Aiuto Aquisto Reflex max 400/500€

[PiErFrA]

ciao a tutti, non sapendo dove e a chi chiedere ho pensato di rivolgermi a voi che sicuramente siete molto piu' ferrati in materia.
ho sempre fatto foto con macchinette classiche a pellicola, le varie fotocamere digitali le ho usate e le uso, ma vorrei avere qualcosa con cui divertirmi maggiormente e fare degli scatti di qualita' sicuramente migliore e c he mi diano piu' soddisfazione.
sono dunque qui a chiedervi un consiglio su che corpo macchina aquistare per le mie esigenze, avendo un budget non superiore a 400/500 euro nei q uali vorrei far rientrare anche un obbiettivo se fosse possibile. non per forza di grande qualita', quelli verranno + avanti e con il tempo.

ovviamente deve prevedere sia possibilita' in manuale che in automatico.

nei miei sogni ci sarebbe una leica come quella meccanica che ho. nn so se sono in grado di utilizzarla e che tipo di obbiettivi possa montare. oltretutto la compatibilità con i vari obbiettiviche si trov<no in commercio è fondamentale cos' come budget e altro.


una pentax sarebbe l'aaltra scelta ma come sopra mi affido a voi.

altrimenti consigli sono ben accetti.
grazie
Pierfra ncesco

[medhivin]

ciao a tutti, non sapendo dove e a chi chiedere ho pensato di rivolgermi a voi che sicuramente siete molto piu' ferrati in materia.
ho sempre fatto foto con macchinette classiche a pellicola, le varie fotocamere digitali le ho usate e le uso, ma vorrei avere qualcosa con cui divertirmi maggiormente e fare degli scatti di qualita' sicuramente migliore e c he mi diano piu' soddisfazione.
sono dunque qui a chiedervi un consiglio su che corpo macchina aquistare per le mie esigenze, avendo un budget non superiore a 400/500 euro nei q uali vorrei far rientrare anche un obbiettivo se fosse possibile. non per forza di grande qualita', quelli verranno + avanti e con il tempo.

ovviamente deve prevedere sia possibilita' in manuale che in automatico.

nei miei sogni ci sarebbe una leica come quella meccanica che ho. nn so se sono in grado di utilizzarla e che tipo di obbiettivi possa montare. oltretutto la compatibilità con i vari obbiettiviche si trov<no in commercio è fondamentale cos' come budget e altro.


una pentax sarebbe l'aaltra scelta ma come sopra mi affido a voi.

altrimenti consigli sono ben accetti.
grazie
Pierfra ncesco

Ciao, sulle leica non so dirti. So solo che avevo letto che è un po difficile trovare obiettivi e che il parco ottiche è un po limitato.

Io ti consiglierei Pentax.
Con 400/500 euro ti porti a casa la K200 con obiettivo 18-55 AL II che è già un buon obiettivo.
C'era un negozio ebay che la vendeva a 430 euro con obiettivo kit. ma non è più in vetrina.
Altrimenti su trovaprezzi il miglio prezzo con obiettivo kit è circa 500€.

[ciop71]

La Leica fa anche reflex digitali ma con 500€ arrivi a prendere la custodia, se quadruplichi il budget ci si può pensare, tieni presente che poi anche gli obiettivi costano tanto.
Il consiglio sulla Pentax è buono, magari con un adattore potresti montarci le ottiche che hai già mantenendo lo stabilizzatore, l'esposimetro e la messa a fuoco assistita.

[ARARARARARARA]

Leica è famosa per le telemetro, è quasi una bestemmia prendre una reflex leica.

Per una reflex prendi Nikon o Canon o Pentax che sono le marche più comuni.

Perchè prendere una marca comune? Semplice più la marca è diffusa e più ottiche usate puoi trovare! Se vuoi spendere poco sia oggi che domani vai di Canon che sulle ottiche meno pregiate ha prezzi più bassi rispetto nikon e l'usato si trova facilmente (leggermente meno di nikon che in italia è la più comune, ma cmq se ne trovano quante ne vuoi).
Su canon io cercherei nell'usato una 450D

In nikon io prendrerei una D80 che usata si trova comunemente a 400€ tondi a volte qualcosina meno ma sono un po' più rovinate e poi ti prendi un 18-55 II usato che si trova a 70-80€ se lo trovi meglio ancora un 18-55 VR ma costa un po' di più e usato si vede poco, con poco meno di 500€ hai un corpo macchina che è semi-professionale (quand'era in vendita questa era la categoria di prodotto, ora è chiamata consumer) e comunque non è entry level e ha tutto quello che una reflex deve avere, col tempo ti costruisci un esercito di ottiche e un giorno cabierai corpo.

[PiErFrA]

grazie a tutti. ho letto in giro mentre aspettavo le vostre risposte e sinceramente mi sn fatto + o - un idea.
ho letto che la k200 sulla quale ricadeva la mia scelta ha un pessimo display che nn permette neanche di capire se la messa a fuoco è avvenuta correttamente o meno. sbaglio???? correggetemi riporto solo quanto ho letto sui vari forum.

canon è buona quanto nikon???


@ARARARARARARA mi consigli d80 usata ma ho delle domande da farti:
per l'usato come ci si regola? se ha fatto troppi scatti, oppure è stato usato male il corpo macchina, maltrattato dico, si incorre nel rischio di doverlo riparare etc etc???
la d90 non è + una entry level??? costa 700 euro o sbaglio? inoltre volevo chiederti info sulla d80. mi pare di aver letto sempre qua su hwupgrade che ha dei problemi e le innovazioni che ci sono non sono poi nulla d+ rispetto al modello precedente?? è giusto?? io principalemente vorrei fare foto di architettura, eviterei di fare paesaggi e ritratti certo un 18.55 uno lo porta sempre con se ma preferibilmente terrei montato un grandangolo o qualcosa di + adatto per le architetture.
d70s o d40.. puoi spiegarmi un pò di differenze?
rispetto a canon ho letto che le dimensioni del sensore su d40 d 70 e d90 a parità di facia e modello sono maggiori nonostante la res in mp sia inferiore su nikon appunto quindi meglio la nikon.

il parco obiettivi è sicuramente un fattore determinante e nonostante pentax sia ottima e sarebbe il mio sogno mi pare di capire che il gioco non varrebbe la candela. giusto??? meglio nikon senza kit con magari un 18/55 usato e un bell'obbiettivo per le architetture. è corretto???

puoi aiutarmii a chiarirmi questi dubbi?? prima di procedere all'acquisto vorrei esser certo di centrare il corpo adatto alle mie esigenze.
grazie mille per la disponibilità


edit:
girando ho trovato questa:
Nikon D60 Kit AF-S DX 18-55 VR
La D60 è una reflex digitale formato DX ad alte prestazioni con una risoluzione da 10,2 megapixel. Semplice da utilizzare e da gestire, è lo strumento ideale per esplorare la magia della fotografia reflex digitale. Nel kit 18-55 VR della D60 è incluso l'obiettivo AF-S DX VR NIKKOR 18-55 mm. Perfetto per le situazioni più diverse, questo obiettivo offre la funzione di Riduzione Vibrazioni (VR) incorporata.
(Caratteristiche complete)

€ 499.00

sembra che la d60 vada per la maggiore, è sorpassato??

[medhivin]

grazie a tutti. ho letto in giro mentre aspettavo le vostre risposte e sinceramente mi sn fatto + o - un idea.
ho letto che la k200 sulla quale ricadeva la mia scelta ha un pessimo display che nn permette neanche di capire se la messa a fuoco è avvenuta correttamente o meno. sbaglio???? correggetemi riporto solo quanto ho letto sui vari forum.

canon è buona quanto nikon???


@ARARARARARARA mi consigli d80 usata ma ho delle domande da farti:
per l'usato come ci si regola? se ha fatto troppi scatti, oppure è stato usato male il corpo macchina, maltrattato dico, si incorre nel rischio di doverlo riparare etc etc???
la d90 non è + una entry level??? costa 700 euro o sbaglio? inoltre volevo chiederti info sulla d80. mi pare di aver letto sempre qua su hwupgrade che ha dei problemi e le innovazioni che ci sono non sono poi nulla d+ rispetto al modello precedente?? è giusto?? io principalemente vorrei fare foto di architettura, eviterei di fare paesaggi e ritratti certo un 18.55 uno lo porta sempre con se ma preferibilmente terrei montato un grandangolo o qualcosa di + adatto per le architetture.
d70s o d40.. puoi spiegarmi un pò di differenze?
rispetto a canon ho letto che le dimensioni del sensore su d40 d 70 e d90 a parità di facia e modello sono maggiori nonostante la res in mp sia inferiore su nikon appunto quindi meglio la nikon.

il parco obiettivi è sicuramente un fattore determinante e nonostante pentax sia ottima e sarebbe il mio sogno mi pare di capire che il gioco non varrebbe la candela. giusto??? meglio nikon senza kit con magari un 18/55 usato e un bell'obbiettivo per le architetture. è corretto???

puoi aiutarmii a chiarirmi questi dubbi?? prima di procedere all'acquisto vorrei esser certo di centrare il corpo adatto alle mie esigenze.
grazie mille per la disponibilità


edit:
girando ho trovato questa:
Nikon D60 Kit AF-S DX 18-55 VR
La D60 è una reflex digitale formato DX ad alte prestazioni con una risoluzione da 10,2 megapixel. Semplice da utilizzare e da gestire, è lo strumento ideale per esplorare la magia della fotografia reflex digitale. Nel kit 18-55 VR della D60 è incluso l'obiettivo AF-S DX VR NIKKOR 18-55 mm. Perfetto per le situazioni più diverse, questo obiettivo offre la funzione di Riduzione Vibrazioni (VR) incorporata.
(Caratteristiche complete)

€ 499.00

sembra che la d60 vada per la maggiore, è sorpassato??

Sull'LCD sinceramente non ho sentito di gente che se ne lamentava. Ora chiedo su un forum di pentaxiani :p
Comunque calcola che l'LCD della K200 è leggermente più grande di quello della D60(2.7p contro 2.5p) anche se non credo sia una differenza sostanziale!
E tieni conto anche che la K200 ha un LCD sulla spalla. Questo ti consente di tenere spento quello anteriore risparmiando batteria. A proposito di batteria, la K200 funziona con le classiche batterie AA. E' giusto che tu lo sappia perchè a molti questo non piace. Io la trovo una cosa comodissima. ;)

OBIETTIVI: cosa intendi per "il gioco non vale la candela"? Non capisco. Gli obiettivi pentax sono ottimi e a parità di ottica dovrebbero costare anche meno perchè lo stabilizzatore è nel corpo.
L'unica cosa è che se nella tua città non c'è un rivenditore pentax devi comprare gli obiettivi su internet. Non puoi pensare di entrare in un negozio di elttronica(che ne so, tipo unieuro o così) e trovare obiettivi pentax :(

[PiErFrA]

Sull'LCD sinceramente non ho sentito di gente che se ne lamentava. Ora chiedo su un forum di pentaxiani :p
Comunque calcola che l'LCD della K200 è leggermente più grande di quello della D60(2.7p contro 2.5p) anche se non credo sia una differenza sostanziale!
E tieni conto anche che la K200 ha un LCD sulla spalla. Questo ti consente di tenere spento quello anteriore risparmiando batteria. A proposito di batteria, la K200 funziona con le classiche batterie AA. E' giusto che tu lo sappia perchè a molti questo non piace. Io la trovo una cosa comodissima. ;)

OBIETTIVI: cosa intendi per "il gioco non vale la candela"? Non capisco. Gli obiettivi pentax sono ottimi e a parità di ottica dovrebbero costare anche meno perchè lo stabilizzatore è nel corpo.
L'unica cosa è che se nella tua città non c'è un rivenditore pentax devi comprare gli obiettivi su internet. Non puoi pensare di entrare in un negozio di elttronica(che ne so, tipo unieuro o così) e trovare obiettivi pentax :(

allora.. che il display fosse + grande lo avevo letto ma avevo anche letto che fosse di scarsa qualità. mi sembrava strano. se ti informi e mi fai sapere te ne sono grato. io sono di roma quindi penso di riuscire a trovare gli obbiettivi.
le batterie alcaline un pò mi disturbano. hanno pregi e difetti è vero. dipende da come uno le intende. a me non piace l'idea di spender di continuo soldi per le batterie, certo potrei prender delle ricaricabili e in caso di necessità comprarne delle nuove al volo. devo pensarci su, non sapevo non avesse il litio e mi sembra strano nn abbiano messo appunto una batteria molto longeva.

per lo stabilizzatore penso che averlo nel corpo non sia come averlo sull'obbiettivo. sbaglio? insomma sull'obbiett è un altra cosa giusto?

la k200 pentax viene presentata come entry level, mentre la d80 anche dalle caratteristiche mi sembra semiprof, ma anche qui non ho le conoscenze sufficienti per valutare.
mia madre ha da sempre usato pentax e nikon, io nikon, ma usando una pentax analogica me ne ero innamorato. quest'estate ho visto una nikon di tre anni fa, non male.. sono indeciso. il parco obbiettivi nikon è maggiore rispetto ai pentax? si trova maggiore scelta e i prezzi sono migliori?

[medhivin]

allora.. che il display fosse + grande lo avevo letto ma avevo anche letto che fosse di scarsa qualità. mi sembrava strano. se ti informi e mi fai sapere te ne sono grato. io sono di roma quindi penso di riuscire a trovare gli obbiettivi.
le batterie alcaline un pò mi disturbano. hanno pregi e difetti è vero. dipende da come uno le intende. a me non piace l'idea di spender di continuo soldi per le batterie, certo potrei prender delle ricaricabili e in caso di necessità comprarne delle nuove al volo. devo pensarci su, non sapevo non avesse il litio e mi sembra strano nn abbiano messo appunto una batteria molto longeva.

per lo stabilizzatore penso che averlo nel corpo non sia come averlo sull'obbiettivo. sbaglio? insomma sull'obbiett è un altra cosa giusto?

la k200 pentax viene presentata come entry level, mentre la d80 anche dalle caratteristiche mi sembra semiprof, ma anche qui non ho le conoscenze sufficienti per valutare.
mia madre ha da sempre usato pentax e nikon, io nikon, ma usando una pentax analogica me ne ero innamorato. quest'estate ho visto una nikon di tre anni fa, non male.. sono indeciso. il parco obbiettivi nikon è maggiore rispetto ai pentax? si trova maggiore scelta e i prezzi sono migliori?

Mi informo e ti faccio sapere.
Lo stabilizzatore sul corpo è un'altra cosa. Con quello sul corpo recuperi 2 o 3 stop, con quello sull'obiettivo si arriva anche a 4 stop. Dopo dipende anche dalla mano del fotografo.
Però con lo stabilizzatore sul corpo ogni fondo di bottiglia è stabilizzato, e volendo puoi usare anche gli obiettivi della pentax di tua madre(visto che l'attacco è uguale) e sono stabilizzati.
Le pentax analogiche erano del gran macchine. Sul digitale si perde un po.

Si la K200 è una entry level. Se è la tua prima reflex per imparare bene a fare fotografie può bastare. Diciamo che è paragonabile alla D60.
Per un livello superiore c'è la K20, anche quella la trovi usata sui 400€. Ed è paragonabile alla D80.

Il parco obiettivi è maggiore per i professionisti. Cioè, di obiettivi pentax che costano 3000€ non ce ne sono.
Per un fotoamatore sia il parco ottiche pentax sia quello nikon sono ottimi.

[medhivin]

Mi sono informato e mi han detto che lo schermo non è eccelso, ma si riesce a capire se una foto è a fuoco o no ;)

[PiErFrA]

Mi sono informato e mi han detto che lo schermo non è eccelso, ma si riesce a capire se una foto è a fuoco o no ;)

ok.. ho letto qualcosa in giro.. forse per le mie esigenze la scelta migliore è la k200d. usata se si riesce a trovarla.. così magari risparmio qualcosa e posso provare a prendere qualche obb. migliore. che ne pensii? il prezzo giusto usata quale sarebbe secondo te???

[ARARARARARARA]

il parco obiettivi è sicuramente un fattore determinante e nonostante pentax sia ottima e sarebbe il mio sogno mi pare di capire che il gioco non varrebbe la candela. giusto??? meglio nikon senza kit con magari un 18/55 usato e un bell'obbiettivo per le architetture. è corretto???

puoi aiutarmii a chiarirmi questi dubbi?? prima di procedere all'acquisto vorrei esser certo di centrare il corpo adatto alle mie esigenze.
grazie mille per la disponibilità

sembra che la d60 vada per la maggiore, è sorpassato??

Si pentax ha meno lenti e si trovano meno nell'usato, è un peccato perchè è una buona marca.
In nikon il kit 18-55 non mi piace l'escursione è veramente poca, posso capire una così limitata escursione su una lente di alta qualità come il 17-55 2.8 ma su lenti senza lode è meglio avere più escursione io congilio l'ottimo 18-105 Vr costa 270€ nuovo e quei soldi li vale tutti, hai una buona escursione, è una lente tuttofare, è perfetta per iniziare, qualitativamente non teme confronti con il 18-55 e addirittura dicono sia meglio del 18-200 come qualità ottica (probabilmente per via della minore escursione).
Se poi ti piace l'architettura e i paesaggi io ti consiglio di non esagerare col grandangolo, IO non scenderei sotto i 12 mm perchè le ottiche tipo il 10-20 a 10 mm distorcono tantissimo, il miglior supuer-grandangolo DX che puoi mettere su una nikon è il 12-24 f/4 che purtroppo costa parecchio ed usato è sui 700€ quando va bene.

La D60... la d60 è um mix tra D80 D90 e D40, prendi il sensore della D80 il processore expeed della d90 e il corpo senza motore af della d40... piuttosto che una D60 nuova io prenderei una D80 usata. Il mio coinquilino ha la D60 da un anno e la vuole cambiare, quando facciamo dei set in casa si usa sempre la mia per questioni di praticità d'uso. Il prezzo ormai è lo stesso quindi meglio una D80

[medhivin]

ok.. ho letto qualcosa in giro.. forse per le mie esigenze la scelta migliore è la k200d. usata se si riesce a trovarla.. così magari risparmio qualcosa e posso provare a prendere qualche obb. migliore. che ne pensii? il prezzo giusto usata quale sarebbe secondo te???

La K200 è un'ottima entry level, non credo ne rimarrai deluso. ;)

Ti consiglio di guardarti attorno, e girare un po di negozi. Un po di tempo fa in un punto vendita marcopolo expert svendevano la K200 e 300 euro con obiettivo kit!!!
Invece su internet, sempre un po di tempo fa un negozio affidabile la vendeva a 430€, sempre un'ottimo prezzo. Purtroppo l'inserzione è stata tolta.
Adesso il milgior prezzo che da trovaprezzi è 500€.
Se ti guardi intorno magari trovi nuove offerte.
Il prezzo per l'usato direi che sta sui 350/400 euro.
Una cosa. Controlla che abbia garanzia Fowa, e se la prendi con obiettivo kit, controlla che sia la secnda versione (II).

[alefranz74]

Perdonate l'intromissione ma ieri ho scoperto, dopo 7 anni di fidanzamento e 2 di convivenza, che la mia ragazza è un'esperta di fotografie (ha fatto anche dei corsi!!! Bha, donne e segreti, connubio...).
Comunque, ieri guardando una canon eos 400 (credo si chiami così, un'occhiata furtiva per non lasciare intendere) mi ha detto che le piacerebbe comprarsene una, magari simile a quella che stava maneggiando.
Sareste così gentili da dirmi se 469 è un buon prezzo per una Fotocamera Nikon D60 con obiettivo AF-S DX VR NIKKOR 18-55 mm? Credo ci sia anche una batteria ricaricabile.
Grazie.

[medhivin]

Perdonate l'intromissione ma ieri ho scoperto, dopo 7 anni di fidanzamento e 2 di convivenza, che la mia ragazza è un'esperta di fotografie (ha fatto anche dei corsi!!! Bha, donne e segreti, connubio...).
Comunque, ieri guardando una canon eos 400 (credo si chiami così, un'occhiata furtiva per non lasciare intendere) mi ha detto che le piacerebbe comprarsene una, magari simile a quella che stava maneggiando.
Sareste così gentili da dirmi se 469 è un buon prezzo per una Fotocamera Nikon D60 con obiettivo AF-S DX VR NIKKOR 18-55 mm? Credo ci sia anche una batteria ricaricabile.
Grazie.
Le donne sono un segreto :p

Con l'obiettivo VR la puoi trovare a meno(420€), però anche quel prezzo non mi sembra male, considerando che non devi stare li a fare ordinazioni su internet ecc.

[ARARARARARARA]

Perdonate l'intromissione ma ieri ho scoperto, dopo 7 anni di fidanzamento e 2 di convivenza, che la mia ragazza è un'esperta di fotografie (ha fatto anche dei corsi!!! Bha, donne e segreti, connubio...).
Comunque, ieri guardando una canon eos 400 (credo si chiami così, un'occhiata furtiva per non lasciare intendere) mi ha detto che le piacerebbe comprarsene una, magari simile a quella che stava maneggiando.
Sareste così gentili da dirmi se 469 è un buon prezzo per una Fotocamera Nikon D60 con obiettivo AF-S DX VR NIKKOR 18-55 mm? Credo ci sia anche una batteria ricaricabile.
Grazie.

cioè la tua ragazza guardava una canon e tu da buon nikonista le vuoi regalare una nikon... bravissimo!

[alefranz74]

potresti inviarmi in privato il link?

[alefranz74]

cioè la tua ragazza guardava una canon e tu da buon nikonista le vuoi regalare una nikon... bravissimo!

Ho visto in giro e quel modello è stato sostituito da altre ed il prezzo è lievitato.

[medhivin]

potresti inviarmi in privato il link?

Intendi il link della D60 a 420 €?

Se ama veramente la fotografia, anche la D60 gli andrà bene ;)

Sarà che non amo le sorprese, ma potresti chiedere consiglio direttamente a lei :D

[alefranz74]

Intendi il link della D60 a 420 €?

Se ama veramente la fotografia, anche la D60 gli andrà bene ;)

Sarà che non amo le sorprese, ma potresti chiedere consiglio direttamente a lei :D

Si, il link a 420, magari mi dici se l'hai testato come negozio online e se, a sto punto, converrebbe optare per la reflex da te spesso citata: k200?
Chiederlo a lei? Non potrei, vorrei farle una sorpresa per il suo compleanno e conoscendola, date le spese che stiamo sostenendo, farebbe di tutto per dissuadermi dal comprarla.

[ARARARARARARA]

Non approvo i regali così costosi, io un giorno scrissi ad un amica in un bigliettino assieme ad un regalo una roba del genere, ora non ricordo bene le parole (sicuramente migliori) ma era una roba del genere:

Volevo farti un bel regalo di quelli costosi ma poi ho pensato che qualunque regalo io ti facessi non sarebbe stato sufficiente, anche il regalo più costoso è nulla confronto al valore della nostra amicizia, così ho pensato di realizzartelo io un regalo, non mi è costato niente ma l'ho fatto io apposta per te, il mio regalo non ha valore, si più dunque dire che è come la nostra amicizia, non ha prezzo.

In realtà il regalo mi è costato una cosa come 75cent ho comprato un cucchiaino di acciaio inox nuovo ho tolto il manico e l'ho bucato e molato ad acqua (per renderlo completamente tondeggiante) ed è diventato un bellissimo ciondolo che fa concorrenza a quelli della brail, potevo spacciarglielo per uno originale, molte ragazze le hanno chiesto dove l'ha comprato, io ho fatto un figurone e lei era contenta.

[medhivin]

Si, il link a 420, magari mi dici se l'hai testato come negozio online e se, a sto punto, converrebbe optare per la reflex da te spesso citata: k200?
Chiederlo a lei? Non potrei, vorrei farle una sorpresa per il suo compleanno e conoscendola, date le spese che stiamo sostenendo, farebbe di tutto per dissuadermi dal comprarla.

Adesso ti mando il link. Il negozio non l'ho mai testato. A dire la verità l'ho trovato facendo una rapida ricerca. Però dai commenti sotto, tranne un utente, mi sembra un negozio valido.

Bè, allora come sorpresa sarà un'ottima sorpresa per lei.:D

La K200 però ha un prezzo maggiore. Sempre su quel sito c'è a 520€. Per ora è il prezzo migliore che ho visto su internet. Poco tempo fa c'era un negozio ebay affidabile che la vendeva a 420 con obiettivo kit. Ma le ha finite :cry:
Altrimenti era un'affare!

Diciamo che sia la K200, sia la D60 sono ottime macchine. Anche se che influisce molto è l'obiettivo che ci si mette davanti che fa la differenza.
Sulla K200 se hai voglia spulciati un po le ultime discussioni del tipo "Consigliatemi una reflex". Mi ci intrometto sempre a consigliare la K200 :D (e dovresti trovare molte caratteristiche) Altrimenti, se vuoi, ti faccio un piccolo riassunto delle caratteristiche.;)

Per quanto riguarda la D60, non sono un nikonista, e non so dirti. Magari interviene qualcuno che ne sa più di me su nikon.
Però se il problema è "andare al risparmio", la D60 è comunque un'ottima macchina!:)

Dopo, se per caso, vincete al superenalotto, può subito cambiarla :ciapet:

Comunque, sai che la fotografia è una passione abbastanza dispendiosa? cioè, la tua ragazza saprà che non si può rimanere con un obiettivo tutto la vita! Ma comunque basta mettere da parte un po di soldi e si riesce a portarla avanti. Non è che si devo prendere 8 obiettivi per poter lavorare. già il 18-55 in dotazione per iniziare va bene. E uno zoom discreto costa sui 200 euri.(discretamente abbordabile):rolleyes:

ARARARARARARA credo che nussuno metta in dubbio che un regalo costoso non vale niente contro il vero amore o la vera amicizia ;)
Ma dipende da come si fanno i regali costosi. Se lo si fa per rimanere amici, allora è proprio da coglioni a mio parere. Ma se ad una persona che vuoi bene nel profondo, fai un regalo costono perchè sai che lei/lui ha una passione per quella cosa e non per mantenere un rapporto, allora è un'altra cosa:)

Posta una foto dell'oggetto, giusto per vedere il tuo talento ;)
E potresti aver trovato una nuova attività :p

[ARARARARARARA]

ARARARARARARA credo che nussuno metta in dubbio che un regalo costoso non vale niente contro il vero amore o la vera amicizia ;)
Ma dipende da come si fanno i regali costosi. Se lo si fa per rimanere amici, allora è proprio da coglioni a mio parere. Ma se ad una persona che vuoi bene nel profondo, fai un regalo costono perchè sai che lei/lui ha una passione per quella cosa e non per mantenere un rapporto, allora è un'altra cosa:)

Posta una foto dell'oggetto, giusto per vedere il tuo talento ;)
E potresti aver trovato una nuova attività :p

Purtroppo non ho mai fatto una foto, volevo fare una foto del gioiello indossato ma tutte le volte che le faccio delle foto lo dimentica... dannata, cmq è stato un casino farlo bene evitando righe e quant'altro.
Cmq continuo a credere che i regali siano un simbolo, io dico sempre che non bisogna cercare un regalo adatto ad una persona ma trovare qualcosa e subito capire che questa cosa è perfetta per quella persona, è una sottigliezza forse ma è l'unico modo per non sbagliare mai regalo. Se già parti con "devo fare un regalo" parti male. Io giro per la casa vedo degli oggetti (a casa mia puoi torvare di tutto, lascia stare) e penso fico... con quella megafrusta per impastatrice industruale ci posso fare una lampada per regalarla a natale a... e magari è agosto!

L'ultima mia opera creativa sta partendo in questi giorni e sarà una lampada creata con uno di quei cosi in vetro pesantissimo che reggono i cavi dell'alta tensione!

[alefranz74]

Ti ringrazio per la cortese ed esauriente risposta. Ti rispondo dall'iphone, proprio mentre tento la fortuna al Superenalotto!

[PiErFrA]

grazie per le info. magari ho capito male io. la d60 non ha motore??? mi puoi spiegare bene?quanti fps riesce a fare? fra d60 meglio k200??e fra le due meglio la d80 usata? il problema dell'usato è trovarne però uno buono. o no??
io le k200 le ho viste a 400 euro in giro su internet.. su un sito c'è uno che la vende a 400 ma usata.. mi sembra troppo. no? grazie pier

[medhivin]

L'ultima mia opera creativa sta partendo in questi giorni e sarà una lampada creata con uno di quei cosi in vetro pesantissimo che reggono i cavi dell'alta tensione!
Allora sei un vero e proprio artista! :)

Ti ringrazio per la cortese ed esauriente risposta. Ti rispondo dall'iphone, proprio mentre tento la fortuna al Superenalotto!
Allora ti auguro tanta fortuna!
E facci sapere all fine su cosa ricadrà la tua scelta!;)

grazie per le info. magari ho capito male io. la d60 non ha motore??? mi puoi spiegare bene?quanti fps riesce a fare? fra d60 meglio k200??e fra le due meglio la d80 usata? il problema dell'usato è trovarne però uno buono. o no??
io le k200 le ho viste a 400 euro in giro su internet.. su un sito c'è uno che la vende a 400 ma usata.. mi sembra troppo. no? grazie pier
Sulla D60 da quel che so non ha il motore per l'AF e quindi funzionano solo le ottiche più recenti. Non se per ottiche più recenti si intendono tutte le ottiche che sono presenti nel catalogo nikon. Ma non sono molto informato su questo quindi è meglio aspettare il parere di un qualche nikonista come ARARARARARARA, perchè magari ti sto dicendo una qualche cavolata ;)
Spero che questo lo legga anche alefranz74 visto che potrebbe tornagli utile per la sua scelta.

La D60 arriva a 3 fps(ma mi sa a qualità ridotta). La raffica mi sa che è uno dei punti deboli della K200 :Prrr:
Secondo me tra le due è meglio la K200 per varie cose. Come per esempio tropicalizzazione, batterie stilo e schermo sulla spalla.
Come caratteristiche la D80 è decisamente superiore a tutte e due. E' già una reflex semi-professionale.

[zyrquel]

la d60 non ha motore??? mi puoi spiegare bene?quanti fps riesce a fare?
le nikon D40/D40x/D60/D3000/D5000 sono senza motore af interno, quindi servono obiettivi motorizzati
la D60 fa un 3fps --> [ D60 (http://www.dpreview.com/reviews/nikonD60/page2.asp) ]
fra d60 meglio k200??e fra le due meglio la d80 usata?
si D60<K200<D80
io le k200 le ho viste a 400 euro in giro su internet.. su un sito c'è uno che la vende a 400 ma usata.. mi sembra troppo. no? grazie pier
mi pare 450€ con obiettivo 18-55 ...400€ sono comunque troppi, ma è un problema comune quando a vendere le macchine sono i "privati" cercano di rifarsi dei soldi spesi non capendo [ o non volendo capire ] che una macchina usata perde tantissimo di valore, se è anche "vecchia" è quasi meglio tenersela come fermaporta

[medhivin]

Mi son dimenticato di rispondere alla domanda del prezzo!:p
Ma ci ha già pensato zyrquel ;)

Cmq aggiungo anche il mio parere. Dipende da quanto è usata. Se la macchina ha qualche hanno, con 100000 scatti e oramai fuori garanzia, è decisamente troppo.
Se è quasi nuova, magari ancora in garanzia, il prezzo è anche giusto, visto che il prezzo più basso è 500 euro.
A che obiettivo è abbinata?

[ARARARARARARA]

Sulla D60 da quel che so non ha il motore per l'AF e quindi funzionano solo le ottiche più recenti. Non se per ottiche più recenti si intendono tutte le ottiche che sono presenti nel catalogo nikon. Ma non sono molto informato su questo quindi è meglio aspettare il parere di un qualche nikonista come ARARARARARARA, perchè magari ti sto dicendo una qualche cavolata ;)
Spero che questo lo legga anche alefranz74 visto che potrebbe tornagli utile per la sua scelta.


La D60 funziona con autofocus con tutte le ottiche DX e tutte le ottiche AF escluse le AF AF-D AF-G, quindi restano le AF-S e le tipo G (es il 50 mm 1.4 G), insomma tutte le ottiche che sotto recano la scritta SWM (che indica la presenza di motore) funzionano in af. Le altre vanno tutte in manual focus. D80 invece funziona anche con le AF AF-D AF-G perchè la macchina ha un motore af.

Non so tra K200 e D80 cos'è meglio, di sicuro tra D60 e D80 è meglio D80 e di molto. Per l'usato non bisogna farsi troppi problemi è raro che una reflex abbia problemi, insomma se scatta significa che funziona, se ha righe o parti sverniciate puoi pagarla molto meno, ma funziona. Anche se può sembrare strano il corpo macchina è tutto fuorchè delicato, sono invece le ottiche ad essere molto più sensibili agli urti, una reflex più cadere tante volte senza subire danni che ne pregiudichino la funzionalità, ovvio che se la vedi e ha parti rotte evita perchè deve aver subito urti veramente forti.

[PiErFrA]

mmmm ok.. quasi sto giungendo alla decisione.. manca poco.. sono solo indeciso a questo punto tra la d80 e la pentax 200k.
leggendo in giro sui forum dedicati sia solo a pentax che solo a nikon canon etc mi è parso di capire che la resa cromatica pentax è superiore alla nikon e alla canon. sono super indeciso.
insomma nn so se prendere la d80 usata oppure cercare un modello di fascia superiore per quanto riguarda la pentax, usato ovviamente, ma che mi permette di fare la "raffica" e abbia insomma le cose di cui deficita la k200.

oltretutto ho visto che anche la d80 ha il display sulla spalla e che entrambe mi pare abbiano il motore per l af ma avantaggio della k200 ci sta lo stabilizzatore sul corpo... aiuto aiuto aiuto..


fra l'altro stavo vedendo che le pentax k20D si trovano a poco usate e le k10d ancora a meno.. voi che pensate??

[medhivin]

Calcola che la D80 è una semi-pro, mentre la K200 è una entry level.
Effettivamente la resa cromatica diversa c'è. Sia scattando in jpag sia scattando in raw.

Il modello di fascia superiore di pentax è la K20. Altrimenti potresti dirigerti verso la K10(se cerchi dovresti trovarla sui 400 euro usata), modello di punta Pentax di qualche anno fa. La raffica mi sembra arrivi a 3fps. In pratica la K200 è una K10 semplificata.

Lo stabilizzatore sul corpo ha i suoi pro e i sui contro. PRO: qualsiasi obiettivo monti è stabilizzato, anche qualli di 20 anni fa
CONTRO: lo stabilizzatore sull'obiettivo è più efficente.

[PiErFrA]

Calcola che la D80 è una semi-pro, mentre la K200 è una entry level.
Effettivamente la resa cromatica diversa c'è. Sia scattando in jpag sia scattando in raw.

Il modello di fascia superiore di pentax è la K20. Altrimenti potresti dirigerti verso la K10(se cerchi dovresti trovarla sui 400 euro usata), modello di punta Pentax di qualche anno fa. La raffica mi sembra arrivi a 3fps. In pratica la K200 è una K10 semplificata.

Lo stabilizzatore sul corpo ha i suoi pro e i sui contro. PRO: qualsiasi obiettivo monti è stabilizzato, anche qualli di 20 anni fa
CONTRO: lo stabilizzatore sull'obiettivo è più efficente.

mmm si.. ma cio' penso riduca anche il costo degli obbiettivi no???
io nn so se leggo prezzi sballati o cosa, ma vedo in giro su internet ebay e forum che si trovano le k10 a 350 euro con un obbiett e le k20 leggermente a d+.

tra k20 k200/ k10 e nikon d80?? che mi consiglieresti?? sapresti dirmi i punti di forza e ele limitazioni delle varie macchine?grazie scusa se ti stresso. Pier

[medhivin]

mmm si.. ma cio' penso riduca anche il costo degli obbiettivi no???
io nn so se leggo prezzi sballati o cosa, ma vedo in giro su internet ebay e forum che si trovano le k10 a 350 euro con un obbiett e le k20 leggermente a d+.

tra k20 k200/ k10 e nikon d80?? che mi consiglieresti?? sapresti dirmi i punti di forza e ele limitazioni delle varie macchine?grazie scusa se ti stresso. Pier

Figurati, è un piacere aiutare. Cerco di fare quello che posso. ;)

Allora, delle nikon so poco niente, quindi è meglio che i pro e i contro le dico un nikonista :p

Per quanto riguarda Pentax.
I colori, in tutti e tre i modelli sono ottimi anche senza post produzione.
La K20/K10 sono modelli semi-pro, quindi per esempio hanno il vantaggio di avere pulsanti in più per modificare alcune impostazioni. Nella K200 devi entrare nei menu per modificare quelle impostazioni. La K200 ha alcuni programmi automatici.
Le foto sono buone dino a 400 ISO, ad 800 inizia a sentirsi il rumore ma è ancora eccettabile, a 1600 è sopportabile con un po di post produzione e senza stampare in formati grandi.
La K20 ha qualche megapixel in più, che però non è che servano a moltissimo.
Tutte e tre sono tropicalizzate. E resistono anche se l'obiettivo non è tropicalizzato. Ho letto di gente a cui è caduta in acqua, velocemente l'ha raccolta e ripreso a fotografare. Ci sono i video su youtube della K20 messa sotto il rubinetto. Questo non vuol dire che puoi fare foto subacque. Semplicemente sei tranquillo anche sotto piogge torrenziali.
La K20 e K10 hanno il live view.
La K20 ha un sensore CMOS, mentre le altre 2 hanno un CCD.
La K20/K10 hanno un mirino a pentaprisma, la K200 a pentaspecchio.
Punto più dolente delle pentax è l'AF, che è abbastanza lento(rispetto alle concorrenti) ma preciso(anche se in condizioni di scarsa luminosità fatica un po).
Non ricordo se l'ho già detto in post precedenti ma vabbè, lo riaggiungo, le ottiche non si trovano in grandi negozi di elettronica. O li compri su internet oppure in un negozio pentax se hai la fortuna di averne uno vicino. Anche se i prezzi in rete sono solitamente più bassi.
E si, in media dovrebbero costare qualcosa meno le ottiche.
Adesso come adesso non mi viene più in mente niente. Se mi viene in mente qualcosa lo aggiungo. E se hai altre domande o dubbi falle pure tranquillamente ;)

Se per caso scegli pentax, se trovi ad un buon prezzo la K20(calcola che trovaprezzi(uso quello ome riferimento) da un prezzo di 600 euro nuova solo corpo) allora prendi quella. Altrimenti secondo me potresti restare anche sulla K200 che forse per un utente alle prime armi è migliore.

A quasi dimenticavo. Come dimensioni la K200 è più piccola della altre 2 e (secondo me un vantaggio) usa batterie stilo AA.

[PiErFrA]

Figurati, è un piacere aiutare. Cerco di fare quello che posso. ;)
grazie!!! :):):):)
Allora, delle nikon so poco niente, quindi è meglio che i pro e i contro le dico un nikonista :p

Per quanto riguarda Pentax.
I colori, in tutti e tre i modelli sono ottimi anche senza post produzione. così nn è sulle entry level canon vero? leggevo di persone simili a gamberi...
La K20/K10 sono modelli semi-pro, quindi per esempio hanno il vantaggio di avere pulsanti in più per modificare alcune impostazioni. Nella K200 devi entrare nei menu per modificare quelle impostazioni. La K200 ha alcuni programmi automatici.
quindi alla fine diciamo che è piu' rapida la regolazione per aperture dell'obbiettivo, velocita' etc senza passare dal display???
Le foto sono buone dino a 400 ISO, ad 800 inizia a sentirsi il rumore ma è ancora eccettabile, a 1600 è sopportabile con un po di post produzione e senza stampare in formati grandi. bè 800 iso sono gia' sufficienti. no?? 1600 sono davvero tanti... forse utilizzabili sono di notte senza nulla no?condizione davvero davvero estrema..
La K20 ha qualche megapixel in più, che però non è che servano a moltissimo.
10 sono gia' molti. no?

Tutte e tre sono tropicalizzate. E resistono anche se l'obiettivo non è tropicalizzato. Ho letto di gente a cui è caduta in acqua, velocemente l'ha raccolta e ripreso a fotografare. Ci sono i video su youtube della K20 messa sotto il rubinetto. Questo non vuol dire che puoi fare foto subacque. Semplicemente sei tranquillo anche sotto piogge torrenziali.

La K20 e K10 hanno il live view.
cioè?

La K20 ha un sensore CMOS, mentre le altre 2 hanno un CCD.
pregi difetti differenze?che cambia?

La K20/K10 hanno un mirino a pentaprisma, la K200 a pentaspecchio.

Punto più dolente delle pentax è l'AF, che è abbastanza lento(rispetto alle concorrenti) ma preciso(anche se in condizioni di scarsa luminosità fatica un po).
mmm fotografando prevalentemete soggetti statici non penso sia un problema.


Non ricordo se l'ho già detto in post precedenti ma vabbè, lo riaggiungo, le ottiche non si trovano in grandi negozi di elettronica. O li compri su internet oppure in un negozio pentax se hai la fortuna di averne uno vicino. Anche se i prezzi in rete sono solitamente più bassi.
E si, in media dovrebbero costare qualcosa meno le ottiche.
Adesso come adesso non mi viene più in mente niente. Se mi viene in mente qualcosa lo aggiungo. E se hai altre domande o dubbi falle pure tranquillamente ;)

Se per caso scegli pentax, se trovi ad un buon prezzo la K20(calcola che trovaprezzi(uso quello ome riferimento) da un prezzo di 600 euro nuova solo corpo) allora prendi quella. Altrimenti secondo me potresti restare anche sulla K200 che forse per un utente alle prime armi è migliore.

600 solo corpo inizia ad esser tanto, spero usata di riuscire a trovarla a un prezzo + abbordabile.


A quasi dimenticavo. Come dimensioni la K200 è più piccola della altre 2 e (secondo me un vantaggio) usa batterie stilo AA.
gia' però forse il litio è + durevole e girando con una di scorta forse si riesce a sopperire allo scarico della batt. no?? notavo che la nikon che ho visto penso d40 necessitava del display sempre accesso per le regolazioni in manuale. quello penso distrugga la carica delle b att.



grazie per tutto. Pier

[medhivin]

così nn è sulle entry level canon vero? leggevo di persone simili a gamberi...
Su nessuna altra è così. Questi colori(considerando il raw) sono dovuti in parte al sensore e in parte alle lenti. Credo soprattutto alle lenti.
Considerando il jpag invece è opera del software di rielaborazione interno delle immagini.

quindi alla fine diciamo che è piu' rapida la regolazione per aperture dell'obbiettivo, velocita' etc senza passare dal display???
Si, ma no :D
I pulsanti presenti non so esattamente cosa permettono di regolare. Dovrebbero essere per cose come il bilanciamento del bianco, ISO e cose così. Per esempio nella K-m per regolare l'ISO devi entrare nei menù, con la K200 o successive no. Ma nella K200, che so, per rogolare il bilanciamento del bianco devi entrare nei menù, mentre nei modelli superiori c'è il pulsantino che ti fa apparire direttamente sullo schermo la regolazione del bianco. Solitamente però queste funzioni interessano di più ad un utente esperto.

Le aperture e l'ISO appaiono sia nel'LCD sulla spalla sua nel mirino, e per modificarle non devi entrare nei menù, a ci sono delle ghiere. Nella K10/20 sono presenti due ghiere, una anteriore(sotto il pulsantino del flash) e una posteriore(vicina allo schermo, se guardi delle foto le vedi tutte e due) che permettono una di regolare i tempi e una il diaframma(a ogni ghiere credo si possa associare una funzione), mentre nella K200 è presente solo una ghiera e un pulsantino per lo swich, per poter passare dai tempi ai diaframmi.

bè 800 iso sono gia' sufficienti. no?? 1600 sono davvero tanti... forse utilizzabili sono di notte senza nulla no?condizione davvero davvero estrema..
A 800 ISO fai già belle foto con poca luce, a 1600 a casi estremi. In completa assenza di luce serve il flash(o interno della macchina o esterno)

10 sono gia' molti. no?
Se non devi stampare cartelloni pubblicitari sono più che sufficenti. Già con 10 megapixel dovresti riuscire a fare stampe 70x100.

La K20 e K10 hanno il live view.
cioè?
Il live view è quella funzione che ti permette di fare la foto guardando dallo schermo LCD. Quindi con la K10/20 puoi fare foto sia guardando dalla schermo sia guardando dal mirino. Nella K200 puoi solo guardare dal mirino.
Non è una funzione indispensabile. Difficilmente andrai in giro a fare foto guardando nell'LCD come se avessi li una compatta. Più che altro serve se ti capita di fare foto con angolazioni particolari. Ecco, li è comodo.
Comunque la K200, non vorrei dire cavolate, ma credo abbia una funzione che ti permette di vedere un'anteprima della foto. non so bene come funzioni.

La K20 ha un sensore CMOS, mentre le altre 2 hanno un CCD.
pregi difetti differenze?che cambia?
Una volta il CMOS costava più del CCD. Ora la differenza vera e propria è che il CMOS consuma di meno e produce meno rumore.

Punto più dolente delle pentax è l'AF, che è abbastanza lento(rispetto alle concorrenti) ma preciso(anche se in condizioni di scarsa luminosità fatica un po).
mmm fotografando prevalentemete soggetti statici non penso sia un problema.

Infatti.
E poi, nelle digitali pentax questo è sempre stato un problema(fino a che non è uscita la K7), ma tutti sono sempre riusciti a fare ottime foto anche in condizioni difficili.

600 solo corpo inizia ad esser tanto, spero usata di riuscire a trovarla a un prezzo + abbordabile.

Se la trovi usata il prezzo giusto è su 400/450.
Altrimenti la K200 nuova con 18-55 AL II la trovi a 519€. A quanto pare è il prezzo migliore in rete per il nuovo. Ti mando il link.
C'era un negozio ebay affidabile che le vendeva a 420€ ma ha finito la scorta e mi sa non le rimette più.
Una cosa abbastanza importante. Chiedi sempre se i prodotti hanno garanzia fowa.

gia' però forse il litio è + durevole e girando con una di scorta forse si riesce a sopperire allo scarico della batt. no??
Quella al litio è più durevole si. Dovrebbe durare circa 1000 scatti. Frose di più. E puoi sempre comperare una batteria di riserva. Originale dovrebbe costare attorno ai 50 euro.
Sul sito pentax della K200 dicono che duri 1100 scatti. In realtà ho letto che si riescono a fare 800 scatti circa.
Con normali pile ricaricabili Ni-MH. Ma in caso ti consiglio di delle ricaricabili Ni-Mh ibride. Se abiti in una grande città, in megastore come per esempio mediaworld dovresti trovarle. hanno prezzi abbordabili e sono molto migliori della altre. Io le ho prese su internet, pagando una trentina di euro(mi pare) un ottimo caricatore più 4 batterie Ibride, e devo dire che dulla mia bridge funzionano molto bene. Volendo ci sono anche senza caricatore.
Esistono anche le AA a litio che garantisono una migliore durata, ma costano un botto. Tipo 5 euro ogni 4, e non sono ricaricabili.

notavo che la nikon che ho visto penso d40 necessitava del display sempre accesso per le regolazioni in manuale. quello penso distrugga la carica delle b att.
Non è che la distrugge ma ha un buon peso su di essa. Sicuramente consuma meno la K200 grazie all'LCD sulla spalla. Alla fine l'LCD principale lo userai solo per modificare una qualche impostazione e oer riguardare le immagini.

[ARARARARARARA]

grazie!!! :):):):)
Allora, delle nikon so poco niente, quindi è meglio che i pro e i contro le dico un nikonista :p


pro e contro della D80? umm difficile a dirsi.

I pro sono tanti, l'unico contro che trovo che veramente la limita è la grana, a 100 è ovviamente inesistente salendo a 200 è veramente poca, poi fino a 400 accettabile, oltre aumenta parecchio e a 800 è ancora usabile ma io preferisco evitare di andare a 800 iso oltre 800 secondo mè è inutilizzabile.

[bio82]

Diciamo che sia la K200, sia la D60 sono ottime macchine. Anche se che influisce molto è l'obiettivo che ci si mette davanti che fa la differenza.
Sulla K200 se hai voglia spulciati un po le ultime discussioni del tipo "Consigliatemi una reflex". Mi ci intrometto sempre a consigliare la K200 :D (e dovresti trovare molte caratteristiche) Altrimenti, se vuoi, ti faccio un piccolo riassunto delle caratteristiche.;)

Per quanto riguarda la D60, non sono un nikonista, e non so dirti. Magari interviene qualcuno che ne sa più di me su nikon.
Però se il problema è "andare al risparmio", la D60 è comunque un'ottima macchina!:)


allacciandomi al discorso, senza scavalcare il padrone del topic, una d60 con il 18-55 kit a 330€* sarebbe un ottimo acquisto per un completo neofita, no?

bio

* nuova a livigno, abito vicino

[medhivin]

allacciandomi al discorso, senza scavalcare il padrone del topic, una d60 con il 18-55 kit a 330€* sarebbe un ottimo acquisto per un completo neofita, no?

bio

* nuova a livigno, abito vicino

Direo ottimo prezzo per una D60.

Un'altro valtellinese!
Per curiosità, se passi la dogana, ci son trucchetti per farla sembrare usata?

[bio82]

Direo ottimo prezzo per una D60.

Un'altro valtellinese!
Per curiosità, se passi la dogana, ci son trucchetti per farla sembrare usata?

sono bergamasco, ma sto a 2 ore da livigno e il viaggio esce a gratis solo col gasolio (in realtà ci guadagno pure)...

trucchetti? far sparire le palstiche dalla scatola e scattare qualche centinaio di foto :D

mi sa che ci andrò presto...

bio

[medhivin]

sono bergamasco, ma sto a 2 ore da livigno e il viaggio esce a gratis solo col gasolio (in realtà ci guadagno pure)...

trucchetti? far sparire le palstiche dalla scatola e scattare qualche centinaio di foto :D

mi sa che ci andrò presto...

bio

mi sa che è il metodo migliore ^^