View Full Version : Razzo --> Shuttle --> Razzo? ...uhmz..
PhoEniX-VooDoo
17-08-2009, 11:01
Ieri sera ho visto per caso al TG un servizio sulle prossime missioni spaziali (luna..) e si diceva come allo Space Shuttle restino ancora poche missioni prima di essere sostituito dalla nuova genereazione che però è un razzo, a vedersi del tutto simile a quello degli anni 60-70 (anche se tecnologicamente immagino sia un altro mondo..)
La mia domanda però è, come mai si è ritornati alla struttura a razzo? In passato ho sempre visto immagini e animazioni di un'evoluzione dello Space Shuttle...
Dumah Brazorf
17-08-2009, 11:07
Forse gli incidenti che hanno ucciso diversi astronauti hanno fatto desistere la nasa dall'usare un vettore che potesse planare in fase di rientro.
aLLaNoN81
17-08-2009, 11:47
Ieri sera ho visto per caso al TG un servizio sulle prossime missioni spaziali (luna..) e si diceva come allo Space Shuttle restino ancora poche missioni prima di essere sostituito dalla nuova genereazione che però è un razzo, a vedersi del tutto simile a quello degli anni 60-70 (anche se tecnologicamente immagino sia un altro mondo..)
La mia domanda però è, come mai si è ritornati alla struttura a razzo? In passato ho sempre visto immagini e animazioni di un'evoluzione dello Space Shuttle...
Tutto il sistema si baserà su due razzi, uno per trasportare gli astronauti (Ares I) ed un altro per trasportare il cosidetto carico pagante (Ares V). Le navette come lo shuttle (americano) o il buran (russo) sono in grado di trasportare un carico molto minore rispetto ai razzi dal momento che oltre al carico devono mandare in orbita una navetta intera. Un razzo è più efficiente da questo punto di vista e quindi più economico... Per rendersene conto basta anche solo confrontare il carico trasportabile del Saturn V (il razzo utilizzato per il programma Apollo) con quello dello shuttle per rendertene conto (e le due macchine hanno motori che forniscono una spinta simile)...
Penso che lo shuttle sia stato creato dagli americani in piena guerra fredda con il principale scopo di impressionare dando l'idea di mandare in orbita una vera e propria "astronave", i russi ovviamente li hanno seguiti a ruota con il loro Buran che ha volato solo un paio di volte e senza equipaggio...
In realtà la comunità scientifica ha sempre recriminato il fatto di non aver portato avanti lo sviluppo di un vettore successore del Saturn V perchè con un razzo del genere si sarebbe potuta portare in orbita più roba e ad un costo minore, la stessa ISS sarebbe stata costruita con molti meno lanci... Ora ci stanno mettendo una pezza con l'Ares V con 30 anni di ritardo, ed era anche ora...
ehmmm... lo shuttle viene portato in orbita utilizzando un razzo (o meglio una coppia di razzi) :stordita:
la differenza è il fatto che lo shuttle è riutilizzabile e rientra come un enorme aliante.
aLLaNoN81
17-08-2009, 12:04
ehmmm... lo shuttle viene portato in orbita utilizzando un razzo (o meglio una coppia di razzi) :stordita:
la differenza è il fatto che lo shuttle è riutilizzabile e rientra come un enorme aliante.
Lo so benissimo il sistema shuttle si basa su due razzi di propellente solido (riutilizzabili) ed un serbatoio propellente liquido (non riutilizzabile).
Un conto però è mandare in orbita un'intera navetta che ha un certo peso, un conto è mandare in orbita una capsula che pesa molto meno. La differenza di peso tra i due è tutto carico in più che il razzo può trasportare.
Il sistema Ares come dicevo prima è basato su un "piccolo" razzo Ares I per l'equipaggio soltanto e l'Ares V che per dimensioni e potenza supererà il Saturn V. Entrambi i razzi avranno delle parti riutilizzabili.
Questo nuovo sistema è molto più flessibile in quando se si ha bisogno di mandare gente in orbita e basta (sulla iss) o si deve mandare roba piccola in orbita si usa l'I altrimenti si utilizza il V.
Ora invece gli americani sono costretti ad usare soltanto lo Shuttle, questo li obbliga a poter trasportare minor carico e spesso pure a far ricorso ai vettori russi...
Lo so benissimo il sistema shuttle si basa su due razzi di propellente solido (riutilizzabili) ed un serbatoio propellente liquido (non riutilizzabile).
il mio post era riferito al primo messaggio... mentre lo scrivevo tu hai postato :)
PhoEniX-VooDoo
17-08-2009, 14:00
Quindi come immaginavo (nonostante la mia ignoranza in materia) usano i razzi per via di una maggiore efficenze a fronte di costi inferiori. Ma quindi questa cosa è stata decisa da anni, non credo che abbiano progettato tutto in pochi mesi..
per quello non capivo, io mi aspettavo l'evoluzione "figosa" della Space Shuttle :fagiano:
aLLaNoN81
17-08-2009, 14:10
il mio post era riferito al primo messaggio... mentre lo scrivevo tu hai postato :)
Ups :D
Quindi come immaginavo (nonostante la mia ignoranza in materia) usano i razzi per via di una maggiore efficenze a fronte di costi inferiori. Ma quindi questa cosa è stata decisa da anni, non credo che abbiano progettato tutto in pochi mesi..
per quello non capivo, io mi aspettavo l'evoluzione "figosa" della Space Shuttle :fagiano:
Si, il progetto c'è da svariati anni ovviamente perchè lo shuttle va sostituito e stanno lavorando da molti anni per qual'è il miglior mezzo per sostituirlo. Sono state provate delle navette sulla falsariga dello shuttle ma evidentemente hanno deciso che non è la strada migliore...
Il boost nella ricerca comunque c'è stato quando 5 anni fa Bush ha annunciato il ritorno sulla luna.
per attraccare sulla iss usano lo shuttle che è guidabile ,
un razzo potrà attraccare sull'iss e permettere gli astronauti di tornare indietro ?
boh a me pare che il razzo non abbia la possibilità di fermarsi, dovrebbe stare in orbita attorno alla iss e con un lemmino attraccare al iss, stile allunaggio.
... a vedersi del tutto simile a quello degli anni 60-70 (anche se tecnologicamente immagino sia un altro mondo..)
Mah. Probabilmente è un altro mondo l'apparecchiatura elettronica (computers, etc...), ma dal punto di vista aerospaziale mi sa che non c'è tanta differenza. Il sistema propulsivo poi è in pratica lo stesso. Idem credo per i generatori di energia etc...
Ho l'impressione che se dovessimo tornare sulla luna oggi ci andremmo semplicemente con un sistema del tutto simile alle missioni Apollo, cioè proprio quasi uguale, solo che il tutto sarebbe maggiormente computerizzato e poi vedremmo il filmato degli astronauti che saltellano a colori direttamente su youtube quasi in diretta. Ciò che voglio dire è che rispetto agli anni 70 il progresso principale è stato più che altro nelle scienze delle telecomunicazioni e nell'informatica.
Mah. Probabilmente è un altro mondo l'apparecchiatura elettronica (computers, etc...), ma dal punto di vista aerospaziale mi sa che non c'è tanta differenza. Il sistema propulsivo poi è in pratica lo stesso. Idem credo per i generatori di energia etc...
Ho l'impressione che se dovessimo tornare sulla luna oggi ci andremmo semplicemente con un sistema del tutto simile alle missioni Apollo, cioè proprio quasi uguale, solo che il tutto sarebbe maggiormente computerizzato e poi vedremmo il filmato degli astronauti che saltellano a colori direttamente su youtube quasi in diretta. Ciò che voglio dire è che rispetto agli anni 70 il progresso principale è stato più che altro nelle scienze delle telecomunicazioni e nell'informatica.
ma i carburanti sono nettamente migliorati in prestazione e consumo , anche i materiali piu' leggeri.
aLLaNoN81
17-08-2009, 14:25
per attraccare sulla iss usano lo shuttle che è guidabile ,
un razzo potrà attraccare sull'iss e permettere gli astronauti di tornare indietro ?
boh a me pare che il razzo non abbia la possibilità di fermarsi, dovrebbe stare in orbita attorno alla iss e con un lemmino attraccare al iss, stile allunaggio.
Ehm... I russi attraccavano sulla MIR prima ed ora sulla ISS con capsule lanciate dai loro razzi Cosmos...
Ma a parte questo nello spazio non c'è l'aria e quindi l'attrito, da questo ne deriva che uno shuttle si comporta esattamente come una capsula ed è pilotato esattamente nella stessa maniera e cioè con dei razzi propulsori direzionali e dei retrorazzi per fermarsi... Anche se penso che per le manovre delicate venga usato altro, qualcuno in questo forum che è più ferrato di me può eventualmente spiegarlo...
Mah. Probabilmente è un altro mondo l'apparecchiatura elettronica (computers, etc...), ma dal punto di vista aerospaziale mi sa che non c'è tanta differenza. Il sistema propulsivo poi è in pratica lo stesso. Idem credo per i generatori di energia etc...
Ho l'impressione che se dovessimo tornare sulla luna oggi ci andremmo semplicemente con un sistema del tutto simile alle missioni Apollo, cioè proprio quasi uguale, solo che il tutto sarebbe maggiormente computerizzato e poi vedremmo il filmato degli astronauti che saltellano a colori direttamente su youtube quasi in diretta. Ciò che voglio dire è che rispetto agli anni 70 il progresso principale è stato più che altro nelle scienze delle telecomunicazioni e nell'informatica.
La fisica che ci sta dietro è ovviamente sempre la stessa e da questo ne deriva che i principi di costruzione siano gli stessi. I materiali utilizzati sono moderni ed è questa la grande differenza che c'è tra i Saturn e gli Ares. Ovviamente oltre ai materiali c'è l'avionica e tutti i sistemi informatici che sono anni luce avanti ma questo non solo rispetto ai Saturn ma anche allo Shuttle.
PhoEniX-VooDoo
17-08-2009, 14:42
quindi il futuro è da considerarsi "Razzo oriented" ? Anche per marte?
ma voi che ne capite, quanti secoli mancano per avere dei "mezzi" che assomiglino un po' a quelli che si vedono nei film, tipo quello in Red Planet (che alla fine non è poi tanto utopistico, mi pare) dove esistono delle stanze e degli ambienti più "abitabili"..?
Oppure il problema alla base è sempre l'inesistenza di un generatore di gravità artificiale? (ci sono stati degli sviluppi su questo punto ultimamente per caso?)
quelarion
17-08-2009, 14:55
sinceramente questo "ritorno" all'efficienza non posso che vederlo bene. Lo shuttle é una macchina straordinaria, ma non ha senso spendere tutti quei soldi in piú.
In fondo quello che serve é mandare oggetti in orbita, e rientrare con capsule non fa grande differenza.
Eventuali "navi spaziali" per viaggi piú lunghi verranno assemblate in orbita, e comunque sarebbe stato impossibile inviarle intere da terra.
Ora che forse l'esplorazione dello spazio é sfuggita alle grinfie della guerra fredda e delle logiche strettamente politiche potremo finalmente fare qualcosa di interessante.
quelarion
17-08-2009, 15:02
quindi il futuro è da considerarsi "Razzo oriented" ? Anche per marte?
ma voi che ne capite, quanti secoli mancano per avere dei "mezzi" che assomiglino un po' a quelli che si vedono nei film, tipo quello in Red Planet (che alla fine non è poi tanto utopistico, mi pare) dove esistono delle stanze e degli ambienti più "abitabili"..?
Oppure il problema alla base è sempre l'inesistenza di un generatore di gravità artificiale? (ci sono stati degli sviluppi su questo punto ultimamente per caso?)
coi razzi vai in orbita, e poi dall'orbita parti per marte. Soprattutto ora che abbiamo la ISS diventa tutto piú comodo, non é come ai tempi del programma Apollo che mandavano la gente nel nulla.
Non sono al corrente degli sviluppi, ma immagino che per la missione su Marte sia previsto l'utilizzo di un qualche sistema di propulsione, come ad esempio il famoso motore a ioni di Rubbia, dunque in un certo senso sempre di razzi si parla.
Per la gravitá artificiale le uniche soluzioni che abbiamo sono:
1) forza centrifuga, come in 2001 Odissea nello spazio, ma questo presuppone dimensioni particolarmente generose dell'anello, dunque non credo sia una via percorribile.
2) la spinta del motore. Visto che non c'é attrito nello spazio se tieni acceso il motore ricevi una spinta costante = accelerazione costante. Dunque se cammini sul piano perpendicolare alla direzione del moto hai una gravitá simulata. Ora non so se siamo in grado di ottenere una accelerazione di gravitá simile a quella terrestre, dipende dal motore.
In questo modo per metá del viaggio acceleri a 9,81 m/s^2 e per l'altra metá ti metti al contrario e deceleri.
pensavo a una cosa , se si mandasse in orbita un razzo pieno di carburante , dopodichè con un secondo lancio si lanciasse un altro razzo , o shuttle che per completare un viaggio lungo tipo verso marte farebbe "benzina" a metà tragitto , non sarebbe un vantaggio ?
PhoEniX-VooDoo
17-08-2009, 15:44
pensavo a una cosa , se si mandasse in orbita un razzo pieno di carburante , dopodichè con un secondo lancio si lanciasse un altro razzo , o shuttle che per completare un viaggio lungo tipo verso marte farebbe "benzina" a metà tragitto , non sarebbe un vantaggio ?
bhe, probabile..
ma i pannelli solari sono piu efficenti nello spazio? essendoci la luce solare "diretta" (ed anche un po' piu vicina) oppure il limite è tutto nella capacità di commutamento dell'energia delle fotocellule, come sulla terra?
bhe, probabile..
ma i pannelli solari sono piu efficenti nello spazio? essendoci la luce solare "diretta" (ed anche un po' piu vicina) oppure il limite è tutto nella capacità di commutamento dell'energia delle fotocellule, come sulla terra?
no dalla costante pioggia di polvere spaziale...simile a micrometeore...
quelarion
17-08-2009, 15:58
pensavo a una cosa , se si mandasse in orbita un razzo pieno di carburante , dopodichè con un secondo lancio si lanciasse un altro razzo , o shuttle che per completare un viaggio lungo tipo verso marte farebbe "benzina" a metà tragitto , non sarebbe un vantaggio ?
non sono sicuro che possa essere particolarmente utile, bisognerebbe vedere che vantaggio si avrebbe usando un propulsore chimico per un viaggio del genere rispetto alla solita fionda gravitazionale.
In pratica credo che per mantenere una buona accelerazione costante servirebbe troppo carburante, dunque non solo un rifornimento a metá strada.
Ma per questo ci servirebbe un ingegnere...
Poi credo sarebbe molto complicato programmare dei rendez-vous cosí lontani
Io penso che per una missione con astronauti per Marte non si useranno propellenti chimici.
Interessante un articolo su Le Scienze di Aprile 2009 dove sono spiegati i limiti dei razzi tradizionali (per arrivare su Marte da un'orbita terrestre bassa il peso del carburante deve essere i 2/3 dell'astronave): nello spazio si accelera, e si frena, grazie al propellente espulso. Più è e più è veloce il propellente espulso più si accelera. Però i motori chimici raggiungono basse velocità di espulsione cha aumentano all'aumentare delle temperatura. Quindi è difficile andare molto oltre gli attuali limiti.
Più promettenti per viaggi spaziali "lunghi" sono la prolusione a ioni, al plasma, a effetto Hall. Alcuni di questi motori sono stati sperimentati su missioni come Smart-1 e Deep Space 1 ed usati per i satelliti commerciali.
Per la gravitá artificiale le uniche soluzioni che abbiamo sono:
CUT
2) la spinta del motore. Visto che non c'é attrito nello spazio se tieni acceso il motore ricevi una spinta costante = accelerazione costante. Dunque se cammini sul piano perpendicolare alla direzione del moto hai una gravitá simulata. Ora non so se siamo in grado di ottenere una accelerazione di gravitá simile a quella terrestre, dipende dal motore.
In questo modo per metá del viaggio acceleri a 9,81 m/s^2 e per l'altra metá ti metti al contrario e deceleri.
Magari fosse possibile una cosa del genere... :)
In realtà è praticamente impossibile mantenere una accelerazione costante per tempi lunghi... e neppure per tempi medi...
Se fosse possibile mantenere una accelerazione costante del genere, in mezza settimana arriveremmo a circa 3000km/s (una velocità elevatissima: un centesimo di quella della luce). In un mese e mezzo circa arriveremmo alla velocità della luce... :D
Purtroppo l'accelarazione costante è impossibile...
L'unica possibilità è cercare di capire COSA E' la gravità, visto che per ora ne sappiamo proprio poco. :)
Tornando in topic, pure io ci sono rimasto male per l'abbandono degli shuttle e l'inizio del progetto Orion, però alla fin fine non importa come esplorino lo spazio, l'importante è esplorarlo... :)
Ho 27 anni, e spero vivamente di vedere l'uomo su Marte prima di morire... :(
Magari fosse possibile una cosa del genere... :)
In realtà è praticamente impossibile mantenere una accelerazione costante per tempi lunghi... e neppure per tempi medi...
Se fosse possibile mantenere una accelerazione costante del genere, in mezza settimana arriveremmo a circa 3000km/s (una velocità elevatissima: un centesimo di quella della luce). In un mese e mezzo circa arriveremmo alla velocità della luce... :D
Purtroppo l'accelarazione costante è impossibile...
L'unica possibilità è cercare di capire COSA E' la gravità, visto che per ora ne sappiamo proprio poco. :)
Tornando in topic, pure io ci sono rimasto male per l'abbandono degli shuttle e l'inizio del progetto Orion, però alla fin fine non importa come esplorino lo spazio, l'importante è esplorarlo... :)
Ho 27 anni, e spero vivamente di vedere l'uomo su Marte prima di morire... :(
Perché?
I motori a ioni mi sembra funzionino così, anche se la spinta è molto piccola (quella del Deep Space 1 era pari al peso di un foglio di carta :stordita: ).
quelarion
17-08-2009, 20:09
Magari fosse possibile una cosa del genere... :)
In realtà è praticamente impossibile mantenere una accelerazione costante per tempi lunghi... e neppure per tempi medi...
Se fosse possibile mantenere una accelerazione costante del genere, in mezza settimana arriveremmo a circa 3000km/s (una velocità elevatissima: un centesimo di quella della luce). In un mese e mezzo circa arriveremmo alla velocità della luce... :D
Purtroppo l'accelarazione costante è impossibile...
L'unica possibilità è cercare di capire COSA E' la gravità, visto che per ora ne sappiamo proprio poco. :)
Tornando in topic, pure io ci sono rimasto male per l'abbandono degli shuttle e l'inizio del progetto Orion, però alla fin fine non importa come esplorino lo spazio, l'importante è esplorarlo... :)
Ho 27 anni, e spero vivamente di vedere l'uomo su Marte prima di morire... :(
no, infatti, perché non sarebbe possibile?
Se accendi un motore questo ti dá spinta costante, senza problemi.
O dici che é impossibile arrivare a dare accelerazione g?
Non riesco a trovare dati sul motore di Rubbia (chiamato progetto 242), ma anche fosse giá avere anche un terzo di g sarebbe una ottima cosa per la permanenza nello spazio degli astronauti
che io sappia esistono diversi progetti per la realizzazione delle cosiddette vele solari..
slartibartfast
17-08-2009, 20:28
no, infatti, perché non sarebbe possibile?
Se accendi un motore questo ti dá spinta costante, senza problemi.
O dici che é impossibile arrivare a dare accelerazione g?
Non riesco a trovare dati sul motore di Rubbia (chiamato progetto 242), ma anche fosse giá avere anche un terzo di g sarebbe una ottima cosa per la permanenza nello spazio degli astronauti
Penso sia per il carburante/massa di reazione: ce ne vorrebbe tantissimo e più carburante = più massa = maggiore consumo.
quelarion
17-08-2009, 20:48
Penso sia per il carburante/massa di reazione: ce ne vorrebbe tantissimo e più carburante = più massa = maggiore consumo.
eh ma il motore di Rubbia ha proprio il vantaggio di ridurre la necessitá di avere molto carburante
http://echowebspace.altervista.org/spacepro/images/p242/ratio.jpg
il tuo ragionamento é valido per i razzi chimici. Tra l'altro Rubbia stesso diceva che il suo motore dimezzerebbe i tempi di volo per marte (http://archiviostorico.corriere.it/2001/aprile/01/Razzo_Rubbia_espresso_per_Marte_co_0_0104013017.shtml)
Qui il propulsore ionico:
http://it.wikipedia.org/wiki/Propulsore_ionico
qui quello a effetto Hall:
http://it.wikipedia.org/wiki/Propulsore_a_effetto_Hall
slartibartfast
17-08-2009, 21:52
eh ma il motore di Rubbia ha proprio il vantaggio di ridurre la necessitá di avere molto carburante
http://echowebspace.altervista.org/spacepro/images/p242/ratio.jpg
il tuo ragionamento é valido per i razzi chimici. Tra l'altro Rubbia stesso diceva che il suo motore dimezzerebbe i tempi di volo per marte (http://archiviostorico.corriere.it/2001/aprile/01/Razzo_Rubbia_espresso_per_Marte_co_0_0104013017.shtml)
D'accordo, ma si stava parlando di accelerazioni in grado di fornire una certa gravità, non mi sembra che questi nuovi tipi di propulsione siano in grado di darla.
no, infatti, perché non sarebbe possibile?
Se accendi un motore questo ti dá spinta costante, senza problemi.
O dici che é impossibile arrivare a dare accelerazione g?
Non riesco a trovare dati sul motore di Rubbia (chiamato progetto 242), ma anche fosse giá avere anche un terzo di g sarebbe una ottima cosa per la permanenza nello spazio degli astronauti
Perché?
I motori a ioni mi sembra funzionino così, anche se la spinta è molto piccola (quella del Deep Space 1 era pari al peso di un foglio di carta :stordita: ).
D'accordo, ma si stava parlando di accelerazioni in grado di fornire una certa gravità, non mi sembra che questi nuovi tipi di propulsione siano in grado di darla.
Appunto.
Quello che intendo io, è che l'accelerazione non può essere costante a tempo indefinito, e che una accelerazione pari a g (9,8 m/sec2), anche avendo a disposizione i migliori motori che si possano immaginare, può al massimo durare un mesetto e mezzo (conti a spanne), perchè dopo un mese e mezzo sei alla velocità della luce. :asd:
E da quanto mi risulta, c non è ancora superabile... :stordita:
Quindi dopo un 40-50 giorni, l'accelerazione non è più costante per forza di cose (leggi fisiche), e la gravità artificiale viene meno.
PhoEniX-VooDoo
18-08-2009, 00:14
ma la soluzione della forza centrifuga / anello ha come unico limite le dimensioni o ci sono altri fattori che la rendono una strada non percorribile al di fuori dei film di fantascienza?
AlexGatti
18-08-2009, 00:17
D'accordo, ma si stava parlando di accelerazioni in grado di fornire una certa gravità, non mi sembra che questi nuovi tipi di propulsione siano in grado di darla.
Beh danno un po' di microgravità. secondo me basterebbe anche 0.1g a mantenere l'uomo in buona salute per uno o 2 anni. Del resto ci sono astronauti russi che hanno record di permanenza nello spazio paragonabili, e ne sulla ISS ne sulla Mir c'è gravità.
Comunque ho visto la notizia al tg e hanno detto un sacco di cavolate (come al solito al tg).
Innanzitutto è un razzo "di prova" che volerà senza carico utile, e che ci vorranno anni per renderlo utilizzabile.
Inoltre a breve è prevista una relazione della commissione di controllo voluta da Obama, che probabilmente dirà che le missioni per la luna e per marte non sono sostenibili con il budget attuale, dunque bisognerà puntare in altre direzioni.
Ma non è detto che sia un male, anzi, potrebbero esere anche piu interessanti.
quelarion
18-08-2009, 08:26
Appunto.
Quello che intendo io, è che l'accelerazione non può essere costante a tempo indefinito, e che una accelerazione pari a g (9,8 m/sec2), anche avendo a disposizione i migliori motori che si possano immaginare, può al massimo durare un mesetto e mezzo (conti a spanne), perchè dopo un mese e mezzo sei alla velocità della luce. :asd:
E da quanto mi risulta, c non è ancora superabile... :stordita:
Quindi dopo un 40-50 giorni, l'accelerazione non è più costante per forza di cose (leggi fisiche), e la gravità artificiale viene meno.
ti stai scordando che il 1905 é passato e Einstein ha pubblicato la teoria della relativitá ristretta, per cui v = a*t vale solo per velocitá molto inferiori a quella della luce :asd:
wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Composizione_delle_velocit%C3%A0_in_relativit%C3%A0_speciale)
Quindi questo limite di un mese e mezzo che dici tu é un falso problema.
Il problema sta tutto nella potenza dei motori, e sinceramente non ho la piú pallida idea di che spinta generino.
Ma a livello teorico questa cosa é totalmente ammessa.
aLLaNoN81
18-08-2009, 12:11
ti stai scordando che il 1905 é passato e Einstein ha pubblicato la teoria della relativitá ristretta, per cui v = a*t vale solo per velocitá molto inferiori a quella della luce :asd:
wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Composizione_delle_velocit%C3%A0_in_relativit%C3%A0_speciale)
Quindi questo limite di un mese e mezzo che dici tu é un falso problema.
Il problema sta tutto nella potenza dei motori, e sinceramente non ho la piú pallida idea di che spinta generino.
Ma a livello teorico questa cosa é totalmente ammessa.
Senza andare a scomodare la teoria della relatività ristretta bastano 2 nozioni in croce di fisica per capire che un motore è in grado di fornire tot spinta e quindi tot accelerazione. Man mano che ci si avvicina alla velocità massima (qualsiasi essa sia) l'accelerazione decresce fino ad arrivare Vmax dove a = 0. Non ce ne sono di cazzi... Puoi capire anche tu che per avere un'accelerazione costante e continua serve un motore che abbia una spinta infinita e quindi un tantinello irrealizzabile (per ora e forse per sempre).
quelarion
18-08-2009, 12:36
Senza andare a scomodare la teoria della relatività ristretta bastano 2 nozioni in croce di fisica per capire che un motore è in grado di fornire tot spinta e quindi tot accelerazione. Man mano che ci si avvicina alla velocità massima (qualsiasi essa sia) l'accelerazione decresce fino ad arrivare Vmax dove a = 0. Non ce ne sono di cazzi... Puoi capire anche tu che per avere un'accelerazione costante e continua serve un motore che abbia una spinta infinita e quindi un tantinello irrealizzabile (per ora e forse per sempre).
Due nozioni di fisica in croce bastano per certe cose, non per tutte.
La relativitá ristretta la devi scomodare se parli di velocitá comparabili con c. E ti serve assolutamente, proprio perché ti dice che mano a mano che vai piú veloce nonostante tu abbia una accelerazione costante il tuo tempo si dilata, dunque rispetto al sistema in quiete il tuo guadagno in velocitá si riduce.
ERGO: anche con accelerazione costante ci vuole un tempo infinito per raggiungere la velocitá della luce rispetto al sistema in quiete.
Altrimenti come spieghi che a un certo punto arrivo alla velocitá massima e la mia accelerazione di colpo va a zero? Violi un pochettino la conservazione dell'energia...
Un motore a regime costante genera una spinta costante, che é una accelerazione costante. Nello spazio non c'é attrito dunque hai un moto accelerato uniforme. Quello che ti serve é energia infinita, per raggiungere c, non per avere spinta costante... anche il motore dell'automobile ha una spinta costante, che peró viene contrastata dall'attrito.
slartibartfast
18-08-2009, 12:43
Due nozioni di fisica in croce bastano per certe cose, non per tutte.
La relativitá ristretta la devi scomodare se parli di velocitá comparabili con c. E ti serve assolutamente, proprio perché ti dice che mano a mano che vai piú veloce nonostante tu abbia una accelerazione costante il tuo tempo si dilata, dunque rispetto al sistema in quiete il tuo guadagno in velocitá si riduce.
ERGO: anche con accelerazione costante ci vuole un tempo infinito per raggiungere la velocitá della luce rispetto al sistema in quiete.
Altrimenti come spieghi che a un certo punto arrivo alla velocitá massima e la mia accelerazione di colpo va a zero? Violi un pochettino la conservazione dell'energia...
Un motore a regime costante genera una spinta costante, che é una accelerazione costante. Nello spazio non c'é attrito dunque hai un moto accelerato uniforme. Quello che ti serve é energia infinita, per raggiungere c, non per avere spinta costante... anche il motore dell'automobile ha una spinta costante, che peró viene contrastata dall'attrito.
Ma a velocità relativistiche la massa aumenta e quindi aumenta anche la necessità di maggiore spinta per ottenere la stessa accelerazione.
quelarion
18-08-2009, 12:52
Ma a velocità relativistiche la massa aumenta e quindi aumenta anche la necessità di maggiore spinta per ottenere la stessa accelerazione.
La massa aumenta se misurata nel sistema in quiete. Per te che sei nel sistema accelerato non cambia nulla. In pratica nel sistema in quiete é come se parte della tua energia cinetica venisse vista come massa.
Il principio di equivalenza poi risolve tutto: un sistema accelerato é indistinguibile da un sistema soggetto a forza gravitazionale.
Dunque se tu sei in caduta libera verso un centro di gravitá o sei su un razzo NON ESISTE un esperimento che ti faccia capire in quale dei due casi ti trovi.
PhoEniX-VooDoo
18-08-2009, 13:05
Io non sono Ing. ne fisico ne scienziato (:p ) però nel mio piccolo trovo che:
- Avere un'accelerazione continua, intesa come un'aumento della velocità in maniera costante sia un po' difficile, oltre ad energia infinita servirebbe un propulsore a potenza infinita, no?
- Avere un'accelerazione continua intesa come spinta continua è una cosa che abbiamo tutt'oggi, un automobile che parte e arriva da 0 a 160Km/h mantiene un accelerazione costante/continua che però nn ha piu l'effetto di aumentare la velocità ma semplicimente di mantenerla. Ipotizzando un'energia infinta l'auto potrebbe viaggiare a 160Km/h all'infinito, no?
Ora non uccidetemi troppo :D
robertogl
18-08-2009, 14:00
Io non sono Ing. ne fisico ne scienziato (:p ) però nel mio piccolo trovo che:
- Avere un'accelerazione continua, intesa come un'aumento della velocità in maniera costante sia un po' difficile, oltre ad energia infinita servirebbe un propulsore a potenza infinita, no?
- Avere un'accelerazione continua intesa come spinta continua è una cosa che abbiamo tutt'oggi, un automobile che parte e arriva da 0 a 160Km/h mantiene un accelerazione costante/continua che però nn ha piu l'effetto di aumentare la velocità ma semplicimente di mantenerla. Ipotizzando un'energia infinta l'auto potrebbe viaggiare a 160Km/h all'infinito, no?
Ora non uccidetemi troppo :D
ti uccidiamo solo quello che serve :D
l'accelerazione costante vuol dire che se parti da 0 e in un secondo arrivi a 100,dopo un altro secondo sarai a 200 e dopo 10 secondi a 1000.Se da 160 in poi vai sempre a 160 quella non è accelerazione,ma è velocità costante.:)
Se poi intendi accelerazione uguale a 0 per mantenere la velocità cambia tutto :D
quelarion
18-08-2009, 14:37
Io non sono Ing. ne fisico ne scienziato (:p ) però nel mio piccolo trovo che:
- Avere un'accelerazione continua, intesa come un'aumento della velocità in maniera costante sia un po' difficile, oltre ad energia infinita servirebbe un propulsore a potenza infinita, no?
- Avere un'accelerazione continua intesa come spinta continua è una cosa che abbiamo tutt'oggi, un automobile che parte e arriva da 0 a 160Km/h mantiene un accelerazione costante/continua che però nn ha piu l'effetto di aumentare la velocità ma semplicimente di mantenerla. Ipotizzando un'energia infinta l'auto potrebbe viaggiare a 160Km/h all'infinito, no?
Ora non uccidetemi troppo :D
serve energia infinita se lo vuoi tenere acceso per sempre :D
Tu stai spingengo una cosa con una forza costante, e un motore fa esattamente questo, fino a che non finisce il carburante.
L'automobile, come ho giá detto prima, arriva a 160, ma se apri ancora il gas va piú veloce. Dipende tutto dalla potenza del motore perché devi contrastare l'effetto dell'attrito dell'aria.
Senza attrito, e con accelerazione costante, in tempi INFINITI arrivi alla velocitá della luce.
Non ho capito perchè in tempo infinito si arriva alla velocità della luce però :( :(
PhoEniX-VooDoo
18-08-2009, 19:02
ti uccidiamo solo quello che serve :D
l'accelerazione costante vuol dire che se parti da 0 e in un secondo arrivi a 100,dopo un altro secondo sarai a 200 e dopo 10 secondi a 1000.Se da 160 in poi vai sempre a 160 quella non è accelerazione,ma è velocità costante.:)
Se poi intendi accelerazione uguale a 0 per mantenere la velocità cambia tutto :D
si intendevo accelerazione nel senso che a 160 non puoi "mollare il pedale" ma devi dare una costante spinta per mantenere i 160 :p
Non ho capito perchè in tempo infinito si arriva alla velocità della luce però :( :(
perchè se hai un accelerazione costante e tempo indefinito, prima o poi arrivi a 300'000 Km/s :D
Dumah Brazorf
18-08-2009, 19:51
Si potrebbe usare una navicella a giroscopio (o come accidenti si dice) come quella in 2001: Odissea nello Spazio.
si intendevo accelerazione nel senso che a 160 non puoi "mollare il pedale" ma devi dare una costante spinta per mantenere i 160 :p
Questo sulla Terra perché c'è l'aria che frena l'auto. Nello spazio aumenteresti la velocità. Infatti i motori che ho postato prima hanno accelerazioni molto piccole, ma poiché continue e senza attriti permettono di raggiungere velocità notevoli.
perchè se hai un accelerazione costante e tempo indefinito, prima o poi arrivi a 300'000 Km/s :D
Il fatto è che Dio ha messo un autovelox tarato su quella velocità: quindi di più non si può andare. :O
L'autovelox l'ha scoperto quel furbacchione di Einstein (se non sbaglio)...
quelarion
18-08-2009, 20:33
Si potrebbe usare una navicella a giroscopio (o come accidenti si dice) come quella in 2001: Odissea nello Spazio.
non sono sicuro che possa funzionare, mantenere quel moto rotatorio in maniera costante, senza poi contare che hai bisogno di un anello piuttosto grande per non avere una gravitá molto variabile in altezza
Non ho capito perchè in tempo infinito si arriva alla velocità della luce però :( :(
non é che sei te, é che non é facile spiegare questi concetti, perché sono controintuitivi. Con le equazioni é molto piú facile :D
Datti una letta alla voce sulla relativitá ristretta di wikipedia, ci sta un paragrafo sulla dilatazione dei tempi ;)
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