View Full Version : Cosa ne pensate di Mussolini?
ciuketto
25-08-2009, 20:35
Prendendo spunto da una discussione vi chiedo qual'è il giudizio che date a Mussolini come statista.
Un qualcosa di serio ed argomentato gentilmente.
Io metto la mia opinione un pò più in la.
indelebile
25-08-2009, 20:36
io ricordo che storicamente questi thread finivano luchettati :fagiano:
ConteZero
25-08-2009, 20:37
Prendendo spunto da una discussione vi chiedo qual'è il giudizio che date a Mussolini come statista.
Un qualcosa di serio ed argomentato gentilmente.
Io metto la mia opinione un pò più in la.
...me l'aspettavo un po'più biondo...
---
Che giudizio vorresti dare ad uno che ha volontariamente distrutto la democrazia in Italia al solo scopo di tenere per se, indefinitamente, il potere ?
ciuketto
25-08-2009, 20:38
io ricordo che storicamente questi thread finivano luchettati :fagiano:
Perchè???:mbe:
Cmq sondaggio pubblico.
ciuketto
25-08-2009, 20:39
...me l'aspettavo un po'più biondo...
---
Che giudizio vorresti dare ad uno che ha volontariamente distrutto la democrazia in Italia al solo scopo di tenere per se, indefinitamente, il potere ?
Dall'ultimo "primo ministro" capace di raggiungere in Italia il pareggio di bilancio anche però, ad esempio.;)
ConteZero
25-08-2009, 20:49
Dall'ultimo "primo ministro" capace di raggiungere in Italia il pareggio di bilancio anche però, ad esempio.;)
Eh, non c'era un ca... da mangiare, non c'era un briciolo di benessere, l'ignoranza imperversava, la libertà d'espressione era stata bandita, imperversavano le camice nere...
PERO'
...s'era portato a pari il bilancio.
BIG DEAL.
dave4mame
25-08-2009, 20:53
...me l'aspettavo un po'più biondo...
---
Che giudizio vorresti dare ad uno che ha volontariamente distrutto la democrazia in Italia al solo scopo di tenere per se, indefinitamente, il potere ?
giulio cesare? :D
Le poche cose buone che sono state fatte durante il periodo fascista sono state spazzate via dalle leggi razziali, dall'oppressione degli avversari politici, dalle guerre, dall'alleanza con un matto. Bastano queste sole cose per definire quel periodo "un disastro".
tisserand
25-08-2009, 20:55
Statista?...Mi sembra una parola grossa, anche se oggi inflazionata dato che ogni tre per due l'attribuiscono pure al saltimbanco ( chiedo scusa a tutti questi onesti professionisti) che oggi ha la ventura di comandare in tale sventurato paese...
Eh, non c'era un ca... da mangiare, non c'era un briciolo di benessere, l'ignoranza imperversava, la libertà d'espressione era stata bandita, imperversavano le camice nere...
PERO'
...s'era portato a pari il bilancio.
BIG DEAL.
Beh, dai, bisogna riconoscergli di aver apportato un leggero miglioramento nella condizione di vita dell'epoca. Basti pensare alle opere civili costruite all'epoca (strade, ferrovie, acquedotti, bonifica di alcune aree paludose, etc), alle riforme in tema di previdenza sociale, e altre cose abbastanza importanti.
Ma diventano nulla in confronto al disastro che ha causato.
_Magellano_
25-08-2009, 21:00
Indipendentemente dal mentre(che come si è fatto notare poco sopra ha avuto ottimi punti) bisogna accettare il fatto che tutto ciò ha portato l'Italia in una condizione pessima,i morti durante la guerra da alcuni e i morti dopo la guerra da altri.
Fra l'altro un periodo come quello ha lasciato ripercussioni perfino nell'Italia attuale,non è stata una cosa che si è esaurita alla sua fine.
Per tornare alla persona Francisco Franco ha avuto sicuramente più sale in zucca.
dave4mame
25-08-2009, 21:10
ammollo il canonico copia incolla, parecchio parziale (nel senso di non imparziale) che qualche solerte agiografo si è divertito a compilare
1. Assicurazione invalidità e vecchiaia, R.D. 30 dicembre 1923, n. 3184
2. Assicurazione contro la disoccupazione, R.D. 30 dicembre 1926 n. 3158
3. Assistenza ospedaliera ai poveri R.D. 30 dicembre 1923 n. 2841
4. Tutela del lavoratore di donne e fanciulli R.D 26 aprile 1923 n. 653
5. Opera nazionale maternità ed infanzia (O.N.M.I.) R.D. 10 dicembre 1925 n.
2277
6. Assistenza illegittimi e abbandonati o esposti, R.D. 8 maggio 1925, n.
798
7. Assistenza obbligatoria contro la TBC, R.D. 27 ottobre 1927 n. 2055
8. Esenzione tributaria per le famiglie numerose R.D. 14 maggio 1928 n. 1312
9. Assicurazione obbligatoria contro le malattie professionali, R.D. 13
maggio 1928 n. 928
10. Opera nazionale orfani di guerra, R.D.26 luglio 1929 n.1397
11. Istituto Nazionale della Previdenza Sociale (I.N.P.S.), R.D. 4 ottobre
1935 n. 1827
12. Settimana lavorativa di 40 ore, R.D. 29 maggio 1937 n.1768
13. Istituto Nazionale per l’Assicurazione contro gli Infortuni sul Lavoro
(I.N.A.I.L.), R.D. 23 marzo 1933, n. 264
14. Istituzione del sindacalismo integrale con l’unione delle rappresentanze
sindacali dei datori di lavoro (Confindustria e Confagricoltura); 1923
15. Ente Comunale di Assistenza (E.C.A.), R.D. 3 giugno 1937, n. 817
16. Assegni familiari, R.D. 17 giugno 1937, n. 1048
17. I.N.A.M. (Istituto per l’Assistenza di malattia ai lavoratori), R.D. 11
gennaio 1943, n.138
18. Istituto Autonomo Case Popolari
19. Istituto Nazionale Case Impiegati Statali
20. Riforma della scuole “Gentile” del maggio 1923 (l’ultima era del 1859)
21. Opera Nazionale Dopolavoro (nel 1935 disponeva di 771 cinema, 1227
teatri, 2066 filodrammatiche, 2130 orchestre, 3787 bande, 1032 associazioni
professionali e culturali, 6427 biblioteche, 994 scuole corali, 11159
sezioni sportive, 4427 di sport agonistico.). I comunisti la chiamarono casa
del popolo
22. Guerra alla Mafia e alla Massoneria (vedi “Prefetto di ferro” Cesare
Mori)
23. Carta del lavoro GIUSEPPE BOTTAI del 21 aprile 1927
24. Lotta contro l’analfabetismo: eravamo tra i primi in Europa, ma dal 1923
al 1936 siamo passati dai 3.981.000 a 5.187.000 alunni – studenti medi da
326.604 a 674.546 – universitari da 43.235 a 71.512
25. Fondò il doposcuola per il completamento degli alunni
26. Istituì l’educazione fisica obbligatoria nelle scuole
27. Abolizione della schiavitù in Etiopia
28. Lotta contro la malaria
29. Colonie marine, montane e solari
30. Refezione scolastica
31. Obbligo scolastico fino ai 14 anni
32. Scuole professionali
33. Magistratura del Lavoro
34. Carta della Scuola
Opere architettoniche e infrastrutture
35. Bonifiche paludi Pontine, Emilia, Sardegna, Bassa Padana, Coltano,
Maremma Toscana, Sele ed appoderamento del latifondo siciliano. Con la
fondazione delle città di Littoria, Sabaudia, Aprilia, Pomezia, Guidonia,
Carbonia, Fertilia, Segezia, Alberese, Mussolinia (oggi Alborea), Tirrenia,
Tor Viscosa, Arsia e Pozzo Littorio e di 64 borghi rurali, 1933 – 1939
36. Parchi nazionali del Gran Paradiso, dello Stelvio, dell’Abruzzo e del
Circeo
37. Centrali Idroelettriche ed elettrificazione delle linee Ferroviarie
38. Roma: Viale della Conciliazione
39. Progetto della Metropolitana di Roma
40. Tutela paesaggistica ed idrologica
41. Impianti di illuminazione elettrica nelle città
42. Prosciugamento del Lago di Nemi (1931) per riportare alla luce navi
romane
43. Creazione degli osservatori di Trieste, Genova, Merate, Brera, Campo
Imperatore
44. Palazzo della Previdenza Sociale in ogni capoluogo di Provincia
45. Fondazione di 16 nuove Province
46. Creazione dello Stadio dei Marmi (di fronte allo stadio si trova ancora
un enorme obelisco con scritto “Mussolini Dux”)
47. Creazione quartiere dell’EUR
48. Ideazione dello stile architettonico “Impero”, ancora visibile nei
palazzi pubblici delle città più grandi
49. Creazione del Centro sperimentale di Guidonia (ex Montecelio), dotata
del più importante laboratorio di galleria del vento di allora (distrutto
nel 1944 dalle truppe tedesche che abbandonavano Roma)
50. Costruzione di numerose dighe
51. Fondò l’istituto delle ricerche, profondo stimatore di Marconi che mise
a capo dello stesso istituto grazie alla sua grandiosa invenzione della
radio e dei primi esperimenti del radar, non finiti a causa della sua morte
52. Costruzione di molte università tra cui la Città università di ROMA
53. Inaugurazione della Stazione Centrale di Milano nel 1931 e della
Stazione di Santa Maria Novella di Firenze
54. Costruzione del palazzo della Farnesina di Roma, sede del Ministero
degli Affari Esteri
55. Opere eseguite in Etiopia: 60.000 operai nazionali e 160.000 indigeni
srotolarono sul territorio più di 5.000 km di strade asfaltate e 1.400 km di
piste camionabili. Avevano trasformato non solo Addis Abeba, ma anche oscuri
villaggi in grandi centri abitati (Dessiè, Harar, Gondar, Dire, Daua).
Alberghi, scuole, fognature, luce elettrica, ristoranti, collegamenti con
altri centri dell’impero, telegrafo, telefono, porti, stazioni radio,
aeroporti, financo cinematografi e teatri. Crearono nuovi mercati, numerose
scuole per indigeni, e per gli indigeni crearono: tubercolosari, ospizi di
ricovero per vecchi e inabili al lavoro, ospedali per la maternità e
l’infanzia, lebbrosari. Quello di Selaclacà: oltre 700 posti letto e un
grandioso istituto per studi e ricerche contro la lebbra. Crearono imprese
di colonizzazione sotto forme di cooperative finanziate dallo stato, mulini,
fabbriche di birra, manifatture di tabacchi, cementifici, oleifici,
coltivando più di 75.000 ettari di terra.
56. Sviluppo aeronautico, navale, cantieristico
Opere politiche e diplomatiche
57. Patti Lateranensi, 11/02/1929
58. Tribunale del popolo
59. Tribunale speciale
60. Emanò il codice penale (1930), il codice di procedura penale (1933,
sostituito nel 1989), il codice di procedura civile (1940), il codice della
navigazione (1940), il codice civile (1942) e numerose altre disposizioni
vigenti ancora oggi (il Testo Unico delle Leggi di Pubblica Sicurezza, il
Codice della Strada, le disposizioni relative a: polizia urbana, rurale,
annonaria, edilizia, sanitaria, veterinaria, mortuaria, tributaria,
demaniale e metrica)
61. Conferenza di Losanna
62. Conferenza di Locarno
63. Conferenza di Stresa
64. Patto a quattro
65. Patto anti-Comintern
Opere espansionistiche
66. Riconquista della Libia
67. Conquista dell’Etiopia
68. Guerra di Spagna
Opere economiche e finanziarie
69. Istituto di Ricostruzione Industriale (I.R.I.), 1932
70. Istituto Mobiliare Italiano (I.M.I.), 1933
71. Casse Rurali ed Artigiane, R.D. 26 agosto 1937, n. 1706
72. Riforma bancaria: tra il 1936 e il 1938 la Banca d’Italia passò
completamente in mano pubblica e il suo Governatore assunse il ruolo di
Ispettore sull’esercizio del credito e la difesa del risparmio
73. Socializzazione delle imprese. Legge della R.S.I., 1944
74. Parità aurea della lira
75. Battaglia del grano
76. 1929: crisi finanziaria mondiale. Il mondo del capitalismo è nel caos:
il Duce risponde con 37 miliardi di lavori pubblici e in 10 anni vengono
costruite 11.000 nuove aule in 277 comuni, 6.000 case popolari che ospitano
215.000 persone, 3131 fabbricati economici popolari, 1.700 alloggi, 94
edifici pubblici, ricostruzione dei paesi terremotati, 6.400 case riparate,
acquedotti, ospedali, 10 milioni di abitanti in 2493 comuni hanno avuto
l’acqua assicurata, 4.500 km di sistemazione idrauliche e arginature, canale
Navicelli; nel 1922 i bacini montani artificiali erano 54, nel 1932 erano
arrivati a 184, aumentati 6 milioni e 663 mila k.w. e 17.000 km di linee
elettriche; nel 1932 c’erano 2.048 km di ferrovie elettriche per un
risparmio di 600.000 tonnellate di carbone; costruiti 6.000 km di strade
statali, provinciali e comunali, 436 km di autostrade. Le prime autostrade
in Italia furono la Milano-Laghi e la Serravalle-Genova (al casello di
Serravalle Scrivia si trova una scultura commemorativa con scritto ancora
“Anno di inizio lavori 1930, ultimato lavori 1933”)
77. Salvò dalla bancarotta l’Ansaldo, il Banco di Roma e l’Ilva (1923-24)
78. Attacco al latifondo siciliano
79. Accordi commerciali con tutti gli Stati compreso l’Urss
80. Pareggio di bilancio già dal 1924
Opere sportive e culturali
81. Costruzione dell’Autodromo di Monza, 10/09/1923
82. Fondazione di CINECITTA’
83. Creazione dell’ente italiano audizione radiofoniche (EIAR), anno 1927
84. Primi esperimenti della televisione che risalgono all’anno 1929 per
volere del Duce; nel dicembre del ’38 l’ufficio stampa dell’EIAR comunicò
che nei primi mesi del ’39 sarebbero iniziati servizi regolari di
televisione. Il 4 giugno 1939 alla Mostra del Leonardo ci furono alcune
trasmissione sperimentali, sul Radiocorriere apparvero i programmi e persino
le pubblicità di alcuni paleolitici apparecchi televisivi. Purtroppo il
progetto venne abbandonato a causa dell’entrata in guerra
85. Istituzione della Mostra del Cinema di Venezia, prima manifestazione del
genere al mondo, nata nel 1932 per opera del direttore dell’Istituto Luce,
De Feo, e dell’ex ministro delle Finanze Giovanni Volpi di Misurata
86. Creazione dell’albo dei giornalisti, anno 1928
87. Fondazione dell’istituto LUCE, anno 1925
88. Nel 1933 appoggiò la prima trasvolata atlantica compiuta da Italo Balbo
(tra l’altro, fu in quella occasione che venne inaugurata la “posta aerea”)
89. Accademia d’Italia (Marconi, Pirandello, Mascagni, ecc.)
90. Littoriali della cultura e dell’arte
Opere di utilità varie
91. Registro per armi da fuoco
92. Istituzione della guardia forestale
93. Istituzione dell’archivio statale, anno 1923
94. Fondazione della FAO
95. Fondazione dei consorzi agrari
96. Annessione della Guardia di Finanza nelle forze armate
97. Istituzione di treni popolari per la domenica con il 70% di sconto, anno
1932
98. Istituì il Corpo dei Vigili del Fuoco.
99. Ammodernò il Pubblico Catasto urbano e dei terreni 100. Mappò tutto il
territorio nazionale compilando le mappe altimetriche usate ancora oggi, e
che non sono mai state aggiornate da allora
alcune tirate dentro per i capelli, alcune inevitabili ("erano da fare in quegli anni"), altre di opinabile utilità.
ma parecchie che solo gli intellettualmente disonesti possono contestare.
RiportoDT
25-08-2009, 21:20
non lo demonizzo ma non lo venero (ne stimo) neanche...come ogni cosa ha i suoi lato positivi e negativi. Ha sempre voluto dare una immagine forte dell'italia (montandosi anche la testa) rafforzando l'identità nazionale e questo imho è concettualmente un bene. Peccato per i mezzi a dir poco pessimi..e poi non dimentichiamoci come fosse un dittatore e come tale (ed è uguale da ogni schiermaneto politico estremista con fini dittatoriali) abbia avuto a mio parere delle deficienze mentali..
Purtroppo con la caduta del fascismo per il classico spirito "eliminiamo e demonizziamo qualunque cosa non ci piaccia", e complice un "bel" revisionismo storico, buona parte di quele cose utili che sono state poc'anzi citate sono cadute nel dimenticatoio, eliminando di fatto dalla cultura di buona parte della popolazione quelle cose che il regine puo' aver fatto di buono...
ammollo il canonico copia incolla, parecchio parziale (nel senso di non imparziale) che qualche solerte agiografo si è divertito a compilare
[...]
alcune tirate dentro per i capelli, alcune inevitabili ("erano da fare in quegli anni"), altre di opinabile utilità.
ma parecchie che solo gli intellettualmente disonesti possono contestare.
Ma quante cose! tempo fa trovai una lista simile e mi ricordo che c'era anche "2 coppe del mondo" e la "trasvolata de Italia guidata da Nobile".
Eh sì, meriti di Mussolini anche quelli... :asd:
Comunque potrei replicare con la lista dei caduti per le guerre volute da Mussolini. Anzi no, sarebbe troppo lunga.
first register
25-08-2009, 21:33
Prendendo spunto da una discussione vi chiedo qual'è il giudizio che date a Mussolini come statista.
Un qualcosa di serio ed argomentato gentilmente.
Io metto la mia opinione un pò più in la.
Il termine statista deriva da Stato e indica un personaggio politico deputato a governare e regolare gli affari di Stato.
Solitamente viene utilizzato per indicare il capo di Stato. Non è collegato a caratteristiche democratiche della figura: anche un dittatore può considerarsi uno statista. La non correlazione tra caratteristiche di nomina democratica della figura e la definizione della figura stessa pare essere rafforzata dal parere di politologi e storici che usano il termine, nei loro lavori, per indicare personaggi che hanno avuto incarichi di governo, a prescindere da come questi sono stati ottenuti. Virtualmente qualunque personaggio abbia rivestito incarichi tali da contribuire direttamente a sviluppare la politica di una Nazione può essere considerato tale. In senso generale, il termine è stato anche usato per indicare chi si è occupato di affari dello Stato arrivando, grazie al suo peso politico, a condizionarli pur non ricoprendo formalmente incarichi di governo. In questo senso, anche il capo dell'opposizione, in particolari contesti, può essere definito statista.
http://it.wikipedia.org/wiki/Statista
Mussolini Statista ? Fa un pò te. Su wiki è spiegato molto bene che qualsiasi uomo politico virtualmente può essere definito uno statista.
Per quel che mi riguarda penso a Mussolini più come il dittatore che ha guidato l'Italia durante il fascismo fino alla rovina.
Nel contesto di forte instabilità politica e sociale successivo alla Grande Guerra, decise quindi di puntare alla presa del potere. Forzando la mano delle istituzioni, con l'aiuto di atti di squadrismo e d'intimidazione politica che culminarono il 28 ottobre del 1922 con la Marcia su Roma, Mussolini ottenne l'incarico di costituire il Governo (30 ottobre). Dopo il contestato successo alle elezioni politiche del 1924, instaurò nel gennaio del 1925 la dittatura, risolvendo con forza la delicata situazione venutasi a creare dopo l'assassinio di Giacomo Matteotti. Negli anni successivi consolidò il regime, affermando la supremazia del potere esecutivo, trasformando il sistema amministrativo e inquadrando le masse nelle organizzazioni di partito.
Nel 1935, Mussolini decise di occupare l'Etiopia provocando l'isolamento internazionale dell'Italia. Appoggiò i franchisti nella Guerra civile spagnola e si avvicinò alla Germania Nazista di Hitler, con il quale stabilì un legame che culminò con il Patto d'Acciaio nel 1939. È in questo periodo che furono approvate in Italia le leggi razziali.
Nel 1940, confidando in una veloce vittoria delle Forze dell'Asse, entrò in guerra al fianco della Germania. In seguito alle disfatte subite dalle Forze Armate italiane e alla messa in minoranza durante il Gran Consiglio del Fascismo, tramite l'approvazione dell'ordine del giorno Grandi, del 24 luglio del 1943, fu arrestato per ordine del Re (25 luglio) e successivamente tradotto a Campo Imperatore. Liberato dai tedeschi, e ormai in balia delle decisioni di Hitler, instaurò nell'Italia settentrionale la Repubblica Sociale Italiana.
http://it.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini
:stordita:
io credo fermamente nella libertà di decisione di un popolo , anche se esso sbaglia ( come gli italiani da anni a sta parte votanto per il nano )
quindi abborro ogni tipo di dittatura...
detto questo , qualcosa di utile durante il fascismo sarà stato fatto ( legge dei grandi numeri , in 20 anni qualche cavolo di buona idea magari esce fuori ) ma la bilancia pende dalla parte negativa...
Cò,.a.z.àòa
22. Guerra alla Mafia e alla Massoneria (vedi “Prefetto di ferro” Cesare
Mori)
Questa ca...ta non la tollero.
Perché proprio quando Mori stava iniziando ad indagare su alcuni gerarchi fascisti immischiati con la Mafia, Mussolini pensò "bene" di "promuoverlo" e di allontanarlo di fatto dal suo lavoro.
Lotta alla Mafia? fu solo un'operazione di immagine.
marcello1854
25-08-2009, 21:40
ho votato per "un disastro totale" il peggior uomo politico italiano dall'unita d'Italia e naturalmente per questo motivo alla masse anafalbete e semianafalbete italiane cos icoem alla solita borghesa miope e protesa sul proprio "particulare" è parso l'uomo della provvidenza.....
gigio2005
25-08-2009, 21:41
Dall'ultimo "primo ministro" capace di raggiungere in Italia il pareggio di bilancio anche però, ad esempio.;)
anche salazar ha pareggiato il bilancio del portogallo... eppure ha eliminato la democrazia, eliminato le liberta' di espressione e torturato e ucciso gli oppositori...
naaaa...meglio lucchettare i 3d revisionisti...addio
trallallero
25-08-2009, 22:07
Confrontato con qualunque dei politici attuali, quest'ultimi non reggono il confronto. La lista di cose positive in 20 anni, confrontata con la patente a punti, la legge sul fumo e le "liberarizzazioni" di Bersani in 15 anni (mi pare le uniche cose positive condivise da quasi tutti), parla da se.
E poi oggi non potrebbe essere un dittatore, non potrebbe allearsi con un pazzo che vuole dominare il mondo e non potrebbe neanche pensare di scimmiottare delle leggi razziali per far contento il pazzo di cui sopra, ma il suo pugno duro servirebbe ancora.
Il problema forse e' che non potrebbe usare neanche quello.
@dave4mame
Aggiungiamo anche via dei fori imperiali per costruire la quale, in onore alla romanità, ha livellato la Velia, scempiato vari fori tra cui quello di Traiano e abbattuto la Meta Sudans...
Sorvoliamo poi su cose come le guerre di conquista/riconquista...tutta propaganda costata immani sacrifici...
EDIT
Teniamo conto che le cose avvenute durante il ventennio che potrebbero essere considerate positive non sono spesso da ascrivere a lui. Un esempio su tutti: se l'Italia riuscì ad avere un'enciclopedia di livello europeo lo si deve alla resistenza che Gentile fece per poter includere anche gli studiosi non apertamente fascisti, che invece il regime voleva emarginare...
ConteZero
25-08-2009, 22:21
Ma agiografia fatta pure male...
Numerosi inventori, scienziati e ingegneri contribuirono allo sviluppo del radar. Il primo ad usare le onde radio per segnalare "la presenza di oggetti metallici distanti" fu Christian Hülsmeyer, che nel 1904 dimostrò la fattibilità di rilevare la presenza di una nave nella nebbia, ma non la sua distanza.
Nell'agosto del 1917 Nikola Tesla fu il primo a stabilire i principi del funzionamento delle frequenze e del livello di potenza dei primi radar.
Nel 1922 Guglielmo Marconi avanzò l'idea di un radiotelemetro per localizzare a distanza mezzi mobili e nel 1933 in un incontro riservato ne propose la realizzazione a un gruppo di militari italiani tra i quali il col. Luigi Sacco; quest'ultimo, convinto della validità e dell'importanza dell'idea, la affidò all'ing. Ugo Tiberio, un giovane e brillante ufficiale che negli anni seguenti portò avanti le ricerche e realizzò diversi prototipi, ma non ottenne le risorse e i fondi necessari per arrivare a un sistema radar operativo; i vertici della Marina non credettero fino in fondo al progetto di Tiberio e solo dopo la disfatta di capo Matapan, dovuta anche all'uso del radar da parte degli inglesi, la ricerca sul radiotelemetro ebbe finalmente i fondi necessari per realizzare i primi radar italiani denominati GUFO e FOLAGA.
Prima della Seconda guerra mondiale, sviluppatori americani, tedeschi e francesi, e principalmente britannici, tentarono di sfruttare il radar come sistema di difesa contro gli attacchi aerei. Nel 1936 l'ungherese Zoltán Bay fu il primo a produrre un modello funzionante nei laboratori di Tungsram.
La guerra portò ad una accelerazione della ricerca al fine di trovare la migliore risoluzione e portabilità per le nuove esigenze difensive. Nel dopo-guerra l'uso del radar è stato utilizzato per il controllo del traffico aereo civile, controllo meteorologico e controllo delle velocità automobilistiche.
Altro che "51. Fondò l’istituto delle ricerche, profondo stimatore di Marconi che mise a capo dello stesso istituto grazie alla sua grandiosa invenzione della radio e dei primi esperimenti del radar, non finiti a causa della sua morte", Mussolini venne avvertito delle possibilità dietro al radar (noi avevamo già l'idea base quando ancora gli inglesi brancolavano nel buio) ma decise che era inutile investirci soldi.
Totale disprezzo, non ho altri giudizi.
sommojames
25-08-2009, 22:44
Un disgustoso omicida assetato di potere. Disprezzo totale.
dave4mame
25-08-2009, 22:47
Ma quante cose! tempo fa trovai una lista simile e mi ricordo che c'era anche "2 coppe del mondo" e la "trasvolata de Italia guidata da Nobile".
Eh sì, meriti di Mussolini anche quelli... :asd:
Comunque potrei replicare con la lista dei caduti per le guerre volute da Mussolini. Anzi no, sarebbe troppo lunga.
tra il punto 1 e il 99 (il 100 mi deve essere saltato) mi pare di aver messo un prologo e un epilogo; gli unici ad essere farina del mio sacco.
evidentemente ti sono sfuggiti.
a comunque, si.
la rimet del 38 fu, secondo molti, una combine fortemente voluta dal duce per dar lustro all'italietta.
ciuketto
25-08-2009, 23:02
Beh ragazzi tutto quello che volete, ma negare che istituzione di IMI e IRI, fondazione dell'EIAR, bonifiche, patti lateranensi, riforma della scuola, introduzione di pensioni e assicurazioni per tutti i lavoratori, salvataggio del banco di roma e salvataggio delle acciaierie di Terni siano stati grandissimi, enormi passi per l'Italia è veramente da "prostituzione intellettuale".;)
Come al tempo stesso lo sarebbe negare le cazzate successive al suo incontro con Hitler.
Certo è che non deve essere stato piacevole trovarsi tra l'incudine della Germania e il martello Americano sapendo che chiunque ti metti contro so cazzi.:stordita:
Dall'ultimo "primo ministro" capace di raggiungere in Italia il pareggio di bilancio anche però, ad esempio.;)
buffo, le guerre coloniali che ha fatto hanno portato le casse statali in rosso pesante.
Questo senza considerare la seconda guerra mondiale.
ciuketto
25-08-2009, 23:06
buffo, le guerre coloniali che ha fatto hanno portato le casse statali in rosso pesante.
Questo senza considerare la seconda guerra mondiale.
Prima delle guerre coloniali infatti.;)
Ci sono varie opzioni nel sondaggio, proprio per questo motivo.
Personalmente credo abbia risentito troppo dell'influenza del tedesco, quasi a voler rivaleggiare con lui in un primo momento, per poi rendersi conto di essere un pesce infinitamente più piccolo di Hitler. In quel momento è dovuto scendere a patti col diavolo.
dave4mame
25-08-2009, 23:12
@dave4mame
Aggiungiamo anche via dei fori imperiali per costruire la quale, in onore alla romanità, ha livellato la Velia, scempiato vari fori tra cui quello di Traiano e abbattuto la Meta Sudans...
Sorvoliamo poi su cose come le guerre di conquista/riconquista...tutta propaganda costata immani sacrifici...
beh, allora non voglio sapere cosa tu possa pensare della sacra chiesa romana, che ha ranzato al suolo quasi ogni tempio pagano in roma per montarci sopra una chiesa.
EDIT
Teniamo conto che le cose avvenute durante il ventennio che potrebbero essere considerate positive non sono spesso da ascrivere a lui. Un esempio su tutti: se l'Italia riuscì ad avere un'enciclopedia di livello europeo lo si deve alla resistenza che Gentile fece per poter includere anche gli studiosi non apertamente fascisti, che invece il regime voleva emarginare...
beh, ti dico che la mia scuola media si chiamava gentile.
e che il pci locale ha rotto i coglioni per lustri perchè "una scuola non poteva portare il nome di un fascista".
Non puoi separare completamente le due cose, le guerre coloniali non sono state una decisione improvvisa culminata dal nulla. Ma una diretta conseguenza delle politiche "culturali"(possiamo chiamarle cosi?) fatte negli anni prima.
ciuketto
25-08-2009, 23:20
Non puoi separare completamente le due cose, le guerre coloniali non sono state una decisione improvvisa culminata dal nulla. Ma una diretta conseguenza delle politiche di propaganda fatte negli anni prima.
Mah mah mah.
Mussolini non ha mai nei primi anni del regime(pareggio del bilancio ottenuto nel 24 e nel 25) parlato di guerre coloniali ne di invasioni di paesi stranieri.
Tanto è vero che gli stati "conquistati" erano i rimasugli degli altri paesi occidentali, e le spedizioni italiane furono organizzate in fretta e furia..In Somalia stavamo per riuscire a perdere contro 7 contadini :asd:..
La conquista della Libia fu voluta in particolar modo dagli industriali, che volevano decentrare le fabbriche..e fu organizzata in un paio di mesi. Il detto "scatola di sabbia" per definire il territorio libico è rimasto famoso sino ai giorni nostri.
entanglement
25-08-2009, 23:23
in un paese di pecore come questo è stato un buon pastore
salvo farsi pecora con un pastore che ha ritenuto affidabile (e qua si vede la gran stoffa dello statista), e ha portato il paese alla distruzione.
e in fin dei conti è finito come meritava
marchigiano
25-08-2009, 23:23
Eh, non c'era un ca... da mangiare, non c'era un briciolo di benessere, l'ignoranza imperversava, la libertà d'espressione era stata bandita, imperversavano le camice nere...
mia nonna ha imparato a scrivere e leggere grazie al fascismo, altrimenti avrebbe continuato a lavorare nei campi a 4 anni
ammollo il canonico copia incolla, parecchio parziale (nel senso di non imparziale) che qualche solerte agiografo si è divertito a compilare
................................
alcune tirate dentro per i capelli, alcune inevitabili ("erano da fare in quegli anni"), altre di opinabile utilità.
ma parecchie che solo gli intellettualmente disonesti possono contestare.
quoto, il problema è che ha fatto anche un sacco di minchiate...
ConteZero
25-08-2009, 23:31
mia nonna ha imparato a scrivere e leggere grazie al fascismo, altrimenti avrebbe continuato a lavorare nei campi a 4 anni
Perché senza fascismo non ci sarebbe stata l'istruzione pubblica ?
Un orologio rotto segna l'ora esatta due volte al giorno, non per questo è merito suo se c'azzecca ogni tanto.
Non è che l'alternativa a Mussolini era il paese in mano al nulla, l'alternativa era un qualsiasi governo (più o meno capace) che probabilmente non c'avrebbe ridotto con le pezze al culo (già c'eravamo, ma Mussolini riuscì a mettercene altre) per fondare un "impero".
ciuketto
25-08-2009, 23:34
Perché senza fascismo non ci sarebbe stata l'istruzione pubblica ?
Non è che l'alternativa a Mussolini era il paese in mano al nulla, l'alternativa era un qualsiasi governo (più o meno capace) che probabilmente non c'avrebbe ridotto con le pezze al culo (già c'eravamo, ma Mussolini riuscì a mettercene altre) per fondare un "impero".
Non ragioniamo con i se e con i ma.:D
Se Mussolini arrivò al potere fu anche perchè vi fu un'opposizione RIDICOLA, capace di uscire dall'aula dopo la scomparsa di matteotti piuttosto che mettere in essere qualcosa di serio, stando fuori dal parlamento a grattarsi le palle per un anno.
Non parliamo poi dei liberali, schiavi di Mussolini, paragonabili all'AN odierna.;)
beh, allora non voglio sapere cosa tu possa pensare della sacra chiesa romana, che ha ranzato al suolo quasi ogni tempio pagano in roma per montarci sopra una chiesa.
EDIT
beh, ti dico che la mia scuola media si chiamava gentile.
e che il pci locale ha rotto i coglioni per lustri perchè "una scuola non poteva portare il nome di un fascista".
Beh, ma che c'entra? Il periodo storico era completamente diverso. Si sostituivano le chiese ai templi pagani A) perchè in quel periodo la chiesa lottava per la sopravvivenza B)per creare un continuità di culto di cui si comprese l'utlità. Diverso è il discorso per un uomo del XX° secolo che fonda la sua dittatura sul culto della romanità, che altro non era se non un patetico scimmiottamento che del meglio della cultura romana non prese nulla.
Per quanto riguarda Gentile posso capire. Aveva collaborato con il regime quindi era "fascista". Un pò come oggi chi non è omologato al pensiero dominante è considerato "comunista". Quello che volevo sottolineare è che non è che siccome un obiettivo è stato raggiunto sotto il regime sia automaticamente un punto a favore di questo. A differenza di oggi sotto la coltre del ventennio un pensiero divergente ha continuato ad animare la vita intelletuale del paese. Prova ne è il fatto che alla caduta di Mussolini venne fondata una repubblica le cui personalità di spicco oggi posssiamo solo sognare. Oggi siamo più come al tempo di Cesare (per restare in tema di romanità e per citare uno dei tuoi post): dietro la sua morte non c'era nessun progetto politico se non quello della restaurazione di un'oligarchia miope e vorace, interessata solo ai propri privilegi piuttosto che a sanare le situazioni che avevano portato alla dittatura. E così la repubblica morì e nacque il principato di Augusto.
@ciuketto
Ma ad esempio le bonifiche furono in parte propaganda: tant'è vero che in Sardegna dovettero intervenire gli alleati a guerra finita con il ddt...
Non basta quindi appendersi una medaglietta e dire: missione compiuta, tanto per fare credere agli altri di essere un "governo del fare", sennò si rischia di compilare elenchi con buchi di sostanza...
La grandezza di uno statista la si vede nel complesso del suo operato, non nelle singole vittorie o sconfitte (per quanto queste posssano essere sgnificative).
;)
first register
25-08-2009, 23:42
Beh ragazzi tutto quello che volete, ma negare che istituzione di IMI e IRI, fondazione dell'EIAR, bonifiche, patti lateranensi, riforma della scuola, introduzione di pensioni e assicurazioni per tutti i lavoratori, salvataggio del banco di roma e salvataggio delle acciaierie di Terni siano stati grandissimi, enormi passi per l'Italia è veramente da "prostituzione intellettuale".;)
Come al tempo stesso lo sarebbe negare le cazzate successive al suo incontro con Hitler.
Certo è che non deve essere stato piacevole trovarsi tra l'incudine della Germania e il martello Americano sapendo che chiunque ti metti contro so cazzi.:stordita:
ciuketto, lascia stare... non è il caso.
Se anche mussolini avesse fatto qualcosa di utile, non avrebbe dovuto salire al potere. La marcia su roma, (ma Mussolini decise di rimanere prudentemente a Milano dove gli fu comunicato il risultato dell'operazione) fu ufficialmente la prova di forza che convinse il re a conferire l'incarico di formare un governo al leader del partito fascista.
Non si può dimenticare il fatto che il fascismo utilizzava le squadracce per fare pressione sugli elettori e sull'opinione pubblica durante le elezioni anche con assalti alle sedi degli oppositori politici.
Oltretutto non capisco perchè sei così interessato a Mussolini. :confused:
:stordita:
marchigiano
25-08-2009, 23:42
Perché senza fascismo non ci sarebbe stata l'istruzione pubblica ?
ovviamente non obbligatoria, infatti ripeto che fino a quel momento erano tutti analfabeti. almeno qui nelle marche che era una regione di provenienza dello stato pontifico, poi magari in altre regioni erano messi meglio non so...
ciuketto
25-08-2009, 23:45
@ciuketto
Ma ad esempio le bonifiche furono in parte propaganda: tant'è vero che in Sardegna dovettero inervenire gli alleati a guerra finita con il ddt...
Non basta quindi appendersi una medaglietta e dire: missione compiuta, tanto per fare credere agli altri di essere un "governo del fare", sennò si rischia di compilare elenchi con buchi di sostanza...
La grandezza di uno statista la si vede nel complesso del suo operato, non nelle singole vittorie o sconfitte (per quanto queste posssano essere sgnificative).
;)
Vero, ad Arborea successe quello che dici tu.
Ma Latina (Mussolinia) fu creata da zero su una palude ad esempio.
E tutte le altre cose elencate?
Non basta neanche un piccolo problema (come quello da te citato) a cancellare ciò che di buono è stato indiscutibilmente fatto.
Secondo me troppo revisionismo storico sulla sua figura.
Indubbiamente in parte giustificato da dove ha portato l'Italia con la guerra.
Ma è anche vero che molte delle sue riforme e delle sue iniziative resistono a 80 anni di distanza. Credo che questo debba farci pensare.
dave4mame
25-08-2009, 23:46
Mah mah mah.
Mussolini non ha mai nei primi anni del regime(pareggio del bilancio ottenuto nel 24 e nel 25) parlato di guerre coloniali ne di invasioni di paesi stranieri.
Tanto è vero che gli stati "conquistati" erano i rimasugli degli altri paesi occidentali, e le spedizioni italiane furono organizzate in fretta e furia..In Somalia stavamo per riuscire a perdere contro 7 contadini :asd:..
La conquista della Libia fu voluta in particolar modo dagli industriali, che volevano decentrare le fabbriche..e fu organizzata in un paio di mesi. Il detto "scatola di sabbia" per definire il territorio libico è rimasto famoso sino ai giorni nostri.
più che altro con la libia mussolini c'entra davvero un gran poco...
zerothehero
25-08-2009, 23:47
Dall'ultimo "primo ministro" capace di raggiungere in Italia il pareggio di bilancio anche però, ad esempio.;)
Vabbè lì fu De Stefani se non ricordo male. :O
first register
25-08-2009, 23:47
Non ragioniamo con i se e con i ma.:D
Se Mussolini arrivò al potere fu anche perchè vi fu un'opposizione RIDICOLA, capace di uscire dall'aula dopo la scomparsa di matteotti piuttosto che mettere in essere qualcosa di serio, stando fuori dal parlamento a grattarsi le palle per un anno.
Non parliamo poi dei liberali, schiavi di Mussolini, paragonabili all'AN odierna.;)
Ciuketto Matteotti fu rapito, sequestrato e ucciso dai fascisti, non sparì!
Inoltre il suo corpo fu fatto ritrovare soltanto dopo 2 mesi.
Il rapimento di Matteotti fu la conseguenza del suo discorso in parlamento in cui LUI DENUNCIAVA I BROGLI E LE INTIMIDAZIONI DEL REGIME.
Quoto sull'opposizione Ridicola che si rifugiò nell'aventino, lasciando di fatto al governo fascista la possibilità di fare qualsiasi cosa.
Quoto sul comportamento dei liberali che non vollero accettare di essere complici del leader del partito fascista responsabile dell'omicidio di Matteotti, così di fatto non ci fu un opposizione e Mussolini ebbe strada libera.
Insomma un Dittatore.
:stordita:
ciuketto
25-08-2009, 23:50
ciuketto, lascia stare... non è il caso.
Se anche mussolini avesse fatto qualcosa di utile, non avrebbe dovuto salire al potere. La marcia su roma, (ma Mussolini decise di rimanere prudentemente a Milano dove gli fu comunicato il risultato dell'operazione) fu ufficialmente la prova di forza che convinse il re a conferire l'incarico di formare un governo al leader del partito fascista.
Non si può dimenticare il fatto che il fascismo utilizzava le squadracce per fare pressione sugli elettori e sull'opinione pubblica durante le elezioni anche con assalti alle sedi degli oppositori politici.
Oltretutto non capisco perchè sei così interessato a Mussolini. :confused:
:stordita:
Il mio interesse su Mussolini è una lunga storia, decisamente OT qui.;)
Ma guarda che quello che dici da me è pienamente condiviso.;)
Stai per arrivare esattamente dove volevo arrivare.
Cioè se è più importante il come si prende il potere o il cosa si fa una volta preso il potere..
Il tuo discorso ha senso.
Ma tu non puoi negare che una volta preso il potere le cose positive ci sono state.
Come nessuno può negare che dal 36 in poi ha fatto tante di quelle cazzate da sfasciargli la testa(cosa poi puntualmente avvenuta).
Ma ti ripeto la domanda di cui sopra..la seconda guerra mondiale è stata superata, ne siamo usciti bene..e molte riforme dell'epoca mussoliniana sono ancora qui ad 80 anni di distanza a farci compagnia. Come mai?;)
Troppo avanti lui allora, troppo indietro i politici di oggi, o cos'altro?
ciuketto
25-08-2009, 23:52
Vabbè lì fu De Stefani se non ricordo male. :O
Ministro Tecnico del governo Mussolini, che ricordiamo, per chi non sapesse, metteva solo ed esclusivamente ministri tecnici ai principali ministeri.;)
Primo ed unico a fare una scelta del genere.
Altro che Carfagna..:asd:
Ciuketto Matteotti fu rapito, sequestrato e ucciso dai fascisti, non sparì!
Inoltre il suo corpo fu fatto ritrovare soltanto dopo 2 mesi.
Il rapimento di Matteotti fu la conseguenza del suo discorso in parlamento in cui LUI DENUNCIAVA I BROGLI E LE INTIMIDAZIONI DEL REGIME.
Quoto sull'opposizione Ridicola che si rifugiò nell'aventino, lasciando di fatto al governo fascista la possibilità di fare qualsiasi cosa.
Quoto sul comportamento dei liberali che non vollero accettare di essere complici del leader del partito fascista responsabile dell'omicidio di Matteotti, così di fatto non ci fu un opposizione e Mussolini ebbe strada libera.
Insomma un Dittatore.
:stordita:
Ma insomma, non mi pare di mettere in dubbio che sia stato un dittatore. Tutt'altro.
Chiaramente con scomparsa intendevo rapimento e uccisione, mica che non si sa chi l'ha ammazzato.;)
Per il resto quoti, quindi non credo ci sia altro a cui ribattere.;)
zerothehero
25-08-2009, 23:55
Non ragioniamo con i se e con i ma.:D
Se Mussolini arrivò al potere fu anche perchè vi fu un'opposizione RIDICOLA, capace di uscire dall'aula dopo la scomparsa di matteotti piuttosto che mettere in essere qualcosa di serio, stando fuori dal parlamento a grattarsi le palle per un anno.
Non parliamo poi dei liberali, schiavi di Mussolini, paragonabili all'AN odierna.;)
Per qualcosa di serio sai che avrebbero dovuto fare?
L'insurrezione armata..probabilmente quella che non riuscirono (nè vollero fare) nel bienno rosso quelli di "sinistra".
Di errori ne hanno fatti, per carità. :sofico:
ciuketto
25-08-2009, 23:59
Per qualcosa di serio sai che avrebbero dovuto fare?
L'insurrezione armata..probabilmente quella che non riuscirono (nè vollero fare) nel bienno rosso quelli di "sinistra".
Di errori ne hanno fatti, per carità. :sofico:
Eh..ci scherzi..ma Mussolini si infilò proprio la. Proprio dopo il biennio rosso (e relativo fallimento) prese il potere come ben sai, rifacendosi tra l'altro ad ideali molto più socialisti di quanto l'immaginario comune possa credere ora come ora.
Di certo continuare l'opposizione parlamentare avrebbe avuto molto più senso, magari qualche altro "sacrificio" avrebbe minato un regime non ancora pienamente consolidato.
zerothehero
25-08-2009, 23:59
Ministro Tecnico del governo Mussolini, che ricordiamo, per chi non sapesse, metteva solo ed esclusivamente ministri tecnici ai principali ministeri.;)
Primo ed unico a fare una scelta del genere.
Altro che Carfagna..:asd:
Unico no, dai...però neanche De Stefani quando pensò di tagliare la spesa pubblica sforbiciando sul pubblico impiego riuscì nell'intento..il niet fu dello stesso Mussolini perchè si rese conto che il pubblico impiego era un'importante bacino di consenso a cui neanche un regime dittatoriale poteva rinunciare. :sofico:
ConteZero
26-08-2009, 00:00
Il mio interesse su Mussolini è una lunga storia, decisamente OT qui.;)
Ma guarda che quello che dici da me è pienamente condiviso.;)
Stai per arrivare esattamente dove volevo arrivare.
Cioè se è più importante il come si prende il potere o il cosa si fa una volta preso il potere..
Il tuo discorso ha senso.
Ma tu non puoi negare che una volta preso il potere le cose positive ci sono state.
Come nessuno può negare che dal 36 in poi ha fatto tante di quelle cazzate da sfasciargli la testa(cosa poi puntualmente avvenuta).
Ma ti ripeto la domanda di cui sopra..la seconda guerra mondiale è stata superata, ne siamo usciti bene..e molte riforme dell'epoca mussoliniana sono ancora qui ad 80 anni di distanza a farci compagnia. Come mai?;)
Troppo avanti lui allora, troppo indietro i politici di oggi, o cos'altro?
Guarda che il potere non si riesce a tenere a meno di non offrire qualcosa in cambio al popolo.
"Panem et circenses", "Farina, feste e forca"... alla fine tutti coloro che hanno tenuto il potere l'hanno mantenuto così.
Mussolini, in un paese dove mancavano le materie prime ed abbondava la manodopera trovò che la cosa migliore per assicurarsi il seguito della gente era quello d'impiegare la manodopera in quel modo.
Non è stato difficile fare quel che ha fatto azzerando il dissenso e sbattendo in carcere gli oppositori... di contro se l'Italia con un despota è riuscita a bonificare qualche palude in Germania con un altro despota s'è ricostruito un paese distrutto fino a renderlo un modello nelle arti e nelle scienze.
ciuketto
26-08-2009, 00:02
Unico no, dai...però neanche De Stefani quando pensò di tagliare la spesa pubblica sforbiciando sul pubblico impiego riuscì nell'intento..il niet fu dello stesso Mussolini perchè si rese conto che il pubblico impiego era un'importante bacino di consenso a cui neanche un regime dittatoriale poteva rinunciare. :sofico:
Beh chiaro, ma di certo non eravama ai 4 milioni di lavoratori nella PA raggiunti dopo il clienelarismo del governo Craxi..:asd:
Chiaro che errori se ne fecero, basti pensare al corporativismo voluto da Guarneri :doh: :doh: e alla famosa "terza via":doh: :doh: :doh: ma quello che a me da fastidio è che si neghino i meriti che ha avuto, che a ben vedere, con occhio obiettivo, pochi non sono.
@ciuketto
Già il fatto che fosse un dittatore salito a colpi di manganello fa capire quale fosse la bontà del suo "progetto" (sempre che ne avesse uno). Scommeto che, con il massimo rispetto parlando, se domani ti facessero capo di un governo con una maggioranza come la sua riusciresti a fare qualcosa di buono, per cultura tua e perchè qualche mente pensante da mettere tra i ministri e/o consiglieri magari riusciresti a trovarla.
Ma amministrare con saggezza uno stato è un'altra cosa. Anche oggi pareggeremo il bilancio strozzandoci tutti. Il benessere dei cittadini passa anche e soprattutto dalla libertà (sperando che se ne faccia buon uso) e dalla pace che permette di vivere tranquilli e di far prosperare l'economia, cose essenziali per l'innalzamento del tenore di vita.
Una cosa buona qua, un mezzo successo la...non bastano a far rimpiangere nè la dittatura nè Mussolini.
ciuketto
26-08-2009, 00:05
Rispondo domani, troppo sonno e mi devo alzare all 5:00.:cry: :cry:
zerothehero
26-08-2009, 00:06
Eh..ci scherzi..ma Mussolini si infilò proprio la. Proprio dopo il biennio rosso (e relativo fallimento) prese il potere come ben sai, rifacendosi tra l'altro ad ideali molto più socialisti di quanto l'immaginario comune possa credere ora come ora.
Di certo continuare l'opposizione parlamentare avrebbe avuto molto più senso, magari qualche altro "sacrificio" avrebbe minato un regime non ancora pienamente consolidato.
Bè le radici del Mussolini giovane si trovano nel socialismo e nel sindacalesimo rivoluzionario. Se non ricordo male frequentò anche qualche lezione di Pareto e probabilmente interiorizzò l'idea (leninista) dell'elite-avanguardia rivoluzionaria che prende il potere con la forza...anche se non so se Mussolini ebbe modo di leggere il "Che Fare"..magari no. :sofico:
La novità però è come il fascismo prese il potere. Lo prese sulla base delle regole interne di liberaldemocrazia (arrivando, specie dopo il 25 a fondere il partito con lo stato) e lo perse sulla base delle stesse regole che il fascismo si era dato. (tramite gran consiglio del fascismo).
Curioso. :sofico:
zerothehero
26-08-2009, 00:11
Beh chiaro, ma di certo non eravama ai 4 milioni di lavoratori nella PA raggiunti dopo il clienelarismo del governo Craxi..:asd:
Chiaro che errori se ne fecero, basti pensare al corporativismo voluto da Guarneri :doh: :doh: e alla famosa "terza via":doh: :doh: :doh: ma quello che a me da fastidio è che si neghino i meriti che ha avuto, che a ben vedere, con occhio obiettivo, pochi non sono.
Il corporativismo fu un tentativo che poi di fatto non ebbe molto seguito, a parte la compressione dei diritti dei lavoratori (sciopero e via dicendo)
Si ritentò lo stesso con la RSI, ma anche lì l'esito fu piuttosto modesto.
D'altronde il regime fascista incredibilmente nonostante l'approssimarsi della guerra non militarizzò completamente le fabbriche. :fagiano:
Se vediamo il nazionalsocialismo, quest'ultimo fu indubbiamente "più abile" del fascismo (e più pervasivo).
Il che visto con gli occhi del fascismo è indubbiamente un demerito. :sofico:
Meriti il fascismo ne ha, il problema è che sono sommersi dai demeriti.
dave4mame
26-08-2009, 00:14
Anche oggi pareggeremo il bilancio strozzandoci tutti.
mah... potrei avere qualche dubbio in tal senso.
Una cosa buona qua, un mezzo successo la...non bastano a far rimpiangere nè la dittatura nè Mussolini.
credo che nessuno abbia mai parlato di rimpiangere.
ma un conto è non rimpiangere, un altro è negare l'evidenza.
è ingiusto, più che nei confronti di mussolini, di tutta la pletora di funzionari e burocrati che in prima persona con il loro lavoro hanno portato al raggiungimento degli stessi.
factanonverba
26-08-2009, 05:26
Confrontato con qualunque dei politici attuali, quest'ultimi non reggono il confronto. La lista di cose positive in 20 anni, confrontata con la patente a punti, la legge sul fumo e le "liberarizzazioni" di Bersani in 15 anni (mi pare le uniche cose positive condivise da quasi tutti), parla da se.
E poi oggi non potrebbe essere un dittatore, non potrebbe allearsi con un pazzo che vuole dominare il mondo e non potrebbe neanche pensare di scimmiottare delle leggi razziali per far contento il pazzo di cui sopra, ma il suo pugno duro servirebbe ancora.
Il problema forse e' che non potrebbe usare neanche quello.
Togliendo le varie considerazioni trite e ritrite negative sul personaggio, anch' io sarei riuscito a fare le stesse cose positive che ha fatto... Era un periodo favorevole e essendo dittatori si riescono a fare molte più cose, è logico. Mica come ora che se scoreggi si blocca mezza Italia... Come fai a paragonare i nostri tempi con i suoi?
Comunque come sempre nella storia recente l' Italietta faceva ridere il mondo con il suo esercito, ma non per colpa di Mussolini, ma per la mentalità dell' italiano furbetto.
Ma ti ripeto la domanda di cui sopra..la seconda guerra mondiale è stata superata, ne siamo usciti bene..e molte riforme dell'epoca mussoliniana sono ancora qui ad 80 anni di distanza a farci compagnia. Come mai?;)
Troppo avanti lui allora, troppo indietro i politici di oggi, o cos'altro?
Usciti bene dalla guerra??? :confused:
alla faccia! l'Italia era un paese stremato, la fame era ovunque, città distrutte da ricostruire, la Lira si era svalutata a livelli superiori al periodo antecedente all'ascesa al potere di Mussolini, abbiamo perso l'Istria, la Dalmazia, abbiamo rischiato di perdere Trieste, persi anche alcuni comuni ai confini con la Francia, il debito pubblico era schizzato a livelli record per l'epoca e tu dici "ne siamo usciti bene" ??? :doh:
Alcune riforme furono fatte perché andavano fatte e basta, erano ormai necessarie ai tempi, credo che anche se ci fosse stato Pinco Pallino sarebbero state realizzate.
Mentre se ci fosse stato Pinco Pallino al governo non ci sarebbero state le leggi razziali (la guerra e la distruzione magari ci sarebbero state lo stesso, per opera della Germania)
factanonverba
26-08-2009, 07:36
Usciti bene dalla guerra??? :confused:
alla faccia! l'Italia era un paese stremato, la fame era ovunque, città distrutte da ricostruire, la Lira si era svalutata a livelli superiori al periodo antecedente all'ascesa al potere di Mussolini, abbiamo perso l'Istria, la Dalmazia, abbiamo rischiato di perdere Trieste, persi anche alcuni comuni ai confini con la Francia, il debito pubblico era schizzato a livelli record per l'epoca e tu dici "ne siamo usciti bene" ??? :doh:
Alcune riforme furono fatte perché andavano fatte e basta, erano ormai necessarie ai tempi, credo che anche se ci fosse stato Pinco Pallino sarebbero state realizzate.
Mentre se ci fosse stato Pinco Pallino al governo non ci sarebbero state le leggi razziali (la guerra e la distruzione magari ci sarebbero state lo stesso, per opera della Germania)
Infatti. ;)
Stiamo buttando la polvere sotto il tappeto dal dopoguerra oramai. Ora il bubbone sta scoppiando.
Decisamente buono e migliore di tanti altri, fino al 1937.
Poi il delirio di onnipotenza ha prevalso e gli ha fatto compiere errori che l'hanno fatto cadere piu' in basso di dove era partito.
dave4mame
26-08-2009, 07:55
Alcune riforme furono fatte perché andavano fatte e basta, erano ormai necessarie ai tempi, credo che anche se ci fosse stato Pinco Pallino sarebbero state realizzate.
anche in spagna andavano fatte.
eppure pinco pallino non le ha fatte.
Mentre se ci fosse stato Pinco Pallino al governo non ci sarebbero state le leggi razziali (la guerra e la distruzione magari ci sarebbero state lo stesso, per opera della Germania)
e chi lo sa?
tanto per dirne una, anteguerra la politica di hitler trovava non pochi simpatizzanti in inghilterra e stati uniti.
anche durante la guerra nel regno unito gli ebrei non erano considerati cittadini "come tutti gli altri"
è più probabile dire che una neutralità (più o meno armata) ci avrebbe consentito di sfangarcela assai meglio.
100hertz
26-08-2009, 07:58
io penso che l'italia in quel periodo si trovava in una posizione con poca scelta, e sarebbe:
1) la nascita del fascismo con tutto quello che è successo.
2) essere sopraffatti e conquistati dalla germania (vedi polonia, cecoslovacchia ecc)
3) dittatura comunista
quest'ultima sarebbe durato fino a pochi anni fà rendendoci un paese al pari di altri paesi dell'est dove il comunismo ha reso il popolo schiavo e alla fame. che poi non si capisce, come mai, se il comunismo è tanto buono per il popolo, viene comunque imposto con una dittatura?
o no? :eek:
factanonverba
26-08-2009, 07:58
e chi lo sa?
tanto per dirne una, anteguerra la politica di hitler trovava non pochi simpatizzanti in inghilterra e stati uniti.
anche durante la guerra nel regno unito gli ebrei non erano considerati cittadini "come tutti gli altri"
è più probabile dire che una neutralità (più o meno armata) ci avrebbe consentito di sfangarcela assai meglio.
E perchè saremmo riusciti a resistere alla Germania? :fagiano:
ConteZero
26-08-2009, 08:03
anche in spagna andavano fatte.
eppure pinco pallino non le ha fatte.
Italia, Germania e Spagna sono i tre paesi segnati dall'ascesa di dittatori.
Il "nostro" dittatore s'è dimostrato "a metà" dal punto di vista "sociale", migliore dello spagnolo e peggiore del tedesco.
Se non altro però Franco, quando è scoppiata la seconda guerra mondiale, ha pensato bene di non partecipare... e solo questo gli fa riguadagnare tutti i punti persi in tutte le altre possibili aree.
e chi lo sa?
tanto per dirne una, anteguerra la politica di hitler trovava non pochi simpatizzanti in inghilterra e stati uniti.
anche durante la guerra nel regno unito gli ebrei non erano considerati cittadini "come tutti gli altri"
è più probabile dire che una neutralità (più o meno armata) ci avrebbe consentito di sfangarcela assai meglio.
Se i tedeschi non hanno attaccato la Spagna probabilmente non avrebbero attaccato neppure l'Italia (che comunque è geograficamente ostica da conquistare).
Quoto contezero.
Italia non era nel cammino diretto di conquista nazista.
Dream_River
26-08-2009, 08:23
Io ritengo che lo stato abbia il compito fondamentale di difendere l'individuo dal ingerenza degli altri individui e dello stato stesso, in primo luogo preservando la sua proprietà (non solo economica)
Per questo, qualsiasi forma di totalitarismo (anche se inperfetto) non può che essere per me un fallimento totale
Voto di conseguenza
dave4mame
26-08-2009, 08:31
Italia, Germania e Spagna sono i tre paesi segnati dall'ascesa di dittatori.
Il "nostro" dittatore s'è dimostrato "a metà" dal punto di vista "sociale", migliore dello spagnolo e peggiore del tedesco.
Se non altro però Franco, quando è scoppiata la seconda guerra mondiale, ha pensato bene di non partecipare... e solo questo gli fa riguadagnare tutti i punti persi in tutte le altre possibili aree.
vallo a raccontare agli spagnoli che se lo sono sorbito fino agli anni 70 :)
Se i tedeschi non hanno attaccato la Spagna probabilmente non avrebbero attaccato neppure l'Italia
probabile; ce la si sarebbe potuta sfangare fornendo supporto logistico e basi d'appoggio.
da capire se ci sarebbe stato concesso.
a quel punto si aprirebbe una ridda di "se" e "ma".
magari, senza l'alleato italiano hitler non avrebbe avuto la brillante idea di attaccare la russia e oggi ci staremmo raccontando un'altra storia.
(che comunque è geograficamente ostica da conquistare)
ehm... faccio fatica a pensare a un paese più conquistato dell'italia...
trallallero
26-08-2009, 08:40
ehm... faccio fatica a pensare a un paese più conquistato dell'italia...
L'America ? :stordita:
dave4mame
26-08-2009, 09:05
L'America ? :stordita:
umph... un paese dell'europa occidentale, rompiballe..
Beh ragazzi tutto quello che volete, ma negare che istituzione di IMI e IRI, fondazione dell'EIAR, bonifiche, patti lateranensi, riforma della scuola, introduzione di pensioni e assicurazioni per tutti i lavoratori, salvataggio del banco di roma e salvataggio delle acciaierie di Terni siano stati grandissimi, enormi passi per l'Italia è veramente da "prostituzione intellettuale".;)
tutto questo è stato ottenuto a scapito di una piccolissima cosa chiamata libertà :stordita:
perchè se non eri fascista nell'italia degli anni 20 (quindi ben prima della guerra) non vivevi molto bene... se eri fortunato ti toccava una bella razione di botte + olio di ricino di tanto in tanto, ma ogni tanto qualcuno ci rimetteva anche la vita.
Tu baratteresti la tua libertà con qualcuno dei punti che hai elencato?
fosse anche solo la libertà di girare con 4-5 tuoi amici la sera per il paese (se non ricordo male era vietato girare in gruppo durante il fascismo)?
ConteZero
26-08-2009, 09:07
vallo a raccontare agli spagnoli che se lo sono sorbito fino agli anni 70 :)
Vai a chiedere agli spagnoli se avrebbero preferito liberarsi di Franco qualche decennio prima o partecipare alla WWII dalla parte dei perdenti (con quello che ne consegue).
probabile; ce la si sarebbe potuta sfangare fornendo supporto logistico e basi d'appoggio.
da capire se ci sarebbe stato concesso.
a quel punto si aprirebbe una ridda di "se" e "ma".
magari, senza l'alleato italiano hitler non avrebbe avuto la brillante idea di attaccare la russia e oggi ci staremmo raccontando un'altra storia.
Certo, ma comunque l'ingresso dell'Italia nel conflitto era evitabile.
ehm... faccio fatica a pensare a un paese più conquistato dell'italia..
Americhe, Africa (giusto per citare qualche continente).
L'Italia, se "tenuta" bene dalle alpi, sarebbe stata ardua da conquistare.
mah... potrei avere qualche dubbio in tal senso.
credo che nessuno abbia mai parlato di rimpiangere.
ma un conto è non rimpiangere, un altro è negare l'evidenza.
è ingiusto, più che nei confronti di mussolini, di tutta la pletora di funzionari e burocrati che in prima persona con il loro lavoro hanno portato al raggiungimento degli stessi.
Beh, è più o meno quello che detto qualche post fa: le cose positive che si possono trovare nel periodo non si possono attribuire tutte al fascismo, come se l'assenza di questo avesse lasciato il paese in un ventennio di nullaggine. Fuzionari, scenziati...tutta gente che anche senza Mussolini avrebbe prodotto risultati (o forse no, o forse di più...ma questa è fantastoria).
Siccome però il 3d è: Cosa ne pensate di Mussolini il mio parere è che l'esperienza del politico e del regime a lui legato sono in massima parte fallimentari, anche volendo escludere per un attimo il fatto che fosse una dittatura (ragione che da sola varrebbe a dare un giudizio negativo sul periodo).
dave4mame
26-08-2009, 09:49
Vai a chiedere agli spagnoli se avrebbero preferito liberarsi di Franco qualche decennio prima o partecipare alla WWII dalla parte dei perdenti (con quello che ne consegue).
bisognava sapere PRIMA che si sarebbe perso.
credo che nessuno entri spontaneamente in guerra sapendo di perderla.
a prescindere da questo, potrei chiederti se tu avresti preferito sorbirti mussolini per un cinquantennio o giù di li.
Certo, ma comunque l'ingresso dell'Italia nel conflitto era evitabile.
certo; e anche conveniente.
gli alleati, esclusa la corsica, erano pronti a dare qualunque cosa a mussolini, pur di starsene fuori.
anche il culone di churchill :)
Americhe, Africa (giusto per citare qualche continente).
umph... america e africa sono state conquistate in toto, ma una volta sola. (un pezzo questo, un pezzo quello...)
l'italia se la sono passata praticamente tutti.
L'Italia, se "tenuta" bene dalle alpi, sarebbe stata ardua da conquistare.
con marina e aviazione solo un babbeo passerebbe da una fortificazione, naturale o artificiale.
chiedere al signor maginot...
a prescindere da questo, potrei chiederti se tu avresti preferito sorbirti mussolini per un cinquantennio o giù di li.
Visto che stiamo parlando(almeno si era partiti da quello) dei meriti e demeriti non puoi infilare in mezzo.
"Si è sparato al piede" :asd:
dave4mame
26-08-2009, 10:00
Visto che stiamo parlando(almeno si era partiti da quello) dei meriti e demeriti non puoi infilare in mezzo.
"Si è sparato al piede" :asd:
giuro che non ho capito.
e comunque mi sono fatto fregare; ho dato una risposta a un tantativo di sviare il discorso.
il punto non era "chi preferisci", ma "non è vero che in quel frangente chiunque avrebbe fatto lo stesso".
zerothehero
26-08-2009, 10:12
Perchè L'Italia, secondo Mussolini non poteva rimanere neutrale. :fagiano:
http://www.larchivio.org/xoom/segretissimo.htm
ROMEMORIA SEGRETISSIMO 328
Roma, 31marzo1940
In una situazione quale l’attuale che potrebbe chiamarsi di estrema fluidità, è difficile - se non impossibile - fare delle previsioni sullo sviluppo degli eventi e sulle fasi avvenire della guerra. Bisogna dare larga parte all’imprevisto (vedi guerra russo-finlandese) e tenere conto di quanto può accadere nella politica di paesi lontani come gli Stati Uniti o il Giappone.
Pace negoziata di compromesso.
Allo stato degli atti, tale possibilità è da escludersi. È vero che forti correnti pacificiste si agitano pubblicamente in Inghilterra e sotterraneamente in Francia, ma gli obiettivi di guerra degli Alleati, sono tali - oggi - che un compromesso è impossibile. Esso non potrebbe che partire dall’accettazione del «fatto compiuto» delle conquiste tedesche e russe a nord-est, ma questo non si concilia con la proclamata volontà di ricostituire la Polonia, la Cecoslovacchia e persino l’Austria. Una pace di compromesso può essere più agevolmente accettata dalla Germania, non dalle grandi democrazie, le quali tuttavia non sarebbero aliene dall’accettare il «fatto compiuto» del bottino polacco fatto dalla Russia, se la Russia «mollasse» la Germania.
Il sig. Welles ha - dopo il suo pellegrinaggio - concluso che per una pace negoziata i tempi non sono ancora maturi.
Operazioni militari terrestri.
È prevedibile che i franco-inglesi assumano l’iniziativa delle operazioni, cioè di un attacco al Westwall sul fronte occidentale? Allo stato degli atti, è da escludere. Le forze terrestri inglesi in Francia sono molto esigue; la situazione demografica della Francia non è tale da consentire le perdite gravissime che un attacco al Westwall imporrebbe. Quanto al morale dei soldati francesi è difensivo, non offensivo. I franco-inglesi sono alla ricerca di un fronte terrestre, meno incomodo, di quello occidentale e a tale scopo è stato preparato l’esercito di Weygand. Ma questo famoso fronte non si delinea ancora dal punto di vista geografico. Balcanico? Caucasico? Libico?
I franco-inglesi continueranno quindi:
a) a non assumere iniziativa di operazioni su terra;
b) a operare più controffensivamente che offensivamente sul mare e nell’aria;
c) e soprattutto a rendere più ermetico il blocco attorno alla Germania.
Operazioni germaniche.
Da parecchi mesi si parla di una offensiva germanica contro la Maginot o contro Belgio e Olanda per arrivare alla Manica. A rigore di logica anche questa offensiva sembra doversi escludere per i seguenti motivi:
a) perché la Germania ha già raggiunto i suoi obiettivi di guerra e può quindi attendere l’attacco avversario;
b) perché è troppo rischioso giocare il tutto su una carta, poiché se l’offensiva fallisse del tutto o si concludesse con un insuccesso e ci fossero perdite rilevanti, una crisi interna nella Germania sarebbe inevitabile, dato che anche il morale del popolo tedesco è complessivamente mediocre e in taluni grandi centri come Berlino e Monaco meno che mediocre. È quindi probabile che fra la guerra di attacco e quella di resistenza, la Germania sceglierebbe l’ultima e cioè:
1) metterà tutto in opera per resistere al blocco;
2) assumerà l’iniziativa di operazioni marittime e aeree sempre più vaste di controblocco. L’offensiva terrestre avrà luogo o nell’eventualità di una certezza matematica di schiacciante vittoria o come carta della disperazione se il blocco a un certo momento non consentisse altra via di uscita.
Posizione dell’Italia.
Se si avvererà la più improbabile delle eventualità - cioè - una pace negoziata nei prossimi mesi - l’Italia potrà - malgrado la sua non belligeranza - avere voce in capitolo e non essere esclusa dalle negoziazioni; ma se la guerra continua, credere che l’Italia possa rimanersene estranea sino alla fine, è assurdo e impossibile. L’Italia non è accantonata in un angolo d’Europa come la Spagna, non è semi-asiatica come la Russia, non è lontana dai teatri di operazione come il Giappone o gli Stati Uniti, l’Italia è in mezzo ai belligeranti, tanto in terra, quanto in mare. Anche se l’Italia cambiasse atteggiamento e passasse armi e bagagli ai franco-inglesi, essa non eviterebbe la guerra immediata colla Germania, guerra che l’Italia dovrebbe sostenere da sola; è solo l’alleanza colla Germania, cioè con uno Stato che non ha ancora bisogno del nostro concorso militare e si contenta dei nostri aiuti economici e della nostra solidarietà morale, che ci permette il nostro attuale stato di non belligeranza. Esclusa l’ipotesi del voltafaccia che del resto gli stessi franco-inglesi non contemplano e in questo dimostrano di apprezzarci, rimane l’altra ipotesi cioè la guerra parallela a quella della Germania per raggiungere i nostri obiettivi che si compendiano in questa affermazione: libertà sui mari, finestra sull’oceano. L’Italia non sarà veramente una nazione indipendente sino a quando avrà a sbarre della sua prigione mediterranea la Corsica, Biserta, Malta e a muro della stessa prigione Gibilterra e Suez. Risolto il problema delle frontiere terrestri, l’Italia, se vuole essere una potenza veramente mondiale, deve risolvere il problema delle sue frontiere marittime: la stessa sicurezza dell’Impero è legata alla soluzione di questo problema.
L’Italia non può rimanere neutrale per tutta la durata della guerra, senza dimissionare dal suo ruolo, senza squalificarsi, senza ridursi al livello di una Svizzera moltiplicata per dieci.
Il problema non è quindi di sapere se l’Italia entrerà o non entrerà in guerra perché l’Italia non potrà a meno di entrare in guerra, si tratta soltanto di sapere quando e come; si tratta di ritardare il più a lungo possibile, compatibilmente con l’onore e la dignità, la nostra entrata in guerra:
a) per prepararci in modo tale che il nostro intervento determini la decisione;
b) perché l’Italia non può fare una guerra lunga, non può cioè spendere centinaia di miliardi come sono costretti a fare i paesi attualmente belligeranti.
Ma circa il quando, cioè la data, nel convegno del Brennero si è nettamente stabilito che ciò riguarda l’Italia e soltanto l’Italia.
Piano di guerra.
Premesso che la guerra è inevitabile e che non possiamo marciare coi franco-inglesi, cioè non possiamo marciare contro la Germania, si tratta di fissare sin da questo momento le linee della nostra strategia, in modo da orientarvi gli studi di dettaglio.
Fronte terrestre. Difensivo sulle Alpi occidentali. Nessuna iniziativa., Sorveglianza. Iniziativa solo nel caso, a mio avviso, improbabile, di un completo collasso francese sotto l’attacco tedesco. Una occupazione della Corsica può essere contemplata, ma forse il gioco non vale la candela: bisogna però neutralizzare le basi aeree di questa isola.
Ad Oriente, verso la Jugoslavia, in un primo tempo, osservazione diffidente. Offensiva nel caso di un collasso interno di quello Stato, dovuto alla secessione, già in atto, dei croati.
Fronte albanese: l’atteggiamento verso nord (Jugoslavia) sud (Grecia) è in relazione con quanto accadrà sul fronte orientale.
Libia: difensiva tanto verso la Tunisia, quanto verso l’Egitto. L’idea di una offensiva contro l’Egitto, è da scartare, dopo la costituzione dell’Esercito di Weygand.
Egeo: difensiva.
Etiopia: offensiva per garantire l’Eritrea e operazioni su Gedaref e Kassala; offensiva su Gibuti, difensiva e al caso controffensiva sul fronte del Kenia.
Aria. Adeguare la sua attività a quelle dell’Esercito e della Marina: attività offensiva o difensiva a seconda dei fronti e a seconda delle iniziative nemiche.
Mare. Offensiva su tutta la linea nel Mediterraneo e fuori.,
È su queste direttive che gli Stati Maggiori devono basare i loro studi e il loro lavoro di preparazione senza perdere un’ora di tempo, poiché, malgrado la nostra attuale non-belligeranza, la volontà dei franco-inglesi o una complicazione impreveduta potrebbe metterci, anche in un avvenire immediato, di fronte alla necessità di impugnare le armi.
freedzer
26-08-2009, 11:09
Io dico soltanto che è un dittatore ed un assassino. E' salito al potere ammazzando gli oppositori e quando la gente si è presentata al voto aveva una scheda con un unico simbolo. Avrà dopo ha bonificato paludi e fatto altre cose buone ma rimane sempre un assassino.
ehm... faccio fatica a pensare a un paese più conquistato dell'italia...
La Germania e il Belgio :O
Io dico soltanto che è un dittatore ed un assassino. E' salito al potere ammazzando gli oppositori e quando la gente si è presentata al voto aveva una scheda con un unico simbolo. Avrà dopo ha bonificato paludi e fatto altre cose buone ma rimane sempre un assassino.
.
Sennò diciamo che anche Stalin , Pol Pot e Kim Il-sung qualcosa di buono hanno fatto ...
Io dico soltanto che è un dittatore ed un assassino. E' salito al potere ammazzando gli oppositori e quando la gente si è presentata al voto aveva una scheda con un unico simbolo. Avrà dopo ha bonificato paludi e fatto altre cose buone ma rimane sempre un assassino.
è stato un dittatore, assassino, mandante, verissimo però le opere di sviluppo industriale in italia ne ha fatte molte, purtroppo nel delirio di onnipotenza è degenerato subito .
dave4mame
26-08-2009, 13:02
La Germania e il Belgio :O
oddio, mi confesso ignorante ma, wikipedia alla mano, mi pare di no.
Sennò diciamo che anche Stalin , Pol Pot e Kim Il-sung qualcosa di buono hanno fatto ...
stalin, si.
gli altri due mbo..
dave4mame
26-08-2009, 13:03
Io dico soltanto che è un dittatore ed un assassino. E' salito al potere ammazzando gli oppositori e quando la gente si è presentata al voto aveva una scheda con un unico simbolo. Avrà dopo ha bonificato paludi e fatto altre cose buone ma rimane sempre un assassino.
confesso l'ignoranza.
la tornata elettorale con unico simbolo a quando si riferisce?
yggdrasil
26-08-2009, 13:44
oddio, mi confesso ignorante ma, wikipedia alla mano, mi pare di no.
l'italia è geograficamente dura da conquistare. il fatto che durante gli scorsi due millenni praticamente tutti ci abbiano messo piede deriva dal fatto che è sempre stato il paese più ghiotto in quanto sede di roma, capitale dell'ex impero romano e che avendo praticamente tutti carrarmatini di risiko addosso ne restava sempre e solo uno a difendere lo stivale, che diventava poi facile preda della successiva ondata.
Dico una mia con una battuta.
-Col Duce i treni arrivavano sempre in orario!
-E allora invece di Presidente del Consiglio bastava farlo capostazione.
E aggiungo pure una citazione(indovinatela):
-Era sì un ladrone e un terrorista, riconosco però che aveva una favolosa voce baritonale.
yggdrasil
26-08-2009, 13:47
E aggiungo pure una citazione(indovinatela):
-Era sì un ladrone e un terrorista, riconosco però che aveva una favolosa voce baritonale.
Joker :asd:
Azzo, che sberla fulminea!
AntonioVrrK
26-08-2009, 13:53
dichiarare guerra all' inghilterra e agli usa e' stata una pura follia, e ancora paghiamo le conseguenze. :rolleyes:
di buono c'erano i casini di stato :asd:
Fabiaccio
26-08-2009, 13:55
io lo facevo più peloso... :stordita:
giannola
26-08-2009, 14:03
scusate ma non potevo resistere e ho messo l'ultima....a non dargli ragione si sarebbe incacchiato parecchio :asd:
cmq manca l'opzione "doveva andare da Cesare Ragazzi". :O
dave4mame
26-08-2009, 14:03
l'italia è geograficamente dura da conquistare. il fatto che durante gli scorsi due millenni praticamente tutti ci abbiano messo piede deriva dal fatto che è sempre stato il paese più ghiotto in quanto sede di roma, capitale dell'ex impero romano e che avendo praticamente tutti carrarmatini di risiko addosso ne restava sempre e solo uno a difendere lo stivale, che diventava poi facile preda della successiva ondata.
bof...
spagnoli, francesi, austriaci.... e solo per rimanere al "difesissimo nord"...
(roma di contro è sempre stata in mano al papato)
Alla fine ho votato: "Insomma, un disastro no, ma comunque ha distrutto l'Italia." giusto perché gli riconosco alcuni meriti.
Ma appunto ha distrutto l'Italia, quindi E' STATO senza alcun dubbio un DISASTRO.
yggdrasil
26-08-2009, 14:07
bof...
spagnoli, francesi, austriaci.... e solo per rimanere al "difesissimo nord"...
(roma di contro è sempre stata in mano al papato)
mi sa che non hai ben letto quel che ho scritto :mbe:
dave4mame
26-08-2009, 14:13
volevo dire che non è che ti pigli (ed esempio) il lombardo veneto perchè "tanto è in italia è c'è roma).
sul carrarmatino... beh, io mi aspetterei che, a difendere ci siano gli abitanti, non l'esercito occupante...
ciuketto
26-08-2009, 17:22
Bè le radici del Mussolini giovane si trovano nel socialismo e nel sindacalesimo rivoluzionario. Se non ricordo male frequentò anche qualche lezione di Pareto e probabilmente interiorizzò l'idea (leninista) dell'elite-avanguardia rivoluzionaria che prende il potere con la forza...anche se non so se Mussolini ebbe modo di leggere il "Che Fare"..magari no. :sofico:
La novità però è come il fascismo prese il potere. Lo prese sulla base delle regole interne di liberaldemocrazia (arrivando, specie dopo il 25 a fondere il partito con lo stato) e lo perse sulla base delle stesse regole che il fascismo si era dato. (tramite gran consiglio del fascismo).
Curioso. :sofico:
Chi di spada ferisce di spada perisce.
In effetti il ruolo del gran consiglio dire che fu controverso è dir poco.
Il PNF e il gran consiglio erano dei veri e propri organi di stato, la politica del consenso passava anche di li.
Il corporativismo fu un tentativo che poi di fatto non ebbe molto seguito, a parte la compressione dei diritti dei lavoratori (sciopero e via dicendo)
Si ritentò lo stesso con la RSI, ma anche lì l'esito fu piuttosto modesto.
D'altronde il regime fascista incredibilmente nonostante l'approssimarsi della guerra non militarizzò completamente le fabbriche. :fagiano:
Se vediamo il nazionalsocialismo, quest'ultimo fu indubbiamente "più abile" del fascismo (e più pervasivo).
Il che visto con gli occhi del fascismo è indubbiamente un demerito. :sofico:
Meriti il fascismo ne ha, il problema è che sono sommersi dai demeriti.
La frase in neretto te l'appoggio.:D
Il problema per il resto è che Mussolini stesso non si rese conto dell'approssimarsi della guerra sino a quando non ci si trovò dentro. Ci sono numerose carte che mettono in luce come Mussolini non pensasse un gran bene di Hitler, e quasi scoppiò a piangere il primo settembre 39(non è uno scherzo, parlo di lettere fatte scrivere a Galeazzo Ciano, penso si trovi qualcosa anche su internet, io ho avuto la fortuna di vederle dal vivo nella biblioteca nazionale a Roma).
Addirittura Candeloro, in base ad alcune lettere, sostiene che l'asse d'acciaio sia nato da errori di traduzione degli interpreti e che Mussolini quando si rese conto di cosa aveva firmato fu sull'orlo delle dimissioni.
Cose poco conosciute.:)
Usciti bene dalla guerra??? :confused:
alla faccia! l'Italia era un paese stremato, la fame era ovunque, città distrutte da ricostruire, la Lira si era svalutata a livelli superiori al periodo antecedente all'ascesa al potere di Mussolini, abbiamo perso l'Istria, la Dalmazia, abbiamo rischiato di perdere Trieste, persi anche alcuni comuni ai confini con la Francia, il debito pubblico era schizzato a livelli record per l'epoca e tu dici "ne siamo usciti bene" ??? :doh:
Alcune riforme furono fatte perché andavano fatte e basta, erano ormai necessarie ai tempi, credo che anche se ci fosse stato Pinco Pallino sarebbero state realizzate.
Mentre se ci fosse stato Pinco Pallino al governo non ci sarebbero state le leggi razziali (la guerra e la distruzione magari ci sarebbero state lo stesso, per opera della Germania)
Usciti bene intendevo non di certo per merito di Mussolini, parlavo della reazione dell'Italia dopo la seconda guerra mondiale.;)
Beh si, ma tu ragioni con i se e con i ma..se le avesse fatte un altro..sarebbero ancora qui lo stesso..e perchè allora il 90% delle cose fatte da lui è ancora qui e invece non è ancora qui neanche il 5% delle cose fatte da chi venne dopo di lui?;)
tutto questo è stato ottenuto a scapito di una piccolissima cosa chiamata libertà :stordita:
perchè se non eri fascista nell'italia degli anni 20 (quindi ben prima della guerra) non vivevi molto bene... se eri fortunato ti toccava una bella razione di botte + olio di ricino di tanto in tanto, ma ogni tanto qualcuno ci rimetteva anche la vita.
Tu baratteresti la tua libertà con qualcuno dei punti che hai elencato?
fosse anche solo la libertà di girare con 4-5 tuoi amici la sera per il paese (se non ricordo male era vietato girare in gruppo durante il fascismo)?
Contestualizzare.
Uscivamo da una guerra che ci aveva visto vincitori solo formalmente viste le ingenti perdite.
La nazione usciva da una guerra civile di due anni.
Ragazzi, non dimentichiamoci che Mussolini, che a noi oggi vada bene o no, allora il consenso lo aveva della maggior parte degli Italiani, un pò come oggi B. Noi di questo possiamo essere non contenti, ma è stata la realtà.
;)
Poche persone di quelle che vissero il periodo Mussolinaniano vi diranno che si stava male. Come mai?
ClauDeus
26-08-2009, 17:35
Poche persone di quelle che vissero il periodo Mussolinaniano vi diranno che si stava male. Come mai?
Perchè erano bambini?
Sai, le colonie, i figli della lupa, i balilla..son cose che da bambino ti esaltano.
Poche persone di quelle che vissero il periodo Mussolinaniano vi diranno che si stava male. Come mai?
Perchè allora erano giovani e adesso sono vecchi , come diceva mio nonno "vorrei tornare al '38 perchè avevo 18 anni" , si rimpiange la gioventù e i brutti ricordi tendono a sbiadire , nel '45 invece i ricordi erano freschi e Mussolini lo hanno appeso a testa in giù , qualcosa vorrà pur dire anche questo ...
E' stato un dittatore,
fine della questione.
Perchè allora erano giovani e adesso sono vecchi , come diceva mio nonno "vorrei tornare al '38 perchè avevo 18 anni" , si rimpiange la gioventù e i brutti ricordi tendono a sbiadire , nel '45 invece i ricordi erano freschi e Mussolini lo hanno appeso a testa in giù , qualcosa vorrà pur dire anche questo ...
Vuol dire che chi perde ha sempre torto...
non è che ci volesse molto per capirlo...
.
first register
26-08-2009, 21:53
Chi di spada ferisce di spada perisce.
In effetti il ruolo del gran consiglio dire che fu controverso è dir poco.
Il PNF e il gran consiglio erano dei veri e propri organi di stato, la politica del consenso passava anche di li.
La frase in neretto te l'appoggio.:D
Il problema per il resto è che Mussolini stesso non si rese conto dell'approssimarsi della guerra sino a quando non ci si trovò dentro. Ci sono numerose carte che mettono in luce come Mussolini non pensasse un gran bene di Hitler, e quasi scoppiò a piangere il primo settembre 39(non è uno scherzo, parlo di lettere fatte scrivere a Galeazzo Ciano, penso si trovi qualcosa anche su internet, io ho avuto la fortuna di vederle dal vivo nella biblioteca nazionale a Roma).
Addirittura Candeloro, in base ad alcune lettere, sostiene che l'asse d'acciaio sia nato da errori di traduzione degli interpreti e che Mussolini quando si rese conto di cosa aveva firmato fu sull'orlo delle dimissioni.
Cose poco conosciute.:)
Usciti bene intendevo non di certo per merito di Mussolini, parlavo della reazione dell'Italia dopo la seconda guerra mondiale.;)
Beh si, ma tu ragioni con i se e con i ma..se le avesse fatte un altro..sarebbero ancora qui lo stesso..e perchè allora il 90% delle cose fatte da lui è ancora qui e invece non è ancora qui neanche il 5% delle cose fatte da chi venne dopo di lui?;)
Contestualizzare.
Uscivamo da una guerra che ci aveva visto vincitori solo formalmente viste le ingenti perdite.
La nazione usciva da una guerra civile di due anni.
Ragazzi, non dimentichiamoci che Mussolini, che a noi oggi vada bene o no, allora il consenso lo aveva della maggior parte degli Italiani, un pò come oggi B. Noi di questo possiamo essere non contenti, ma è stata la realtà.
;)
Poche persone di quelle che vissero il periodo Mussolinaniano vi diranno che si stava male. Come mai?
Mussolini non era un santo....
Quanto alla sua adesione al socialismo:
Fu esponente di spicco del Partito Socialista Italiano, e direttore del quotidiano socialista Avanti! dal 1912. Convinto anti-interventista negli anni precedenti la prima guerra mondiale, nel 1914 cambiò radicalmente opinione, dichiarandosi a favore dell'intervento in guerra. Trovatosi in netto contrasto con la linea del partito, si dimise dalla direzione dell'Avanti! e fondò Il Popolo d'Italia, schierato su posizioni interventiste, venendo quindi espulso dal PSI.
Per non parlare della condanna per diserzione (mica scemo) :
Dopo 2 anni in Svizzera, fece una breve visita in Italia alla madre malata, ma aveva 21 anni e a casa trovò la cartolina di leva. Per evitare il servizio militare, contraffece la data sul passaporto e riespatriò in Svizzera, ma il documento falsificato fu scoperto alla frontiera.
Fu quindi espulso, mentre nel frattempo in Italia lo condannavano per diserzione.In Italia, ci fu proprio quell'anno l'amnistia per i reati anche di diserzione. Provvidenziale perchè gli evitò una condanna, ma il soldato dovette farlo, a Verona nel 10° reggimento bersaglieri.
Infine non penso che Mussolini avesse il consenso degli italiani perchè la maggioranza fu ottenuta con le intimidazioni:
Nel contesto di forte instabilità politica e sociale successivo alla Grande Guerra, decise quindi di puntare alla presa del potere. Forzando la mano delle istituzioni, con l'aiuto di atti di squadrismo e d'intimidazione politica che culminarono il 28 ottobre del 1922 con la Marcia su Roma, Mussolini ottenne l'incarico di costituire il Governo (30 ottobre). Dopo il contestato successo alle elezioni politiche del 1924, instaurò nel gennaio del 1925 la dittatura, risolvendo con forza la delicata situazione venutasi a creare dopo l'assassinio di Giacomo Matteotti.
:stordita:
Contestualizzare.
Uscivamo da una guerra che ci aveva visto vincitori solo formalmente viste le ingenti perdite.
La nazione usciva da una guerra civile di due anni.
Ragazzi, non dimentichiamoci che Mussolini, che a noi oggi vada bene o no, allora il consenso lo aveva della maggior parte degli Italiani, un pò come oggi B. Noi di questo possiamo essere non contenti, ma è stata la realtà.
;)
Poche persone di quelle che vissero il periodo Mussolinaniano vi diranno che si stava male. Come mai?
se se vieni qui in romagna e chiedi a chi ha più di 80 anni e vedi quante ne trovi che ti dicono che sotto il fascismo non si stava poi così male :stordita: :stordita:
Sotto il fascismo si stava "bene" se eri fascista... c'è il piccolo problema che se non lo eri, e non tutti lo erano così come oggi non tutti sono berlusconiani, ti massacravano di botte, andavi al seggio e ti dicevano che avevi già votato, se proprio volevi potevi sempre andare al confino, etc etc
Non tutti sono diventati antifascisti dopo l'arrivo degli americani ;)
FabioGreggio
27-08-2009, 00:33
ammollo il canonico copia incolla, parecchio parziale (nel senso di non imparziale) che qualche solerte agiografo si è divertito a compilare
1. Assicurazione invalidità e vecchiaia, R.D. 30 dicembre 1923, n. 3184
2. Assicurazione contro la disoccupazione, R.D. 30 dicembre 1926 n. 3158
3. Assistenza ospedaliera ai poveri R.D. 30 dicembre 1923 n. 2841
4. Tutela del lavoratore di donne e fanciulli R.D 26 aprile 1923 n. 653
5. Opera nazionale maternità ed infanzia (O.N.M.I.) R.D. 10 dicembre 1925 n.
2277
6. Assistenza illegittimi e abbandonati o esposti, R.D. 8 maggio 1925, n.
798
7. Assistenza obbligatoria contro la TBC, R.D. 27 ottobre 1927 n. 2055
8. Esenzione tributaria per le famiglie numerose R.D. 14 maggio 1928 n. 1312
9. Assicurazione obbligatoria contro le malattie professionali, R.D. 13
maggio 1928 n. 928
10. Opera nazionale orfani di guerra, R.D.26 luglio 1929 n.1397
11. Istituto Nazionale della Previdenza Sociale (I.N.P.S.), R.D. 4 ottobre
1935 n. 1827
12. Settimana lavorativa di 40 ore, R.D. 29 maggio 1937 n.1768
13. Istituto Nazionale per l’Assicurazione contro gli Infortuni sul Lavoro
(I.N.A.I.L.), R.D. 23 marzo 1933, n. 264
14. Istituzione del sindacalismo integrale con l’unione delle rappresentanze
sindacali dei datori di lavoro (Confindustria e Confagricoltura); 1923
15. Ente Comunale di Assistenza (E.C.A.), R.D. 3 giugno 1937, n. 817
16. Assegni familiari, R.D. 17 giugno 1937, n. 1048
17. I.N.A.M. (Istituto per l’Assistenza di malattia ai lavoratori), R.D. 11
gennaio 1943, n.138
18. Istituto Autonomo Case Popolari
19. Istituto Nazionale Case Impiegati Statali
20. Riforma della scuole “Gentile” del maggio 1923 (l’ultima era del 1859)
21. Opera Nazionale Dopolavoro (nel 1935 disponeva di 771 cinema, 1227
teatri, 2066 filodrammatiche, 2130 orchestre, 3787 bande, 1032 associazioni
professionali e culturali, 6427 biblioteche, 994 scuole corali, 11159
sezioni sportive, 4427 di sport agonistico.). I comunisti la chiamarono casa
del popolo
22. Guerra alla Mafia e alla Massoneria (vedi “Prefetto di ferro” Cesare
Mori)
23. Carta del lavoro GIUSEPPE BOTTAI del 21 aprile 1927
24. Lotta contro l’analfabetismo: eravamo tra i primi in Europa, ma dal 1923
al 1936 siamo passati dai 3.981.000 a 5.187.000 alunni – studenti medi da
326.604 a 674.546 – universitari da 43.235 a 71.512
25. Fondò il doposcuola per il completamento degli alunni
26. Istituì l’educazione fisica obbligatoria nelle scuole
27. Abolizione della schiavitù in Etiopia
28. Lotta contro la malaria
29. Colonie marine, montane e solari
30. Refezione scolastica
31. Obbligo scolastico fino ai 14 anni
32. Scuole professionali
33. Magistratura del Lavoro
34. Carta della Scuola
Opere architettoniche e infrastrutture
35. Bonifiche paludi Pontine, Emilia, Sardegna, Bassa Padana, Coltano,
Maremma Toscana, Sele ed appoderamento del latifondo siciliano. Con la
fondazione delle città di Littoria, Sabaudia, Aprilia, Pomezia, Guidonia,
Carbonia, Fertilia, Segezia, Alberese, Mussolinia (oggi Alborea), Tirrenia,
Tor Viscosa, Arsia e Pozzo Littorio e di 64 borghi rurali, 1933 – 1939
36. Parchi nazionali del Gran Paradiso, dello Stelvio, dell’Abruzzo e del
Circeo
37. Centrali Idroelettriche ed elettrificazione delle linee Ferroviarie
38. Roma: Viale della Conciliazione
39. Progetto della Metropolitana di Roma
40. Tutela paesaggistica ed idrologica
41. Impianti di illuminazione elettrica nelle città
42. Prosciugamento del Lago di Nemi (1931) per riportare alla luce navi
romane
43. Creazione degli osservatori di Trieste, Genova, Merate, Brera, Campo
Imperatore
44. Palazzo della Previdenza Sociale in ogni capoluogo di Provincia
45. Fondazione di 16 nuove Province
46. Creazione dello Stadio dei Marmi (di fronte allo stadio si trova ancora
un enorme obelisco con scritto “Mussolini Dux”)
47. Creazione quartiere dell’EUR
48. Ideazione dello stile architettonico “Impero”, ancora visibile nei
palazzi pubblici delle città più grandi
49. Creazione del Centro sperimentale di Guidonia (ex Montecelio), dotata
del più importante laboratorio di galleria del vento di allora (distrutto
nel 1944 dalle truppe tedesche che abbandonavano Roma)
50. Costruzione di numerose dighe
51. Fondò l’istituto delle ricerche, profondo stimatore di Marconi che mise
a capo dello stesso istituto grazie alla sua grandiosa invenzione della
radio e dei primi esperimenti del radar, non finiti a causa della sua morte
52. Costruzione di molte università tra cui la Città università di ROMA
53. Inaugurazione della Stazione Centrale di Milano nel 1931 e della
Stazione di Santa Maria Novella di Firenze
54. Costruzione del palazzo della Farnesina di Roma, sede del Ministero
degli Affari Esteri
55. Opere eseguite in Etiopia: 60.000 operai nazionali e 160.000 indigeni
srotolarono sul territorio più di 5.000 km di strade asfaltate e 1.400 km di
piste camionabili. Avevano trasformato non solo Addis Abeba, ma anche oscuri
villaggi in grandi centri abitati (Dessiè, Harar, Gondar, Dire, Daua).
Alberghi, scuole, fognature, luce elettrica, ristoranti, collegamenti con
altri centri dell’impero, telegrafo, telefono, porti, stazioni radio,
aeroporti, financo cinematografi e teatri. Crearono nuovi mercati, numerose
scuole per indigeni, e per gli indigeni crearono: tubercolosari, ospizi di
ricovero per vecchi e inabili al lavoro, ospedali per la maternità e
l’infanzia, lebbrosari. Quello di Selaclacà: oltre 700 posti letto e un
grandioso istituto per studi e ricerche contro la lebbra. Crearono imprese
di colonizzazione sotto forme di cooperative finanziate dallo stato, mulini,
fabbriche di birra, manifatture di tabacchi, cementifici, oleifici,
coltivando più di 75.000 ettari di terra.
56. Sviluppo aeronautico, navale, cantieristico
Opere politiche e diplomatiche
57. Patti Lateranensi, 11/02/1929
58. Tribunale del popolo
59. Tribunale speciale
60. Emanò il codice penale (1930), il codice di procedura penale (1933,
sostituito nel 1989), il codice di procedura civile (1940), il codice della
navigazione (1940), il codice civile (1942) e numerose altre disposizioni
vigenti ancora oggi (il Testo Unico delle Leggi di Pubblica Sicurezza, il
Codice della Strada, le disposizioni relative a: polizia urbana, rurale,
annonaria, edilizia, sanitaria, veterinaria, mortuaria, tributaria,
demaniale e metrica)
61. Conferenza di Losanna
62. Conferenza di Locarno
63. Conferenza di Stresa
64. Patto a quattro
65. Patto anti-Comintern
Opere espansionistiche
66. Riconquista della Libia
67. Conquista dell’Etiopia
68. Guerra di Spagna
Opere economiche e finanziarie
69. Istituto di Ricostruzione Industriale (I.R.I.), 1932
70. Istituto Mobiliare Italiano (I.M.I.), 1933
71. Casse Rurali ed Artigiane, R.D. 26 agosto 1937, n. 1706
72. Riforma bancaria: tra il 1936 e il 1938 la Banca d’Italia passò
completamente in mano pubblica e il suo Governatore assunse il ruolo di
Ispettore sull’esercizio del credito e la difesa del risparmio
73. Socializzazione delle imprese. Legge della R.S.I., 1944
74. Parità aurea della lira
75. Battaglia del grano
76. 1929: crisi finanziaria mondiale. Il mondo del capitalismo è nel caos:
il Duce risponde con 37 miliardi di lavori pubblici e in 10 anni vengono
costruite 11.000 nuove aule in 277 comuni, 6.000 case popolari che ospitano
215.000 persone, 3131 fabbricati economici popolari, 1.700 alloggi, 94
edifici pubblici, ricostruzione dei paesi terremotati, 6.400 case riparate,
acquedotti, ospedali, 10 milioni di abitanti in 2493 comuni hanno avuto
l’acqua assicurata, 4.500 km di sistemazione idrauliche e arginature, canale
Navicelli; nel 1922 i bacini montani artificiali erano 54, nel 1932 erano
arrivati a 184, aumentati 6 milioni e 663 mila k.w. e 17.000 km di linee
elettriche; nel 1932 c’erano 2.048 km di ferrovie elettriche per un
risparmio di 600.000 tonnellate di carbone; costruiti 6.000 km di strade
statali, provinciali e comunali, 436 km di autostrade. Le prime autostrade
in Italia furono la Milano-Laghi e la Serravalle-Genova (al casello di
Serravalle Scrivia si trova una scultura commemorativa con scritto ancora
“Anno di inizio lavori 1930, ultimato lavori 1933”)
77. Salvò dalla bancarotta l’Ansaldo, il Banco di Roma e l’Ilva (1923-24)
78. Attacco al latifondo siciliano
79. Accordi commerciali con tutti gli Stati compreso l’Urss
80. Pareggio di bilancio già dal 1924
Opere sportive e culturali
81. Costruzione dell’Autodromo di Monza, 10/09/1923
82. Fondazione di CINECITTA’
83. Creazione dell’ente italiano audizione radiofoniche (EIAR), anno 1927
84. Primi esperimenti della televisione che risalgono all’anno 1929 per
volere del Duce; nel dicembre del ’38 l’ufficio stampa dell’EIAR comunicò
che nei primi mesi del ’39 sarebbero iniziati servizi regolari di
televisione. Il 4 giugno 1939 alla Mostra del Leonardo ci furono alcune
trasmissione sperimentali, sul Radiocorriere apparvero i programmi e persino
le pubblicità di alcuni paleolitici apparecchi televisivi. Purtroppo il
progetto venne abbandonato a causa dell’entrata in guerra
85. Istituzione della Mostra del Cinema di Venezia, prima manifestazione del
genere al mondo, nata nel 1932 per opera del direttore dell’Istituto Luce,
De Feo, e dell’ex ministro delle Finanze Giovanni Volpi di Misurata
86. Creazione dell’albo dei giornalisti, anno 1928
87. Fondazione dell’istituto LUCE, anno 1925
88. Nel 1933 appoggiò la prima trasvolata atlantica compiuta da Italo Balbo
(tra l’altro, fu in quella occasione che venne inaugurata la “posta aerea”)
89. Accademia d’Italia (Marconi, Pirandello, Mascagni, ecc.)
90. Littoriali della cultura e dell’arte
Opere di utilità varie
91. Registro per armi da fuoco
92. Istituzione della guardia forestale
93. Istituzione dell’archivio statale, anno 1923
94. Fondazione della FAO
95. Fondazione dei consorzi agrari
96. Annessione della Guardia di Finanza nelle forze armate
97. Istituzione di treni popolari per la domenica con il 70% di sconto, anno
1932
98. Istituì il Corpo dei Vigili del Fuoco.
99. Ammodernò il Pubblico Catasto urbano e dei terreni 100. Mappò tutto il
territorio nazionale compilando le mappe altimetriche usate ancora oggi, e
che non sono mai state aggiornate da allora
alcune tirate dentro per i capelli, alcune inevitabili ("erano da fare in quegli anni"), altre di opinabile utilità.
ma parecchie che solo gli intellettualmente disonesti possono contestare.
Hai dimenticato la 101:
Dopo 20 anni di dittatura e sospensione della democrazia e alcuni assassini, portò l'Italia alla guerra mondiale e poi civile distruggendo un intero Pese ed entrando nella storia degli esseri più criminali globalmente riconosciuti.
E faceva arrivare i treni in orario. L'hai messo?
fg
Balthasar85
27-08-2009, 00:36
La seconda.
Anche se tendo più per la prima risposta c'è da dire che la massa di pecore che governava le sapeva tener in fila bene (quindi merito per opere che compì).. a maggior ragione se tra quelle pecore bastonate io non c'ero.
Ma una cosa non cancella l'altra, dittatura ed alleanza con un tipo che sogna di "conquistare il Mondo" son sintomi di inadeguatezza a guidare in maniera giusta un popolo (attenzione "guidare", non "comandare").
CIAWA
FabioGreggio
27-08-2009, 00:48
scusate ma non potevo resistere e ho messo l'ultima....a non dargli ragione si sarebbe incacchiato parecchio :asd:
cmq manca l'opzione "doveva andare da Cesare Ragazzi". :O
Mio nonno
che per colpa dei fasci si è sciroppato due anni di schiavitù in Germania,
ti avrebbe dato una serie di sberle sulle orecchie fino a fartele diventare grandi come ruote di un TIR.
Avrebbe commentato
"Scusate, ma non ho resistito al sarcasmo su qualche milione di morti."
^TiGeRShArK^
27-08-2009, 00:52
Prendendo spunto da una discussione vi chiedo qual'è il giudizio che date a Mussolini come statista.
Un qualcosa di serio ed argomentato gentilmente.
Io metto la mia opinione un pò più in la.
Il mio solito gatto sovrappeso, come nel caso di qualcuno che è attualmente al potere, avrebbe fatto meglio di lui.
E io al mio gatto non affiderei assolutamente niente dato che se magna tutto (..un pò come quelli a cui l'ho paragonato in effetti.. :stordita: )
^TiGeRShArK^
27-08-2009, 00:54
Beh, dai, bisogna riconoscergli di aver apportato un leggero miglioramento nella condizione di vita dell'epoca. Basti pensare alle opere civili costruite all'epoca (strade, ferrovie, acquedotti, bonifica di alcune aree paludose, etc), alle riforme in tema di previdenza sociale, e altre cose abbastanza importanti.
Ma diventano nulla in confronto al disastro che ha causato.
La prima ferrovia italiana era al sud e non era certo merito di quel dittatore da strapazzo.
^TiGeRShArK^
27-08-2009, 00:58
non lo demonizzo ma non lo venero (ne stimo) neanche...come ogni cosa ha i suoi lato positivi e negativi. Ha sempre voluto dare una immagine forte dell'italia (montandosi anche la testa) rafforzando l'identità nazionale e questo imho è concettualmente un bene. Peccato per i mezzi a dir poco pessimi..e poi non dimentichiamoci come fosse un dittatore e come tale (ed è uguale da ogni schiermaneto politico estremista con fini dittatoriali) abbia avuto a mio parere delle deficienze mentali..
Purtroppo con la caduta del fascismo per il classico spirito "eliminiamo e demonizziamo qualunque cosa non ci piaccia", e complice un "bel" revisionismo storico, buona parte di quele cose utili che sono state poc'anzi citate sono cadute nel dimenticatoio, eliminando di fatto dalla cultura di buona parte della popolazione quelle cose che il regine puo' aver fatto di buono...
Se un assassino, anzi uno stragista, aiuta una vecchietta ad attraversare la strada il mio giudizio non cambia su di lui.
Se noi italiani fossimo stati diversi e non avessi permesso a lui e a quelli come lui di guidare le redini del paese ad oggi staremmo sicuramente meglio.
^TiGeRShArK^
27-08-2009, 01:00
ho votato per "un disastro totale" il peggior uomo politico italiano dall'unita d'Italia e naturalmente per questo motivo alla masse anafalbete e semianafalbete italiane cos icoem alla solita borghesa miope e protesa sul proprio "particulare" è parso l'uomo della provvidenza.....
quoto..
ma sottolinerei il peggior personaggio politico italiano FINO AD ORA...
se tanto mi da tanto il nonnetto erotomane che frequenta le minorenni, a parte i morti, sta facendo danni BEN + gravi.
^TiGeRShArK^
27-08-2009, 01:06
Beh ragazzi tutto quello che volete, ma negare che istituzione di IMI e IRI, fondazione dell'EIAR, bonifiche, patti lateranensi, riforma della scuola, introduzione di pensioni e assicurazioni per tutti i lavoratori, salvataggio del banco di roma e salvataggio delle acciaierie di Terni siano stati grandissimi, enormi passi per l'Italia è veramente da "prostituzione intellettuale".;)
Come al tempo stesso lo sarebbe negare le cazzate successive al suo incontro con Hitler.
Certo è che non deve essere stato piacevole trovarsi tra l'incudine della Germania e il martello Americano sapendo che chiunque ti metti contro so cazzi.:stordita:
Preferirei ingerire un chilo di lassativo se contestualmente a questi, come ha fatto mussolini, ci sono state tutte le SCIAGURE che ha portato all'italia in quegli anni.
In una parola mussolini era un CRIMINALE e per quante vecchiette può aver aiutato ad attraversare la strada imho resta tale.
Vorrei ci fossero SEMPRE delle scene come quelle a piazzale loreto in caso di bisogno, ma, purtroppo a quanto pare, perchè l'itailano medio si renda conto dei CIRMINALI che lo governano bisogna aspettare circa una trentina d'anni......
^TiGeRShArK^
27-08-2009, 01:07
Prima delle guerre coloniali infatti.;)
Ci sono varie opzioni nel sondaggio, proprio per questo motivo.
Personalmente credo abbia risentito troppo dell'influenza del tedesco, quasi a voler rivaleggiare con lui in un primo momento, per poi rendersi conto di essere un pesce infinitamente più piccolo di Hitler. In quel momento è dovuto scendere a patti col diavolo.
Veramente era il tedesco a sentire l'influenza di mussoloini in principio e solo dopo lui ha "superato il maestro".
Vomitevoli entrambi, inutile aggiungere altro.
^TiGeRShArK^
27-08-2009, 01:09
beh, allora non voglio sapere cosa tu possa pensare della sacra chiesa romana, che ha ranzato al suolo quasi ogni tempio pagano in roma per montarci sopra una chiesa.
Non posso scriverlo sul forum.
Ma il concetto dell'assassino che aiuta la vecchietta ad attraversare la strada resta tale e quale.
beh, ti dico che la mia scuola media si chiamava gentile.
e che il pci locale ha rotto i coglioni per lustri perchè "una scuola non poteva portare il nome di un fascista".
La mia si chiamava "Maria Ausiliatrice"..
ed è meglio che mi astengo da ulteriori commenti... vah...
^TiGeRShArK^
27-08-2009, 01:10
in un paese di pecore come questo è stato un buon pastore
salvo farsi pecora con un pastore che ha ritenuto affidabile (e qua si vede la gran stoffa dello statista), e ha portato il paese alla distruzione.
e in fin dei conti è finito come meritava
*
ottima sintesi. :)
^TiGeRShArK^
27-08-2009, 01:12
mia nonna ha imparato a scrivere e leggere grazie al fascismo, altrimenti avrebbe continuato a lavorare nei campi a 4 anni
Mio nonno ha costruito un pò di gallerie della salerno reggio-calabria, ma, soprattutto, a NOVE anni è emigrato in germania per mantenere la sua famiglia.
E, buonanima, sapeva scrivere solo il suo nome e non sapeva leggere.
Ma, se permetti, è la persona che stimavo di + al mondo ai tempi.
^TiGeRShArK^
27-08-2009, 01:14
Perché senza fascismo non ci sarebbe stata l'istruzione pubblica ?
Un orologio rotto segna l'ora esatta due volte al giorno, non per questo è merito suo se c'azzecca ogni tanto.
Non è che l'alternativa a Mussolini era il paese in mano al nulla, l'alternativa era un qualsiasi governo (più o meno capace) che probabilmente non c'avrebbe ridotto con le pezze al culo (già c'eravamo, ma Mussolini riuscì a mettercene altre) per fondare un "impero".
Anche il governo in mano ad un incapace totale che non avesse fatto assolutamente NULLA sarebbe stato meglio dei danni fatti da quel CRIMINALE.
^TiGeRShArK^
27-08-2009, 01:34
Cioè se è più importante il come si prende il potere o il cosa si fa una volta preso il potere..
No, il COME si prende il potere non c'entra niente x me.
quello che si fa una volta arrivati al potere è quello che giudico.
E mussolini ha DEVASTATO scientemente la sua patria.
^TiGeRShArK^
27-08-2009, 01:59
io penso che l'italia in quel periodo si trovava in una posizione con poca scelta, e sarebbe:
1) la nascita del fascismo con tutto quello che è successo.
2) essere sopraffatti e conquistati dalla germania (vedi polonia, cecoslovacchia ecc)
3) dittatura comunista
quest'ultima sarebbe durato fino a pochi anni fà rendendoci un paese al pari di altri paesi dell'est dove il comunismo ha reso il popolo schiavo e alla fame. che poi non si capisce, come mai, se il comunismo è tanto buono per il popolo, viene comunque imposto con una dittatura?
o no? :eek:
..ma magari fossimo in quelle condizioni....
..sto pensando seriamente di trasferirmi a bratislava io.. :fagiano:
^TiGeRShArK^
27-08-2009, 02:05
La Germania e il Belgio :O
.
Sennò diciamo che anche Stalin , Pol Pot e Kim Il-sung qualcosa di buono hanno fatto ...
ah anche loro aiutavano le vecchiette ad attraversare la strada..nessuno lo mette in dubbio :O
ciuketto
27-08-2009, 07:28
Mio nonno
che per colpa dei fasci si è sciroppato due anni di schiavitù in Germania,
ti avrebbe dato una serie di sberle sulle orecchie fino a fartele diventare grandi come ruote di un TIR.
Avrebbe commentato
"Scusate, ma non ho resistito al sarcasmo su qualche milione di morti."
Per colpa di Mussolini?
Mi sa che hai le idee un pò confuse..:stordita:
Tiger, d'ya know multiquote???:doh: :doh:
ConteZero
27-08-2009, 07:30
Per colpa di Mussolini?
Mi sa che hai le idee un pò confuse..:stordita:
Tiger, d'ya know multiquote???:doh: :doh:
Ora esce che sul fronte russo Mussolini mandava i soldati a farsi la settimana bianca.
ciuketto
27-08-2009, 07:41
Ora esce che sul fronte russo Mussolini mandava i soldati a farsi la settimana bianca.
Milioni di morti non esistono nella seconda guerra mondiale, ne sul fronte russo ne in Italia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Conteggio_delle_vittime_della_seconda_guerra_mondiale_per_nazione
Nessuno dice siano poche, ma evitiamo di fare disinformazione.
ConteZero
27-08-2009, 07:43
Milioni di morti non esistono nella seconda guerra mondiale, ne sul fronte russo ne in Italia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Conteggio_delle_vittime_della_seconda_guerra_mondiale_per_nazione
Nessuno dice siano poche, ma evitiamo di fare disinformazione.
Non sempre "milioni" viene usato nel senso letterale, ma se ci tieni al puntiglio lancia un sed e cambia milioni con centinaia di migliaia.
giannola
27-08-2009, 07:46
Per colpa di Mussolini?
Mi sa che hai le idee un pò confuse..:stordita:
Tiger, d'ya know multiquote???:doh: :doh:
Ogni tanto c'è chi si prende troppo sul serio...:O
Soprattutto perchè a comandare Mussolini ce lo hanno messo loro, non certo io. :)
ciuketto
27-08-2009, 07:54
Non sempre "milioni" viene usato nel senso letterale, ma se ci tieni al puntiglio lancia un sed e cambia milioni con centinaia di migliaia.
Milioni di morti vuol dire milioni di morti.
Poi se si vuole avere ragione per forza è un altro discorso.:)
Migliaia di morti li avremmo avuti anche se ci invadeva la Germania, anzi..basta guardare i morti di Polonia ed ungheria e ti rendi conto che ne avremmo avuti probabilmente moooolti di più.
Abbiamo avuto gli stessi morti del Regno unito circa, con una percentuale vittime ogni 1000 abitanti tra le più basse dei paesi in guerra.
Guarda i morti di Germania, Giappone, Francia, Filippine, India, Indonesia nel caso dei paesi in guerra.
Ma sopratutto quelli di Jugoslavia, Ungheria, Estonia, Lettonia, Romania e Bulgaria per quanto riguarda i paesi invasi dalla Germania.
E forse capirai che a non allearci con la Germania si che avremmo avuto MILIONI di morti.
Ricordiamo che il nostro esercito era talmente ridicolo da perdere in Grecia contro le truppe Albanesi. Hitler ne avrebbe fatto un sol boccone.
Giratela come volete, ma per essere stati in guerra, non abbiamo avuti molti morti. Questo è un dato di fatto.
ciuketto
27-08-2009, 07:55
Ogni tanto c'è chi si prende troppo sul serio...:O
Soprattutto perchè a comandare Mussolini ce lo hanno messo loro, non certo io. :)
Bah oddio, la marcia su roma non è esempio di fulgida democrazia, eh.:)
giannola
27-08-2009, 08:00
Bah oddio, la marcia su roma non è esempio di fulgida democrazia, eh.:)
infatti mica c'è arrivato da solo...è stato appoggiato un po da tutti....nessuno si è opposto a quella marcia....:)
mussolini interessava in quanto oppositore del comunismo e per evitare che si ripetesse un biennio rosso.
ciuketto
27-08-2009, 08:01
infatti mica c'è arrivato da solo...è stato appoggiato un po da tutti....nessuno si è opposto a quella marcia....:)
Beh diciamo che c'è stato una sorta di silenzio assenso..:asd:
ConteZero
27-08-2009, 08:02
Milioni di morti vuol dire milioni di morti.
Poi se si vuole avere ragione per forza è un altro discorso.:)
Migliaia di morti li avremmo avuti anche se ci invadeva la Germania, anzi..basta guardare i morti di Polonia ed ungheria e ti rendi conto che ne avremmo avuti probabilmente moooolti di più.
Abbiamo avuto gli stessi morti del Regno unito circa, con una percentuale vittime ogni 1000 abitanti tra le più basse dei paesi in guerra.
Guarda i morti di Germania, Giappone, Francia, Filippine, India, Indonesia nel caso dei paesi in guerra.
Ma sopratutto quelli di Jugoslavia, Ungheria, Estonia, Lettonia, Romania e Bulgaria per quanto riguarda i paesi invasi dalla Germania.
E forse capirai che a non allearci con la Germania si che avremmo avuto MILIONI di morti.
Ricordiamo che il nostro esercito era talmente ridicolo da perdere in Grecia contro le truppe Albanesi. Hitler ne avrebbe fatto un sol boccone.
Giratela come volete, ma per essere stati in guerra, non abbiamo avuti molti morti. Questo è un dato di fatto.
Ancora con questa storia dell'invasione dell'Italia ?
Hitler era un "fan" di Mussolini, tant'è che all'inizio lo teneva in grandissima considerazione per il suo modo d'imbonire il popolo.
Non ci sono prove che se fossimo rimasti neutrali la Germania c'avrebbe attaccato (e, checché ne diciate, tenendo le alpi eravamo abbastanza al sicuro... anche perché la marina tedesca non era esattamente adatta per un invasione e non ci conquisti le città con l'aviazione).
giannola
27-08-2009, 08:02
Beh diciamo che c'è stato una sorta di silenzio assenso..:asd:
ho fatto un'aggiunta....cmq è proprio così...movimenti operai a parte...praticamente tutta la borghesia era connivente.
giannola
27-08-2009, 08:09
Ancora con questa storia dell'invasione dell'Italia ?
Hitler era un "fan" di Mussolini, tant'è che all'inizio lo teneva in grandissima considerazione per il suo modo d'imbonire il popolo.
Non ci sono prove che se fossimo rimasti neutrali la Germania c'avrebbe attaccato (e, checché ne diciate, tenendo le alpi eravamo abbastanza al sicuro... anche perché la marina tedesca non era esattamente adatta per un invasione e non ci conquisti le città con l'aviazione).
A parte che è ben noto come le opinioni di Hitler sulle capacità di mussolini siano mutate radicalmente durante la guerra...
Da un punto di vista strategico, fan o non fan, Hitler cmq non poteva permettersi un italia neutrale....anzi per vincere la guerra avrebbe avuto bisogno pure della spagna....solo che la spagna si oppose, ma cmq era distante.
Se l'Italia si fosse opposta Hitler avrebbe ritenuto necessario un colpo di stato per ottenere qualcuno che accettasse di entrare in guerra: c'erano troppi rischi ad avere sul fianco un paese che(grazie alla neutralità) poteva in qualunque momento trasformarsi in base utile per gli alleati....anche perchè gli italiani hanno dimostrato di saper cambiare subito fronte quando il vento gira.
La prima ferrovia italiana era al sud e non era certo merito di quel dittatore da strapazzo.
Copio e incollo da Wikipedia:
"Il periodo dal 1920 al 1939 fu uno dei più importanti e densi di grandi lavori e perfezionamenti agli impianti fissi di linee e stazioni, nuove applicazioni tecniche, di mezzi di trazione più potenti e veloci, di materiale trainato più moderno e confortevole, di nuovi sistemi di esercizio (Dirigenza Centrale e Dirigenza Unica).
Fra le maggiori realizzazioni compiute, dopo l'assetto generale della Rete (arricchita di altri 400 km di linee, col riscatto delle Ferrovie Reali Sarde) conseguito ai primi anni del dopoguerra, vi fu l'attivazione delle importanti direttissime Roma-Napoli e Firenze-Bologna. La nuova ferrovia, che dalla capitale conduceva verso il Meridione, ridusse di un'ora e mezzo i tempi di percorrenza sul vecchio tratto via Cassino.
Ma in particolar modo la seconda costituì un motivo di vanto per il "fascismo costruttore"; la difficile linea, fra le due città dell'Italia Centrale attraversando gli Appennini con una galleria che al tempo era la seconda più lunga del mondo dopo il Traforo del Sempione, testimoniava l'impegno del regime in uno sforzo straordinario nel campo delle opere pubbliche.
Venne inoltre dato l'avvio all'elettrificazione a corrente continua a 3000 V , che poi soppianterà il sistema a corrente trifase, adottato specialmente sulle linee liguri-piemontesi, alla estensione del blocco elettrico manuale ed alle prime applicazioni di quello automatico, alla introduzione dei segnali luminosi e dei primi apparati centrali elettrici a leve singole, alla nuova costruzione o all'ammodernamento di numerose stazioni (Milano Centrale, Milano Smistamento, Roma Ostiense, Napoli Mergellina, Roma Termini ecc.).
Progressi venivano fatti tanto nel settore delle locomotive a vapore, gradualmente destinato a cedere il posto alla trazione elettrica, che del materiale rimorchiato; in particolare, la comparsa dei mezzi leggeri — automotrici termiche ed elettriche (1933) che dava un nuovo apporto all'ammodernamento dei mezzi di trazione, e quello del materiale viaggiatori, con l'adozione delle carrozze a cassa metallica e l'estensione dei carrelli.
Sotto la guida tecnica dell' ingegner Giuseppe Bianchi e la direzione gestionale del Commissario Straordinario Edoardo Torre, nominato nel 1923 per l'esercizio provvisorio, dopo lo scioglimento del Consiglio di Amministrazione alla fine del 1922, venne sviluppata la prima generazione di locomotive elettriche, subito seguita dalle prime automotrici termiche e dalle elettromotrici rapide che ebbero grande successo e contribuirono a posizionare lo stato fascista tra le potenze economiche ed industriali dell'epoca.
Il parco dei carri merci subiva importanti trasformazioni, con lo sviluppo di traffici interni ed internazionali, e l'impiego di materiale refrigerante per l'esportazione dei prodotti ortofrutticoli.
Il periodo d'oro delle Ferrovie [modifica]
Le velocità assolute e quelle commerciali dei treni venivano sensibilmente aumentate, con lo sviluppo del materiale leggero (gli elettrotreni tra Roma e Milano impiegavano 5 ore e 38' a coprire i 629 km del percorso), gli orari si perfezionavano con l'introduzione dei primi treni colleganti, senza trasbordo, importanti centri del Nord con altri del Sud d'Italia (nel 1928 vennero istituite le prime comunicazioni dirette tra Napoli-Roma-Torino e Milano e viceversa). Il 6 dicembre 1937 un elettrotreno ETR 200 (con a bordo dei tecnici francesi invitati), viaggiò sulla Roma-Napoli alla velocità di 201 km/h nel tratto fra Campoleone e Cisterna (la leggenda vuole che alla guida vi fosse Benito Mussolini, ma è, per l'appunto, una leggenda:il treno era condotto dal macchinista Cervellati[3]).
Il 20 luglio 1939, sul percorso Firenze-Milano, nel tratto fra Pontenure e Piacenza l'ETR 212, condotto dal macchinista Cervellati toccò i 203 km/h, stabilendo il primato mondiale per la categoria e dando inizio vero e proprio e con trent'anni di anticipo all'alta velocità ferroviaria. [4]
È effettivamente un fatto che, come vuole il motto, durante il fascismo i treni arrivavano in orario. Ai mezzi moderni e alle linee ancora poco affollate si univa una disciplina durissima per i macchinisti, che lavoravano in condizioni di lavoro molto pesanti, con disciplina prussiana, orari lunghi e rispondevano economicamente, tramite multe e sanzioni, dei ritardi dei treni anche se a volte non dipendenti da loro."
Quei pochi meriti che ha avuto il fascismo, bisogna riconoscergli. ;)
Così come non si può negare che sia stato, alla fine, un vero DISASTRO.
Quei pochi meriti che ha avuto il fascismo, bisogna riconoscergli. ;)
Così come non si può negare che sia stato, alla fine, un vero DISASTRO.
tu baratteresti la tua libertà di espressione e parola per dei treni puntuali? :fagiano: :doh:
Ricordiamo che il nostro esercito era talmente ridicolo da perdere in Grecia contro le truppe Albanesi. Hitler ne avrebbe fatto un sol boccone.
Giratela come volete, ma per essere stati in guerra, non abbiamo avuti molti morti. Questo è un dato di fatto.
Però Hitler, prima che l'Italia entrasse in guerra, stimava molto la potenza militare dell'Italia fascista, e chissà se avrebbe osato davvero aprire un fronte italiano contro un nemico - almeno all'apparenza - dotato e organizzato. ;)
tu baratteresti la tua libertà di espressione e parola per dei treni puntuali? :fagiano: :doh:
Perché mi metti in bocca parole che non ho mai detto?
Rispondevo solo ad un post di Tigershack: quel che è vero è vero.
ConteZero
27-08-2009, 08:27
A parte che è ben noto come le opinioni di Hitler sulle capacità di mussolini siano mutate radicalmente durante la guerra...
Il che significa che almeno all'inizio non c'avrebbero attaccato.
Da un punto di vista strategico, fan o non fan, Hitler cmq non poteva permettersi un italia neutrale....anzi per vincere la guerra avrebbe avuto bisogno pure della spagna....solo che la spagna si oppose, ma cmq era distante.
Probabilmente si, ma non avrebbe potuto prendere l'Italia (non tutta almeno) neanche volendo.
Non puoi fare la blitzkrieg con le alpi nel mezzo, e non è che far passare panther e tiger dalle alpi sia una scampagnata.
Anche ammesso che la Germania fosse riuscita a prendere fino a Genova poi si sarebbero dovuti fermare, sia per i problemi logistici sia per le effettive difficoltà orogeografiche... e combattere contro gli italiani avrebbe voluto dire aprire un altro fronte.
Peraltro una cosa è un paese ALLEATO (che ti offre soldati, equipaggiamento e supporto logistico) ed un altra è un paese CONQISTATO (che ha grossi problemi d'ordine e non fornisce né soldati né equipaggiamento... oltre ad avere bisogno d' interventi rapidi per la ricostruzione).
Se l'Italia si fosse opposta Hitler avrebbe ritenuto necessario un colpo di stato per ottenere qualcuno che accettasse di entrare in guerra: c'erano troppi rischi ad avere sul fianco un paese che(grazie alla neutralità) poteva in qualunque momento trasformarsi in base utile per gli alleati....anche perchè gli italiani hanno dimostrato di saper cambiare subito fronte quando il vento gira.
Con un Italia neutrale Hitler si sarebbe fermato prima in quanto privo degli uomini necessari per la campagna di Russia (gentilmente offerti da pelatone Benito).
dave4mame
27-08-2009, 08:31
con prima tratto ferroviario del meridione non stiamo parlando della napoli portici, VERO?
ConteZero
27-08-2009, 08:32
con prima tratto ferroviario del meridione non stiamo parlando della napoli portici, VERO?
Napoli portici non vale perché compare la parola Napoli :O
dave4mame
27-08-2009, 08:38
Napoli portici non vale perché compare la parola Napoli :O
non vale perchè stiamo parlando di ferrovie, non di giocattoli fatti costruire dal reuccio bamboccio di turno per suo uso e consumo.
ConteZero
27-08-2009, 08:41
non vale perchè stiamo parlando di ferrovie, non di giocattoli fatti costruire dal reuccio bamboccio di turno per suo uso e consumo.
Quindi non vale neppure la TAV...
dave4mame
27-08-2009, 08:42
Quindi non vale neppure la TAV...
se fosse lunga 10 km, no....
(e comunque, dato lo stato di servizio del resto della linea), vale poco a prescindere...
alphacygni
27-08-2009, 08:56
ho votato la seconda... perche', purtroppo, so di dovermi tenere buona la prima per qualcun altro.
ciuketto
27-08-2009, 09:03
Ancora con questa storia dell'invasione dell'Italia ?
Hitler era un "fan" di Mussolini, tant'è che all'inizio lo teneva in grandissima considerazione per il suo modo d'imbonire il popolo.
Non ci sono prove che se fossimo rimasti neutrali la Germania c'avrebbe attaccato (e, checché ne diciate, tenendo le alpi eravamo abbastanza al sicuro... anche perché la marina tedesca non era esattamente adatta per un invasione e non ci conquisti le città con l'aviazione).
A parte che è ben noto come le opinioni di Hitler sulle capacità di mussolini siano mutate radicalmente durante la guerra...
Da un punto di vista strategico, fan o non fan, Hitler cmq non poteva permettersi un italia neutrale....anzi per vincere la guerra avrebbe avuto bisogno pure della spagna....solo che la spagna si oppose, ma cmq era distante.
Se l'Italia si fosse opposta Hitler avrebbe ritenuto necessario un colpo di stato per ottenere qualcuno che accettasse di entrare in guerra: c'erano troppi rischi ad avere sul fianco un paese che(grazie alla neutralità) poteva in qualunque momento trasformarsi in base utile per gli alleati....anche perchè gli italiani hanno dimostrato di saper cambiare subito fronte quando il vento gira.
Beh credo ci sia poco da aggiungere a ciò che ha scritto Giannola.
ciuketto
27-08-2009, 09:05
Però Hitler, prima che l'Italia entrasse in guerra, stimava molto la potenza militare dell'Italia fascista, e chissà se avrebbe osato davvero aprire un fronte italiano contro un nemico - almeno all'apparenza - dotato e organizzato. ;)
L'ammirazione di Hitler era per ben altri motivi, per la politica del consenso in particolare. Hitler ha sempre saputo che le doti militari italiane erano ridicole, tanto è vero che ci mandava a combattere in Grecia, mica in Francia.;)
blade9722
27-08-2009, 09:17
Prendendo spunto da una discussione vi chiedo qual'è il giudizio che date a Mussolini come statista.
Un qualcosa di serio ed argomentato gentilmente.
Io metto la mia opinione un pò più in la.
Sarebbe piu' interessante riunire in unico sondaggio "cosa ne pensate di Mussolini" e "cosa ne pensate di Stalin", epoi operare un confronto.....
frankytop
27-08-2009, 09:20
Comunque sotto Mussolini nessuno imbrattava i muri con le bombolette spray altrimenti erano 'zzi amari.:) (lo so le bombolette ancora non c'erano)
ciuketto
27-08-2009, 09:42
Sarebbe piu' interessante riunire in unico sondaggio "cosa ne pensate di Mussolini" e "cosa ne pensate di Stalin", epoi operare un confronto.....
Non capisco il senso di un'uscita del genere.
Noi mi pare non viviamo in Russia.;)
Io, pur essendo di sinistra, penso molto peggio di Stalin che di Mussolini ad esempio.
blade9722
27-08-2009, 09:59
Non capisco il senso di un'uscita del genere.
Noi mi pare non viviamo in Russia.;)
Io, pur essendo di sinistra, penso molto peggio di Stalin che di Mussolini ad esempio.
Tu..... sarebbe interessante sapere quanti. Ho scoperto tempo fa che in questa sezione non sono pochi che considerano le foibe come la "legittima reazione al fascismo"......
Balthasar85
27-08-2009, 10:04
L'ammirazione di Hitler era per ben altri motivi, per la politica del consenso in particolare. Hitler ha sempre saputo che le doti militari italiane erano ridicole, tanto è vero che ci mandava a combattere in Grecia, mica in Francia.;)
Si, forti i francesi, nella WWII per non farsi fregare dai tedeschi come nella WWI decisero bene di fortificare i confini franco-tedeschi e italo-francesi.. peccato che lasciarono scoperto il confine franco-belga dove i tedeschi passarono indisturbati (Belgio neutrale tié). :asd:
CIAWA
giannola
27-08-2009, 10:18
Probabilmente si, ma non avrebbe potuto prendere l'Italia (non tutta almeno) neanche volendo.
Non puoi fare la blitzkrieg con le alpi nel mezzo, e non è che far passare panther e tiger dalle alpi sia una scampagnata.
Anche ammesso che la Germania fosse riuscita a prendere fino a Genova poi si sarebbero dovuti fermare, sia per i problemi logistici sia per le effettive difficoltà orogeografiche... e combattere contro gli italiani avrebbe voluto dire aprire un altro fronte.
Peraltro una cosa è un paese ALLEATO (che ti offre soldati, equipaggiamento e supporto logistico) ed un altra è un paese CONQISTATO (che ha grossi problemi d'ordine e non fornisce né soldati né equipaggiamento... oltre ad avere bisogno d' interventi rapidi per la ricostruzione).
infatti io non ho parlato di invasione tedesca...ma di golpe in stile austria.
Se mussolini avesse ulteriormente tergiversato i suoi stessi uomini l'avrebbero accusato di debolezza e le opposizioni avrebbero rialzato la testa: in pratica sarebbe stato accerchiato...in una tale situazione il rischio che l'ìtalia finisse in mano ad amici degli inglesi sarebbe stato inaccettabile...ecco il perchè il fuhrer avrebbe dovuto fare un golpe...per aiutare eventuali sottoposti di mussolini compiacenti la guerra a prendere il potere...dunque se non era mussolini sarebbe stato qualcun altro.
Con un Italia neutrale Hitler si sarebbe fermato prima in quanto privo degli uomini necessari per la campagna di Russia (gentilmente offerti da pelatone Benito).
veramente se l'italia non avesse fatto i casini in grecia i tedeschi non avrebbero dovuto perdere in balcania quel mese così prezioso(vitale) per l'operazione barbarossa.
ciuketto
27-08-2009, 10:19
Si, forti i francesi, nella WWII per non farsi fregare dai tedeschi come nella WWI decisero bene di fortificare i confini franco-tedeschi e italo-francesi.. peccato che lasciarono scoperto il confine franco-belga dove i tedeschi passarono indisturbati (Belgio neutrale tié). :asd:
CIAWA
Si..e quanto ci volle ai tedeschi per arrivare a Parigi??? non mi pare 2 giorni.
ConteZero
27-08-2009, 10:34
infatti io non ho parlato di invasione tedesca...ma di golpe in stile austria.
Golpe ? Sotto il fascismo ?
Questa la conservo per quando sono triste.
OVRA è stata probabilmente la migliore organizzazione di spiongaggio/controspionaggio della WWII... l'unica cosa che gli si può contestare è il non aver fermato l'assassinio di D'Annunzio.
Se mussolini avesse ulteriormente tergiversato i suoi stessi uomini l'avrebbero accusato di debolezza e le opposizioni avrebbero rialzato la testa: in pratica sarebbe stato accerchiato...in una tale situazione il rischio che l'ìtalia finisse in mano ad amici degli inglesi sarebbe stato inaccettabile...ecco il perchè il fuhrer avrebbe dovuto fare un golpe...per aiutare eventuali sottoposti di mussolini compiacenti la guerra a prendere il potere...dunque se non era mussolini sarebbe stato qualcun altro.
Ma chi, Farinacci ? Ciano ?
L'unica persona che avrebbe potuto deporre Mussolini era Balbo... e sappiamo che fine ha fatto.
veramente se l'italia non avesse fatto i casini in grecia i tedeschi non avrebbero dovuto perdere in balcania quel mese così prezioso(vitale) per l'operazione barbarossa.
Una cosa è perdere un mese, un altra è trovare i soldati da mandare sul fronte russo (per dirne una) ed assicurarsi d'aver "coperto" tutto il Mediterraneo.
dave4mame
27-08-2009, 10:37
magari che magari che magari quella drittata dell'operazione barbarossa non gli passava manco pà capa...
giannola
27-08-2009, 10:40
Si, forti i francesi, nella WWII per non farsi fregare dai tedeschi come nella WWI decisero bene di fortificare i confini franco-tedeschi e italo-francesi.. peccato che lasciarono scoperto il confine franco-belga dove i tedeschi passarono indisturbati (Belgio neutrale tié). :asd:
CIAWA
i francesi quand'anche avessero provato a fortificare tutto non sarebbero mai riusciti a opporre resistenza valida.
Il modello francese ragionava ancora in termini di guerra di trincea, quello tedesco in termini di profondità con largo uso di aerei.
da tenere a mente che nei mesi precedenti l'interdizione tedesca sulle ardenne non consentì agli alleati di verificare l'organizzazione tedesca.
Il trucco fondamentale per la vittoria fu di far credere che si ripetesse lo schema ad ala da nord che sarebbe ugualmente riuscito a causa degli incidenti di manovra dei francesi non abituati a coordinare il nuovo tipo di guerra....tuttavia quello che permise di sconvolgere la guerra fu proprio l'attacco dalle Ardenne ovvero capovolgendo il piano di invasione....e le foreste proprio perchè sono tali non potevano essere fortificate.
del resto pensare che i tedeschi vinsero sfruttando il punto più debole della difesa statica francese è un errore grossolano...la nuova guerra era una guerra di spazio (che non consente ripiegamenti se non lasciando km a disposizione)...e i tedeschi avevano i mezzi e la preparazione per attuarla a differenza dei francesi
Si..e quanto ci volle ai tedeschi per arrivare a Parigi??? non mi pare 2 giorni.
grosso modo gli ci volle meno della polonia.:D
giannola
27-08-2009, 10:44
Golpe ? Sotto il fascismo ?
Questa la conservo per quando sono triste.
tutto pur di impedire che qualcuno dall'altra parte scalzasse per primo mussolini.
Ma chi, Farinacci ? Ciano ?
Non faccio ipotesi su ipotesi.
Una cosa è perdere un mese, un altra è trovare i soldati da mandare sul fronte russo (per dirne una) ed assicurarsi d'aver "coperto" tutto il Mediterraneo.
1. Quel mese perso ha dimostrato di essere rovinoso oltre ogni ragionevole dubbio per i tedeschi
2. gli italiani non avrebbero mai potuto dominare il mediterraneo perchè mancavano di portaerei e perchè non si decisero mai a prendere malta.
ConteZero
27-08-2009, 10:45
Peccato che in un eventuale invasione italiana non si poteva sfruttare il blitzkrieg (la guerra lampo).
Li avremmo visti arrivare e c'avrebbero messo tanto di quel tempo a passare le alpi in forze che si sarebbero trovati contro un esercito non grandemente armato e preparato, ma ben fortificato ed in attesa.
Hitler ha conquistato, a colpi di guerra lampo, tutta l'autostrada centro-orientale europea... ma l'avrei voluto vedere a maneggiare coi suoi carri e la sua "guerra lampo" fra gli appennini.
Peraltro senza l'alleato italiano (che garantiva le spalle coperte sul versante sud e forniva soldati a basso costo) Hitler l'ivasione della Russia non l'avrebbe neanche cominciata.
giannola
27-08-2009, 10:45
magari che magari che magari quella drittata dell'operazione barbarossa non gli passava manco pà capa...
questa proprio non esiste. :asd:
Hitler aveva l'ossessione dei comunisti tanto quanto quella degli ebrei.
L'ammirazione di Hitler era per ben altri motivi, per la politica del consenso in particolare. Hitler ha sempre saputo che le doti militari italiane erano ridicole, tanto è vero che ci mandava a combattere in Grecia, mica in Francia.;)
Sbagli, Hitler rimase impressionante negli anni '30 dalla maestosità delle adunate militari italiane, soprattutto durante la sua visita ufficiale in Italia.
Il fronte francese fu uno dei primi aperti dall'Italia, pochi giorni dopo la dichiarazione di guerra, e i francesi per ripicca bombardarono subito dopo Genova. Fu una delle prime batoste subite.
La campagna di Grecia, poi, fu voluta da Mussolini, che voleva spostare il baricentro del conflitto nel Mediterraneo, non da Hitler, che voleva invece conquistare i balcani e il Nord/Est Europa.
_Magellano_
27-08-2009, 10:51
tu baratteresti la tua libertà di espressione e parola per dei treni puntuali? :fagiano: :doh:Mi metto in mezzo al vostro discorso ma non posso fare a meno di notare che chi fa questa domanda ora abita in Cina. :asd:
ConteZero
27-08-2009, 10:57
Mi metto in mezzo al vostro discorso ma non posso fare a meno di notare che chi fa questa domanda ora abita in Cina. :asd:
Mi metto in mezzo al vostro discorso ma non posso fare a meno di notare che chi fa questa domanda ora abita in Italia. :asd:
dave4mame
27-08-2009, 11:00
Si..e quanto ci volle ai tedeschi per arrivare a Parigi??? non mi pare 2 giorni.
meno di un mese, se non ricordo male...
ConteZero
27-08-2009, 11:07
questa proprio non esiste. :asd:
Hitler aveva l'ossessione dei comunisti tanto quanto quella degli ebrei.
Si, era così ossessionato che aveva firmato il mitologico Molotov-Ribbentrop.
Alla fine avrebbe comunque provato a conquistare la Russia, ma probabilmente avrebbe aspettato di sottomettere in pieno (e colonizzare) i territori conquistati in europa... e di certo prima di partire per la Russia avrebbe chiuso la partita con l'Inghilterra.
dave4mame
27-08-2009, 11:12
questa proprio non esiste. :asd:
Hitler aveva l'ossessione dei comunisti tanto quanto quella degli ebrei.
anche a me fanno schifo i topi.
ma non mi metto a prenderli a calci se ce ne sono 300 in una stanza.
(e comunque il patto di non aggressione l'aveva fatto firmare all'amico suo..)
Balthasar85
27-08-2009, 11:12
Si..e quanto ci volle ai tedeschi per arrivare a Parigi??? non mi pare 2 giorni.
Una cosa è combattere fuori dalla porta.. ben altra cosa è trovarteli in casa. Il loro esercito era schierato sul fronte italiano e tedesco, non ci vogliono 2 giorni per raccogliere armi e bagagli e stanziarsi in zone prive di difese. :rolleyes:
Se avessero rallentato l'avanzata tedesca, Parigi avrebbe ricevuto i rinforzi Inglesi e la Francia non sarebbe caduta così in fretta.
i francesi quand'anche avessero provato a fortificare tutto non sarebbero mai riusciti a opporre resistenza valida.
Il modello francese ragionava ancora in termini di guerra di trincea, quello tedesco in termini di profondità con largo uso di aerei.
Inizialmente ambedue ragionavano con l'idea di "io con esercito schierato in formazione in blocco avanziamo".
I tedeschi infatti eran convinti di vincere la guerra in breve tempo grazie alla potenza della loro mitragliatrice (la MG per intenderci) dopo aver mandato avanti carri ed aerei.
Dopo dovettero cedere all'ovvietà della situazione "se non ci mettiamo in trincea quelli ci ammazzano" (ciao guerra lampo!!).
Gli aerei fondamentalmente servivano per attaccare i blocchi difensivi o fiaccare il morale della popolazione, non di certo per attacchi mirati ad i soldati.
Ah, la linea Maginot prevedeva anche la contraerea.. dal Belgio invece gli aerei poterono passare indisturbati il confine e bombardare.
CIAWA
yggdrasil
27-08-2009, 12:01
(e comunque il patto di non aggressione l'aveva fatto firmare all'amico suo..
per amico suo intendi von ribbentrop? eccicredo che l'ha fatto firmare a lui, era il ministro degli esteri :asd:
dave4mame
27-08-2009, 12:12
per amico suo intendi von ribbentrop? eccicredo che l'ha fatto firmare a lui, era il ministro degli esteri :asd:
voglio dire... se gliel'ha fatto firmare, tanto sulle palle non gli stavano, checchè scrivesse in mein kampf.
poi è anche vero che "i trattati sono pezzi di carta"; però è anche vero, che anche baffone mentre con la destra stringeva il patto con la sinistra brandiva il coltello.
indelebile
27-08-2009, 12:33
voglio dire... se gliel'ha fatto firmare, tanto sulle palle non gli stavano, checchè scrivesse in mein kampf.
poi è anche vero che "i trattati sono pezzi di carta"; però è anche vero, che anche baffone mentre con la destra stringeva il patto con la sinistra brandiva il coltello.
ehm si chiama realpolitk
anche se per 20 anni ti sei fatto il baluardo dell anticomunismo per far in modo che la russia non entri in guerra da subito (tanto si sapeva che dopo si passava nel fronte orientale)cosa che faceva comodo anche alla russia gli si da un contentino della polonia ecc
non che ci voglia un genio a capirlo...invece è la solita pappardella di stalin e hitler innamorati e alleati
dave4mame
27-08-2009, 12:36
a dire il vero gli han dato un pezzo di polonia.
come contropartita per fargli fare quel che volevano a danzika e dintorni.
yggdrasil
27-08-2009, 12:38
voglio dire... se gliel'ha fatto firmare, tanto sulle palle non gli stavano, checchè scrivesse in mein kampf.
poi è anche vero che "i trattati sono pezzi di carta"; però è anche vero, che anche baffone mentre con la destra stringeva il patto con la sinistra brandiva il coltello.
il patto l'hanno firmato solo per convenienza reciproca. guardalo come una stretta di mano in cui ognuno dei due stringe il più forte possibile e controvoglia, ma sa che per la propria salute deve farlo.
ricorda che tra l'altro hanno trovato un accordo solo perchè hanno deciso di spartirsi la polonia, paese che sotto sotto pensavano di pigliarselo tutto a guerra vinta. ognuno dei due pensava che una eventuale guerra era imminente e che l'avrebbe certamente vinta.
dave4mame
27-08-2009, 12:49
il patto l'hanno firmato solo per convenienza reciproca. guardalo come una stretta di mano in cui ognuno dei due stringe il più forte possibile e controvoglia, ma sa che per la propria salute deve farlo.
ricorda che tra l'altro hanno trovato un accordo solo perchè hanno deciso di spartirsi la polonia, paese che sotto sotto pensavano di pigliarselo tutto a guerra vinta. ognuno dei due pensava che una eventuale guerra era imminente e che l'avrebbe certamente vinta.
e quindi?
cioè, proprio nel senso di "cosa dovevamo confutare (o dimostrare)?" mi sono un po' perso...
giannola
27-08-2009, 12:56
Si, era così ossessionato che aveva firmato il mitologico Molotov-Ribbentrop.
(e comunque il patto di non aggressione l'aveva fatto firmare all'amico suo..)
il patto di non aggressione fu firmato proprio per non ritrovarsi nelle stesse condizioni della germania della prima guerra ovvero accerchiato su due fronti, fu un accordo tattico.
Ma sbarazzatosi della francia potè ritornare su quello che era il suo obiettivo primario: la Russia, obiettivo del suo lebensraum. :)
Alla fine avrebbe comunque provato a conquistare la Russia, ma probabilmente avrebbe aspettato di sottomettere in pieno (e colonizzare) i territori conquistati in europa... e di certo prima di partire per la Russia avrebbe chiuso la partita con l'Inghilterra.
l'europa occidentale essenzialmente non era nei suoi piani...difatti provò a giocare la carta di dunkerque allo scopo ottenere una pace con l'Inghilterra, nè credette mai fino in fondo all'operazione Seelöwe.
Una cosa è combattere fuori dalla porta.. ben altra cosa è trovarteli in casa. Il loro esercito era schierato sul fronte italiano e tedesco, non ci vogliono 2 giorni per raccogliere armi e bagagli e stanziarsi in zone prive di difese. :rolleyes:
Se avessero rallentato l'avanzata tedesca, Parigi avrebbe ricevuto i rinforzi Inglesi e la Francia non sarebbe caduta così in fretta.
forse non ci siamo capiti...:D
I francesi e nemmeno gli inglesi non erano minimamente attrezzati e preparati ad una guerra lampo....mancavano i mezzi corazzati adeguati, mancavano gli anticarro....mancavano di adeguati mezzi aerei e di una caccia per interdire quelli tedeschi....i tedeschi usarono la tecnica dello schwerpunkt che solo i russi riusciranno a neutralizzare grazie ai grandi spazi a disposizione...in olanda per la prima volta furono usati i paracadutisti dai tedeschi.
Inghilterra e Francia erano ancora al 1918, con la differenza che l'inghilterra aveva il vantaggio di essere separata dal mare, la francia no.
Sarebbe capitolata cmq in breve tempo.
Inizialmente ambedue ragionavano con l'idea di "io con esercito schierato in formazione in blocco avanziamo".
nello schwerpunkt(del 40) non si avanza in blocco...ma si pratica la rottura e si formano delle ali che prendono gli avversari alle spalle mentre i cas scombinano le linee nemiche.
I tedeschi infatti eran convinti di vincere la guerra in breve tempo grazie alla potenza della loro mitragliatrice (la MG per intenderci) dopo aver mandato avanti carri ed aerei.
Dopo dovettero cedere all'ovvietà della situazione "se non ci mettiamo in trincea quelli ci ammazzano" (ciao guerra lampo!!).
bum....fosse stato per una mitragliatrice non avrebbero mai sconfitto la francia. :asd:
Gli aerei fondamentalmente servivano per attaccare i blocchi difensivi o fiaccare il morale della popolazione, non di certo per attacchi mirati ad i soldati.
torna qui quando saprai a che serve un cas.:O
Ah, la linea Maginot prevedeva anche la contraerea.. dal Belgio invece gli aerei poterono passare indisturbati il confine e bombardare.
CIAWA
La linea maginot era destinata a fallire contro una guerra di movimento per lo stesso motivo per cui fallì il vallo atlantico.
yggdrasil
27-08-2009, 12:59
e quindi?
cioè, proprio nel senso di "cosa dovevamo confutare (o dimostrare)?" mi sono un po' perso...
tu hai detto che se il patto fu firmato vuole dire che i comunisti non gli stavano tanto sulle balle.
in realtà il patto fu firmato proprio perchè i comunisti gli stavano sulle balle :D
giannola
27-08-2009, 13:05
e quindi?
cioè, proprio nel senso di "cosa dovevamo confutare (o dimostrare)?" mi sono un po' perso...
e quindi hitler ha avuto buon gioco nell'isolare Stalin e poi costringerlo a firmare un patto visto che nel '39 non sarebbe stato minimamente in grado di contrastare l'offensiva tedesca successiva all'attacco alla Polonia.
Tieni conto che si pensava che Inghilterra e Francia non avrebbero mai dichiarato guerra alla germania per difendere la polonia.
Ecco in sintesi il perchè del patto...a stalin conveniva perchè ritardava l'inevitabile attacco tedesco alla russia e soprattutto non pensava che la polonia sarebbe caduta tanto presto (infatti la velocità della conquista tedesca lo colse impreparato a tal punto che dovette fare una mobilitazione generale per reperire gli effettivi in grado di occupare la parte di Polonia come da accordi), soprattutto non credeva che anche qualora la francia fosse intervenuta le cose sarebbero andate come poi andarono...anche lui pensava ad una guerra di trincea; ad hitler conveniva ugualmente perchè oltre ad evitarsi un accerchiamento si evitava nel breve e medio periodo un possibile riavvicinamento della russia con francia e inghilterra (così come poi avverrà per le necessità della guerra).
Finita la convenienza le logiche avrebbero inevitabilmente condotto la germania contro la guerra perchè il lebensraum lo prevedeva....e perchè hitler riteneva polacchi e slavi al pari delle bestie.
dave4mame
27-08-2009, 13:48
e quindi hitler ha avuto buon gioco nell'isolare Stalin e poi costringerlo a firmare un patto visto che nel '39 non sarebbe stato minimamente in grado di contrastare l'offensiva tedesca successiva all'attacco alla Polonia.
Tieni conto che si pensava che Inghilterra e Francia non avrebbero mai dichiarato guerra alla germania per difendere la polonia.
Ecco in sintesi il perchè del patto...a stalin conveniva perchè ritardava l'inevitabile attacco tedesco alla russia e soprattutto non pensava che la polonia sarebbe caduta tanto presto (infatti la velocità della conquista tedesca lo colse impreparato a tal punto che dovette fare una mobilitazione generale per reperire gli effettivi in grado di occupare la parte di Polonia come da accordi), soprattutto non credeva che anche qualora la francia fosse intervenuta le cose sarebbero andate come poi andarono...anche lui pensava ad una guerra di trincea; ad hitler conveniva ugualmente perchè oltre ad evitarsi un accerchiamento si evitava nel breve e medio periodo un possibile riavvicinamento della russia con francia e inghilterra (così come poi avverrà per le necessità della guerra).
Finita la convenienza le logiche avrebbero inevitabilmente condotto la germania contro la guerra perchè il lebensraum lo prevedeva....e perchè hitler riteneva polacchi e slavi al pari delle bestie.
maddai, al massimo sub-umani (mi rifiuto di scrivere la parola in tedesco... non ci riuscirò mai :D).
una interpretazione vale l'altra.
credo di aver letto che l'attacco alla russia, vista come fumo negli occhi da parte della plutocrazia d'oltremanica, poteva indurre gli inglesi a cercare una pace onorevole e non onerosa.
o magari poteva pensare di prendere davvero la russia tra due fuochi, non prevedendo che i jappi avrebbero avuto la brillante idea di stuzzicare gli yankee.
o magari davvero credeva che la russia potesse pensare di rivolgere le sue brame espansionistiche a sud e a est, anzichè incaponirsi con l'europa.
di sicuro, li ha beccati a brache calate...
giannola
27-08-2009, 14:31
maddai, al massimo sub-umani (mi rifiuto di scrivere la parola in tedesco... non ci riuscirò mai :D).
ricordo un documentario su raitre in cui Hitler definiva i polacchi dispregiativamente: "i polacchi sono nati soprattutto per i lavori pesanti"...
una interpretazione vale l'altra.
vale solo quella che ha congruenza storica. :D
credo di aver letto che l'attacco alla russia, vista come fumo negli occhi da parte della plutocrazia d'oltremanica, poteva indurre gli inglesi a cercare una pace onorevole e non onerosa.
l'attacco alla russia poteva semmai avvicinare gli inglesi ai sovietici come poi effettivamente accadde per questo hitler dapprima cerco di usare dunkerque per ottenere una pace con gli inglesi, poi provò la strada dell'invasione.
L'inghilterra dal canto suo non si sarebbe arresa fintantochè il reich non avesse conquistato i vasti territori del commonwealth....esattamente come la francia, il belgio e l'olanda, l'inghilterra quand'anche fosse stata invasa l'isola britannica sarebbe sopravvissuta...certo la conquista della fortezza europa sarebbe stata più ardua...ma restavano sempre due strade: la penisola italica e quella balcanica (quest'ultima evitata per non dispiacere a stalin)
o magari poteva pensare di prendere davvero la russia tra due fuochi, non prevedendo che i jappi avrebbero avuto la brillante idea di stuzzicare gli yankee.
Se i giapponesi si fossero alleati militarmente con la germania e avessero coordinato l'attacco contro la russia, questa difficilmente avrebbe retto.
Il fatto che i giapponesi bombardarono pearl harbour lo si deve anche al fatto che gli americani già li avevano messi alle strette con l'embargo petrolifero, ma soprattutto per mettere fine all' invio americano di aiuti che alimentavano la resistenza cinese di chiang...che ritardava la conquista giapponese.
o magari davvero credeva che la russia potesse pensare di rivolgere le sue brame espansionistiche a sud e a est, anzichè incaponirsi con l'europa.
La russia voleva la polonia, così come voleva il resto dell'europa dell'est...le ambizioni russe verso l'ovest sono ben note, il panslavismo russo è solo diventato sovietico, ma gli interessi c'erano tutti, si era semplicemente evoluto.
Da ricordare come la russia post spartizione polacca ha assunto gli stessi atteggiamenti della germania nei confronti di altri stati (la guerra finnica, inglobamento di territori romeni).
Infine va ricordato che l'art 3 dell'appendice segreta del trattato molotov-ribbentropp rassicurava l'urss del disinteresse nei riguardi del sudest europeo.
di sicuro, li ha beccati a brache calate...
a chi alludi ?
a hitler nei confronti dei sovietici ?
Se si, guarda che proprio i sovietici furono i primi a trovare il modo di neutralizzare lo schwerpunkt tedesco.
dave4mame
27-08-2009, 14:53
ricordo un documentario su raitre in cui Hitler definiva i polacchi dispregiativamente: "i polacchi sono nati soprattutto per i lavori pesanti"...
credo non sia stata l'esternazione peggiore... ma ti confesso di non avere un elenco esaustivo delle citazioni di hitler :)
vale solo quella che ha congruenza storica. :D
l'attacco alla russia poteva semmai avvicinare gli inglesi ai sovietici come poi effettivamente accadde per questo hitler dapprima cerco di usare dunkerque per ottenere una pace con gli inglesi, poi provò la strada dell'invasione.
uhm.. ma tu guarda.. senza nemmeno dovermi dannare troppo :)
http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Barbarossa
I motivi dell'attacco [modifica]
[...]
Ma il motivo determinante più probabile è un altro. Fin dall'invasione della Polonia e la dichiarazione di guerra anglo-francese, i tedeschi avevano cercato la pace con gli inglesi, da questi sempre rifiutata. Vista questa determinazione britannica pensarono che davanti ad una "crociata anticomunista" la capitalista Gran Bretagna avrebbe acconsentito alla pace per permettere ai tedeschi di concentrare tutte le forze contro il comunismo. Invece, con grande stupore tedesco, la Gran Bretagna si alleò con l'Urss, in uno schieramento atipico capitalismo-comunismo[1].
L'inghilterra dal canto suo non si sarebbe arresa fintantochè il reich non avesse conquistato i vasti territori del commonwealth....esattamente come la francia, il belgio e l'olanda, l'inghilterra quand'anche fosse stata invasa l'isola britannica sarebbe sopravvissuta...certo la conquista della fortezza europa sarebbe stata più ardua...ma restavano sempre due strade: la penisola italica e quella balcanica (quest'ultima evitata per non dispiacere a stalin)
bastava una tregua...
Se i giapponesi si fossero alleati militarmente con la germania e avessero coordinato l'attacco contro la russia, questa difficilmente avrebbe retto.
Il fatto che i giapponesi bombardarono pearl harbour lo si deve anche al fatto che gli americani già li avevano messi alle strette con l'embargo petrolifero, ma soprattutto per mettere fine all' invio americano di aiuti che alimentavano la resistenza cinese di chiang...che ritardava la conquista giapponese.
eh ho capito... ma è come dire che per eliminare le formiche che hai in casa dai fuoco alla casa...
a chi alludi ?
a hitler nei confronti dei sovietici ?
Se si, guarda che proprio i sovietici furono i primi a trovare il modo di neutralizzare lo schwerpunkt tedesco.
al fatto che in un mese la luftwaffe abbia di fatto distrutto l'aviazione russa.
per un bel tocco di guerra le uniche ali rosse a volare sono state quelli dell'elemosina alleata...
beach_man
27-08-2009, 15:12
Ma su dai e' facile facile.....la Russia voleva sempre e solo espandersi non oltre i confini polacchi-jugoslavi, non aveva nessun interesse verso l'europa occidentale.....tanto che cio' ha favorito un accordo con l'Inghilterra e la Francia per fermare "l'invasione nazista", naturalmente a discapito dei paesi "regalati"......:D
Inoltre "buone intenzioni" fin dall'inizio non ne avevano i tedeschi quanto i russi.....
ahaaa dimenticavo, giusto per rimanere in tema, per me Mussolini non e' stato per niente uno statista...
mattydag
27-08-2009, 15:23
94. Fondazione della FAO
fra le (probabilmente) tante falsità della lista c'è anche questa!
giannola
27-08-2009, 16:44
uhm.. ma tu guarda.. senza nemmeno dovermi dannare troppo :)
http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Barbarossa
I motivi dell'attacco [modifica]
[...]
Ma il motivo determinante più probabile è un altro. Fin dall'invasione della Polonia e la dichiarazione di guerra anglo-francese, i tedeschi avevano cercato la pace con gli inglesi, da questi sempre rifiutata. Vista questa determinazione britannica pensarono che davanti ad una "crociata anticomunista" la capitalista Gran Bretagna avrebbe acconsentito alla pace per permettere ai tedeschi di concentrare tutte le forze contro il comunismo. Invece, con grande stupore tedesco, la Gran Bretagna si alleò con l'Urss, in uno schieramento atipico capitalismo-comunismo[1].
ehh capirai...prendere wiki a modello di cultura storica. :asd:
tanto per cominciare posso citare la stessa wiki per metterti di fronte alla contraddizione....sempre sullo stesso link
Le mire di Stalin prevedevano piuttosto l'estensione verso occidente, contro la Finlandia, la Polonia, fino alla Danimarca e la Jugoslavia. Hitler non poteva certo tollerare che l'influenza bolscevica si estendesse all'interno dell'Europa, e la guerra contro l'Unione Sovietica era stata presentata anche come una guerra a difesa del mondo occidentale.
La lotta ideale al bolscevismo era stata chiaramente espressa nel Mein Kampf e non a caso il Führer aveva sempre elogiato Mussolini come il primo ad essersi opposto alla deriva sovietica («dobbiamo essere grati a Mussolini per essere stato il primo ad aver allontanato il pericolo comunista dall'Europa.È un uomo di grandezza secolare»).
infine
Dal punto di vista strategico era importante per la Germania assicurarsi il Lebensraum ricco di risorse agricole (Ucraina), industriali (città come Stalingrado, Leningrado e Mosca) e petrolifere (Caucaso) prima che gli Stati Uniti d'America entrassero in guerra con il loro enorme potenziale bellico e industriale.
quanto alla gran bretagna basta leggere il discorso di churchill del 4/6/1940 per avere una idea del fatto che non si facessero illusioni sull'invasione imminente....e d'altronde la campagna di norvegia aveva messo in serie difficoltà l'inghilterra nn solo perchè non poteva più rifornirsi di ferro...
C'è da dire infine che lo stesso churchill ammise che se il 7 settembre i tedeschi non avessero cambiato i piani d'attacco all'isola, gli inglesi avrebbero finito col perdere il controllo dello spazio aereo.
Quello che traspare è che la battaglia d'inghilterra non fu mai coordinata con sistematica determinazione e coerenza diversamente dalle battaglie che l'avevano preceduta.....dati alla mano se i tedeschi fossero andati fino in fondo anche col piano leone marino avrebbero certamente vinto.
Beh quanto all'alleanza con l'urss fu solo dopo che gli USA entrarono in guerra che ci fu questo avvicinamento, ma churchill fu sempre molto diffidente verso Stalin e avrebbe voluto aprire il fronte proprio nei balcani per contrastare il baffone, solo che Roosevelt si oppose a tale piano proprio per non creare contrasti con giuseppuzzu. :D
eh ho capito... ma è come dire che per eliminare le formiche che hai in casa dai fuoco alla casa...
più o meno quello che hanno fatto gli stati uniti con l'iraq, con la differenza che l'Iraq non ha le stesse capacità militari ed economiche.:D
al fatto che in un mese la luftwaffe abbia di fatto distrutto l'aviazione russa.
per un bel tocco di guerra le uniche ali rosse a volare sono state quelli dell'elemosina alleata...
sempre citando il tuo stesso link....
Stalin sapeva che prima o poi Hitler avrebbe attaccato l'URSS, ma non si aspettava che l'aggressione sarebbe avvenuta così presto.
infatti, aggiungo io, le prime contromisure alloschwerpunkt si vennero creando proprio a novembre del 1941 quando l'armata tedesca era alle porte di mosca.
Il ritardo di un mese e la pazzia di hitler a non voler agire secondo la strategia della concentrazione degli sforzi (ma anzi fece il contrario) causarono il primo arresto del grande esercito....lo sforzo bellico e le altre stupiderie hitleriane fecero il resto negli anni seguenti.
zerothehero
27-08-2009, 16:58
non che ci voglia un genio a capirlo...invece è la solita pappardella di stalin e hitler innamorati e alleati
E' che forse non ti sei letto i protocollini segreti. :fagiano: ..il patto Molotov-Ribbentrop di fatto costituiva una quasi alleanza, vista la spartizione della Polonia e i rifornimenti di materie prime che l'Urss assicurava al Reich. :fagiano:
C'è anche quello che hai detto tu, ma non solo.
zerothehero
27-08-2009, 17:01
credo non sia stata l'esternazione peggiore... ma ti confesso di non avere un elenco esaustivo delle citazioni di hitler :)
uhm.. ma tu guarda.. senza nemmeno dovermi dannare troppo :)
http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Barbarossa
I motivi dell'attacco [modifica]
[...]
Ma il motivo determinante più probabile è un altro. Fin dall'invasione della Polonia e la dichiarazione di guerra anglo-francese, i tedeschi avevano cercato la pace con gli inglesi, da questi sempre rifiutata. Vista questa determinazione britannica pensarono che davanti ad una "crociata anticomunista" la capitalista Gran Bretagna avrebbe acconsentito alla pace per permettere ai tedeschi di concentrare tutte le forze contro il comunismo. Invece, con grande stupore tedesco, la Gran Bretagna si alleò con l'Urss, in uno schieramento atipico capitalismo-comunismo[1].
.
Grande stupore..da sempre l'Inghilterra/Gran Bretagna persegue in politica estera l'obiettivo di evitare che nel continente europeo si formi una superpotenza. :fagiano:
Da sempre. :fagiano:
musica_maestro
27-08-2009, 17:16
Mussolini, politicamente è stato un disastro totale e la storia è inesorabile.
Un uomo accecato dal potere da raggiungere e mantenere a tutti costi.
Da condannare totalmente.
Alcune idee sociali del fascismo e di Mussolini, comunque, sono valide.
Alcune.
Bellissimo thread.
Utile quando devi riempire l'ignore list.
LuVi
musica_maestro
02-09-2009, 13:52
Bellissimo thread.
Utile quando devi riempire l'ignore list.
:D
blamecanada
02-09-2009, 13:56
Un disastro totale.
Tutto ciò che di utile ha fatto avrebbe potuto farlo qualunque governo democratico, senza andare in giro ad ammazzare gli oppositori.
musica_maestro
02-09-2009, 13:59
Tutto ciò che di utile ha fatto avrebbe potuto farlo qualunque governo democratico, senza andare in giro ad ammazzare gli oppositori...
...e i parenti.
12pippopluto34
12-09-2009, 15:24
ho votato per "un disastro totale" il peggior uomo politico italiano dall'unita d'Italia e naturalmente per questo motivo alla masse anafalbete e semianafalbete italiane cos icoem alla solita borghesa miope e protesa sul proprio "particulare" è parso l'uomo della provvidenza.....
:mano:
...noto qualche somiglianza con l'oggi, chiedere a Dell'Utri!
:boxe:
homoinformatico
12-09-2009, 18:12
Va visto nel suo contesto. In quel periodo storico il nazionalismo soffiava di brutto. Ciò non giustifica agli occhi della nostra società le limitazioni di fondamentali libertà individuali, però fà capire *perchè* sia stato possibile il ventennio fascista. Gli va comunque dato atto di aver fatto una politica sociale decente. Sul discorso delle libertà personali ovviamente il giudizio è negativo, ma non dimentichiamo che allora soffiavano forte i venti di guerra e di nazionalismo.
Il dramma lo ha fatto in economia, con la sua smania di protagonismo (mi viene in mente la lira legata all'oro, delle costosissime -e inutili- campagne coloniali e la botta di sclero sull'autarchia) e i suoi "me ne frego", tanto poi pagava pantalone. Probabilmente anche lui si credeva supermen.
Inoltre a lui si deve l''istituzionalizzazione delle mentalità corporativa che da sempre è una delle cose peggiori della società italiana
musica_maestro
12-09-2009, 21:28
Non dimentichiamo che Benito era un socialista, direttore dell'Avanti.
Dalla sinistra all'estrema destra, pur di arrivare al potere.
Non pensava certo al popolo, ma solo a soddisfare la sua brama di potere.
Come anche per Adolfo, per lui è stata determinante la paura del comunismo russo.
Il fascismo e soprattutto il nazionalsocialismo tedesco di Hitler nascono in primis come difesa fobica contro lo spauracchio rosso di Mosca. Anche l'Inghilterra all'inizio stava cadendo in questo.
La politica di Benito era basata solo sul fumo, su slogan, una bolla di paroloni.
Quella di Hitler anche se delirante (meno male!) era comunque fondata su una organizzazione e potenza incredibile, se pensate che in soli 5 anni il nazismo mise su un esercito ed uno stato di una efficienza economica e militare paurosa.
Passando dalla fame e disoccupazione del 1933 alla potenza che nel 1939 non aveva rivali in Europa.
http://www.hwupgrade.it/forum/poll.php?do=showresults&pollid=7166
Dream_River
13-09-2009, 22:09
Non dimentichiamo che Benito era un socialista
Il che dovrebbe far riflettere, qualcuno conosce dittature di stampo liberale/liberista? :fiufiu:
-kurgan-
13-09-2009, 22:29
era così socialista che ha abolito i sindacati :D
minchia chissà se era liberista..
forse siamo davvero alla frutta se ogni due mesi si sente il bisogno di ridiscutere su di un'epoca disastrosa.
ma ognuno è libero di buttare via il proprio tempo come meglio crede.
blamecanada
14-09-2009, 17:00
Il che dovrebbe far riflettere, qualcuno conosce dittature di stampo liberale/liberista? :fiufiu:
http://digitalhistory.concordia.ca/gtaylor/valle/pinochet_wideweb__470x322,0.jpg
Quello che ha fatto l'attentato a Togliatti era del blocco liberale qualunquista.
Il che dovrebbe far riflettere sul... qualunquismo.
Mussolini fece il salto della quaglia nel 1914 diventando da pacifista a interventista grazie a cospicui... finanziamenti della Fiat, la quale aveva tutta l'intenzione d'entrare in guerra, visto che produceva armamenti.
Altro che socialista.
foto...
La dittatura è una forma autoritaria di governo in cui il potere è accentrato in un solo organo, se non addirittura nelle mani del solo dittatore, non limitato da leggi, costituzioni, o altri fattori politici e sociali interni allo stato.
In senso lato, dittatura ha quindi il significato di predominio assoluto e perlopiù incontrastabile di chi o di un ristretto gruppo di persone detentore di un potere imposto con la forza. In questo senso la dittatura coincide spesso con l'autoritarismo e con il totalitarismo. Sua caratteristica è anche la negazione della libertà di espressione e di stampa.
Spiacente, ma la definizione di liberismo cozza quell'atimino con quella di dittatura:
Il liberalismo è la teoria politica e la filosofia della libertà. Storicamente il liberalismo nasce come ideale che si affianca all'azione della borghesia nel momento in cui essa combatte contro le monarchie assolute e i privilegi dell'aristocrazia a partire dalla fine del XVIII secolo. L'esito di questo scontro tra le due classi porta alla costituzione dello Stato liberale.
Quindi come ti ho detto anche l'altra volta, liberismo e dittatura non possono coincidere.
blamecanada
14-09-2009, 20:42
Spiacente, ma la definizione di liberismo cozza quell'atimino con quella di dittatura:
Quella è la definizione di liberalismo, non di liberismo. Se cerchi liberismo, sempre su wikipedia, trovi un'altra definizione, che è compatibile con Pinochet, tanto che nella voce di Pinochet la sua politica economica è definita liberista, come in pressoché tutti i libri di storia (anche quelli scritti da liberali).
Dittatori di impronta liberale non ce ne sono, come non ce ne sono di impronta socialista (e non si tiri fuori la dittatura del proletariato, che non c'entra nulla con la dittatura comunemente intesa: per Marx tutte le società divise in classe sono forme di dittatura).
Dire che Mussolini era un dittatore di stampo socialista è solo qualunquismo, i socialisti venivano perseguitati sotto il fascismo.
musica_maestro
14-09-2009, 21:13
Dire che Mussolini era un dittatore di stampo socialista è solo qualunquismo, i socialisti venivano perseguitati sotto il fascismo.
Mussolini è un dittatore nazionalista di destra, anti socialista.
Infatti ecco cosa dice Wikipedia:
politico nazionalista, autoritario e radicale, che in seguito assunse anche forti elementi antisocialisti
Qui si sta facendo una confusione di termine e idee pazzesca.
Basta leggere le cronache.
Da Wikipedia:
Fu esponente di spicco del Partito Socialista Italiano, e direttore del quotidiano socialista Avanti! dal 1912.
Poi fu espulso, fondò il fascismo, marcia su Roma....
E fin qui non ci piove.
Quando si parla di dittatura monarchica o oligarchica le parole socialismo, fascismo,comunismo,religioso,integralista, rosso, bianco, nero o turchese vanno a farsi benedire.
Il potere nelle mani di uno, ad ogni mezzo.
Libertà mutilata tranne quella in suo favore.
musica_maestro
14-09-2009, 21:18
forse siamo davvero alla frutta se ogni due mesi si sente il bisogno di ridiscutere su di un'epoca disastrosa.
ma ognuno è libero di buttare via il proprio tempo come meglio crede.
Sei venuto a farci compagnia?
Hai del tempo da buttare anche tu, evidentemente.
:D
La storia è maestra di vita.
Ricordare, non dimenticare per imparare e migliorare
:read:
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