View Full Version : AI, leggi della robotica, singolaritá tecnologica
quelarion
14-08-2009, 16:52
Prendendo spunto da un thread di elevul sui cervelli artificiali, mi sono venuti in mente dei punti su cui vorrei discutere un po' e conoscere la vostra opinione.
Partiamo dalla premessa che sia possibile riprodurre una mente autocosciente in maniera artificiale, software o hardware. Non vorrei discutere di anima e cose del genere :D
Mi vengono in mente due questioni fondamentali:
1) IMHO creare una mente pensante ed autocosciente non pone un problema etico di per sé, ma piuttosto bisogna tutelare in qualche modo quella che di fatto é paragonabile ad una persona.
Lavorare in laboratorio con un essere autocosciente non é come lavorare sui topi.
2) Skynet!* :eekk: :eekk: :eekk:
Le leggi della robotica, sempre IMHO, sono essenzialmente "razziste", considerando la vita umana piú importante di quella artificiale.
La possibilitá pratica di implementarle e mantenerle in una mente artificiale cosciente e quindi in grado di apprendere non é scontata, o quantomeno nulla assicura che vengano rispettate e non bypassate.
Come gli umani crackano le console, una IA potrebbe crackare se stessa.
Non si puó giocare ad essere dio, e quindi a creare una specie da asservire ai nostri scopi, senza avere i poteri di un dio e potersi difendere da una eventuale ribellione.
Nell'eventualitá in cui, inoltre, fosse possibile una singolaritá tecnologica, il problema diventerebbe enorme e decisamente ingestibile. Ma ora devo prendermi un po' di tempo per riflettere sulla questione :D
Per ora quindi sarei per dire: non appena si ha una intelligenza artificiale cosciente bisogna riconoscere uno status di "persona artificiale" (come piace essere chiamato a bishop!) con le dovute conseguenze...
PS: non mi sembra di aver trovato un thread simile sul forum, se dovesse esserci un'altra discussione magari chiudiamo qui e posto di lá :fagiano:
*non é colpa mia, sto solo guardando The Sarah Connor Chronicles! :ave: :ave: :ave:
giannola
14-08-2009, 18:14
Le leggi della robotica, sempre IMHO, sono essenzialmente "razziste", considerando la vita umana piú importante di quella artificiale.
la vita umana è più importante di quella artificiale, che è sempre un manufatto.:O
la vita umana è più importante di quella artificiale, che è sempre un manufatto.:O
E la vita artificiale creata da altra vita artificiale? Quella non è un manufatto umano, perché se no i figli di schiavi potrebbero essere solo schiavi... :read:
giannola
14-08-2009, 18:22
E la vita artificiale creata da altra vita artificiale? Quella non è un manufatto umano, perché se no i figli di schiavi potrebbero essere solo schiavi... :read:
sempre manufatti sono...la vita umana è irripetibile, quella artificiale invece si. è una differenza non da poco. :O
è un problema biologico : crei una specie (artificiale) senziente in competizione con quella umana
ed è anche un problema sociale/politico : se non dai uguali diritti alle IA allora hai creato degli schiavi e una società umana basata sul lavoro gratuito degli schiavi ...con tutti i problemi che ne conseguono .
bisogna solo trovare un modo per risolvere questi 2 problemi : creando una specie artificiale in simbiosi con quella umana e dandole gli stessi diritti civili degli umani.
ma se il primo punto è una questione puramente tecnica il secondo è irrealizzabile a causa delle forze conservatrici e reazionarie contenute nella società umana .... se persino ora vengono fatte resistenze a concedere diritti civili basilari ai gay , mi immagino già come reagiranno le varie Binetti e i Buttiglioni del futuro quando i parlamenti di tutto il mondo dovranno legiferare sui diritti civili delle IA.
IMHO , è una questione estremamente complessa che creerà rivoluzioni sociali molto travagliate e forse anche guerre .
sempre manufatti sono...la vita umana è irripetibile, quella artificiale invece si. è una differenza non da poco. :O
Se la vita artificiale evolve in base alle esperienze maturate diventa anch'essa irripetibile ed unica...
è un problema biologico : crei una specie (artificiale) senziente in competizione con quella umana
ed è anche un problema sociale/politico : se non dai uguali diritti alle IA allora hai creato degli schiavi e una società umana basata sul lavoro gratuito degli schiavi ...con tutti i problemi che ne conseguono .
Difatti è proprio demenziale per una specie creare e perfezionare una specie che possa distruggerla. Secondo me bisognerà legiferare, in un tempo non molto lontano, affinché le IA siano efficienti solo in SPECIFICI settori, senza andare oltre il seminato, per evitare il rischio della creazione di una personalità artificiale.
giannola
14-08-2009, 18:28
Se la vita artificiale evolve in base alle esperienze maturate diventa anch'essa irripetibile ed unica...
con i se con i ma non si va da nessuna parte...soprattutto nella robotica. :)
Difatti è proprio demenziale per una specie creare e perfezionare una specie che possa distruggerla. Secondo me bisognerà legiferare, in un tempo non molto lontano, affinché le IA siano efficienti solo in SPECIFICI settori, senza andare oltre il seminato, per evitare il rischio della creazione di una personalità artificiale.
ma non hai risolto il secondo punto :read: : hai appena creato degli schiavi che pensano al posto tuo .
frankytop
14-08-2009, 18:31
Tra la costruzione di un cervello e la costruzione di una mente c'è un abisso in mezzo.
Si parte dal presupposto sbagliato che un cervello abbastanza potente nel gestire dati ed elaborarli implementi come conseguenza naturale un qualche forma di autocoscienza.
Ci sarebbe da chiedersi ad esempio se gli insetti come le api,le cui capacità celebrali gli consentono di affrontare problemi complessi che nemmeno i nostri attuali computer sono in grado di svolgere,hanno consapevolezza di esistere.
ma non hai risolto il secondo punto :read: : hai appena creato degli schiavi che pensano al posto tuo .
Un conto è una persona cosciente di sè, un conto è una IA che può fare solo una cosa e basta, senza chiedersi chi è, perché esiste, da dove è venuta, dove andrà a finire, cos'è la vita, cos'è la morte, cos'è l'amore e via dicendo... :read:
Un conto è una persona cosciente di sè, un conto è una IA che può fare solo una cosa e basta, senza chiedersi chi è, perché esiste, da dove è venuta, dove andrà a finire, cos'è la vita, cos'è la morte, cos'è l'amore e via dicendo... :read:
te lo spiego in un modo più semplice : ti piacerebbe essere licenziato dopo molti anni di studi e sacrifici finendo rimpiazzato da una economicissima e servizievole IA ?
frankytop
14-08-2009, 18:47
te lo spiego in un modo più semplice : ti piacerebbe essere licenziato dopo molti anni di studi e sacrifici finendo rimpiazzato da una economicissima e servizievole IA ?
A me si perchè così lavorano le macchine ed io dedico il mio tempo totalmente libero per fare sci nautico,arrampicarmi sull'everst(eh,magari..) e fare il turista a tempo pieno in giro per il mondo.;)
te lo spiego in un modo più semplice : ti piacerebbe essere licenziato dopo molti anni di studi e sacrifici finendo rimpiazzato da una economicissima e servizievole IA ?
Guarda che ho capito quello che intendevi, non c'è bisogno che semplifichi... :asd:
Ad ogni modo il problema che poni tu è diverso dal riconoscimento dei diritti civili ad una personalità digitale. Per questo tipo di problema vale il solito discorso che il progresso non si può certo fermare col luddismo.
A me si perchè così lavorano le macchine ed io dedico il mio tempo totalmente libero per fare sci nautico,arrampicarmi sull'everst(eh,magari..) e fare il turista a tempo pieno in giro per il mondo.;)
è bellissimo .... ma se non hai un lavoro con quali soldi pensi di poterti concedere tutti i tuoi capriccetti ??
vi rendete conto che la nostra economia consumistica si basa sull'assunto che enormi masse di lavoratori percepiscono uno stipendio e lo usano per fare girare il mercato acquistando beni e servizi ???
frankytop
14-08-2009, 18:56
è bellissimo .... ma se non hai un lavoro con quali soldi pensi di poterti concedere tutti i tuoi capriccetti ??
vi rendete conto che la nostra economia consumistica si basa sull'assunto che enormi masse di lavoratori percepiscono uno stipendio e lo usano per fare girare il mercato acquistando beni e servizi ???
Se lavorano le macchine a che servono i soldi?Semplicemente mi sveglio alla mattina vado allo sportello bancomat più vicino e ritiro un po' di carta colorata in base a quanto ha stabilito lo stato con dei criteri da stabilire.
Guarda che ho capito quello che intendevi, non c'è bisogno che semplifichi... :asd:
Ad ogni modo il problema che poni tu è diverso dal riconoscimento dei diritti civili ad una personalità digitale. Per questo tipo di problema vale il solito discorso che il progresso non si può certo fermare col luddismo.
invece è la stessa cosa : concedendo uguali diritti civili alle IA riesci a preservare la struttura sociale del nostro mondo : ampli la base di lavoratori che però, dovendo anche essere pagati , devono di conseguenza spendere il loro stipendio in qualche modo ... ma se le IA non sono capaci di emozioni e non hanno piena capacità sofante , come lo usano ??? ... si comprano enormi scorte di pile per non esaurire l'energia ?
Se lavorano le macchine a che servono i soldi?Semplicemente mi sveglio alla mattina vado allo sportello bancomat più vicino e ritiro un po' di carta colorata in base a quanto ha stabilito lo stato con dei criteri da stabilire.
complimenti , hai appena distrutto l'economia mondiale
in questo preciso momento il tuo IP è stato tracciato dai servizi segreti americani che ti preleveranno al più presto per regalarti una vacanza premio . :stordita:
black_wizard
14-08-2009, 19:02
invece è la stessa cosa : concedendo uguali diritti civili alle IA riesci a preservare la struttura sociale del nostro mondo : ampli la base di lavoratori che però, dovendo anche essere pagati , devono di conseguenza spendere il loro stipendio in qualche modo ... ma se le IA non sono capaci di emozioni e non hanno piena capacità sofante , come lo usano ??? ... si comprano enormi scorte di pile per non esaurire l'energia ?
A cosa servirebbero i soldi a un robot? a mantenersi una famiglia? a comprare cibo?
Tu metteresti sullo stesso piano un uomo con una macchina il chè come concetto è un pò ridicolo.
A cosa servirebbero i soldi a un robot? a mantenersi una famiglia? a comprare cibo? .
per comprarsi parti di ricambio ?
per progettare robot più evoluti di lui ?
per creare aziende sue e assumere impiegati ?
Tu metteresti sullo stesso piano un uomo con una macchina il chè come concetto è un pò ridicolo.
capisco che le questioni etiche/religiose possano influenzarvi , ma dovere anche rendervi conto, che nella nostra economia , gli schiavi possono essere un grosso problema.
temo che dovrete arrivare ad un compromesso fra etica e mercato del lavoro :fagiano:
invece è la stessa cosa : concedendo uguali diritti civili alle IA riesci a preservare la struttura sociale del nostro mondo : ampli la base di lavoratori che però, dovendo anche essere pagati , devono di conseguenza spendere il loro stipendio in qualche modo ... ma se le IA non sono capaci di emozioni e non hanno piena capacità sofante , come lo usano ??? ... si comprano enormi scorte di pile per non esaurire l'energia ?
Se dai ad una IA i diritti civili dai loro anche il diritto di farsi una famiglia e di partecipare nelle istitutizioni politiche. Quanto pensi che ci metta una IA a riprodursi innumerevoli volte, facendo impallidire anche la capacità prolifica di topi e cavallette, creando numerose generazioni artificiali nell'arco di tempo di una generazione umana? Conquisterebbero il potere in breve tempo, decretando la fine della razza umana, almeno come specie dominante. Per questo ho detto che le IA dovrebbero essere limitate a compiere solo compiti MOLTO specifici e basta. Non è una questione di osteggiare il progresso, ma proprio di sopravvivenza della nostra specie.
complimenti , hai appena distrutto l'economia mondiale
in questo preciso momento il tuo IP è stato tracciato dai servizi segreti americani che ti preleveranno al più presto per regalarti una vacanza premio . :stordita:
L'economia attuale vera, non quella basata sui giochi finanziari, si basa sul lavoro umano. Se tale lavoro viene svolto dalle macchine per intero cesserebbe di esistere il lavoro umano, per cui anche l'economia mondiale attuale perderebbe di senso.
BauAndrea
14-08-2009, 19:17
scusa frankytop, non voglio offenderti, ma qualcosa mi dice che non stai prendendo in considerazione il funzionamento del mercato e le sue dinamiche ingenerale.
credi davvero che possa esistere un mondo dove nessuno lavori che si sostenga autonomamente soltanto grazie a dei macchinari (che si auto-alimentano)?
credi davvero che possa esistere un mondo dove nessuno lavori che si sostenga autonomamente soltanto grazie a dei macchinari (che si auto-alimentano)?
Perché non sarebbe possibile?
quelarion
14-08-2009, 19:53
la vita umana è più importante di quella artificiale, che è sempre un manufatto.:O
la definizione di manufatto in questo senso non é discriminante. Se fossimo in grado di creare vita biologica da zero sequenziando DNA il problema sarebbe lo stesso. Inoltre in linea di principio l'uomo potrebbe essere esso stesso un manufatto, il che lo renderebbe soggetto al dominio del proprio creatore.
Una cosa che personalmente ritengo inaccettabile, e credo che una intelligenza artificiale arriverebbe alla stessa conclusione, ribellandosi.
è un problema biologico : crei una specie (artificiale) senziente in competizione con quella umana
ed è anche un problema sociale/politico : se non dai uguali diritti alle IA allora hai creato degli schiavi e una società umana basata sul lavoro gratuito degli schiavi ...con tutti i problemi che ne conseguono .
bisogna solo trovare un modo per risolvere questi 2 problemi : creando una specie artificiale in simbiosi con quella umana e dandole gli stessi diritti civili degli umani.
ma se il primo punto è una questione puramente tecnica il secondo è irrealizzabile a causa delle forze conservatrici e reazionarie contenute nella società umana .... se persino ora vengono fatte resistenze a concedere diritti civili basilari ai gay , mi immagino già come reagiranno le varie Binetti e i Buttiglioni del futuro quando i parlamenti di tutto il mondo dovranno legiferare sui diritti civili delle IA.
IMHO , è una questione estremamente complessa che creerà rivoluzioni sociali molto travagliate e forse anche guerre .
Concordo, ma non é certo la sola presenza di queste componenti conservatrici che impedirá la creazione di una IA autocosciente, se questa é tecnicamente possibile. In quel caso qualcuno lo fará, e ci troveremo di fronte ad una nuova discriminazione da combattere.
Mi vengono in mente un episodio di south park in cui gente dal futuro immigra nel nostro tempo per cercare lavoro, oppure il film District 9 che dovrebbe uscire a breve...
Se la vita artificiale evolve in base alle esperienze maturate diventa anch'essa irripetibile ed unica...
Difatti è proprio demenziale per una specie creare e perfezionare una specie che possa distruggerla. Secondo me bisognerà legiferare, in un tempo non molto lontano, affinché le IA siano efficienti solo in SPECIFICI settori, senza andare oltre il seminato, per evitare il rischio della creazione di una personalità artificiale.
una IA autocosciente, anche se venisse limitata, sarebbe di fatto una "persona" privata della libertá, dunque propensa alla ribellione, prima o poi.
Tra la costruzione di un cervello e la costruzione di una mente c'è un abisso in mezzo.
Si parte dal presupposto sbagliato che un cervello abbastanza potente nel gestire dati ed elaborarli implementi come conseguenza naturale un qualche forma di autocoscienza.
Ci sarebbe da chiedersi ad esempio se gli insetti come le api,le cui capacità celebrali gli consentono di affrontare problemi complessi che nemmeno i nostri attuali computer sono in grado di svolgere,hanno consapevolezza di esistere.
perché sarebbe sbagliato? Quale é l'elemento mancante ad una rete neurale abbastanza complessa per essere considerata una mente?
Anzi, secondo te cosa distingue il mio cervello dalla mia mente? Non sono entrambi la stessa collezione di neuroni e connessioni neurali?
Devo cercare una fonte, ma c'era un articolo in cui si diceva che il cervello di un moscerino della frutta, composto da meno di dieci neuroni, era stato simulato perfettamente.
è bellissimo .... ma se non hai un lavoro con quali soldi pensi di poterti concedere tutti i tuoi capriccetti ??
vi rendete conto che la nostra economia consumistica si basa sull'assunto che enormi masse di lavoratori percepiscono uno stipendio e lo usano per fare girare il mercato acquistando beni e servizi ???
riassunto nel sempre efficace: "produci, consuma, crepa"
Se lavorano le macchine a che servono i soldi?Semplicemente mi sveglio alla mattina vado allo sportello bancomat più vicino e ritiro un po' di carta colorata in base a quanto ha stabilito lo stato con dei criteri da stabilire.
le macchine non sono tue... se le macchine sono di privati e producono per loro, o hai i soldi per far arricchire i privati oppure ti attacchi al tram...
secondo te per quale motivo la totale automatizzazione del sistema produttivo porterebbe al "comunismo"?
Senza togliere che non risolvi il problema principale di ogni sistema di mercato: la limitatezza delle risorse. Finché non si tirano fuori dal cilindro replicatori e centrali a fusione stile Star Trek, non esiste un sistema in cui tutti hanno a disposizione tutto, e quindi non servono soldi.
Perché non sarebbe possibile?
perché siamo in un sistema capitalista che punta al profitto personale, leggi sopra :D
PS: comunque siete degli infamoni! :D vado via dal lavoro senza nemmeno una risposta sul thread, torno a casa, e trovo 21 risposte :stordita: :stordita: :stordita:
se si parte dall'assunto che questo essere sia dotato di intelligenza superiore e sia autocosciente(anche se nn sappiamo manco cosa sia la coscienza),per me va considerato del tutto pari ad un essere umano.
nn possiamo più fare differente sul fatto che uno è di carbonio e l'altro di silicio,o che uno è arrivato prima e l'altro dopo.
il fatto è che se l'uomo creerà ESSERI A SUA IMMAGINE E SOMIGLIANZA,allora anche questi saranno soggetti alle leggi dell evoluzione biologica,ma essendo di silicio e imperituri inevitabilmnte porteranno alla scomparsa della razza umana.
frankytop
14-08-2009, 20:17
scusa frankytop, non voglio offenderti, ma qualcosa mi dice che non stai prendendo in considerazione il funzionamento del mercato e le sue dinamiche ingenerale.
credi davvero che possa esistere un mondo dove nessuno lavori che si sostenga autonomamente soltanto grazie a dei macchinari (che si auto-alimentano)?
In teoria sarebbe possibile che le macchine sostituiscano in toto il lavoro umano perchè il problema è una mera questione tecnologica.
Se il problema tecnologico è risolvibile hai a disposizione una forza lavoro che si sostituisce all'uomo;ad esempio che problemi comporterebbe se le attività in miniera fossero svolti da automi?Nessuno,e questo vale per qualunque altra attività lavorativa umana.
Gli automi necessitano solo di due cose:energia elettrica e parti di ricambio della cui fornitura provvederanno automi specializzati per questi compiti.
Io insomma la vedo come una questione puramente tecnologica che però beninteso non necessariamente potrà essere risolta al punto da soddisfare la richiesta di totale alienazione del lavoro umano.
black_wizard
14-08-2009, 20:24
per comprarsi parti di ricambio ?
per progettare robot più evoluti di lui ?
per creare aziende sue e assumere impiegati ?
sarebbe pura utopia perchè tra l'altro non sarebbe mai permesso dagli esseri umani proprio per la pericolosità.
Il problema che già una macchina viene creata per "servire"...e già nasce con uno scopo. Ora se tu gli dai una autocoscenza..l'unico scopo che avrà nella vita è cercare di diventare come un essere umano, in pratica come il suo creatore.
Invece come la pensi tu...tu lo metti sullo stesso piano di uomo che nasce, apprende, prova sentimenti ...per poi morire.
Invece un IA nasce già con una esperienza di base...non potrà mai provare sentimenti...forse riuscirà a comprenderli ma mai a provarli...e poi potrebbe vivere per sempre.
Cmq ti consiglio di vedere il film "L'uomo Bicentenario". Tratta tutti i temi da te descritti.
quelarion
14-08-2009, 20:37
se si parte dall'assunto che questo essere sia dotato di intelligenza superiore e sia autocosciente(anche se nn sappiamo manco cosa sia la coscienza),per me va considerato del tutto pari ad un essere umano.
nn possiamo più fare differente sul fatto che uno è di carbonio e l'altro di silicio,o che uno è arrivato prima e l'altro dopo.
il fatto è che se l'uomo creerà ESSERI A SUA IMMAGINE E SOMIGLIANZA,allora anche questi saranno soggetti alle leggi dell evoluzione biologica,ma essendo di silicio e imperituri inevitabilmnte porteranno alla scomparsa della razza umana.
non é necessario che sia una intelligenza superiore, basterebbe l'autocoscienza per elevarla dal rango di "animale" artificiale a "persona" artificiale. Seppure uno riproducesse un cervello con capacitá intellettive inferiori ma capace di essere consapevole di sé si é giá oltre la linea, secondo me.
Sull'imperituri non é vero. Essendo una macchina é comunque soggetta a un deperimento e ad un consumo. Magari si puó arrivare alla possibilitá di usare pezzi di ricambio per tutto, ma nulla assicura che una mente artificiale non sia soggetta a malattie degenerative come quelle umane.
In teoria sarebbe possibile che le macchine sostituiscano in toto il lavoro umano perchè il problema è una mera questione tecnologica.
Se il problema tecnologico è risolvibile hai a disposizione una forza lavoro che si sostituisce all'uomo;ad esempio che problemi comporterebbe se le attività in miniera fossero svolti da automi?Nessuno,e questo vale per qualunque altra attività lavorativa umana.
Gli automi necessitano solo di due cose:energia elettrica e parti di ricambio della cui fornitura provvederanno automi specializzati per questi compiti.
Io insomma la vedo come una questione puramente tecnologica che però beninteso non necessariamente potrà essere risolta al punto da soddisfare la richiesta di totale alienazione del lavoro umano.
ma te hai ragione, solo che ti dimentichi che il sistema economico attuale é il libero mercato, per cui o TUTTI sono contemporaneamente padroni dell'apparato produttivo, oppure devi comprare i tuoi beni da chi li produce.
E nonostante questo visto che non puoi produrre tutto in quantitá infinita (almeno non solo grazie alle AI) avrai sempre bisogno di soldi per dare valore ai beni.
sarebbe pura utopia perchè tra l'altro non sarebbe mai permesso dagli esseri umani proprio per la pericolosità.
Il problema che già una macchina viene creata per "servire"...e già nasce con uno scopo. Ora se tu gli dai una autocoscenza..l'unico scopo che avrà nella vita è cercare di diventare come un essere umano, in pratica come il suo creatore.
Invece come la pensi tu...tu lo metti sullo stesso piano di uomo che nasce, apprende, prova sentimenti ...per poi morire.
Invece un IA nasce già con una esperienza di base...non potrà mai provare sentimenti...forse riuscirà a comprenderli ma mai a provarli...e poi potrebbe vivere per sempre.
Cmq ti consiglio di vedere il film "L'uomo Bicentenario". Tratta tutti i temi da te descritti.
Il fatto che gli uomini la impediscano non é assolutamente certo. Anche la bomba atomica é qualcosa di terribile e dannoso per l'uomo, ma questo implica che non possa essere costruita, perché qualcuno avrá sempre l'interesse, buono o cattivo, di procurarsela.
Che la AI nasca con una esperienza pure é una tua assunzione. Se tu riproducessi quello che é il cervello di un neonato, avresti una intelligenza neonata.
Stessa cosa per i sentimenti: non sapendo come sono generati, il rasoio di Occam ti dice di considerare che potrebbero essere semplicemente causati dal cervello stesso, e non da qualcosa di accessorio. Dunque una replica sintetica di un cervello umano proverebbe sentimenti.
Per l'immortalitá vedi sopra. Nulla che sia stato costruito dall'uomo é eterno, come nulla nell'universo sembra esserlo (forse manco i protoni :asd:)
giannola
14-08-2009, 20:46
Tra la costruzione di un cervello e la costruzione di una mente c'è un abisso in mezzo.
Si parte dal presupposto sbagliato che un cervello abbastanza potente nel gestire dati ed elaborarli implementi come conseguenza naturale un qualche forma di autocoscienza.
Ci sarebbe da chiedersi ad esempio se gli insetti come le api,le cui capacità celebrali gli consentono di affrontare problemi complessi che nemmeno i nostri attuali computer sono in grado di svolgere,hanno consapevolezza di esistere.
*
la definizione di manufatto in questo senso non é discriminante. Se fossimo in grado di creare vita biologica da zero sequenziando DNA il problema sarebbe lo stesso. Inoltre in linea di principio l'uomo potrebbe essere esso stesso un manufatto, il che lo renderebbe soggetto al dominio del proprio creatore.
Una cosa che personalmente ritengo inaccettabile, e credo che una intelligenza artificiale arriverebbe alla stessa conclusione, ribellandosi.
l'uomo non è un manufatto perchè anche creando una vita biologica da zero essa seguirebbe una sua evoluzione cognitiva.
L'uomo in particolare ha delle differenze che lo rendono non replicabile e nel momento stesso tu ne clonassi uno avresti cmq una persona con una coscienza (e una consapevolezza) diversa dall'originale.
perché sarebbe sbagliato? Quale é l'elemento mancante ad una rete neurale abbastanza complessa per essere considerata una mente?
Anzi, secondo te cosa distingue il mio cervello dalla mia mente? Non sono entrambi la stessa collezione di neuroni e connessioni neurali?
Devo cercare una fonte, ma c'era un articolo in cui si diceva che il cervello di un moscerino della frutta, composto da meno di dieci neuroni, era stato simulato perfettamente.
citerei l'autocoscenza, ma anche l'indecidibilità come elementi che non permettono ad un cervello robotico di potersi avvicinare a quello umano...mica cose da poco :D
*
l'uomo non è un manufatto perchè anche creando una vita biologica da zero essa seguirebbe una sua evoluzione cognitiva.
L'uomo in particolare ha delle differenze che lo rendono non replicabile e nel momento stesso tu ne clonassi uno avresti cmq una persona con una coscienza (e una consapevolezza) diversa dall'originale.
citerei l'autocoscenza, ma anche l'indecidibilità come elementi che non permettono ad un cervello robotico di potersi avvicinare a quello umano...mica cose da poco :D
Se tu clonassi un essere umano (con un ipotetico duplicatore di materia) i due esseri devono avere coscienze diverse.
Per avere la stessa coscienza i due esseri dovrebbero comunicare tutto tra loro e non averndo il cervello tale possibilita' le coscienze si diversificano immediatamente.
black_wizard
14-08-2009, 21:03
Il fatto che gli uomini la impediscano non é assolutamente certo. Anche la bomba atomica é qualcosa di terribile e dannoso per l'uomo, ma questo implica che non possa essere costruita, perché qualcuno avrá sempre l'interesse, buono o cattivo, di procurarsela.
la bomba atomica è qualcosa di terribile per come è stata usata..però di certo il concetto base è stata una rivoluzione...ci permette e ci permetterà di fare passi in avanti sia come fonte energetica sia per la comprensione dell'universo.
Che la AI nasca con una esperienza pure é una tua assunzione. Se tu riproducessi quello che é il cervello di un neonato, avresti una intelligenza neonata.
Stessa cosa per i sentimenti: non sapendo come sono generati, il rasoio di Occam ti dice di considerare che potrebbero essere semplicemente causati dal cervello stesso, e non da qualcosa di accessorio. Dunque una replica sintetica di un cervello umano proverebbe sentimenti.
Per l'immortalitá vedi sopra. Nulla che sia stato costruito dall'uomo é eterno, come nulla nell'universo sembra esserlo (forse manco i protoni :asd:)
Come sempre voi associate, lo paragonate come un cervello umano..ma non lo sarà mai. Già il concetto "cervello di un neonato"..ma un neonato è destinato a crescere..cresce il suo cervello..diventa grande sia come cervello ma come uomo...invece per una intelligenza artificiale..il concetto di "crescita" non esiste e non esisterà......esisterà solo in concetto di espandere la sua conoscenza.
Stessa cosa per i sentimenti..neanchè l'uomo ne ha capito da dove vengono..se è qualcosa di fisico biologico..o qualcosa di metafisico...immaginati un robot...che è una semplice copia dell'intelletto uomano..tra l'altro mal riuscito....perchè non sarai mai come un uomo..
Per l'immortalità...ci sono cose che durano da 5000 anni come le piramdi...non è una vera immortalità però..per me già se una cosa funziona più di 1000 anni..si potebbe considerare immortale alla vista di un semplice uomo.
frankytop
14-08-2009, 21:12
Originariamente inviato da quelarion
perché sarebbe sbagliato? Quale é l'elemento mancante ad una rete neurale abbastanza complessa per essere considerata una mente?
Anzi, secondo te cosa distingue il mio cervello dalla mia mente? Non sono entrambi la stessa collezione di neuroni e connessioni neurali?
Devo cercare una fonte, ma c'era un articolo in cui si diceva che il cervello di un moscerino della frutta, composto da meno di dieci neuroni, era stato simulato perfettamente.
Guarda prendo direttamente da wikipedia:
Il termine mente è comunemente utilizzato per descrivere l'insieme delle funzioni superiori del cervello e, in particolare, quelle di cui si può avere soggettivamente coscienza in diverso grado, quali la personalità, il pensiero, la ragione, la memoria, l’intelligenza, la volontà e l’emozione. Sebbene molte specie animali condividano con l’uomo alcune di queste facoltà, il termine è di solito impiegato a proposito degli esseri umani.
Questo significa che non basta avere un'accozzaglia di reti funzionali (neuroni o interruttori al silicio) collegate opportunamente assieme per far emergere una forma pensante e autocosciente da quella massa,ci vuole ben altro.Che cosa?Beh questo è oggetto di studio che frutterà premi nobel a chi risponderà esaustivamente a questa domanda.
Le relazioni tra le singole cellule,l'implementazione di schemi circuitali che le connettono in modo coerente per far nascere un pensiero è la chiave per creare una mente,che si differenzia da altre architetture amorfe costruite su modelli non sufficientemente elaborati.
le macchine non sono tue... se le macchine sono di privati e producono per loro, o hai i soldi per far arricchire i privati oppure ti attacchi al tram...
secondo te per quale motivo la totale automatizzazione del sistema produttivo porterebbe al "comunismo"?
Senza togliere che non risolvi il problema principale di ogni sistema di mercato: la limitatezza delle risorse. Finché non si tirano fuori dal cilindro replicatori e centrali a fusione stile Star Trek, non esiste un sistema in cui tutti hanno a disposizione tutto, e quindi non servono soldi.
Una totale automazione dei servizi comporta che se io pago per avere un servizio da una macchina,il reddito che io devo fornire lo può creare un altra macchina: perchè dovrei essere io a lavorare al posto di una macchina se questa sa arrangiarsi da sola?
Alla fine avremmo delle macchine che lavorano per altre macchine con il fine ultimo di servire l'uomo e naturalmente se stesse per il proprio funzionamento.
La limitatezza delle risorse esisterà sempre,non è possibile che le macchine la facciano sparire,quindi non è che le macchine lavorando al nostro posto faranno protendere all'infinito la nostra capacità di accumulo di risorse e di goderne.
Chi stabilisce la qualità del servizio offerto dalle macchine?Ho idea che il servizio sarà uniforme e non esisterà un vero e proprio mercato.
E se tutti vogliono una ferrari,chi stabilisce chi può averla e chi no vista la limitatezza delle risorse?
Bella domanda. :D
Ma la IA sarà femmina o maschio? Da questa cosa potrebbero dipendere un sacco di cose. Comunque secondo me saranno semplici programmi per pc, li si potrà spegnere e riaccendere a piacimento.
Ad esempio, ho un problema, quindi chiedo aiuto all' IA che mi suggerisce una soluzione, se mi piace la applico altrimenti chiedo all'IA del mio amico.
Poi spengo tutto e sono a posto.
KIT mica si lamentava quando lo parcheggiavano.
Le IA devono essere al nostro servizio, mica vogliamo arrivare al punto di iperion.
quelarion
14-08-2009, 22:21
*
l'uomo non è un manufatto perchè anche creando una vita biologica da zero essa seguirebbe una sua evoluzione cognitiva.
L'uomo in particolare ha delle differenze che lo rendono non replicabile e nel momento stesso tu ne clonassi uno avresti cmq una persona con una coscienza (e una consapevolezza) diversa dall'originale.
citerei l'autocoscenza, ma anche l'indecidibilità come elementi che non permettono ad un cervello robotico di potersi avvicinare a quello umano...mica cose da poco :D
una rete neurale, indipendentemente dal materiale che la costituisce, ha una sua evoluzione cognitiva. Copie della stessa persona esposte a stimoli differenti, anche di poco, sviluppano personalitá differenti, perché il cervello "evolve" in seguito agli stimoli esterni.
Ammesso che tu sappia replicare il cervello umano 1:1 (come il wii motion plus :asd:) con una tecnologia X, che sia il silicio o una simulazione software su supercomputer, cosa ti rende certo che l'autocoscienza, i sentimenti e tutto il resto non siano inclusi nel pacchetto?
la bomba atomica è qualcosa di terribile per come è stata usata..però di certo il concetto base è stata una rivoluzione...ci permette e ci permetterà di fare passi in avanti sia come fonte energetica sia per la comprensione dell'universo.
questo intendevo infatti, il fatto che sia pericolosa per l'uomo non é una premessa sufficiente affinché l'uomo ne impedisca la realizzazione.
Come sempre voi associate, lo paragonate come un cervello umano..ma non lo sarà mai. Già il concetto "cervello di un neonato"..ma un neonato è destinato a crescere..cresce il suo cervello..diventa grande sia come cervello ma come uomo...invece per una intelligenza artificiale..il concetto di "crescita" non esiste e non esisterà......esisterà solo in concetto di espandere la sua conoscenza.
Stessa cosa per i sentimenti..neanchè l'uomo ne ha capito da dove vengono..se è qualcosa di fisico biologico..o qualcosa di metafisico...immaginati un robot...che è una semplice copia dell'intelletto uomano..tra l'altro mal riuscito....perchè non sarai mai come un uomo..
Per l'immortalità...ci sono cose che durano da 5000 anni come le piramdi...non è una vera immortalità però..per me già se una cosa funziona più di 1000 anni..si potebbe considerare immortale alla vista di un semplice uomo.
a livello software puoi benissimo prevedere di aggiungere neuroni alla rete neurale = crescita del cervello.
Sui sentimenti come sopra, nessuno puó affermare che una rete neurale abbastanza complessa non possa generare sentimenti e coscienza.
Anzi l'onnipresente e supercitato rasoio di occam ti direbbe che al contrario questa é l'ipotesi piú probabile.
Immortale o no sinceramente non é rilevante ai fini della discussione secondo me.
Guarda prendo direttamente da wikipedia:
Il termine mente è comunemente utilizzato per descrivere l'insieme delle funzioni superiori del cervello e, in particolare, quelle di cui si può avere soggettivamente coscienza in diverso grado, quali la personalità, il pensiero, la ragione, la memoria, l’intelligenza, la volontà e l’emozione. Sebbene molte specie animali condividano con l’uomo alcune di queste facoltà, il termine è di solito impiegato a proposito degli esseri umani.
Questo significa che non basta avere un'accozzaglia di reti funzionali (neuroni o interruttori al silicio) collegate opportunamente assieme per far emergere una forma pensante e autocosciente da quella massa,ci vuole ben altro.Che cosa?Beh questo è oggetto di studio che frutterà premi nobel a chi risponderà esaustivamente a questa domanda.
Le relazioni tra le singole cellule,l'implementazione di schemi circuitali che le connettono in modo coerente per far nascere un pensiero è la chiave per creare una mente,che si differenzia da altre architetture amorfe costruite su modelli non sufficientemente elaborati.
no, questo significa che a livello linguistico hai una distinzione tra l'organo cervello e le capacitá ad esso associate.
É un non sequitur perché la distinzione linguistica e concettuale non implica una distinzione materiale, che infatti non é nota.
Una totale automazione dei servizi comporta che se io pago per avere un servizio da una macchina,il reddito che io devo fornire lo può creare un altra macchina: perchè dovrei essere io a lavorare al posto di una macchina se questa sa arrangiarsi da sola?
Alla fine avremmo delle macchine che lavorano per altre macchine con il fine ultimo di servire l'uomo e naturalmente se stesse per il proprio funzionamento.
La limitatezza delle risorse esisterà sempre,non è possibile che le macchine la facciano sparire,quindi non è che le macchine lavorando al nostro posto faranno protendere all'infinito la nostra capacità di accumulo di risorse e di goderne.
Chi stabilisce la qualità del servizio offerto dalle macchine?Ho idea che il servizio sarà uniforme e non esisterà un vero e proprio mercato.
E se tutti vogliono una ferrari,chi stabilisce chi può averla e chi no vista la limitatezza delle risorse?
Bella domanda. :D
ma se le macchine sono tutte mie, perché dovrei dare a te quello che producono? Che mi dai in cambio? Io che ci guadagno?
Sarei il primo ad augurarmi un futuro del genere, ma stando con i piedi per terra, veramente ritieni possibile raggiungere un sistema essenzialmente comunista della produzione dalla societá moderna?
Ma la IA sarà femmina o maschio? Da questa cosa potrebbero dipendere un sacco di cose. Comunque secondo me saranno semplici programmi per pc, li si potrà spegnere e riaccendere a piacimento.
Ad esempio, ho un problema, quindi chiedo aiuto all' IA che mi suggerisce una soluzione, se mi piace la applico altrimenti chiedo all'IA del mio amico.
Poi spengo tutto e sono a posto.
KIT mica si lamentava quando lo parcheggiavano.
In caso di IA autocoscienti staresti spegnendo una persona. E se io fossi autocosciente non apprezzerei di essere tuo servo ed essere acceso quando vuoi tu. Quindi mi ribellerei, ad esempio non eseguendo i tuoi comandi.
Le IA devono essere al nostro servizio, mica vogliamo arrivare al punto di iperion.
Anche detta schiavitú quando riferita ad esseri senzienti.
frankytop
14-08-2009, 23:14
Originariamente inviato da quelarion
no, questo significa che a livello linguistico hai una distinzione tra l'organo cervello e le capacitá ad esso associate.
É un non sequitur perché la distinzione linguistica e concettuale non implica una distinzione materiale, che infatti non é nota.
Allora per te un cervello umano che pesa 1350 gr e un cervello del capodoglio che pesa 7800 gr dovrebbero avere un rapporto di intelligenza che rispecchia le rispettive masse.
ma se le macchine sono tutte mie, perché dovrei dare a te quello che producono? Che mi dai in cambio? Io che ci guadagno?
Sarei il primo ad augurarmi un futuro del genere, ma stando con i piedi per terra, veramente ritieni possibile raggiungere un sistema essenzialmente comunista della produzione dalla societá moderna?
Lungi da me dal volere un sistema comunista,io che sono un laico di centro destra da sempre. :D
Si parte dal presupposto che le tue macchine non riescano a produrre tutto quello che ti serve(pop corn,automobile,scarpe...) per cui ti rivolgerai ad altri possessori di macchine che producono altri beni in modo da realizzare un proficuo scambio,magari sempre tramite carta moneta perchè può essere ancora comoda come mezzo.
Il valore degli scambi commerciali può essere stabilito come ora dal valore intrinseco dei beni e dalla loro abbondanza ma il punto è che tu non lavori;se il tuo lavoro ipoteticamente è l'agricoltore,le macchine se ne stanno sul campo di patate,mentre tu te ne vai a scalare il K2.
quelarion
14-08-2009, 23:29
Allora per te un cervello umano che pesa 1350 gr e un cervello del capodoglio che pesa 7800 gr dovrebbero avere un rapporto di intelligenza che rispecchia le rispettive masse.
mai parlato di masse. É un problema di complessitá, visto che i neuroni umani sono diversi da quelli del capodoglio.
Tanto per essere chiari, mi stai dicendo che nel cervello c'é qualcosa che trascende il materiale e quindi quello che, in linea di principio, é riproducibile dall'uomo? Perché non capisco il punto di quello che vuoi dire altrimenti.
Premesso che il sappia simulare via hw o sw un neurone umano, connetterlo a milioni di altri simulando 1:1 un cervello umano, secondo te ho creato una intelligenza umana, con autocoscienza, sentimenti etc o no?
Lungi da me dal volere un sistema comunista,io che sono un laico di centro destra da sempre. :D
Si parte dal presupposto che le tue macchine non riescano a produrre tutto quello che ti serve(pop corn,automobile,scarpe...) per cui ti rivolgerai ad altri possessori di macchine che producono altri beni in modo da realizzare un proficuo scambio,magari sempre tramite carta moneta perchè può essere ancora comoda come mezzo.
Il valore degli scambi commerciali può essere stabilito come ora dal valore intrinseco dei beni e dalla loro abbondanza ma il punto è che tu non lavori;se il tuo lavoro ipoteticamente è l'agricoltore,le macchine se ne stanno sul campo di patate,mentre tu te ne vai a scalare il K2.
si ma tu che non produci niente e non hai le tue macchine che producono per te, di cosa campi?
L'unica soluzione é che le macchine siano di tutti e producano della roba che viene distribuita senza richiedere moneta.
Questo a casa mia si chiama comunismo dei mezzi di produzione...
frankytop
15-08-2009, 01:35
Originariamente inviato da quelarion
mai parlato di masse. É un problema di complessitá, visto che i neuroni umani sono diversi da quelli del capodoglio.
Tanto per essere chiari, mi stai dicendo che nel cervello c'é qualcosa che trascende il materiale e quindi quello che, in linea di principio, é riproducibile dall'uomo? Perché non capisco il punto di quello che vuoi dire altrimenti.
Premesso che il sappia simulare via hw o sw un neurone umano, connetterlo a milioni di altri simulando 1:1 un cervello umano, secondo te ho creato una intelligenza umana, con autocoscienza, sentimenti etc o no?
Appunto,per questo ho parlato di massa per sottintendere che è una questione di complessità,di organizzazione celebrale,e non una semplice questione di "quantità" di neuroni.
Non c'è niente di trascendente.
Se tu riproduci 1:1 un neurone via hw o sw riproducendo anche fedelmente le connessioni cerebrali di un cervello umano probabilmente non ottieni un essere autocosciente o intelligente perchè l'origine del meccanismo dei pensieri coinvolge come è stato ipotizzato le leggi della meccanica quantistica e in definitiva non conosciamo i dettagli funzionali microscopici che sono alla base del funzionamento del cervello.
Non è detto che si possano riprodurre anche questi effetti via hw o sw,è troppo complesso,senza contare la lentezza di una simile riproduzione.
si ma tu che non produci niente e non hai le tue macchine che producono per te, di cosa campi?
L'unica soluzione é che le macchine siano di tutti e producano della roba che viene distribuita senza richiedere moneta.
Questo a casa mia si chiama comunismo dei mezzi di produzione...
No,perchè non produco niente e non ho macchine?Mica sono il signor nessuno che proviene dal nulla:io ho detto proprio il contrario,le macchine producono per me svolgendo la mia professione originaria al posto mio.
Non necessariamente le macchine devono essere di tutti,uno se le compra come se si trattasse di comprare un automobile.
Con quale denaro o beni di scambio?Con quelli che hai accumulato precedentemente o con ciò che producono le tue macchine accendendo un leasing,un mutuo ecc. :D
Alternativamente le macchine possono essere di tutti ma non cambia nulla perchè sono comunque mezzi che lavorano al posto tuo.
Tu vendi i beni prodotti dalle tue macchine o di proprietà dello stato e in questo ambito tu svolgi un ruolo passivo come se fossi un soprammobile e ti limiti a ricavare i benefici di produzione.
-kurgan-
15-08-2009, 10:17
ipotesi fantascientifiche a parte, che sono sicuramente affascinanti e farebbero una buona trama per film e libri.... secondo voi avendo la tecnologia per fare IA autocoscienti l'uomo sarebbe così idiota da produrle in massa? voi mettereste un automa autocosciente a sostituire i robot attuali che lavorano nelle fabbriche? e perchè? io vedo solo svantaggi.. adesso siamo pieni di robot che fanno il loro lavoro, muovono tagliano incollano ecc... una macchina autocosciente non porterebbe nessun vantaggio, anzi.. porterebbe solo problemi e a mio avviso rischierebbe pure di impazzire così limitata nei movimenti e nell'iterazione con il prossimo.
quanto alla mancanza di lavoro per l'uomo, è solo illusione: nuove macchine comportano lavori nuovi, vedi l'arrivo della società industriale quando l'europa era quasi completamente contadina.. o anche solo l'arrivo dei pc. Se non fosse per l'informatica io e molti altri qui probabilmente faremmo altri lavori... la tecnologia non riduce l'occupazione, semplicemente la trasforma.
quelarion
15-08-2009, 11:28
Appunto,per questo ho parlato di massa per sottintendere che è una questione di complessità,di organizzazione celebrale,e non una semplice questione di "quantità" di neuroni.
Non c'è niente di trascendente.
Se tu riproduci 1:1 un neurone via hw o sw riproducendo anche fedelmente le connessioni cerebrali di un cervello umano probabilmente non ottieni un essere autocosciente o intelligente perchè l'origine del meccanismo dei pensieri coinvolge come è stato ipotizzato le leggi della meccanica quantistica e in definitiva non conosciamo i dettagli funzionali microscopici che sono alla base del funzionamento del cervello.
Non è detto che si possano riprodurre anche questi effetti via hw o sw,è troppo complesso,senza contare la lentezza di una simile riproduzione.
si, su questo concordo, é una possibilitá da non escludere, ma non si sa mai ;) Magari gli effetti quantistici sono isolabili e riproducibili... certo questo non renderebbe le cose piú facili!
No,perchè non produco niente e non ho macchine?Mica sono il signor nessuno che proviene dal nulla:io ho detto proprio il contrario,le macchine producono per me svolgendo la mia professione originaria al posto mio.
Non necessariamente le macchine devono essere di tutti,uno se le compra come se si trattasse di comprare un automobile.
Con quale denaro o beni di scambio?Con quelli che hai accumulato precedentemente o con ciò che producono le tue macchine accendendo un leasing,un mutuo ecc. :D
Alternativamente le macchine possono essere di tutti ma non cambia nulla perchè sono comunque mezzi che lavorano al posto tuo.
Tu vendi i beni prodotti dalle tue macchine o di proprietà dello stato e in questo ambito tu svolgi un ruolo passivo come se fossi un soprammobile e ti limiti a ricavare i benefici di produzione.
questo funziona se il costo di acquisto delle macchine é alla tua portata, ma soprattutto se i datori di lavoro preferiscono pagare le macchine d'altri piuttosto che averne di proprie...
Come al solito gli acquisti in stock sono piú convenienti.
Inoltre non avrebbe senso per te comprare una macchina che lavora al posto tuo, visto che alla fine é la stessa cosa che essere proprietari di una quota di una qualche industria.
giannola
15-08-2009, 19:11
una rete neurale, indipendentemente dal materiale che la costituisce, ha una sua evoluzione cognitiva. Copie della stessa persona esposte a stimoli differenti, anche di poco, sviluppano personalitá differenti, perché il cervello "evolve" in seguito agli stimoli esterni.
Ammesso che tu sappia replicare il cervello umano 1:1 (come il wii motion plus :asd:) con una tecnologia X, che sia il silicio o una simulazione software su supercomputer, cosa ti rende certo che l'autocoscienza, i sentimenti e tutto il resto non siano inclusi nel pacchetto?
perchè il corpo umano va di pari passo con tutte le sensazioni...la paura è ad esempio supportata da un aumento del battito cardiaco, una dilatazione della pupilla, l'erogazione di adrenalina dall'apparato endocrino....:O
il corpo umano è un sistema altamente complesso di cui il cervello è una parte fandamentale, l'attività logica è solo una delle tante che svolge la nostra mente....che come ha detto bene un utente è una macchina per lo più ignota funzionalmente.
Se dai ad una IA i diritti civili dai loro anche il diritto di farsi una famiglia e di partecipare nelle istitutizioni politiche. Quanto pensi che ci metta una IA a riprodursi innumerevoli volte, facendo impallidire anche la capacità prolifica di topi e cavallette, creando numerose generazioni artificiali nell'arco di tempo di una generazione umana? Conquisterebbero il potere in breve tempo, decretando la fine della razza umana, almeno come specie dominante. Per questo ho detto che le IA dovrebbero essere limitate a compiere solo compiti MOLTO specifici e basta. Non è una questione di osteggiare il progresso, ma proprio di sopravvivenza della nostra specie.
così presupponi che esistano risorse infinite , ma in una economia reale l'energia e i mezzi sono limitati quindi non ha senso preoccuparsi che una IA possa procreare smisuratamente soppiantando in numero gli esseri umani .
nel nostro sistema economico possono riprodursi solo chi ha soldi per mantenere se stessi e la prole , e lo stesso vale per qualunque forma di vita artificiale che deve in ogni caso pagarsi i pezzi di ricambio , la bolletta dell'ENEL e nuovo hardware per fare girare il software dei figli .
a meno che tu non ti stia riferendo a qualche IA che vive dentro ad una singolarità tecnologica generata dalle leggi fisiche assurde di un mini buco nero .. ma in questo caso , se tali forme di vita artificiali si riproducono in un ambiente con risorse infinite e senza vincoli alcuni .... perché cavolo dovrebbero perdere tempo a conquistare la razza umana che vive in questo misero e limitato universo ?? :mbe: :mbe:
Apix_1024
15-08-2009, 20:06
dopo aver letto tutto resto cmq dell'idea che prima che si riesca a sviluppare una simile IA autocosciente il genere umano dovrà affrontare ben altri problemi. uno su tutti questo (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2031306). poi cmq spero che se mai si potrà arrivare ad un livello tale di ingegnerizzazione, si sia quanto meno in grado di gestire il tutto... un futuro tipo skynet :asd: (in questi 2 gg mi sono sbaffato i 4 terminator...) non sarebbe proprio il massimo della vita :asd:
La massa del cervello va rapportata alla massa corporale e non presa in assoluto. Se fai due conti ti renderai conto che l'homo sapiens possiede il valore più elevato (CArl SAgan ne " I draghi dell'Eden" ha proposto una tabella esemplificativa molto efficace a questo proposito).
Detto questo, nulla in linea di principio vieta che un cervello artificiale sufficentemente complesso dal punto di vista strutturale possa generare l'epifenomeno noto come coscienza. Si tratta, probabilmente, solo di un problema tecnico. Un sistema abbastanza complesso sviluppa inevitabilmente autoreferenzialità, ed è proprio quest'ultima al cuore del problema della coscienza.Il cervello umano ha una flessibilità ed capacità rappresentazionale poternzialmente infinita. In generale,quando un organismo, anche un animale, oppure una macchina,è in grado di riflettere in sé il mondo esterno e di creare modelli in funzione dei comportamenti, allora diventa qualcosa di sufficientemente complesso: percepisce non solo il proprio corpo, ma ha ricordi di ciò che ha fatto, elabora un senso di sé, della sua natura e dei suoi scopi.Quando ciò avviene si ha di fronte un'entità in grado di autopercepirsi ed autorappresentarsi, di elaborare un modello astratto di sè stesso e modificarlo in forza dell'esperienza.
La coscienza non è poi una qualcosa che si ha o non si ha.E' anzi probabile che esistano diversi livelli di coscienza. Ecco alloravche un gatto ha probabilmente una coscienza più sviluppata di un moscerino e così via, in forza della sua capacità rappresentazionale maggiore che a sua volta è resa possibile tra un cervello più sviluppato.
quelarion
16-08-2009, 13:36
perchè il corpo umano va di pari passo con tutte le sensazioni...la paura è ad esempio supportata da un aumento del battito cardiaco, una dilatazione della pupilla, l'erogazione di adrenalina dall'apparato endocrino....:O
il corpo umano è un sistema altamente complesso di cui il cervello è una parte fandamentale, l'attività logica è solo una delle tante che svolge la nostra mente....che come ha detto bene un utente è una macchina per lo più ignota funzionalmente.
beh, l'aumento del battito cardiaco e gli altri effetti della paura sono reazioni alla sensazione di paura sviluppata nel cervello. É il cervello che raccoglie ed elabora i dati sensoriali, quindi é sempre il cervello a controllare la situazione, richiedendo un aumento del battito cardiaco per, che ne so, aumentare l'ossigenazione dei muscoli e prepararsi alla fuga o ad un evento improvviso.
Ovviamente una macchina non lo farebbe, perché manca della fisiologia, ma un cervello artificiale secondo me svilupperebbe quelle reazioni che sono proprie della paura.
La questione primaria è: mente e cervello sono separati oppure no?
Se sono distinti allora la coscienza è qualcosa di metafisico che trascende il nostro cervello materiale. In questo caso sarebbe semplicemente impossibile creare una IA autocosciente, perché anche se fossimo in grado di replicare perfettamente le funzioni cerebrali umane questo non genererebbe la coscienza.
Va da sè allora che entrano in gioco concetti come religione e filosofia.
Io invece propendo per l'ipotesi materialistica, ossia che la coscienza sia un prodotto intrinseco generato dalla complessità stessa del cervello.
Come diceva wiri qualche post più su, esistono diversi livelli di coscienza:
E' anzi probabile che esistano diversi livelli di coscienza. Ecco alloravche un gatto ha probabilmente una coscienza più sviluppata di un moscerino e così via, in forza della sua capacità rappresentazionale maggiore che a sua volta è resa possibile tra un cervello più sviluppato.
ecco allora che riuscendo a replicare la complessità del cervello umano potrebbe spontaneamente generarsi autocoscienza.
Anzi di più. Ipotizziamo di poter generare una IA che abbia capacità di evolversi ed accrescere le sue facoltà autonomamente. In questo caso potremmo trovarci di fronte ad un essere con capacità addirittura superiori alle nostre. Se il livello di coscienza fosse legato alle capacità cognitive, un tale essere avrebbe un livello coscienza di sè addirittura superiore al nostro.
Questo non significa però che una IA di questo tipo "penserebbe" come noi.
Le nostra mente è legata a doppio filo all'esperienza corporea e non esiste slegata dal nostro corpo. Nel caso di una IA il discorso è completamente diverso.
Come penserebbe un essere che non ha corpo, non ha sensazioni fisiche paragonabili alle nostre, non nasce, non cresce e non sperimenta la mortalità?
Non dimentichiamoci che "cosciente" non significa "umano".
Non siamo neanche sicuri che un tale essere darebbe importanza alla vita materiale come facciamo noi. Anzi, per esso il concetto stesso di vita per come lo intendiamo noi, ossia vita organica, sarebbe privo di significato.
morpheus85
17-08-2009, 11:15
scusa quelarion, non me ne volere, ma questa è proprio fantascienza! :O
quelarion
20-08-2009, 10:29
La questione primaria è: mente e cervello sono separati oppure no?
Se sono distinti allora la coscienza è qualcosa di metafisico che trascende il nostro cervello materiale. In questo caso sarebbe semplicemente impossibile creare una IA autocosciente, perché anche se fossimo in grado di replicare perfettamente le funzioni cerebrali umane questo non genererebbe la coscienza.
Va da sè allora che entrano in gioco concetti come religione e filosofia.
concordo, infatti per fortuna come mi ero proposto all'inizio siamo riusciti a non finire in questa trappola, almeno non del tutto!
Poi si potrebbe discutere se la coscienza sia una proprietá replicabile: potrebbe essere appunto legata a dei processi che vanno al di lá delle semplici connessioni neurali. Se gli effetti quantistici sono una parte fondamentale del tutto potrebbe non essere possibile replicare un cervello umano con una tecnologia diversa da quella organica, o almeno ci si accorgerebbe che i modelli che usiamo per i neuroni non sono abbastanza accurati.
Io invece propendo per l'ipotesi materialistica, ossia che la coscienza sia un prodotto intrinseco generato dalla complessità stessa del cervello.
Come diceva wiri qualche post più su, esistono diversi livelli di coscienza:
ecco allora che riuscendo a replicare la complessità del cervello umano potrebbe spontaneamente generarsi autocoscienza.
Anzi di più. Ipotizziamo di poter generare una IA che abbia capacità di evolversi ed accrescere le sue facoltà autonomamente. In questo caso potremmo trovarci di fronte ad un essere con capacità addirittura superiori alle nostre. Se il livello di coscienza fosse legato alle capacità cognitive, un tale essere avrebbe un livello coscienza di sè addirittura superiore al nostro.
Questo non significa però che una IA di questo tipo "penserebbe" come noi.
Le nostra mente è legata a doppio filo all'esperienza corporea e non esiste slegata dal nostro corpo. Nel caso di una IA il discorso è completamente diverso.
Come penserebbe un essere che non ha corpo, non ha sensazioni fisiche paragonabili alle nostre, non nasce, non cresce e non sperimenta la mortalità?
Non dimentichiamoci che "cosciente" non significa "umano".
Non siamo neanche sicuri che un tale essere darebbe importanza alla vita materiale come facciamo noi. Anzi, per esso il concetto stesso di vita per come lo intendiamo noi, ossia vita organica, sarebbe privo di significato.
beh comunque se replicassi la struttura del cervello umano hai buone possibilitá che le capacitá siano le stesse.
Il punto sta nel fatto che in teoria una intelligenza artificiale potrebbe essere in grado di costruirne una piú avanzata, e iterando questa cosa si potrebbe arrivare appunto alla singolaritá tecnologica: la nostra tecnologia é piú avanzata di quanto non siamo in grado di comprendere.
Poi secondo me la mortalitá rimarrá un problema anche per eventuali macchine. Almeno il deperimento del corpo. Poi nel mio piccolo spero tanto che ci si potrá scaricare in un corpo artificiale nuovo ogni tanto, in modo da essere immortali :sofico:
demonbl@ck
20-08-2009, 17:57
Poi secondo me la mortalitá rimarrá un problema anche per eventuali macchine. Almeno il deperimento del corpo. Poi nel mio piccolo spero tanto che ci si potrá scaricare in un corpo artificiale nuovo ogni tanto, in modo da essere immortali :sofico:
Occhio che gli Asgard si sono estinti con sto giochetto :asd:
Che poi nelle varie serie di fantascienza si cita spesso la dissolvenza replicativa (cloni il clone del clone del clone, alla fine le imperfezioni si accumulano e track), però visto che tutte ste specie che hanno avuto questo problema hanno la tecnologia di stasi, mettere in stasi un tizio e clonare lui ogni volta, al posto di clonare il clone del clone del clone del tizio, no eh? :stordita:
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