View Full Version : Houston ha un problema. Nessuna impresa prima del 2028.
AccadueO
22-08-2009, 11:38
Mancano i soldi e la Nasa, a quarant'anni dalla conquista della Luna, rinvia i suoi progetti più ambiziosi. Ultima chance un finanziamento della Casa Bianca
NEW YORK - Houston, questa volta abbiamo davvero un problema: non c'è più un centesimo.
Norman Augustine non la vuole buttare in politica, lui di mestiere fa il manager, è stato anche il capoccia della Lockeed, e quindi pure abbastanza navigato, e non solo nello spazio: ma i piani che aveva trionfalisticamente annunciato George W. Bush, sulla Luna di nuovo nel 2020, su Marte entro il 2050, beh, ce li possiamo scordare.
"Non c'è alcuna probabilità che la Nasa riesca a imbarcarsi in una qualche missione nello spazio più profondo prima del 2028. Anzi". La Nasa è finita, andate in pace.
http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/scienze/luna/nasa-fondi/nasa-fondi.html
Purtroppo è triste, ma anche comprensibile. Sarebbe bello vedere una nuova era di esplorazioni spaziali, ma i soldi sono quelli che sono ed abbiamo questioni ben più urgenti di cui occuparci qui sulla terra.
Beh dai di tempo fino al 2028 c'é né quindi non serve a molto fasciarsi la testa, poi abbiamo Cinesi e Indiani che anche loro vogliono far vedere di cosa son capaci quindi c'é speranza di vedere una seconda era di conquista allo Spazio.
Io sarei contentissimo di vedere l'uomo su Marte (ma anche di nuovo sulla Luna sarebbe bello).
Però se si deve scegliere dove mettere i soldi, preferisco che investano 100 miliardi nella ricerca sulle energie alternative ad esempio, piuttosto che nella corsa allo spazio.
È davvero esilarante vedere come gli utenti, anche su questo forum, facciano il pelo e contropelo ad ogni singolo centesimo (di euro, di dollaro, di quello che volete voi) che si spende per l'esplorazione spaziale, mentre ignora bellamente le CENTINAIA DI MILIARDI che si spendono per scopi militari! :rolleyes:
È davvero esilarante vedere come gli utenti, anche su questo forum, facciano il pelo e contropelo ad ogni singolo centesimo (di euro, di dollaro, di quello che volete voi) che si spende per l'esplorazione spaziale, mentre ignora bellamente le CENTINAIA DI MILIARDI che si spendono per scopi militari! :rolleyes:
Quoto.
Però non dimentichiamoci che molte delle tecnologie che usiamo quotidianamente sono nate dalla ricerca per scopi militari.
Quoto.
Però non dimentichiamoci che molte delle tecnologie che usiamo quotidianamente sono nate dalla ricerca per scopi militari.
E non dimentichiamoci che altrettante tecnologie sono nate grazie agli studi effettuati per mandare gli astronauti in orbita... in proporzione direi che sono molto più proficui gli investimenti spaziali. :read:
E non dimentichiamoci che altrettante tecnologie sono nate grazie agli studi effettuati per mandare gli astronauti in orbita... in proporzione direi che sono molto più proficui gli investimenti spaziali. :read:
ehm in proporzione non direi proprio... :D
Se passi al setaccio le tecnologie odierne fai fatica a trovarne qualcuna che non sia stata sviluppata in primis per usi militari. Da Internet agli aerei a reazione.
killercode
22-08-2009, 13:37
Quoto.
Però non dimentichiamoci che molte delle tecnologie che usiamo quotidianamente sono nate dalla ricerca per scopi militari.
E non dimentichiamoci che altrettante tecnologie sono nate grazie agli studi effettuati per mandare gli astronauti in orbita... in proporzione direi che sono molto più proficui gli investimenti spaziali. :read:
Questi sono i discorsi del menga che fanno gli scienziati per spiegare al popolino come spendono i soldi :D
Questi sono i discorsi del menga che fanno gli scienziati per spiegare al popolino come spendono i soldi :D
Sicuramente tu avrai discorsi più solidi e seri da esporre, vero? Sono ansioso di leggerli... :fagiano:
killercode
22-08-2009, 14:20
Sicuramente tu avrai discorsi più solidi e seri da esporre, vero? Sono ansioso di leggerli... :fagiano:
discorsi su cosa?
discorsi su cosa?
Visto che tu non hai esitato a bollare come "discorsi del menga" il mio discorso, in questo intervento
Questi sono i discorsi del menga che fanno gli scienziati per spiegare al popolino come spendono i soldi :D
ti chiedevo se hai un discorso migliore da esporci, per dimostrare che le mie argomentazioni sono "del menga". Sono sicuro di sì, quindi attendo di leggerlo... :fagiano:
killercode
22-08-2009, 15:08
Visto che tu non hai esitato a bollare come "discorsi del menga" il mio discorso, in questo intervento
ti chiedevo se hai un discorso migliore da esporci, per dimostrare che le mie argomentazioni sono "del menga". Sono sicuro di sì, quindi attendo di leggerlo... :fagiano:
Quello non è il tuo discorso, è il discorso standard che fanno tutti gli scienziati quando i non interessati al settore gli chiedono come hanno speso i soldi
Quello non è il tuo discorso, è il discorso standard che fanno tutti gli scienziati quando i non interessati al settore gli chiedono come hanno speso i soldi
In questo thread quel discorso l'ho fatto io, per cui il riferimento è palese. Ad ogni modo gli scienziati lo spiegano eccome come spendono i soldi, solo che i non interessati, in quanto tali, si annoiano e dicono "ma che discorsi del menga!". :rolleyes:
killercode
22-08-2009, 15:30
In questo thread quel discorso l'ho fatto io, per cui il riferimento è palese. Ad ogni modo gli scienziati lo spiegano eccome come spendono i soldi, solo che i non interessati, in quanto tali, si annoiano e dicono "ma che discorsi del menga!". :rolleyes:
Esatto ed è per questo che allora per interessarli racontano di come le loro ricerche siano fondamentali nella tecnologia di tutti i giorni.
E' un peccato, perchè così va a finire che diventano più famosi gli attrezzi usati che la scoperta stessa, è molto sminuente
Esatto ed è per questo che allora per interessarli racontano di come le loro ricerche siano fondamentali nella tecnologia di tutti i giorni.
E' un peccato, perchè così va a finire che diventano più famosi gli attrezzi usati che la scoperta stessa, è molto sminuente
Sì ma quello che non capisco è se tu sia a favore della ricerca o meno... :mbe:
killercode
22-08-2009, 15:49
Sì ma quello che non capisco è se tu sia a favore della ricerca o meno... :mbe:
Fai un pò te, studio fisica :D
Quello che mi sta sulle palle è il dover inventare delle scuse che coprono l'obbiettivo principale della ricerca solo per far contenta la gente
Fai un pò te, studio fisica :D
Quello che mi sta sulle palle è il dover inventare delle scuse che coprono l'obbietti principale della ricerca solo per far contenta la gente
Ah ok, pensavo che disprezzassi gli investimenti nella scienza... :D
Ad ogni modo hai ragione, ho notato già da parecchio tempo che la scienza, specie l'esplorazione spaziale, si sta trasformando sempre più in marketing. La presentazione delle scoperte fatte negli altri mondi sembra una televendita... :muro:
killercode
22-08-2009, 16:04
Bisognerebbe fare come Feyman che rispose alla domanda (negli anni 50) " A cosa serve la fisica quantistica" con un "Per ora a nulla".
E' inutile tirare in ballo il fatto che per vedere un quark hai costruito un magnete enorme che portrà essere riutilizzato per fare risonanze sempre più precise. Tu hai visto il quark, quello è l'importante, del magnete si vanteranno costruttori delle macchine per la risonanza...
Non vedo cosa ci sia di male nello spiegare alla gente comune le (possibili) ricadute pratiche della scienza teorica.
killercode
22-08-2009, 16:09
Non vedo cosa ci sia di male nello spiegare alla gente comune le (possibili) ricadute pratiche della scienza teorica.
non credi che invece di spiegare le ricadute pratiche sia meglio spiegare la fisica teorica? Dopotutto è per quella che ti sei sbattuto...
Ok. Gliela spieghi tu a mia madre?
killercode
22-08-2009, 16:30
Certo, e so non la capisce anche dopo amen, di certo non sminuisco quello che faccio per poterlo spiegare a tutti
p.s. anzi, così facendo non gli spiegherei neanche quello che faccio, sarebbe semplicemente una balla....
frankytop
22-08-2009, 17:06
non credi che invece di spiegare le ricadute pratiche sia meglio spiegare la fisica teorica? Dopotutto è per quella che ti sei sbattuto...
Alla maggior parte della gente non interessa la fisica o la scienza in generale,se tu gli spiegassi le meraviglie della teoria standard delle particelle e le meraviglie dell'ingegneria dell'accelleratore di particelle di Ginevra o ancora l'indiscusso fascino di giungere sulla Luna la maggioranza ti risponderebbe:"Embè?A che mi serve tutto ciò?"
Per cui DEVI giustificare al contribuente i soldi spesi dimostrando l'utilità degli investimenti,altrimenti i finanziamenti che sono decisi dalla politica,possono sparire....
killercode
22-08-2009, 17:09
SI è appunto quello che ho detto, i soliti discorsi che non valgono niente fatti solo per avere i soldi del popolo
jumpermax
22-08-2009, 18:18
Questi sono i discorsi del menga che fanno gli scienziati per spiegare al popolino come spendono i soldi :D
già intanto il popolino spende milioni di euro per guardare dei ragazzotti viziati che tirano calci ad un pallone... :fagiano:
Charonte
22-08-2009, 19:02
la gente vuole solo divertirsi , fine.
del resto fottesega
si vive 1 volta sola, dicono.
Molta gente la ricerca teorica non è in grado di capirla e non glie ne può fregare di meno. Giustamente aggiungerei.
Spiegare le possibili implicazioni pratiche della ricerca non significa fare "discorsi del menga", ma semplicemente aiutare le persone a capire mostrandogli le cose da un punto di vista più vicino a loro.
Molta gente la ricerca teorica non è in grado di capirla e non glie ne può fregare di meno. Giustamente aggiungerei.
Spiegare le possibili implicazioni pratiche della ricerca non significa fare "discorsi del menga", ma semplicemente aiutare le persone a capire mostrandogli le cose da un punto di vista più vicino a loro.
Giustamente mica tanto... :fagiano:
Viviamo in un mondo complesso in cui, per distreggiarsi, bisogna sapere un minimo di scienza: altrimenti la scienza, e le sue ricadute tecnologiche, la si vive in modo passivo, diventando completamente manipolabili.
Ma la maggior parte della ricerca puramente teorica è troppo complicata e incomprensibile anche per chi abbia delle conoscenze scientifiche di base.
Ripeto non si tratta di giustificare come si spendono i soldi, ma aiutare la gente a capire.
Perlomeno io la vedo così.
Ma la maggior parte della ricerca puramente teorica è troppo complicata e incomprensibile anche per chi abbia delle conoscenze scientifiche di base.
Ripeto non si tratta di giustificare come si spendono i soldi, ma aiutare la gente a capire.
Perlomeno io la vedo così.
Il problema è che la gente non vuole capire, non gliene frega niente. Ne ho la dimostrazione quotidianamente con i miei amici: appena parlo di qualcosa di vagamente fuori dal seminato chiudono subito il discorso. :rolleyes:
Queste persone chiedono di essere manipolate, secondo me.
Io sono dell'idea che la ricerca (fatta con criterio) non sia mai uno spreco di soldi, in qualsiasi caso. Si impara sia che si scopra qualcosa sia che non la si scopra.
Senza contare che sono pure dell'idea che la ricerca sia qualcosa di globale a 360 gradi in tutti i campi così come ad esempio ricerca medica legata a quella spaziale per la realizzazione di determinati farmaci...
mariorossise
22-08-2009, 21:00
tanto obama pagherà tutto
obama può tutto
a mio parere è il più grande cazzaro di tutti i tempi
tanto obama pagherà tutto
obama può tutto
a mio parere è il più grande cazzaro di tutti i tempi
I 3d politici hanno uno spazio apposito, qua si parla di scienza, sei pregato di astenerti ed è già il secondo post inizia flame che fai.
Sì ma guardate che la stazione spaziale rimane lì e sarà pienamente operativa per tutti gli esperimenti che vorranno fare. :mbe:
Hanno semplicemente rimandato al nuova corsa allo spazio. E se i soldi non ci sono è giusto così.
Energy++
22-08-2009, 22:37
Purtroppo è triste, ma anche comprensibile. Sarebbe bello vedere una nuova era di esplorazioni spaziali, ma i soldi sono quelli che sono ed abbiamo questioni ben più urgenti di cui occuparci qui sulla terra.
Hai ragione... utiliziamoli come in passato con la guerra in Irak :)
:rolleyes:
L'articolo di Repubblica imho la butta un po' troppo sul "negativo" senza spiegare bene la situazione:
NEW YORK - Houston, questa volta abbiamo davvero un problema: non c'è più un centesimo. Norman Augustine non la vuole buttare in politica, lui di mestiere fa il manager, è stato anche il capoccia della Lockeed, e quindi pure abbastanza navigato, e non solo nello spazio: ma i piani che aveva trionfalisticamente annunciato George W. Bush, sulla Luna di nuovo nel 2020, su Marte entro il 2050, beh, ce li possiamo scordare. "Non c'è alcuna probabilità che la Nasa riesca a imbarcarsi in una qualche missione nello spazio più profondo prima del 2028. Anzi". La Nasa è finita, andate in pace.
Norman Augustine non è un esperto qualunque: è il capo del panel di becchini che da un momento all'altro dovrà salire alla Casa Bianca per annunciare la morte del progetto spaziale. E a seppellire quel sogno fatto balenare da John Fizgerald Kennedy ("Prima che questo decennio finirà, un uomo arriverà sulla Luna e farà rientro sano e salvo", 25 maggio 1961) sarà proprio lui, Barack Obama, l'uomo della nuova speranza, "Hope", affossata dalla recessione.
Lo scopo è stato effettuare una serie di analisi/confronti e trarre delle conclusioni per aiutare "i capi" a fare delle scelte informate. Fino a prova contraria Obama non ha ancora preso nessuna decisione...
...
Addio allo spazio? La Commissione per la Revisione dei piani di volo umani nello spazio, rinominata per comodità con il nome del suo presidente, Augustine, è stata costituta nel maggio scorso con un obiettivo preciso: indicare gli obiettivi della Nasa prossima ventura. Le promesse di George W. Bush, anno 2004, seguirono le conclusioni dell'inchiesta sul disastro del Columbia, ma a quelle parole (fra l'altro le uniche spese sull'argomento) il presidente non fece mai seguire i fatti, intesi come un impegno finanziario preciso, e questo ben prima di quell'11 settembre dopo il quale nulla è stato più come prima. Il budget della Nasa non è mai stato stellare, fermo da una decina d'anni a quei 17 miliardi di dollari con cui, dicono gli esperti, non si va da nessuna parte.
Solo per la pianificazione del dopo-Shuttle, quel progetto Constellation che prevede il lancio dei razzi di nuova generazione Ares (primo test previsto a ottobre) e delle navicelle Orion, servirebbero 81 miliardi di dollari, che però nessuno ha messo mai a bilancio. La commissione Augustine ha fatto le cose per bene, ha messo sotto la lente più di 3mila piani possibili, ha scremato tutto lo scremabile e ha finito per concentrarsi alla fine proprio sul programma Constellation. Ha detto all'"Houston Chronicle", un giornale che di queste cose è addentro, Sally Ride, ex astronauta e tra i dieci big del gruppo di studio: "Noi non abbiamo identificato un solo scenario che includa l'esplorazione umana come possibile".
- Esplorazione umana -> oltre LEO.
- Il problema che la commissione sta affrontando ha più facce: da una parte c'è il budget che al livello attuale rende (molto) difficile sviluppare quello che serve per un programma lunare, dall'altro quello di come trattare il personale che lavora al programma Shuttle (perdere 10000 posti di lavoro in uno stato chiave per le elezioni non è il massimo a livello politico).
- La commissione ha presentato alcune conclusioni (Constellation come è adesso ha costi fissi troppo elevati che lo rendono infattibile, il budget attuale non basta se si vuole un robusto programma "lunare" o verso altre destinazioni), ma non è suo compito prendere decisioni.
Toccherà rivedere perfino gli impegni assunti per il mantenimento della Stazione Spaziale Internazionale, un altro scherzo da 100 miliardi di dollari: sarà completata tra un anno, la Nasa vorrebbe chiuderla già nel 2016, un bel tuffo nel Pacifico e non se ne parla più. Russia, Giappone e Unione Europa non ci stanno: teniamola aperta almeno fino al 2020. Sulla stazione, come nelle barzellette di una volta, ci sono un americano, due russi, un giapponese, un canadese e un belga. E perché gli Usa nicchiano? Spiega Jim Dooley (Pacific Northwest National Laboratory) che negli ultimi trent'anni le spese militari e sanitarie si sono mangiate l'80 per cento dei fondi federali per lo sviluppo e la ricerca: agli inizi degli anni Sessanta la proporzione era inversa.
Si parla di rivedere i piani per l'estensione al 2020, quindi una revisione in meglio. Gli USA sono rimasti in sospeso perché:
- Il grosso dei costi di mantenimento è pagato dagli USA e e i problemi di budget non rendono immediato dare l'ok ad una simile proposta.
- Essenzialmente occorre una decisione del congresso.
- C'è ancora tempo.
Chiaro, no? La fine della guerra fredda ha cambiato tutto. E non è un caso che i Paesi all'avanguardia spaziale oggi siano quelli in cerca di rivalsa geopolitca. Dice un rapporto del Mit di Boston ("Il futuro dei voli spaziali") che "gli obiettivi di Russia e Cina prevedono lo sbarco dell'uomo sulla Luna nei prossimi vent'anni. L'India ha già un razzo capace di spedire nello spazio una navicella per trasportare l'uomo. Il Giappone aspira a fare lo stesso. Nel 2007 per la prima volta un malese è volato nello spazio, seguito l'anno scorso da un sudcoreano, entrambi su capsule russe". E la Nasa?
- Far volare sulla Soyuz un astronauta non è una particolare nota di merito per uno stato. Basta pagare :D
- La Russia (o molto spesso le aziende aerospaziali russe) parla molto, ma non è affatto assodato che queste parole verranno tradotte in qualcosa di reale (ad es. Kliper o i piani di espansione russi per la ISS quando i loro moduli già previsti vengono rimandati).
- I piani della JAXA (Giappone) sono per ora come quelli dell'ESA: gli piacerebbe avere un accesso autonomo allo spazio, ma mancano i fondi/la volontà politica per tradurre il desiderio in qualcosa di concreto.
- L'india ha buone potenzialità, ma ha molta strada da fare, sia dal punto di vista tecnico che politico (fino a poco tempo fa il programma spaziale indiano era mirato direttamente al benessere dei cittadini, occorre vedere se rimarrà lo stesso supporto per grosse iniziative "meno direttamente giustificabili").
- La Cina è in forte sviluppo, ma, almeno nei prossimi anni, ha molta strada da fare per essere all'avanguardia.
Al declino non si arrende l'ex direttore Michael Griffin. "Siamo stati un simbolo della realizzazione dell'impossibile, siamo andati sulla Luna coronando un decennio di infaticabile costruzione. Se lo spazio è una frontiera gli Stati Uniti devono essere la sua punta più avanzata". Belle parole. Che però il buon Griffin può pronunciare, come gli è appunto successo qualche sera fa, davanti a un consesso nobile ma politicamente ininfluente come il Rotary Club di Tuscaloosa, Alabama, dove è stato invitato a pontificare.
Vero è che lo stesso accorato appello, Griffin, che ha diretto l'ente spaziale per cinque anni, dal 2005 a oggi, l'ha affidato alle colonne del "Washington Post". Ma il personaggio è particolare, di lui hanno fatto discutere alcune prese di posizione non proprio politicamente corrette sul global worming, e chiacchieratissimo è stato perfino il via libera che avrebbe dato alla missione di uno Shuttle (Discovery, luglio 2006) malgrado le resistenze del caposicurezza Bryan O' Connor.
Per quanto possano aver peso le sue opinioni non decide(va) Griffin se esistevano problemi la cui gravità precludeva il lancio dello Shuttle: c'è un apposita commissione che ha dimostrato più volte negli ultimi anni di essere pronta a prendere la decisione di rimandare un lancio.
Poca dietrologia: da luglio sulla sua poltrona siede Charlie Bolden, ex generale di Marina, ma soprattutto ex astronauta protagonista della prima, storica missione congiunta russa-americana, anno 1994. Vuoi vedere che toccherà proprio a lui, l'ex socio dei russi, il primo capo nero dell'ente spaziale, tirare giù la claire di Cape Canaveral e mettere il cartello di chiuso per bancarotta?
- NASA non equivale solamente a volo spaziale umano.
- Come spiegato sopra non è stata presa ancora nessuna decisione e non si parla di abbandonare i voli spaziali con equipaggio.
- Si omette di dire che Bolden a detta di chi lo conosce e ci ha lavorato insieme è un ottimo leader, sa ascoltare i diversi pare senza preconcetti ed è in generale molto competente.
Nell'attesa non resta che sintonizzarsi, stasera, sulla Cbs, dove Buzz Aldrin, il secondo astronauta che mise piede sulla Luna, riceverà l'Emmy Award che l'Accademia nazionale per la tv, nel quarantennale dello sbarco, ha assegnato alla Nasa "per le innovazioni che hanno permesso le trasmissioni televisive dal vivo". Così va il mondo: l'ente che lanciava i suoi migliori uomini nello spazio, oggi al massimo li spedisce ai Telegatti.
Polemica gratuita. Gli astronauti (presenti e passati) sono sempre comparsi "per promozione" alle più disparate apparizioni pubbliche.
+Benito+
23-08-2009, 00:07
ho come il sospetto che i costi siano troppo alti. Che tutto quello che graviti attorno a queste cose abbia costi non legati a fattori intrinseci, ma ad un'elite scientifica e tecnologica. Risolto questo problema i costi si abbasserebbero, sempre che lo si vglia fare.
Voglio dire, nessuno sa quanto costa o vale qualcosa, bisogna vedere se nel mercato la gente che deve contribuire a farlo campa o no con quel che guadagna. Se vive da ricco, i costi non sono realistici.
Guardate che anche il bilancio della difesa Americano ha subito decurtazioni molto consistenti con il cancellamento di interi programmi come quello FCS
Bisognerebbe fare come Feyman che rispose alla domanda (negli anni 50) " A cosa serve la fisica quantistica" con un "Per ora a nulla".
E' inutile tirare in ballo il fatto che per vedere un quark hai costruito un magnete enorme che portrà essere riutilizzato per fare risonanze sempre più precise. Tu hai visto il quark, quello è l'importante, del magnete si vanteranno costruttori delle macchine per la risonanza...
erroraccio (tipico, consolati :D )
la scienza non avrà mai il peso necessario se non viene "comunicata".
chi fa questo mestiere vorrebbe che l'importanza del settore fosse determinata dalle potenziali ricadute tecnologiche, quando non dal fatto stesso di ampliare la conoscenza ("scienza per la scienza o scienza per la vita?" :D ).
Invece purtroppo è il contrario, la gente tu la devi convincere che quello che stai facendo ha un senso e per questo le tue ricerche devono essere finanziate.
L'errore è già stato fatto parecchie volte e sempre con gli stessi nefasti risultati:
il rischio non è tanto che il rubinetto dei soldi si chiuda, quanto che si sviluppino delle spinte anti-scientiste e oscurantiste, quali per esempio le "medicine alternative", le derive "filosofico-spiritualistiche" (tipo omeopatia) oppure la rivolta anti-OGM (ne settore "food", perchè nel settore "healtcare" nessuno si sognerebbe di proibire un farmaco in quanto transgenico, vedi per esempio la comune insulina per diabetici).
Oppure una diffusa "paura della modernità" che porta a guardare con sospetto la ricerca sulle staminali (è solo un esempio).
Quando la situazione economica sara' migliorata, sara' piu' facile far digerire all'opinione pubblica aumenti di budget.
Il budget attuale della NASA e' assolutamente ridicolo se paragonato ai costi delle missioni militari americane in corso.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/09/21/AR2007092102074.html
Quali sono, se esistono, le ricadute benefica della guerra irachena sull'economia americana? E sono superiori agli oltre 2 trilioni di dollari spesi?
Darpa e Pentagono sono promottori e finanziatori di numerosi ricerche all'avanguardia con future applicazioni in numerosi campi, ma la maggiorparte della spesa militare americana e' nei costi operativi della guerra e nella manutenzione dell'esercito.
I soldi spesi nella guerra in Iraq avrebbero pagato un budget alla NASA di 36 miliardi di dollari (il doppio dell'attuale) per i prossimi 50 anni e oltre, con ricadute sulla ricerca,tecnologia e sull'economia enormemente positive.
Difatti sostengo fermamente che gli investimenti nell'esplorazione spaziale hanno ricadute nel civile di gran lunga maggiori rispetto agli investimenti militari, dal momento che i primi sono proporzionalmente minuscoli rispetto ai secondi.
Quando la situazione economica sara' migliorata, sara' piu' facile far digerire all'opinione pubblica aumenti di budget.
Il budget attuale della NASA e' assolutamente ridicolo se paragonato ai costi delle missioni militari americane in corso.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/09/21/AR2007092102074.html
Quali sono, se esistono, le ricadute benefica della guerra irachena sull'economia americana? E sono superiori agli oltre 2 trilioni di dollari spesi?
Darpa e Pentagono sono promottori e finanziatori di numerosi ricerche all'avanguardia con future applicazioni in numerosi campi, ma la maggiorparte della spesa militare americana e' nei costi operativi della guerra e nella manutenzione dell'esercito.
I soldi spesi nella guerra in Iraq avrebbero pagato un budget alla NASA di 36 miliardi di dollari (il doppio dell'attuale) per i prossimi 50 anni e oltre, con ricadute sulla ricerca,tecnologia e sull'economia enormemente positive.
con la guerra in iraq hanno rinnovato il parco armamenti degli stati uniti...
la produzione di armi ha dato una boccata d'ossigeno all'economia nazionale... :stordita:
zulutown
23-08-2009, 13:47
Mancano i soldi e la Nasa, a quarant'anni dalla conquista della Luna, rinvia i suoi progetti più ambiziosi. Ultima chance un finanziamento della Casa Bianca
NEW YORK - Houston, questa volta abbiamo davvero un problema: non c'è più un centesimo.
Norman Augustine non la vuole buttare in politica, lui di mestiere fa il manager, è stato anche il capoccia della Lockeed, e quindi pure abbastanza navigato, e non solo nello spazio: ma i piani che aveva trionfalisticamente annunciato George W. Bush, sulla Luna di nuovo nel 2020, su Marte entro il 2050, beh, ce li possiamo scordare.
"Non c'è alcuna probabilità che la Nasa riesca a imbarcarsi in una qualche missione nello spazio più profondo prima del 2028. Anzi". La Nasa è finita, andate in pace.
http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/scienze/luna/nasa-fondi/nasa-fondi.html
bè direi che le mie previsioni rispetto l'altro thread che prima del 2050 non vedremo di certo un uomo su marte sono azzeccate.
killercode
23-08-2009, 14:04
erroraccio (tipico, consolati :D )
la scienza non avrà mai il peso necessario se non viene "comunicata".
chi fa questo mestiere vorrebbe che l'importanza del settore fosse determinata dalle potenziali ricadute tecnologiche, quando non dal fatto stesso di ampliare la conoscenza ("scienza per la scienza o scienza per la vita?" :D ).
Invece purtroppo è il contrario, la gente tu la devi convincere che quello che stai facendo ha un senso e per questo le tue ricerche devono essere finanziate.
L'errore è già stato fatto parecchie volte e sempre con gli stessi nefasti risultati:
il rischio non è tanto che il rubinetto dei soldi si chiuda, quanto che si sviluppino delle spinte anti-scientiste e oscurantiste, quali per esempio le "medicine alternative", le derive "filosofico-spiritualistiche" (tipo omeopatia) oppure la rivolta anti-OGM (ne settore "food", perchè nel settore "healtcare" nessuno si sognerebbe di proibire un farmaco in quanto transgenico, vedi per esempio la comune insulina per diabetici).
Oppure una diffusa "paura della modernità" che porta a guardare con sospetto la ricerca sulle staminali (è solo un esempio).
Detto sinceramente dubito sia colpa di una mancanza di comunicazione della scienza se la gente ha paura della stessa. Sarebbe come dire che la gente è razzista per una scorretta informazione filosofica.
La gente è così perchè gli piace non importa di cosa si parli si attaccano a tutto pur di avere paura.
Detto sinceramente dubito sia colpa di una mancanza di comunicazione della scienza se la gente ha paura della stessa. Sarebbe come dire che la gente è razzista per una scorretta informazione filosofica.
La gente è così perchè gli piace non importa di cosa si parli si attaccano a tutto pur di avere paura.
quindi la gente non è razzista perchè è ignorante, ma perchè ha questo sentimento "innato"?
non sono affatto d'accordo ;)
I costi dovrebbero scendere con gli anni, non aumentare.
Mandare un uomo sulla luna oggi dovrebbe costare molto meno che in passato, in proporzione.
killercode
23-08-2009, 14:37
quindi la gente non è razzista perchè è ignorante, ma perchè ha questo sentimento "innato"?
non sono affatto d'accordo ;)
Il razzismo è solo un'altra manifestazione della paura (comune a tutti gli animali uomo incluso) verso il nuovo e il diverso. Non importa quante volte gli spieghi che è tutto ok, non funziona, bisogna semplicemente aspettare che si abitui e lo consideri una cosa famigliare e comune.
+Benito+
23-08-2009, 18:35
I costi dovrebbero scendere con gli anni, non aumentare.
Mandare un uomo sulla luna oggi dovrebbe costare molto meno che in passato, in proporzione.
in passato dalla fase progettuale a quella realizzativa di tutto c'erano enormemente meno vincoli legati alla sicurezza e alla tolleranza di possibili fallimenti, per cui le cose una volta costava molto meno farle. Per esempio la cazzotorretta per sparare via il modulo equipaggio ni caso di guasto io non la farei, è un rischio che valuto accettabile se vuoi fare l'astronauta, se no vai a fare il panettiere. Per altri invece non è tollerabile
+Benito+
23-08-2009, 18:36
Il razzismo è solo un'altra manifestazione della paura (comune a tutti gli animali uomo incluso) verso il nuovo e il diverso. Non importa quante volte gli spieghi che è tutto ok, non funziona, bisogna semplicemente aspettare che si abitui e lo consideri una cosa famigliare e comune.
Su questo ci sarebbe da dire TANTO, ma non è la discussione.
P.S. non sono per niente d'accordo.
in passato dalla fase progettuale a quella realizzativa di tutto c'erano enormemente meno vincoli legati alla sicurezza e alla tolleranza di possibili fallimenti, per cui le cose una volta costava molto meno farle. Per esempio la cazzotorretta per sparare via il modulo equipaggio ni caso di guasto io non la farei, è un rischio che valuto accettabile se vuoi fare l'astronauta, se no vai a fare il panettiere. Per altri invece non è tollerabile
Però confrontando i lanci degli anni '60 con quelli odierni dello Space Shuttle, almeno i primi erano dotati del sistema LES che la navetta riutilizzabile non ha. La mancanza di un sistema del genere ha causato la perdita dell'euipaggio del Challanger nell'86.
D'accordo ovviamente col fatto che la questione sicurezza pone le sfide più grandi in termini economici e progettuale per i tecnici.
+Benito+
23-08-2009, 19:08
Però confrontando i lanci degli anni '60 con quelli odierni dello Space Shuttle, almeno i primi erano dotati del sistema LES che la navetta riutilizzabile non ha. La mancanza di un sistema del genere ha causato la perdita dell'euipaggio del Challanger nell'86.
D'accordo ovviamente col fatto che la questione sicurezza pone le sfide più grandi in termini economici e progettuale per i tecnici.
per come la vedo io, questi sono persone che vogliono essere parte di una cosa elitaria, e contemporaneamente pericolosa. Una cosa per cui sono privilegiati.
Il rischio di perdita umana io non lo considererei come un vincolo, lo ritengo pienamente accettabile. Progetterei i sistemi con margini di tolleranza corretti, ma senza prevedere ridondanze, al massimo procedure, come per esempio i diversi stadi del decollo dell'STS che prevedono atterraggi possibili in diversi aeroporti in caso di fallimento di uno o due motori prima del raggiungimento dell'orbita.
Portare su 5 tonnellate di cose per tentare di salvare l'equipaggio non mi sembra una cosa accettabile.
Comunque a prescindere da tutto mi sembra che sia giunta l'ora che venga dato maggiore slancio ad un avanzamento tecnologico nel lancio di materiale in orbita, come lo studio sull'ascensore e altre cose che possono essere inventate.
Il rendimento di un sistema come quello attuale è troppo basso, è come se avessimo realizzato i treni ad alta velocità usando caldaie a legna pompate all'inverosimile.
per come la vedo io, questi sono persone che vogliono essere parte di una cosa elitaria, e contemporaneamente pericolosa. Una cosa per cui sono privilegiati.
Il rischio di perdita umana io non lo considererei come un vincolo, lo ritengo pienamente accettabile. Progetterei i sistemi con margini di tolleranza corretti, ma senza prevedere ridondanze, al massimo procedure, come per esempio i diversi stadi del decollo dell'STS che prevedono atterraggi possibili in diversi aeroporti in caso di fallimento di uno o due motori prima del raggiungimento dell'orbita.
Portare su 5 tonnellate di cose per tentare di salvare l'equipaggio non mi sembra una cosa accettabile.
Comunque a prescindere da tutto mi sembra che sia giunta l'ora che venga dato maggiore slancio ad un avanzamento tecnologico nel lancio di materiale in orbita, come lo studio sull'ascensore e altre cose che possono essere inventate.
Il rendimento di un sistema come quello attuale è troppo basso, è come se avessimo realizzato i treni ad alta velocità usando caldaie a legna pompate all'inverosimile.
C'è da considerare, però, che l'addestramento di un astronauta costa ira di dio, quindi conviene anche a chi paga che vengano installati sistemi di sicurezza per evitare la morte degli stessi... :stordita:
per come la vedo io, questi sono persone che vogliono essere parte di una cosa elitaria, e contemporaneamente pericolosa. Una cosa per cui sono privilegiati.
Elite?!
Gli astronauti sono persone molto intelligenti e con particolari qualita', che fanno un lavoro molto pericoloso, e lo fanno perche' amano la scienza e l'esplorazione dell'ignoto. La loro protezione dovrebbe essere di importanza VITALE e PRIMARIA in ogni missione, piu' della missione stessa, sia per il loro valore come persone, sia per il loro valore come scienziati.
per come la vedo io, questi sono persone che vogliono essere parte di una cosa elitaria, e contemporaneamente pericolosa. Una cosa per cui sono privilegiati.
Portare su 5 tonnellate di cose per tentare di salvare l'equipaggio non mi sembra una cosa accettabile.
Perdere degli equipaggi non è accettabile per l'opinione pubblica attuale e quindi non lo è per i politici. Questo aldilà del "volere" dei singoli astronauti.
Il rischio di perdita umana io non lo considererei come un vincolo, lo ritengo pienamente accettabile. Progetterei i sistemi con margini di tolleranza corretti, ma senza prevedere ridondanze, al massimo procedure, come per esempio i diversi stadi del decollo dell'STS che prevedono atterraggi possibili in diversi aeroporti in caso di fallimento di uno o due motori prima del raggiungimento dell'orbita.
Per essere puntigliosi lo Space Shuttle è ridondante in molte sue parti (ad esempio APU e GPC).
I costi dovrebbero scendere con gli anni, non aumentare.
Mandare un uomo sulla luna oggi dovrebbe costare molto meno che in passato, in proporzione.
I budget attuali in proporzione sono molto molto minori. Al suo picco nel 1965 alla NASA spettava il 5% dell'intero budget USA, ora è lo 0.5%.
+Benito+
23-08-2009, 23:06
Elite?!
Gli astronauti sono persone molto intelligenti e con particolari qualita', che fanno un lavoro molto pericoloso, e lo fanno perche' amano la scienza e l'esplorazione dell'ignoto. La loro protezione dovrebbe essere di importanza VITALE e PRIMARIA in ogni missione, piu' della missione stessa, sia per il loro valore come persone, sia per il loro valore come scienziati.
come la penso? Il fatto che siano scienziati illuminati è quasi irrilevante per la loro missione. Metti uomini intelligenti e sani di mente, in grado di sopportare la difficoltà del lancio e del rientro, nonchè la costrizione in orbita, in grado di montare i pezzi in orbita, di fare la manutenzione e di eseguire gli ordini che sono loro impartiti.
Chiaro non degli scimmioni, ma nemmeno einstein. Elite non in senso negativo, nel senso che, comunque, fanno un mestiere che è accessibile ad una percentuale inesistente di persone ma che in tanti potrebbero ambire a fare.
Per questo dico che non è imho una buona scelta considerare la perdita umana una cosa da evitare a discapito di una variazione cospicua del costo del programma spaziale.
Il riferimento alle procedure con l'esempio dello shuttle non voleva dire che lo shuttle non ha sistemi ridondanti, era per fare un esempio di cosa intendo con procedure ;)
l'aspetto psichedelico della cosa è che per nessuno la perdita dell'equipaggio è inaccettabile semplicemente perchè sono persone...
vi inviterei a provare vergogna se non stessi ironizzando... :D
+Benito+
24-08-2009, 01:01
l'aspetto psichedelico della cosa è che per nessuno la perdita dell'equipaggio è inaccettabile semplicemente perchè sono persone...
vi inviterei a provare vergogna se non stessi ironizzando... :D
non ho capito
l'aspetto psichedelico della cosa è che per nessuno la perdita dell'equipaggio è inaccettabile semplicemente perchè sono persone...
vi inviterei a provare vergogna se non stessi ironizzando... :D
Effettivamente... :sbonk:
Siamo talmente insensibili da considerare l'equipaggio come un insieme di oggetti, più che di esseri umani... :sbonk:
Ma oggi gli astronauti non sono tutti o quasi degli scienziati veri e propri?
Inoltre, al di là dell'ovvio valore in quanto esseri umani, il loro addestramento costa vagonate di milioni di dollari.
E' un pò il discorso dei piloti da caccia, per quanto possa costare l'aereo, il valore del pilota è di gran lunga superiore per via della loro rarità e dei costi della formazione.
vi inviterei a provare vergogna se non stessi ironizzando... :D
Lascia stare i facili moralismi va... :D
Voglio dire certe professioni hanno più rischi di altre: è un fatto noto e risaputo. Questio non significa mandare gli astronauti allo sbaraglio a morire, ma non è nemmeno giustificato far lievitare sensibilmente i costi di una missione, oppure non farla proprio, giusto per assicurare l'incolumità dei piloti al 100%. Seguendo questo ragionamento, allora, anche i poliziotti dovrebbero andare in giro con una corazza alla robocop per evitare di morire uccisi da una pallottola! :asd:
Lascia stare i facili moralismi va... :D
Voglio dire certe professioni hanno più rischi di altre: è un fatto noto e risaputo. Questio non significa mandare gli astronauti allo sbaraglio a morire, ma non è nemmeno giustificato far lievitare sensibilmente i costi di una missione, oppure non farla proprio, giusto per assicurare l'incolumità dei piloti al 100%. Seguendo questo ragionamento, allora, anche i poliziotti dovrebbero andare in giro con una corazza alla robocop per evitare di morire uccisi da una pallottola! :asd:
Se esistesse stai sicuro che la indosserebbero... :asd:
+Benito+
24-08-2009, 09:19
l'aspetto psichedelico della cosa è che per nessuno la perdita dell'equipaggio è inaccettabile semplicemente perchè sono persone...
vi inviterei a provare vergogna se non stessi ironizzando... :D
dopo averci dormito su l'ho capita....perchè vergogna? Non sono bigotto, nessuno li obbliga a farsi sparare su un missile non è nemmeno giusto che pretendano che la finanza pubblica spenda decine di miliardi per salvargli le chiappe che poi voglio vedere se esplodesse l'ET o il primo stadio di AresV quanti brandelli rimarrebbero dell'equipaggio, sistemi di salvataggio o no.
dopo averci dormito su l'ho capita....perchè vergogna? Non sono bigotto, nessuno li obbliga a farsi sparare su un missile non è nemmeno giusto che pretendano che la finanza pubblica spenda decine di miliardi per salvargli le chiappe che poi voglio vedere se esplodesse l'ET è il primo stadio di AresV quanti brandelli rimarrebbero dell'equipaggio, sistemi di salvataggio o no.
Quoto.
È come pretendere che non si può viaggiare sui treni dell'Ottocento perché bisogna aspettare quelli a levitazione magnetica... :asd:
Peccato però che se non fossero stati usati da subito i treni, col cavolo che si sarebbero evoluti fino a quelli che abbiamo oggi.
Questo per dire che è normale che le prime generazioni di razzi spaziali siano più pericolosi e ci siano più rischi di incidenti, ma con il tempo la tecnologia migliorerà progressivamente diventando più sicura, passando possibilmente ad altro rispetto alla propulsione chimica.
+Benito+
24-08-2009, 10:49
Quoto.
È come pretendere che non si può viaggiare sui treni dell'Ottocento perché bisogna aspettare quelli a levitazione magnetica... :asd:
Peccato però che se non fossero stati usati da subito i treni, col cavolo che si sarebbero evoluti fino a quelli che abbiamo oggi.
Questo per dire che è normale che le prime generazioni di razzi spaziali siano più pericolosi e ci siano più rischi di incidenti, ma con il tempo la tecnologia migliorerà progressivamente diventando più sicura, passando possibilmente ad altro rispetto alla propulsione chimica.
beh un bidone di 500 tonnellate di acqua con una bella pila di legna che schizza via sfumacchiando non sarebbe male :D
Piuttosto, usare una rampa che lanci il veicolo nei primi 300-400 metri potrebbe essere utile?
EDIT
Per esempio con una rotaia orizzontale di 1 km e una curva ad ampio raggio terminale che porti ad avere un'accelerazione centripeta tollerabile, ad un'accelerazione costante di 3g corrisponderebbe una velocità di uscita pari a circa 900 km/h, magari si risparmia qualche tonnellata di combustibile in favore del carico utile.
Conticini fatti trovando info dubbie su massa dello shuttle al decollo, densità energetica degli SRB mi portano a concludere che accelerare con mezzi esterni il veicolo fino a 900 km/h consentono un risparmio di combustibile pari a circa 24 tonnellate, circa il 2% della massa al decollo degli SRB, e relativamente al totale ancor meno.
In termini assoluti è molto poco, in termini relativi sono 24 tonnellate di carico utile extra.
Nelle stesse condizioni, una rampa di 2 km sempre ad accelerazione costante di 3g (ma quindi con una parte verticale 4 volte più alta), consente un risparmio di massa più che doppio (gli attriti soprattutto aerodimanici non sono lineari)
beh un bidone di 500 tonnellate di acqua con una bella pila di legna che schizza via sfumacchiando non sarebbe male :D
Piuttosto, usare una rampa che lanci il veicolo nei primi 300-400 metri potrebbe essere utile?
EDIT
Per esempio con una rotaia orizzontale di 1 km e una curva ad ampio raggio terminale che porti ad avere un'accelerazione centripeta tollerabile, ad un'accelerazione costante di 3g corrisponderebbe una velocità di uscita pari a circa 900 km/h, magari si risparmia qualche tonnellata di combustibile in favore del carico utile.
Conticini fatti trovando info dubbie su massa dello shuttle al decollo, densità energetica degli SRB mi portano a concludere che accelerare con mezzi esterni il veicolo fino a 900 km/h consentono un risparmio di combustibile pari a circa 24 tonnellate, circa il 2% della massa al decollo degli SRB, e relativamente al totale ancor meno.
In termini assoluti è molto poco, in termini relativi sono 24 tonnellate di carico utile extra.
Nelle stesse condizioni, una rampa di 2 km sempre ad accelerazione costante di 3g (ma quindi con una parte verticale 4 volte più alta), consente un risparmio di massa più che doppio (gli attriti soprattutto aerodimanici non sono lineari)
http://en.wikipedia.org/wiki/Launch_loop
:asd:
dopo averci dormito su l'ho capita....perchè vergogna? Non sono bigotto, nessuno li obbliga a farsi sparare su un missile non è nemmeno giusto che pretendano che la finanza pubblica spenda decine di miliardi per salvargli le chiappe che poi voglio vedere se esplodesse l'ET o il primo stadio di AresV quanti brandelli rimarrebbero dell'equipaggio, sistemi di salvataggio o no.
il ragionamento invece mi pare alquanto bigotto, ricorda molto "l'onore di dare la vita per la patria" quale ricompensa di ogni buon soldato, usato spesso nei secoli passati.
senza contare che gli astronauti non si fanno "sparare su un razzo" per il loro divertimento, o sbaglio? ora dato che qualcuno, quel genere di missioni deve pur farlo, se ad esempio serve riparare l'hubble di turno, mi pare che almeno garantire la sicurezza per l'equipaggio e per l'equipaggiamento, sia una scelta obbligata, visto che una missione spaziale non ha molti esiti possibili, o torni o non torni, letteralmente, non c'è una via di mezzo...
Nessuno sta dicendo che la sicurezza deve essere matematicamente certa, ma il discorso secondo cui, il prestigio dato dalla missione spaziale compensa il rischio della vita mi pare oltremodo opinabile.
Anche il ragionamento da cui parti, almeno a mio avviso, non sta in piedi...
in passato dalla fase progettuale a quella realizzativa di tutto c'erano enormemente meno vincoli legati alla sicurezza e alla tolleranza di possibili fallimenti, per cui le cose una volta costava molto meno farle. Per esempio la cazzotorretta per sparare via il modulo equipaggio ni caso di guasto io non la farei, è un rischio che valuto accettabile se vuoi fare l'astronauta, se no vai a fare il panettiere. Per altri invece non è tollerabile
Da quello che scrivi qui, sembra che l'incremento delle misure di sicurezza, che ha fatto aumentare i costi delle missioni, sia stato causato dagli astronauti che col tempo son diventati dei cagasotto e hanno preteso maggiori garanzie.
Sarà invece che le misure di sicurezza dei lanci sono sempre state le "massime possibili", salvo il fatto che coi primi lanci, avendo poca esperienza, si avevano meno misure di sicurezza che potessero essere adottate e solo con l'esperienza il loro numero è aumentato?
Perchè se uno dovesse basarsi sui ragionamenti che proponi, si giungerebbe al paradosso per cui, per rilanciare l'economia, si potrebbero produrre auto coi livelli di sicurezza delle vetture anni 50, che prodotte oggi costerebbero niente. Si potrebbero tagliare le spese necessarie a fornire ai poliziotti giubbotti antiproiettile, tenute antisommossa, robot artificieri, tanto "nessuno li ha obbligati a fare i poliziotti"...
Idem per tutti gli atleti e i piloti sportivi. Togliamo gli esami antidoping, chissene se li imbottiscono di farmaci e ormoni, nessuno li ha obbligati...
Non mi pare un ragionamento molto lucido sinceramente.
In ogni caso il senso della mia osservazione era tutt'altra cosa, ossia il fatto che stranamente, nessuno dei partecipanti avesse indicato l'equipaggio degno "di essere salvato" per il solo fatto di essere persone.
Ritenere un gruppo di persone "sacrificabile" in quanto facente parte di una minoranza, è un discorso tristemente ricorrente... :asd:
+Benito+
24-08-2009, 14:48
http://en.wikipedia.org/wiki/Launch_loop
:asd:
è una cosa radicalmente diversa
+Benito+
24-08-2009, 14:51
il ragionamento invece mi pare alquanto bigotto, ricorda molto "l'onore di dare la vita per la patria" quale ricompensa di ogni buon soldato, usato spesso nei secoli passati.
senza contare che gli astronauti non si fanno "sparare su un razzo" per il loro divertimento, o sbaglio? ora dato che qualcuno, quel genere di missioni deve pur farlo, se ad esempio serve riparare l'hubble di turno, mi pare che almeno garantire la sicurezza per l'equipaggio e per l'equipaggiamento, sia una scelta obbligata, visto che una missione spaziale non ha molti esiti possibili, o torni o non torni, letteralmente, non c'è una via di mezzo...
Nessuno sta dicendo che la sicurezza deve essere matematicamente certa, ma il discorso secondo cui, il prestigio dato dalla missione spaziale compensa il rischio della vita mi pare oltremodo opinabile.
Anche il ragionamento da cui parti, almeno a mio avviso, non sta in piedi...
Da quello che scrivi qui, sembra che l'incremento delle misure di sicurezza, che ha fatto aumentare i costi delle missioni, sia stato causato dagli astronauti che col tempo son diventati dei cagasotto e hanno preteso maggiori garanzie.
Sarà invece che le misure di sicurezza dei lanci sono sempre state le "massime possibili", salvo il fatto che coi primi lanci, avendo poca esperienza, si avevano meno misure di sicurezza che potessero essere adottate e solo con l'esperienza il loro numero è aumentato?
Perchè se uno dovesse basarsi sui ragionamenti che proponi, si giungerebbe al paradosso per cui, per rilanciare l'economia, si potrebbero produrre auto coi livelli di sicurezza delle vetture anni 50, che prodotte oggi costerebbero niente. Si potrebbero tagliare le spese necessarie a fornire ai poliziotti giubbotti antiproiettile, tenute antisommossa, robot artificieri, tanto "nessuno li ha obbligati a fare i poliziotti"...
Idem per tutti gli atleti e i piloti sportivi. Togliamo gli esami antidoping, chissene se li imbottiscono di farmaci e ormoni, nessuno li ha obbligati...
Non mi pare un ragionamento molto lucido sinceramente.
In ogni caso il senso della mia osservazione era tutt'altra cosa, ossia il fatto che stranamente, nessuno dei partecipanti avesse indicato l'equipaggio degno "di essere salvato" per il solo fatto di essere persone.
Ritenere un gruppo di persone "sacrificabile" in quanto facente parte di una minoranza, è un discorso tristemente ricorrente... :asd:
non vedo nulla di bigotto nella mia posizione, casomai nella tua, in cui è presente l'errore di considerare chi SCEGLIE di fare una cosa, e non è obbligato a farla (non c'è niente che debba essere fatto), come "da proteggere".
Personalmente, ritengo che la ricerca della sicurezza abbia superato il limite del tollerbile in molti ambiti, per esempio ritengo assurdo che non possa acquistare una macchina senza airbag e senza abs.
non vedo nulla di bigotto nella mia posizione, casomai nella tua, in cui è presente l'errore di considerare chi SCEGLIE di fare una cosa, e non è obbligato a farla (non c'è niente che debba essere fatto), come "da proteggere".
e probabilmente i fatti ti cosano... :asd:
non nego che avere una posizione anticonformista e controcorrente possa apparire chic, ma da qui a definirla corretta ce ne corre eh...
Se il tuo discorso fosse giusto, la sicurezza sarebbe opzionale per qualsiasi professione, dal tassista al programmatore visto che, fino a prova contraria, nessuno viene più "obbligato" a svolgere un lavoro dai tempi della schiavitù, già perchè andare a fare il barbone è l'unica alternativa veramente obbligata, ah no, puoi sempre lasciarti morire di inedia...
:asd:
Praticamente la "sicurezza", secondo il tuo metro, è la più grossa truffa degli ultimi 100 anni... OK. Com'è che non sei andato a vivere nelle caverne in mezzo agli orsi? Era troppo sicuro? :asd:
+Benito+
24-08-2009, 15:25
e probabilmente i fatti ti cosano... :asd:
non nego che avere una posizione anticonformista e controcorrente possa apparire chic, ma da qui a definirla corretta ce ne corre eh...
Se il tuo discorso fosse giusto, la sicurezza sarebbe opzionale per qualsiasi professione, dal tassista al programmatore visto che, fino a prova contraria, nessuno viene più "obbligato" a svolgere un lavoro dai tempi della schiavitù..
:asd:
Praticamente la "sicurezza", secondo il tuo metro, è la più grossa truffa degli ultimi 100 anni... OK. Com'è che non sei andato a vivere nelle caverne in mezzo agli orsi? Era troppo sicuro? :asd:
non dico che non sia necessario ricercare delle condizioni che bilancino i rischi con i costi per evitarli, dico una cosa diversa, che il limite è discutibile e come per le automobili imho è stato superato (portare in giro vetture di 14 quintali costa energeticamente uno sproposito, in caso di incidente è molto più pericoloso che avere 9 quindtali di massa accelerata, come gestione i sottosistemi attualmente installati a bordo richiedono una complessità che porta ad inaffidabilità) per le missioni spaziali fatto salvo alcune cose come l'utilizzo di miscele di gas e non di ossigeno per l'abitacolo, la ricerca di una sicurezza "virtuale", è inutile ed eccessiva.
Tante componenti e procedure comportano un rischio per l'equipaggio, spingersi molto in avanti in alcune di esse comporta che il rischio legato alle altre proporzionalmente cresce, ed in quanto imprevedibile non è detto che sia meno rilevante.
La rottura di un carrello è altrettanto importante dell'esplosione di un motore se porta a conseguenze ugualmente nefaste.
Allora puoi progettare un'erodinamica che ti consenta l'atterraggio con due carrelli su tre, ma mettere 6 carrelli per avere la riserva di quelli buoni mi sembra francamente eccessivo.
Adesso c'è la torretta per sparare via la capsula, mi chiedo come possano aver pensato ad una cosa del genere (la reputo un'idiozia colossale).
Un cosa di quel tipo ha utilità se viene attivata preventivamente, non successivamente ad un guasto critico.
Questo significa che se la vuoi fare per usarla, devi rinunciare alla missione buttando via tutto ogni volta che ci sono parametri che escono dal pianificato con potenzialità di perdita della missione.
Questo può succedere ogni quanti lanci? 20? Non lo so, sospetto che sia una cosa ragionevole.
Il motore perde il 10% della potenza? che fai...aspetti? e se poi si spegne o esplode cosa te ne fai della tua torretta? L'utilizzo di sistemi di sicurezza attivi in una missione spaziale richiede un approccio pronto al sacrificio della missione in favore dell'equipaggio, cosa che non credo sia nè corretta nè avallata da chi deve cacciare i soldi.
Ogni 1000 muratori uno vola giù da un ponteggio, potremmo obbligare tutti quelli che sono su un ponteggio a legarsi, però poi ci vogliono 4 anni per fare un lavoro per cui ora servono 4 mesi, e le case costano 10 volte tanto....saresti disposto? Io no, mi spiace per il muratore che muore, ma non ci posso fare "niente"
È davvero esilarante vedere come gli utenti, anche su questo forum, facciano il pelo e contropelo ad ogni singolo centesimo (di euro, di dollaro, di quello che volete voi) che si spende per l'esplorazione spaziale, mentre ignora bellamente le CENTINAIA DI MILIARDI che si spendono per scopi militari! :rolleyes:
Non ricordo bene dove ho letto che il progetto Apollo degli anni sessanta e settanta sia costato circa 130/150 miliardi di dollari (cifra attualizzata al 2009), mentre per l'Iraq in questi anni gli USA hanno speso qualcosa come 2500/3000 MILIARDI! [PAURA!!!!]
Pazzesco, pazzesco.
Tralasciando lo spazio, cosa diavolo avrebbero potuto fare di utile con quei soldi, senza contare anche quelli spesi dai disgraziati alleati ??? (tra cui noi più disgraziati di tutti) :muro:
+Benito+
24-08-2009, 16:00
Non ricordo bene dove ho letto che il progetto Apollo degli anni sessanta e settanta sia costato circa 130/150 miliardi di dollari (cifra attualizzata al 2009), mentre per l'Iraq in questi anni gli USA hanno speso qualcosa come 2500/3000 MILIARDI! [PAURA!!!!]
Pazzesco, pazzesco.
Tralasciando lo spazio, cosa diavolo avrebbero potuto fare di utile con quei soldi, senza contare anche quelli spesi dai disgraziati alleati ??? (tra cui noi più disgraziati di tutti) :muro:
non è difficile capire che i soldi spesi per la guerra hanno finanziato magari 500.000 lavoratori nelle industrie ;)
O che magari col nuovo governo filo-americano è molto più facile negoziare le concessioni petrolifere, che con Saddam erano appannaggio di altri.
Fidatevi che se uno stato come gli USA va in guerra vuol dire che ci guadagnano più di quello che ci spendono. O perlomeno alcuni ci guadagnano.
Adesso c'è la torretta per sparare via la capsula, mi chiedo come possano aver pensato ad una cosa del genere (la reputo un'idiozia colossale).
Un cosa di quel tipo ha utilità se viene attivata preventivamente, non successivamente ad un guasto critico.
Questo significa che se la vuoi fare per usarla, devi rinunciare alla missione buttando via tutto ogni volta che ci sono parametri che escono dal pianificato con potenzialità di perdita della missione.
Questo può succedere ogni quanti lanci? 20? Non lo so, sospetto che sia una cosa ragionevole.
Il motore perde il 10% della potenza? che fai...aspetti? e se poi si spegne o esplode cosa te ne fai della tua torretta? L'utilizzo di sistemi di sicurezza attivi in una missione spaziale richiede un approccio pronto al sacrificio della missione in favore dell'equipaggio, cosa che non credo sia nè corretta nè avallata da chi deve cacciare i soldi.
Ogni 1000 muratori uno vola giù da un ponteggio, potremmo obbligare tutti quelli che sono su un ponteggio a legarsi, però poi ci vogliono 4 anni per fare un lavoro per cui ora servono 4 mesi, e le case costano 10 volte tanto....saresti disposto? Io no, mi spiace per il muratore che muore, ma non ci posso fare "niente"
La LAS funziona più o meno cosi': un grosso numero di parametri relativi allo stato di salute dei motori o del razzo in generale (un sistema molto semplice sono tre cavi, distanziati uno dall'altro, che corrono per l'intera lunghezza del razzo, se se ne interrompono 2 vuol dire che si è persa l'integrità strutturale), se i parametri rilevati superano una soglia critica viene "immediatamente" (qualche frazione di secondo) abortita la missione.
La tua critica non tiene conto che:
- I componenti sono ben conosciuti e i parametri scelti adeguatamente visto che le missioni costano molto e non ci tengono neanche loro a perderle inutilmente. Se, che so, la temperatura e la pressione in una turbopompa salgono improvvisamente oltre un certo limite sanno che questa sta cedendo e nel giro di poco innaffierà di schegge tutti i componenti vicini.
- Il tempo di reazione del sistema è tale che se il razzo sta "iniziando ad esplodere" (come rilevato dai sensori) la LAS riesce ad accendersi e a portare a distanza di sicurezza in tempo la capsula.
In sostanza il sistema si attiva mentre un guasto critico sta avvenendo, ma è progettato in modo tale da far scappare la capsula prima che gli effetti del guasto (schegge, onde d'urto, ecc.) la raggiungano.
Chiaro che esisteranno sempre delle rare rotture "sfortunate" non sopravvivibili, ma un sistema simile aumenta di tantissimo la probabilità di sopravvivenza in caso di problemi gravi.
non dico che non sia necessario ricercare delle condizioni che bilancino i rischi con i costi per evitarli, dico una cosa diversa, che il limite è discutibile e come per le automobili imho è stato superato (portare in giro vetture di 14 quintali costa energeticamente uno sproposito, in caso di incidente è molto più pericoloso che avere 9 quindtali di massa accelerata, come gestione i sottosistemi attualmente installati a bordo richiedono una complessità che porta ad inaffidabilità) per le missioni spaziali fatto salvo alcune cose come l'utilizzo di miscele di gas e non di ossigeno per l'abitacolo, la ricerca di una sicurezza "virtuale", è inutile ed eccessiva.
Tante componenti e procedure comportano un rischio per l'equipaggio, spingersi molto in avanti in alcune di esse comporta che il rischio legato alle altre proporzionalmente cresce, ed in quanto imprevedibile non è detto che sia meno rilevante.
La rottura di un carrello è altrettanto importante dell'esplosione di un motore se porta a conseguenze ugualmente nefaste.
Allora puoi progettare un'erodinamica che ti consenta l'atterraggio con due carrelli su tre, ma mettere 6 carrelli per avere la riserva di quelli buoni mi sembra francamente eccessivo.
Adesso c'è la torretta per sparare via la capsula, mi chiedo come possano aver pensato ad una cosa del genere (la reputo un'idiozia colossale).
Un cosa di quel tipo ha utilità se viene attivata preventivamente, non successivamente ad un guasto critico.
Questo significa che se la vuoi fare per usarla, devi rinunciare alla missione buttando via tutto ogni volta che ci sono parametri che escono dal pianificato con potenzialità di perdita della missione.
Questo può succedere ogni quanti lanci? 20? Non lo so, sospetto che sia una cosa ragionevole.
Il motore perde il 10% della potenza? che fai...aspetti? e se poi si spegne o esplode cosa te ne fai della tua torretta? L'utilizzo di sistemi di sicurezza attivi in una missione spaziale richiede un approccio pronto al sacrificio della missione in favore dell'equipaggio, cosa che non credo sia nè corretta nè avallata da chi deve cacciare i soldi.
Ogni 1000 muratori uno vola giù da un ponteggio, potremmo obbligare tutti quelli che sono su un ponteggio a legarsi, però poi ci vogliono 4 anni per fare un lavoro per cui ora servono 4 mesi, e le case costano 10 volte tanto....saresti disposto? Io no, mi spiace per il muratore che muore, ma non ci posso fare "niente"
Secondo me il tuo ragionamento è fallace in almeno un paio di punti.
Il primo è che alla NASA non è che ci sia un branco di scimmie, e penso anche che i conti se li sappiano fare in tasca, per cui dargli un minimo di fiducia sarebbe quantomeno onesto, vista anche l'esperienza che i diversi team di terra hanno maturato nel corso degli anni.
Il secondo è che, come ho detto, le missioni spaziali non sono una realtà "comune". In quelle situazioni la statistica è tiranna, non ci sono X probabilità che lo Shuttle torni "con danni di varia entità"; lo shuttle o torna integro, o non torna e basta.
Ora se lo shuttle torna integro riutilizzi quasi tutto, se lo shuttle si sbriciola devi partire da zero: trovare un nuovo equipaggio, addestrarlo, realizzare un nuovo shuttle, nuova attrezzatura, nuovi strumenti. Senza contare che le persone in quanto tali, e gli eventuali risultati di esperimenti condotti nello spazio non sono rimpiazzabili, e la loro perdita non può essere quantificata facilmente.
Per questo motivo, essenzialmente, essere a conoscenza dei rischi e chiudere un occhio sarebbe pura incoscienza, semplicemente perchè a differenza delle operazioni a terra non esiste che fermi tutto e ripari, e non esiste che resti invalido ma ti salvi. In quel caso esiste solo che o la va o "vi saluto il creatore".
Certo se manca l'esperienza e le cose non sono note, prevederle non è da tutti, per quello si parla di fatalità, ma se le cose sono note, considerare un'opzione possibile il "vedremo poi", è follia perchè non c'è il "poi" in caso di incidente.
Avessimo il teletrasporto già il tuo discorso avrebbe più senso, ma non ce lo abbiamo.
Discorso perfettamente analogo vale per quanto detto sulle automobili. Tanto per dire, ci sono almeno un paio di ragioni per portarsi dietro tutto quel po po di roba:
la prima è che le spese mediche dovute alla cura delle vittime di incidenti stradali non è solitamente trascurabile, inteso complessivamente eh, non per la singola persona.
la seconda è che spingere ad un rinnovamento del parco macchine è un metodo per "obbligare l'economia a girare"...
Il caso dell'auto è particolarmente esemplare perchè mostra come sia facile fare di tutta l'erba un fascio:
prima di parlare di sicurezza vediamo cosa c'è di esplicitamente superfluo nell'auto:
climatizzatore ( addirittura a zone )
autoradio
sedili superlusso ( ventilati, riscaldati, servocomandati )
servofreno
servosterzo
cambio a rapporti sincronizzati ( basta dare la doppia :read: )
etc etc
poi abbiamo anche i dispositivi di sicurezza:
2/4 airbag
cinture di sicurezza
valvola di blocco del carburante...
esc tsc abs, ovvero una serie di sensori e alcuni attuatori, per lo più tutti gestiti da una centralina elettronica comunque presente, perchè serve a gestire la carburazione.
se vogliamo ci sono anche le barre anti intrusione, che non tutti i veicoli hanno,
e infine se proprio vogliamo, c'è la carrozzeria a scocca portante, prima l'auto era a longheroni, in caso di incidente finivi sulla sedia a rotelle ma almeno l'auto era ripararabile...
non ho fatto i conti col bilancino alla mano eh, ma mi pare difficile concludere che la causa principe del peso delle auto sia la sicurezza e l'implementazione della stessa...
poi, se vogliamo, possiamo considerare il fatto che le monoposto da gara vengono zavorrate, il che mi porta a pensare che il peso, nelle auto civili, sia comunque necessario, anche per garantire la tenuta di strada, ad esempio in presenza di un rimorchio e di velocità poco sostenute...
Secondo me il discorso della sicurezza va subordinato al principio del rapporto costi/benefici: se i costi aggiuntivi derivanti da un sistema di sicurezza danno molti benefici allotra hanno senso, altrimenti no.
Quando i costi per i sistemi di sicurezza finiscono con il superare il costo di tutto il resto allora cominciano a perdere di senso e bisognerebbe effettuare quanto meno dei tagli. Andare su Marte si sa che sarà molto pericoloso e bisognerà fare di tutto per minimizzare i rischi, questo però non al punto da compromettere la missione stessa a causa dell'aumento esponenziale dei costi dovuti alle misure di sicurezza.
Dovremmo anzi mettere in conto che le prime missioni falliranno: non possiamo pretendere di andare lì, starci per un anno, poi ritornare senza che succeda niente. L'auspicio è quello, certo, ma non si può pretendere la certezza!
Il problema principale è l'opinione pubblica, che non tollererebbe morti: affidare le sorti dell'esplorazione spaziale agli umori delle casalinghe di Voghera e agli allenatori di ItaliaBar è un suicidio, così come lo fu a suo tempo affidare le sorti della produzione energetica italiana a queste persone di buon animo sicuramente, ma in gran parte ignoranti nella materia.
Per questo motivo penso che la Cina farà un culo tanto agli USA a questo giro, dal momento che il regime deve rispondere molto di meno all'opinione pubblica interna e può permettersi di allocare le risorse in maniera meno umorale e più razionale, come invece le democrazie sono costrette a fare.
+Benito+
24-08-2009, 16:58
penso che stiamo dicendo la stessa cosa.
per quanto riguarda le auto, siamo d'accordo che ci sono cose superflue, ma NON OBBLIGATORIE, mentre si sta andando verso il rendere obbligatorio anche il paracadute tra un po'.
Il discorso spesa sanitaria mi sta bene, e anche il discorso far girare l'economia, mentre sul primo sono per il valutare la cosa sotto altri aspetti (dopo), sul secondo sono molto critico sull'economia capitalistica basata sulla continua crescita del pil (credo ahinoi che ne vedrò il tracollo definitivo durante la mia vita).
E' probabilmente vero che i sistemi di sicurezza aumentano la possibilità di salvarsi o di ferirsi meno in un incidente, però a discapito di un enorme aumento del consumo dei veicoli (adesso viaggiamo con veicoli che pesano IL DOPPIO di vetture che usavamo nei primi anni 80, hanno il doppio della potenza e consumano meno, figurati pesassero 300-400 kg meno quanto minore inquinamento ci sarebbe) che porta ad un aumento dell'inquinamento proporzionalmente superiore di quanto sarebbe possibile.
Questo ha anche ricadute sulla salute e sui costi sociali legati ai blocchi del traffico e cose del genere, quindi è un calderone in cui entrano tante voci e valutare complessivamente se è conveniente realizzare dei tir per andare a fare la spesa da soli.
Anche questo è comunque un esempio di come il rapporto costi/benefici vada valutato non sulla fiducia ma su dati realistici (anche se statistici).
Stesso discorso per i sistemi di sicurezza del prossimo vettore spaziale: si spera che a livello progettuale si attuino scelte che ne portino la sicurezza ad un livello intrinsecamente superiore a quelle dell'STS, che comunque è stato parecchio alto vista la complessità del veicolo e delle operazioni da svolgere a terra e in volo.
Veicolo che, comunque, non si comporta esattamente come dici: ci sono danni di entità tollerabile che comportano il successo della missione, non è che o va tutto bene o muori.
Ad esempio i distacchi di schiuma dall'ET possono essere sopportati entro certi limiti, così come la rottura di alcune tavolette RCC, così come la presenza di condizioni interne o esterne che portino l'assetto del veicolo sia durante il lancio che durante il rientro al di fuori dell'ideale, entro un campo limitato dalle possibilità di correzione.
Queste sono cose che ritengo utili e sensate. Col senno di poi, una cosa che avrei valutato fossi stato il progettista sarebbe stata la posizione della navetta rispetto all'ET, dato che lì dov'è è esposta a tutti i distiacchi di materiale dallo stesso; magari averla messa sopra, sotto o in posizione diversa sarebbe stato meglio.
Secondo me il discorso della sicurezza va subordinato al principio del rapporto costi/benefici: se i costi aggiuntivi derivanti da un sistema di sicurezza danno molti benefici allotra hanno senso, altrimenti no.
Ma infatti il ragionamento è esattamente quello, ma non è che puoi togliere dal computo tutte le voci di bilancio che non ti stanno simpatiche. Pratica per altro piuttosto abusata in molte discussioni, non necessariamente del forum.
Quando i costi per i sistemi di sicurezza finiscono con il superare il costo di tutto il resto allora cominciano a perdere di senso e bisognerebbe effettuare quanto meno dei tagli.
D'accordo, ma proprio perchè come osservava +Benito+ le missioni spaziali non sono obbligatorie, non ha senso un ragionamento del tipo "l'operazione è stata un successo completo, il paziente è morto".
Andare su Marte si sa che sarà molto pericoloso e bisognerà fare di tutto per minimizzare i rischi, questo però non al punto da compromettere la missione stessa a causa dell'aumento esponenziale dei costi dovuti alle misure di sicurezza. Dovremmo anzi mettere in conto che le prime missioni falliranno: non possiamo pretendere di andare lì, starci per un anno, poi ritornare senza che succeda niente. L'auspicio è quello, certo, ma non si può pretendere la certezza!
:asd:
Ehm... Se non ci sono ragionevoli margini di sicurezza per garantire il rientro dell'equipaggio, mi spieghi a cosa serve mandarlo? Nessuno vieta di fare una "missione senza equipaggio" come quella già fatta.
Le ragioni/condizioni per andare "di persona" su Marte non sono certo le stesse che hanno spinto gli americani sulla Luna. Non ci sono più le necessità politico/scientifiche perchè una persona metta piede su un altro corpo celeste ad ogni costo e in tempi brevi, per cui non capisco il senso ultimo del tuo discorso.
+Benito+
24-08-2009, 17:02
Secondo me il discorso della sicurezza va subordinato al principio del rapporto costi/benefici: se i costi aggiuntivi derivanti da un sistema di sicurezza danno molti benefici allotra hanno senso, altrimenti no.
Quando i costi per i sistemi di sicurezza finiscono con il superare il costo di tutto il resto allora cominciano a perdere di senso e bisognerebbe effettuare quanto meno dei tagli. Andare su Marte si sa che sarà molto pericoloso e bisognerà fare di tutto per minimizzare i rischi, questo però non al punto da compromettere la missione stessa a causa dell'aumento esponenziale dei costi dovuti alle misure di sicurezza.
Dovremmo anzi mettere in conto che le prime missioni falliranno: non possiamo pretendere di andare lì, starci per un anno, poi ritornare senza che succeda niente. L'auspicio è quello, certo, ma non si può pretendere la certezza!
Il problema principale è l'opinione pubblica, che non tollererebbe morti: affidare le sorti dell'esplorazione spaziale agli umori delle casalinghe di Voghera e agli allenatori di ItaliaBar è un suicidio, così come lo fu a suo tempo affidare le sorti della produzione energetica italiana a queste persone di buon animo sicuramente, ma in gran parte ignoranti nella materia.
Per questo motivo penso che la Cina farà un culo tanto agli USA a questo giro, dal momento che il regime deve rispondere molto di meno all'opinione pubblica interna e può permettersi di allocare le risorse in maniera meno umorale e più razionale, come invece le democrazie sono costrette a fare.
l'opinione pubblica se ci metti persone capaci e dotte la convinci di cosa è giusto e cosa è sbagliato, certo se ti aspetti che safiria leccese spieghi quali sono i rischi connessi ad un viaggio su marte.....probabilmente quella gente lì sarà a dita incrociate pronta per aprire il tg con la notizia che è esploso qualcosa ancora prima della partenza....
Ehm... Se non ci sono ragionevoli margini di sicurezza per garantire il rientro dell'equipaggio, mi spieghi a cosa serve mandarlo? Nessuno vieta di fare una "missione senza equipaggio" come quella già fatta.
Le missioni robotiche più di tanto non possono fare: per fare ricerche DAVVERO complesse ci servono degli umani sul posto, c'è poco da fare. Per non parlare che lo scopo non è solo scientifico, ma anche di colonizzare altri mondi, per cui da qualche parte bisognerà pur cominciare e comunque chi prima arriva meglio alloggia. :D
Le ragioni/condizioni per andare "di persona" su Marte non sono certo le stesse che hanno spinto gli americani sulla Luna. Non ci sono più le necessità politico/scientifiche perchè una persona metta piede su un altro corpo celeste ad ogni costo e in tempi brevi, per cui non capisco il senso ultimo del tuo discorso.
Certo hai ragione, non c'è nessuna fretta di colonizzare lo spazio: notoriamente qua sulla Terra siamo in pochi ed abbiamo abbondanza di risorse! :asd:
l'opinione pubblica se ci metti persone capaci e dotte la convinci di cosa è giusto e cosa è sbagliato, certo se ti aspetti che safiria leccese spieghi quali sono i rischi connessi ad un viaggio su marte.....probabilmente quella gente lì sarà a dita incrociate pronta per aprire il tg con la notizia che è esploso qualcosa ancora prima della partenza....
No non sono d'accordo. La massa non è razionale, va dietro a chi strilla di più: i modi di porsi e di esprimersi degli scienziati sono intrinsecamente pacati e ragionati, per cui difficilmente fanno presa sull'opinione pubblica. Per questo è molto più probabile che l'opinione pubblica dia retta al predicatore che inveisce contro l'esplorazione spaziale, in quanto si violano i confini impostida Dio, che allo scienziato che spiega razionalmente il perché si esplora lo spazio e della necessità urgente di colonizzare nuovi mondi.
In questo stesso forum ci sono utenti che riducono tutta la questione ad un "chi ce l'ha più lungo", dimostrando quanto sia superficiale e limitata la loro visione di questa.
+Benito+
24-08-2009, 18:03
non dico che sia facile, nè che sia necessario metterci scienziati illustri (che normalmente sono un po' border line come personalità e non è che la gente li caghi molto).
Piero angela, lascia stare che sta perdendo colpi, è un ottimo divulgatore scientifico, non fosse che si tira dietro quel rozzo e superficiale di cannella.
Suo figlio uguale. Sono due che potrebbero fare un programma sul viaggio marziano (probabilmente il figlio stante il padre sarà probabilmente defunto) con supporto di animazioni e quant'altro, sono convinto che porterebbero nei cervelli tante informazioni giuste.
Bast che non passi su voyager se no siamo finiti, è noto che le cagate gombloddistiche facciano molto più breccia della noiosa realtà.
Il discorso spesa sanitaria mi sta bene, e anche il discorso far girare l'economia, mentre sul primo sono per il valutare la cosa sotto altri aspetti (dopo), sul secondo sono molto critico sull'economia capitalistica basata sulla continua crescita del pil (credo ahinoi che ne vedrò il tracollo definitivo durante la mia vita).
Vabbè, il senso che certe scelte abbiano ragioni non immediatamente apparenti penso si sia capito.
E' probabilmente vero che i sistemi di sicurezza aumentano la possibilità di salvarsi o di ferirsi meno in un incidente, però a discapito di un enorme aumento del consumo dei veicoli (adesso viaggiamo con veicoli che pesano IL DOPPIO di vetture che usavamo nei primi anni 80, hanno il doppio della potenza e consumano meno, figurati pesassero 300-400 kg meno quanto minore inquinamento ci sarebbe) che porta ad un aumento dell'inquinamento proporzionalmente superiore di quanto sarebbe possibile.Questo ha anche ricadute sulla salute e sui costi sociali legati ai blocchi del traffico e cose del genere, quindi è un calderone in cui entrano tante voci e valutare complessivamente se è conveniente realizzare dei tir per andare a fare la spesa da soli. Anche questo è comunque un esempio di come il rapporto costi/benefici vada valutato non sulla fiducia ma su dati realistici (anche se statistici).
Ma allora perchè non dire direttamente "pensa se si usassero i treni, che sono intrinsecamente più economici delle auto" avrebbe quantomeno più senso.
Se per un'auto, di 500 kg di aumento di peso, 400 sono dovuti al confort e 100 alla sicurezza, additare la sicurezza come responsabile unico che senso ha?
Tra le altre cose, il discorso resta molto approssimativo, sia circa il fatto del raddoppio di peso, sia circa la reale ed effettiva possibilità di abbatterlo, il peso. Vediamo perchè: ho fatto un esperimento banale banale.
La macchina della famiglia media negli anni 70/80 era il 128 mentre oggi è la punto. A parità di cilindrata abbiamo:
fiat 128 rally 1200 di cilindrata, 820 kg
fiat punto 60 1200 di cilindrata da 830 a 1090kg...
non mi pare che dagli anni 70 ad oggi ci sia tutto questo raddoppio.
Chiaramente se confronti la 128 del 70 allora con una mercedes di oggi il discorso cambia, però a parità di fascia di mercato il tuo ragionamento ne risulta notevolmente ridimensionato...
Vediamo invece circa la possibilità di ridurre i pesi. Prendiamo l'auto più leggera che mi viene in mente, una monoposto f1. Wiki recita:
Le vetture moderne di Formula 1 sono monoposto a motore posteriore centrale, la scocca (estremamente leggera e resistente) è costruita in compositi di fibra di carbonio; la macchina a secco, ossia senza carburante e pilota a bordo, ha un peso minimo di 605 kg, per ottenere il quale si fa ampio uso di zavorre
Perchè secondo te arrivano addirittura a 600 kg? :wtf:
Se invece prendiamo una delle auto "non sportive" più leggera disponibile: la smart. Il peso è di 800 kg. È di plastica, eppure...
Siamo sicuri che sia possibile o anche solo desiderabile, abbassare il peso delle auto? Io ho il vago sospetto di no, almeno per le auto "piccolo borghesi". Sia per una questione di usabilità che di commerciabilità.
Stesso discorso per i sistemi di sicurezza del prossimo vettore spaziale: si spera che a livello progettuale si attuino scelte che ne portino la sicurezza ad un livello intrinsecamente superiore a quelle dell'STS, che comunque è stato parecchio alto vista la complessità del veicolo e delle operazioni da svolgere a terra e in volo.
col senno di poi ogni scelta è migliorabile. L'esperienza accumulata dai russi non è da poco, e la loro soluzione si è rivelata buona a quanto ne so. Ma all'epoca in cui fu avviato il progetto space shuttle tali informazioni non c'erano e apparentemente un progetto di lungo corso dava maggori aspettative.
Come detto non è che fossero scimmie, avevano le loro ragioni, mettersi adesso, alla luce dei problemi emersi, a dire: "eh, io avrei fatto diversamente" mi pare poco ragionevole.
Veicolo che, comunque, non si comporta esattamente come dici: ci sono danni di entità tollerabile che comportano il successo della missione, non è che o va tutto bene o muori.
E le tolleranze sono le stesse di un qualsiasi mezzo aereo?
Io ho la memoria corta, e purtroppo non ricordo di space shuttle che abbiano fatto atterraggi di fortuna con danni gravi. Ne mi risulta che ci siano stati casi di culo pazzesco per cui lo shuttle abbia retto nonostante le misure di sicurezza siano state insufficienti.
In altri termini non mi risulta che ci siano casi in cui l'integrità del velivolo sia venuta meno, ma lo shuttle sia giunto sano e salvo a terra. Anche wiki riporta due soli incidenti, ed entrambi gli shuttle sono andati persi.
Ad esempio i distacchi di schiuma dall'ET possono essere sopportati entro certi limiti, così come la rottura di alcune tavolette RCC, così come la presenza di condizioni interne o esterne che portino l'assetto del veicolo sia durante il lancio che durante il rientro al di fuori dell'ideale, entro un campo limitato dalle possibilità di correzione.
E non ti pare che le tolleranze siano un tantino strette rispetto a qualsiasi altro volo civile?
+Benito+
24-08-2009, 18:43
certo! ma ci sono.
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