.....e vi auguro di non immaginarli mai :D

no, è un dramma. :O




(ok..scappo prima della furia vendicatrice. :ops: )
:asd:

Ve lo ricordate lo scantinato degli orrori di cui al primo post del thread di matematica? :asd:
Rischiate grosso :asd:

[lowenz]

:rotfl:
il sito non l'avevo mai visto...è uno spettacolo. :asd:
Non sono l'unico a pensare che dietro ci sia uno scherzone di un fisico vero.....altrimenti perchè scegliere Einstein in versione Cyrano con la birra in mano, l'esagerazione con le cifre significative :asd: ......e tanti altri dettagli proposti in chiave goliardica?

Questa è mortale :p

http://www.forzefondamentali.com/imgcache/80_5128fdc2c7e/2065_632_0_fdd4461297.gif

:rotfl:

http://www.forzefondamentali.com/imgcache/80_794a51bbff3/1957_462_0_bb2386f41c.jpeg

[^TiGeRShArK^]

Ve lo ricordate lo scantinato degli orrori di cui al primo post del thread di matematica? :asd:
Rischiate grosso :asd:

pauraH iooooo...:ops2:

[^TiGeRShArK^]

Non sono l'unico a pensare che dietro ci sia uno scherzone di un fisico vero.....altrimenti perchè scegliere Einstein in versione Cyrano con la birra in mano, l'esagerazione con le cifre significative :asd: ......e tanti altri dettagli proposti in chiave goliardica?

Questa è mortale :p



eh beh...
con la birra teTesca lo capisco. :asd:
Non che quella slovacca sia da meno.. anzi .. tutt'altro..... :sbav:
Zlaty Bazant extra cold.... :sbav::sbav::sbav:
...m'è venuto un attimo di nostalgia... :cry:

[lowenz]

pauraH iooooo...:ops2:
Non preoccuparti, al massimo c'è il suo cagnolone in versione Cerbero, ma non è che con tre teste diventi più pericoloso, anzi :asd:

[blamecanada]

No. La MQ afferma che tale conoscenza adeguata (uso la tua terminologia) non esiste. Non che è inconoscibile, ma che non ha nemmeno senso definirla: due grandezze incompatibili (vedi post pappardella) non possono essere conosciute contemporaneamente per loro intrinseca natura, non per limitatezza umana!
Non ho parlato di limitatezza umana o degli strumenti, la questione è:
non possono essere conosciute contemporaneamente o non esistono?

Si può costruire un modello matematico in cui si postula che entrambe siano determinate, o sorgerebbe una contraddizione?

[Lucrezio]

Non ho parlato di limitatezza umana o degli strumenti, la questione è:
non possono essere conosciute contemporaneamente o non esistono?

Si può costruire un modello matematico in cui si postula che entrambe siano determinate, o sorgerebbe una contraddizione?

Un modello matematico in cui si suppone che entrambe siano determinate esiste eccome: è la meccanica classica :D
Essa però è in contraddizione con la realtà sperimentale.
Una teoria matematica è, all'interno di un certo insieme di assiomi, autoconsistente, una teoria fisica è "buona" quando spiega i risultati sperimentali: la meccanica quantistica, da questo punto di vista, è una teoria migliore rispetto alla meccanica classica!
Attenzione che "non possono essere conosciute contemporaneamente" è una frase incompleta: manca "con arbitraria precisione".
Puoi conoscere un valore medio di posizione e momento, ma l'errore associato a tali valori deve rispettare la disuguaglianza di Heisenberg!

Un punto interessante che forse vale la pena di chiarire ulteriormente è che cosa succede se si fa "sparire" l'indeterminazione. Un modo matematicamente rigoroso per farlo è far tendere a zero la costante di Planck (h): tale limite si dice limite semiclassico e restituisce la meccanica classica correttamente.
Da un punto di vista un po' più "fisico", la costante di Planck è la misura di un'Azione (Energia x tempo) ed è una quantità estremamente piccola: quando le dimensioni di un sistema crescono l'azione totale è talmente grande da poter ritenere gli intervallini definiti dai multipli interi di h un continuo: si recupera in questo modo la teoria classica, che per i sistemi macroscopici si mantiene perfettamente valida!

[blamecanada]

Un modello matematico in cui si suppone che entrambe siano determinate esiste eccome: è la meccanica classica :D
Essa però è in contraddizione con la realtà sperimentale.
Una teoria matematica è, all'interno di un certo insieme di assiomi, autoconsistente, una teoria fisica è "buona" quando spiega i risultati sperimentali: la meccanica quantistica, da questo punto di vista, è una teoria migliore rispetto alla meccanica classica!
Attenzione che "non possono essere conosciute contemporaneamente" è una frase incompleta: manca "con arbitraria precisione".
Puoi conoscere un valore medio di posizione e momento, ma l'errore associato a tali valori deve rispettare la disuguaglianza di Heisenberg!

Ma il limite, che costringe al probabilismo, è sperimentale, ossia l'impossibilità di determinare con precisione arbitraria posizione e quantità di moto, il fatto che il limite sia provocato da un limite fisico o umano è ininfluente, ma l'idea di conoscere entrambe queste misure (con precisione arbitraria) non è in contraddizione logica, è solo un'impossibilità pratica.
Si può pensare che l'universo sia di per sé determinato, anche se è indeterminabile?
Mi rendo conto che da un punto di vista scientifico questo abbia poca importanza, però è proprio questo che m'interessa, perché se cosí non fosse bisognerebbe sostenere che a livello subatomico le cose avvengano “spontaneamente”, ed è una cosa che non riesco a concepire, e mi sembra anche abbastanza contraddittorio logicamente.
Poi pr carità, la logica può anche essere sbagliata.

[entanglement]

Ma il limite, che costringe al probabilismo, è sperimentale, ossia l'impossibilità di determinare con precisione arbitraria posizione e quantità di moto, il fatto che il limite sia provocato da un limite fisico o umano è ininfluente, ma l'idea di conoscere entrambe queste misure (con precisione arbitraria) non è in contraddizione logica, è solo un'impossibilità pratica.
Si può pensare che l'universo sia di per sé determinato, anche se è indeterminabile?
Mi rendo conto che da un punto di vista scientifico questo abbia poca importanza, però è proprio questo che m'interessa, perché se cosí non fosse bisognerebbe sostenere che a livello subatomico le cose avvengano “spontaneamente”, ed è una cosa che non riesco a concepire, e mi sembra anche abbastanza contraddittorio logicamente.
Poi pr carità, la logica può anche essere sbagliata.

no, è sistemica:
qualsiasi fenomeno a cui possa essere associato un'osservabile dipendente dall'energia, potrà essere descritto in termini di multipli della costante di planck, perchè è la costante di planck stessa l'unità minima di energia esistente.

come diceva lucrezio, su larga scala si può considerare l'energia una variabile continua ma su piccola scala è una variabile discreta, con tutto ciò che ne consegue

[lowenz]

...
Il limite sta proprio nell'osservazione e in come è modellizzabile.....a noi solo quella (in varie forme, vedi vari approcci delle varie teorie più o meno intuitive) è permessa: non devo certo ricordarti io la differenza fra fenomeno e noumeno.....quest'ultimo è cmq inconoscibile; infatti la MQ non ti dice "come è" l'universo ma cosa comporta l'osservazione in quanto parte integrante del fenomeno (del resto il fenomeno è il modo in cui una parte di realtà - quella conoscibile, quella SENSIBILE ma non intendendo puramente ai sensi umani - si manifesta).

[lowenz]

no, è sistemica:
qualsiasi fenomeno a cui possa essere associato un'osservabile dipendente dall'energia
Prima devi spiegare al suddetto studente in filosofia cosa è un'osservabile (non in senso lato, nel senso che si ha in MQ) :asd: :asd: :asd:

La vedo dura :D

[entanglement]

Prima devi spiegare al suddetto studente in filosofia cosa è un'osservabile (non in senso lato, nel senso che si ha in MQ) :asd: :asd: :asd:

La vedo dura :D

già :asd:

http://it.wikipedia.org/wiki/Osservabile

[blamecanada]

Il limite sta proprio nell'osservazione e in come è modellizzabile.....a noi solo quella (in varie forme, vedi vari approcci delle varie teorie più o meno intuitive) è permessa: non devo certo ricordarti io la differenza fra fenomeno e noumeno.....quest'ultimo è cmq inconoscibile; infatti la MQ non ti dice "come è" l'universo ma cosa comporta l'osservazione in quanto parte integrante del fenomeno (del resto il fenomeno è il modo in cui una parte di realtà - quella conoscibile, quella SENSIBILE ma non intendendo puramente ai sensi umani - si manifesta).
La questione è proprio questa, il noumeno è inconoscibile, eppure è fondamentale come concetto limite, perché altrimenti non esisterebbe una verità logicamente coerente.
Ed è impossibile che non esista una verità logica coerente, se noi (kantianamente) l'interpretiamo costitutivamente secondo una logica. Se scopriamo che qualcosa non è conforme a tale logica, evidentemente c'è un errore nella nostra formalizzazione della logica, che non è conforme a quella che effettivamente utilizziamo.

no, è sistemica:
qualsiasi fenomeno a cui possa essere associato un'osservabile dipendente dall'energia, potrà essere descritto in termini di multipli della costante di planck, perchè è la costante di planck stessa l'unità minima di energia esistente.
Per pratica intendevo una cosa un po' diversa.
Ponendola in modo un po' diverso: è pensabile che l'universo sia determinato, od è in contraddizione con dati sperimentali?
Ossia il nostro universo, è uno dei (pressoché infiniti) universi deterministi pensabili?

[lowenz]

già :asd:

http://it.wikipedia.org/wiki/Osservabile
Penso che si fermerà qui:
Essa è rappresentata da un operatore lineare, in generale complesso ed hermitiano, che opera su un vettore di stato del sistema.
Non per nulla ho detto che bisogna conoscere bene l'algebra (e non quella delle superiori :D)

[lowenz]

La questione è proprio questa, il noumeno è inconoscibile, eppure è fondamentale come concetto limite, perché altrimenti non esisterebbe una verità logicamente coerente.
Ed è impossibile che non esista una verità logica coerente, se noi (kantianamente) l'interpretiamo costitutivamente secondo una logica. Se scopriamo che qualcosa non è conforme a tale logica, evidentemente c'è un errore nella nostra formalizzazione della logica, che non è conforme a quella che effettivamente utilizziamo.
Sì ma la logica umana non è detto che si imparentabile poi tanto al mondo in sè :D
L'entanglement quantistico è qualcosa di assolutamente controintuitivo.....eppure c'è (la gente ci fa pure dei nick :sbonk: )

Leopardi aveva ragione, la Natura è maligna :O
O siamo noi ultraultraultralimitati nel nostro cubettino di materia grigia che si ritiene pensante :D

[lowenz]

Ponendola in modo un po' diverso: è pensabile che l'universo sia determinato, od è in contraddizione con dati sperimentali?
Ossia il nostro universo, è uno dei (pressoché infiniti) universi deterministi pensabili?
Ti stai riferendo con cognizione alla celebre conseguenza dell'interpretazione di Copenhagen (quella "forte" diciamo, anzi "esagerata" :D) della MQ o è una domanda che hai elaborato tu?

http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_di_Copenaghen

L'interpretazione di Copenaghen si pone di fronte a tali questioni nel modo seguente:

1. Le affermazioni probabilistiche della meccanica quantistica sono irriducibili, nel senso che non riflettono la nostra conoscenza limitata di qualche variabile nascosta. Nella fisica classica, si ricorre alla probabilità anche se il processo è deterministico (per esempio il lancio di un dado), in modo da sopperire a una nostra conoscenza incompleta dei dati iniziali (nell'esempio: conoscendo l'altezza da cui viene lanciato il dado, la velocità, l'angolo d'inclinazione sarebbe possibile calcolare il risultato, cioè conoscere a priori come poserà il dado sul tavolo: si tratta solo di leggi meccaniche). Per contro, l'interpretazione di Copenaghen sostiene che, in meccanica quantistica, i risultati delle misurazioni di variabili coniugate sono fondamentalmente non deterministici (ossia anche conoscendo tutti i dati iniziali è impossibile conoscere a priori il risultato di un esperimento, poiché l'esperimento stesso influenza il risultato).
2. L'interpretazione di Copenaghen dichiara prive di senso domande come: «Dov'era la particella prima che ne misurassi la posizione?», in quanto la meccanica quantistica studia esclusivamente quantità osservabili, ottenibili mediante processi di misurazione. L'atto della misurazione causa il «collasso della funzione d'onda», nel senso che quest'ultima è costretta dal processo di misurazione ad assumere i valori di uno a caso dei possibili stati permessi.

[entanglement]

Per pratica intendevo una cosa un po' diversa.
Ponendola in modo un po' diverso: è pensabile che l'universo sia determinato, od è in contraddizione con dati sperimentali?
Ossia il nostro universo, è uno dei (pressoché infiniti) universi deterministi pensabili?
argh le mie abissali lacune in filosofia affiorano per il pubblico ludibrio :asd: :asd:

forse intendi l'interpretazione a molti mondi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

[blamecanada]

Sì ma la logica umana non è detto che si imparentabile poi tanto al mondo in sè :D
Mi sa he avrei dovuto esprimermi in modo piú accurato...

In effetti non parlo proprio di noumeno in senso kantiano, quello è inattingibile (e sul mondo in sé sospendo il giudizio).

Parliamo di verità come concetto limite della nostra conoscenza fenomenica, perché anche se la nostra conoscenza è sempre parziale, l'idea che esista potenzialmente una verità è il presupposto di qualsiasi atto conoscitivo. Se non esistesse cosa staremmo conoscendo?
Se noi elaboriamo una teoria, è impossibile che poi questa teoria non segua la nostra logica...
Controintuitiva è possibilissimo, ma non può contraddire la logica. Se contraddice la logica, o la nostra formalizzazione logica è sbagliata, o lo è la nostra teoria.

[lowenz]

argh le mie abissali lacune in filosofia affiorano per il pubblico ludibrio :asd: :asd:

forse intendi l'interpretazione a molti mondi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation
Beh lui ha detto "pensabili".....a 'sto punto forse intendeva l'interpretazione a molte menti (e non quella di Cop. o quella a molti mondi) :D

Riassunto di tutte le possibili interpretazioni (non so quanto buono :D)

http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazioni_della_meccanica_quantistica

[blamecanada]

Ti stai riferendo con cognizione alla celebre conseguenza dell'interpretazione di Copenhagen (quella "forte" diciamo, anzi e "esagerata" :D) della MQ o è una domanda che hai elaborato tu?
È una domanda che ho elaborato io, anche se in terza superiore lessi un libro di Hawking sull'argomento, quindi magari ci sono delle reminiscenze.

Comunque A ben vedere (http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazioni_della_meccanica_quantistica#Logica_quantistica) c'è qualcuno che mi dà ragione, e che ha cominciato ad elaborare una nuova logica.

:D


Mi è difficile rendere piú chiara l'espressione “mondi pensabili”. Pensabile è qualsiasi configurazione che non sia contraddittoria logicamente, a prescindere dalla sua percezione fisica. Volendo si può usare il termine “immaginabile”.

Un esempio di mondo pensabile è un mondo come il nostro, in cui esistano esseri umani che hanno anche delle ali, od altre cose concepibili.
Un esempio di mondo non possibile è un mondo in cui gli oggetti siano allo stesso tempo di un colore, cosa impossibile da pensare.


Comunque l'argomento è molto interessante, purtroppo sono molto limitato dalle mie carenti conoscenze fisiche.

[lowenz]

È una domanda che ho elaborato io, anche se in terza superiore lessi un libro di Hawking sull'argomento, quindi magari ci sono delle reminiscenze.

Comunque A ben vedere (http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazioni_della_meccanica_quantistica#Logica_quantistica) c'è qualcuno che mi dà ragione, e che ha cominciato ad elaborare una nuova logica.

:D
Hai detto niente, sei ai livelli di Neumann e Birkhoff? :sofico:

Cmq non è tanto questione di carenze fisiche, quando appunto algebriche :D
Non per nulla Neumann non era un fisico, ma un matematico, eppure tuttora pochi fisici riescono a capire la fisica quantistica come la capiva e gestiva lui :p
Per la parte fisica il libro che ti avevo linkato prima dovrebbe dare una idea tutto sommato completa delle problematiche "classiche" (scusate il gioco di parole) della fisica quantistica dal punto di vista fisico.

[Lucrezio]

La questione è proprio questa, il noumeno è inconoscibile, eppure è fondamentale come concetto limite, perché altrimenti non esisterebbe una verità logicamente coerente.
Ed è impossibile che non esista una verità logica coerente, se noi (kantianamente) l'interpretiamo costitutivamente secondo una logica. Se scopriamo che qualcosa non è conforme a tale logica, evidentemente c'è un errore nella nostra formalizzazione della logica, che non è conforme a quella che effettivamente utilizziamo.


Per pratica intendevo una cosa un po' diversa.
Ponendola in modo un po' diverso: è pensabile che l'universo sia determinato, od è in contraddizione con dati sperimentali?
Ossia il nostro universo, è uno dei (pressoché infiniti) universi deterministi pensabili?

Secondo me non ti è chiaro che cosa si intende per "determinato".
Indeterminazione e indeterminismo sono due cose piuttosto diverse: l'universo della meccanica quantistica è deterministico pur essendo tale teoria interamente contenuta nel principio di indeterminazione!
Questa frase sibillina va interpretata in questo modo:
- La conoscenza dello stato di un sistema è fisicamente possibile, in quanto lo stato di un sistema è univocamente determinato dal valore di tutte quelle osservabili compatibili, che quindi possono essere misurate contemporaneamente senza indeterminazione.
- Data la conoscenza del tuo stato (in gergo, data la funzione d'onda) ad un certo istante l'evoluzione temporale è governata dall'equazione di Schroedinger ed è deterministica, ovvero, sapendo risolvere l'equazione, puoi conoscere lo stato del sistema ad un qualsiasi altro tempo
- Non puoi tuttavia conoscere in modo certo alcuna grandezza non compatibile con il set completo di cui sopra: per tali grandezze potrai conoscere solo la probabilità di ottenere un certo risultato, anche qui a tutti i tempi.


Il principio di indeterminazione, in meccanica quantistica, è una prorpietà intrinseca della materia: se due grandezze non sono compatibili non potrai MAI pensare ad un esperimento che ti permetta di misurare entrambe contemporaneamente, nemmeno con il più sofisticato dei macchinari. Ciò non rende tuttavia la meccanica quantistica, nonostante questo probabilismo, una teoria stocastica!

[lowenz]

- Non puoi tuttavia conoscere in modo certo alcuna grandezza non compatibile con il set completo di cui sopra: per tali grandezze potrai conoscere solo la probabilità di ottenere un certo risultato, anche qui a tutti i tempi.
Penso che il problema stia proprio nel fatto che la fisica classica ci abitui troppo a lavorare con posizione e quantità di moto come se fossero compatibili :D

[Lucrezio]

Penso che il problema stia proprio nel fatto che la fisica classica ci abitui troppo a lavorare con posizione e quantità di moto come se fossero compatibili :D

Non solo, ci abitua a pensare che entrambe siano necessarie per conoscere il sistema!

[blamecanada]

Lucrezio: grazie alla tua spiegazione la cosa mi è piú chiara.

Tuttavia dovrei approfondire l'argomento, nonché pensarci un po' su.

Hai detto niente, sei ai livelli di Neumann e Birkhoff? :sofico:
Beh, io mi sono limitato ad avere l'idea, loro hanno già elaborato la logica...