Follia ideologica ecologista (grazie Pecoraro Scanio!) [Archivio]

frankytop

13-08-2009, 12:36

Kyoto e l'effetto serra:un'eco-bolletta da 840 milioni

Cinquecentocinquanta milioni di euro, solo per il 2009, che potrebbero diventare a 840 entro il 2012. È il conto, salato, che l'Italia rischia di pagare se vuole rispettare il tetto imposto alle emissioni di CO2 (anidride carbonica), gas ritenuto responsabile dell'effetto serra e del riscaldamento globale. Un costo per il paese, in difficoltà sui target, frutto di una negoziazione condotta un anno e mezzo fa a Bruxelles (era ministro dell'Ambiente Alfonso Pecoraro Scanio). Rispetto ai limiti imposti dall'Europa infatti (l'Italia tra il 2009 e il 2012 può liberare nell'aria 201 milioni di tonnellate di CO2), avremo emissioni in eccesso per 56 milioni di tonnellate. Ciò rappresenta un costo: per produrre corrente elettrica, carta, cemento, acciaio e altre materie prime essenziali, il paese dovrà acquistare sui mercati internazionali dell'anidride carbonica diritti di emissioni che costano in media sui 12-15 euro la tonnellata. La stima di spesa per il sistema Italia per rientrare nei parametri è così nell'ordine degli 840 milioni. I tempi sono stretti. Nel solo 2009 si stimano 37 milioni di tonnellate di anidride carbonica di troppo, pari appunto a un costo di 550 milioni. Le conseguenze possono essere pesanti: già in autunno la nuovissima centrale a carbone che l'Enel ha finito da poco a Civitavecchia potrebbe rischiare lo stop. Stesso scenario per un'altra ottantina di impianti di ogni genere. Il problema riguarda infatti soprattutto le nuove installazioni.Ovviamente, tutto ciò non avrebbe alcun beneficio ambientale e si limiterebbe in un trasferimento semplice e diretto di denaro dai cittadini italiani verso chi ha diritti di emissione. Per esempio, verso le imprese tedesche e francesi (meno efficienti di quelle italiane sul fronte delle emissioni) i cui governi hanno negoziato a Bruxelles limiti assai più agevoli, anzi, così agevoli e comodi che gli impianti esteri possono emettere anidride carbonica a tonnellate senza nemmeno avvicinarsi ai tetti europei. L'allarme viene da una relazione del Comitato di gestione del Protocollo di Kyoto, autorità che ogni paese europeo deve darsi per seguire gli aspetti operativi e tecnici per ridurre la CO2 liberata in aria dalle ciminiere. In Italia il Comitato di gestione è formato dai ministeri dell'Ambiente e dello Sviluppo economico, ed è presieduto da Corrado Clini, direttore generale al ministero dell'Ambiente. Nei giorni scorsi il Comitato ha mandato uno studio ai ministri Giulio Tremonti (Economia), Stefania Prestigiacomo (Ambiente), Claudio Scajola (Sviluppo economico), Franco Frattini (Esteri) e Andrea Ronchi (Politiche comunitarie). La relazione dice che il piano nazionale delle emissioni per il periodo 2008-2012 «ha attribuito agli impianti esistenti 184,7 milioni di tonnellate di CO2 l'anno, mentre 16,93 milioni di tonnellate l'anno sono state destinate alla riserva nuovi entranti ovvero agli impianti che al momento della notifica del piano nazionale alla Commissione europea non avevano ancora ottenuto l'autorizzazione ad emettere gas ad effetto serra o non erano ancora entrati in esercizio. La rilevante differenza tra il fabbisogno stimato e l'assegnazione delle quote con il piano nazionale, come previsto ha determinato e sta determinando una situazione di particolare criticità, soprattutto per quanto riguarda la riserva nuovi entranti». Per il ministro dei rapporti con l'Europa Andrea Ronchi «i nuovi dati dimostrano che il governo italiano ha fatto una battaglia giusta, anche se solitaria nella fase iniziale, per correggere errori e velleità del passato che finiscono solo per avere una ricaduta su imprese e consumatori». Un fatto – insiste il ministro – «che è ancora più grave proprio perché nel frattempo si è aggravata la crisi dell'economia mondiale: l'ambiente è un tema strategico e rappresenta una risorsa ma va affrontato con ragionevolezza e senza demagogia». Tutto nasce dall'aver voluto fare i “primi della classe”. Il 28 febbraio 2008 l'Italia aveva proposto a Bruxelles un “tetto” massimo annuale di quote inferiore di almeno il 15% rispetto al fabbisogno necessario: 201,63 milioni di tonnellate, contro una stima di almeno 230 milioni data dai ministeri dell'Ambiente e dello Sviluppo Economico. Proposta piaciuta a Bruxelles e a tutti gli altri paesi europei, pronti a vendere a caro prezzo alle imprese italiane i diritti di emissione che loro avevano in eccesso. Il governo di allora si chiese: e se ci fossero problemi? L'unica risposta per proteggere la competitività delle imprese italiane fu l'impegno del governo – in caso di deficit di quote – a comprare con soldi pubblici i diritti e a donarli a tutti i nuovi impianti industriali che sarebbero entrati in servizio a partire dal 2008. In altre parole, è stato scaricato sul pubblico il costo di una distorsione ideologica a danno dell'economia italiana.
Per il Comitato di gestione di Kyoto, come soluzione potrebbe essere valutato il ricorso a un soggetto terzo (come la Cassa depositi e prestiti) per anticipare i soldi necessari a comprare i diritti di emissione, con un successivo rimborso da parte del sistema pubblico. «Avevo ripetutamente e invano segnalato al ministro dell'Ambiente di allora – ricorda Clini – che, considerati gli elevati livelli di efficienza energetica delle imprese italiane, un tetto inferiore al fabbisogno avrebbe comportato costi aggiuntivi ed effetti distorsivi per l'economia italiana. Ma il ministro era convinto che in questo modo le imprese italiane sarebbero state costrette a investimenti in nuove e più efficienti tecnologie».
Valutazione sbagliata, perché le imprese italiane sono già oggi tra le più efficienti al mondo dal punto di vista del CO2: l'unico modo per ottenere quei risultati è partire da impianti vecchi e centrali-caffettiera come se ne vedono all'estero. E se si facesse finta di niente? Sperando che nessuno si accorga dello sforamento? Oltre al rischio che qualche magistrato presto metta i sigilli agli impianti, c'è la certezza della multa europea. Salatissima. Cento euro per ogni tonnellata di anidride carbonica liberata in più nell'aria. Totale: 5,6 miliardi di euro.

Intelligentume italico....:doh:

Il Sole 24 Ore (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/08/emissioni-kyoto-italia.shtml)

Gemma

13-08-2009, 13:02

Bah, io la scarsa intelligenza la vedo in mosse quali fornire "nuovissime centrali a carbone"...

udria

13-08-2009, 13:25

Kyoto e l'effetto serra:un'eco-bolletta da 840 milioni

.... E se si facesse finta di niente? Sperando che nessuno si accorga dello sforamento? Oltre al rischio che qualche magistrato presto metta i sigilli agli impianti, c'è la certezza della multa europea. Salatissima. Cento euro per ogni tonnellata di anidride carbonica liberata in più nell'aria. Totale: 5,6 miliardi di euro.[/b]

Intelligentume italico....:doh:

Il Sole 24 Ore (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/08/emissioni-kyoto-italia.shtml)

Ma infatti....voglio proprio vedere chi sarà in grado di misurare esattamente le emissioni di CO2, quasi certo che autocertificheremo 201 :D

frankytop

13-08-2009, 13:25

Bah, io la scarsa intelligenza la vedo in mosse quali fornire "nuovissime centrali a carbone"...

L'italia produce energia elettrica per il 60% usando gas e solo il 12% dal carbone inoltre la CO2 non è il male assoluto.
Nel caso della centrale di Torrevaldaliga Nord (Civitavecchia),ad esempio,il nuovo impianto a carbone assicura,rispetto all’attuale situazione ad olio combustibile,minori emissioni dell’82% per gli ossidi di zolfo,del 61% per gli ossidi di azoto, del 82% per le polveri.

Noi inoltre non abbiamo nemmeno il nucleare e in qualche modo l'energia bisogna produrla.

A parte tutto questo la vera questione riportata dall'articolo è che per via di una certa spavalderia ideologica,i verdi nostrani hanno voluto contrattare con Bruxelles valori di produzione CO2 insostenibili le cui conseguenze si faranno sentire nelle nostre tasche,come se non bastasse già la crisi.

Questa è la differenza che esiste tra ragionare razionalmente e l'abbandonarsi all'ideologia,qualunque essa sia.

quelarion

13-08-2009, 13:26

Bah, io la scarsa intelligenza la vedo in mosse quali fornire "nuovissime centrali a carbone"...

quoto. Ma é anche vero che un anno e mezzo fa il Ministro sapeva giá che c'erano "nuovissime centrali a carbone" in costruzione, e quindi stabilire un tetto che si era pressocché sicuri di sforare puó avere due spiegazioni:
1) incompetenza
2) forzare i governi successivi ad attuare politiche di riduzione delle emissioni

Non sono un estimatore particolare di Pecoraro Scanio, ma voterei per la seconda.

Inoltre vorrei pure sapere quale fonte mi dice che le imprese italiane sono ad oggi tra le piú efficienti dal punto di vista della CO2.

Ma d'altronde se siamo ancora qui a dover discutere se l'emissione di CO2 é una delle cause del riscaldamento globale o meno stiamo freschi...

ALBIZZIE

13-08-2009, 14:34

strano che se ne escano adesso.
dove erano questi signori quando fu emessa la prima direttiva sulle emissioni CO2 per gli anni 2005-2007?
quella che in termini di emissioni ci penalizzava rispetto agli altri paesi europei già in partenza?
per gli anni successivi invece di ridurre, cosa si faceva, si pretendeva un aumento di permessi ad emettere più CO2????

Emissioni effettive:
2005 : 225,989 ktonnes
2006 : 227,439 ktonnes
2007 : 226,388 ktonnes
2008 : 220,662 ktonnes

Permessi di emissioni:
2005: 216,150 ktonnes
2006: 205,050 ktonnes
2007: 203,255 ktonnes
2008: 211,689 ktonnes

Lorekon

13-08-2009, 14:47

quindi bisognava sbattersene le balle del riscaldamento globale? :confused:

ormai si sono convinti anche USA e CINA (gli ambientalisti lo dicevano da vent'anni).

Pecoraro non lo adoro, però non è che sbagli sempre necessariamente eh...

_Magellano_

13-08-2009, 14:51

Ma poveretto pecoraro ora che non è piu ministro e coperto c'è la finanza che lo ha messo sotto indagine per non ricordo cosa,ricordo solo la sua foto su repubblica alla fine dell'articolo. :asd:
Ti conveniva riciclarti pd pecorà. :asd:

Fil9998

13-08-2009, 14:52

Bah, io la scarsa intelligenza la vedo in mosse quali fornire "nuovissime centrali a carbone"...

perchè quelle nucleari in un paese sovrabitato come l'itaia?
esempio una ce la piazzano in veneto: se mi trovano una landa desolata e disabitata in veneto dove piazzarla son veramente bravi: c'è un tasso di urbanizzazione ceh solo la lombardia ce l'ha più alto.

ah, pare la metteranno nel parco naturale del po ciè vicino al mare...

e giustamente... in mezzo al parco naturale ci sta .... del resto uno dei pochi posti verdi, vorremo mica sprecarlo...
tanto comunque le scorie risultanti le sbatteremo in campania tanto anceh se lì infiltrano le acque nessuno dice nulla...

qua siamo alla frutta

xcdegasp

13-08-2009, 15:15

basterebbe veramente poco per rientrare in quei limiti visto che grosse aziende hanno adottato da pochissimo la raccolta differenziata all'interno dei propri locali e ancora adesso devono sostenere la campagna per abbattere le emissioni CO2.
quante ditte hanno realmente coinvolto i propri dipendenti? quante città hanno veramente coinvolto i cittadini? quante aziende per ogni kg di CO2 emessa hanno contrinuito a reintegrare in parchi forestali piante affinchè questo contribuisse all'abbattimento delle emissioni co2?
perchè lo stato anzicchè incentivare e fare disegni di legge per obbligare le nuove case ad essere più autosufficenti ha disincentivato e sta smantellando gli incentivi al solare fotovoltaico e termico?

ma siamo sempre lì a prendere per vere le critiche del primo giornalista che deve colmare gli spazi di un quotidiano nel periodo estivo, una volta si colmava con reportage della vita delle tartarughe dall guscio molle o da foto di simpaticissime scimmiette che danzavano e suonavano a ritmo, o ancora da interviste a proficui bagnanti di qualche fontana cittadina a volte in casi estremi veniva intervistato anche l'animale domestico che era al seguito..
quando i politici andavano in vacanza andava in vacanza anche la critica mediatica alla politica non si assisteva mai ad articoli di crita politica nostalgica verso governi ormai sepolti :fagiano:

Sheera

13-08-2009, 15:27

perchè quelle nucleari in un paese sovrabitato come l'itaia?
esempio una ce la piazzano in veneto: se mi trovano una landa desolata e disabitata in veneto dove piazzarla son veramente bravi: c'è un tasso di urbanizzazione ceh solo la lombardia ce l'ha più alto.

ah, pare la metteranno nel parco naturale del po ciè vicino al mare...

e giustamente... in mezzo al parco naturale ci sta .... del resto uno dei pochi posti verdi, vorremo mica sprecarlo...
tanto comunque le scorie risultanti le sbatteremo in campania tanto anceh se lì infiltrano le acque nessuno dice nulla...

qua siamo alla frutta
Qualcuno scrive: "se vai a Venezia trovi che metà zona idustriale è vuota, le industrie sono migrate verso mare e si sono contratte, se ci giri all’interno trovi sterpaglia rottami e ruggine a perdita d’occhio, Le zone industriali medie come quella di Padova non sanno più che fare dei terreni visto che le industrie che chiudono sono molte di più di quelle che aprono e la cosa va avanti da almeno 5 anni".

Le scorie nucleari sono di piccolo volume, vengono vetrificate e poi stoccate nei "depositi geologici".

Lorekon

13-08-2009, 15:46

Le scorie nucleari sono di piccolo volume, vengono vetrificate e poi stoccate nei "depositi geologici".

tipo Scanzano Ionico?

lishi

13-08-2009, 15:59

è interessante la parola ideologica ne titolo.

Mi sembra che il inquinamento e riscaldamento globale abbiano implicazioni ben pratiche

entanglement

13-08-2009, 16:02

lishi

13-08-2009, 17:07

Qualcuno scrive: "se vai a Venezia trovi che metà zona idustriale è vuota, le industrie sono migrate verso mare e si sono contratte, se ci giri all’interno trovi sterpaglia rottami e ruggine a perdita d’occhio, Le zone industriali medie come quella di Padova non sanno più che fare dei terreni visto che le industrie che chiudono sono molte di più di quelle che aprono e la cosa va avanti da almeno 5 anni".

Le scorie nucleari sono di piccolo volume, vengono vetrificate e poi stoccate nei "depositi geologici".

Possono anche essere relativamente piccole, ma sommate nei anni ormai mi sembra che si parli già di decine di migliaia di tonnellate.

Il fatto è che per ogni grammo di rifiuti prodotti lasciamo in eredità alle generazioni successive qualche tonnellata di mer.da da gestire.

Non mi pare che i depositi siano butta dentro e dimentica, bisogno sempre tenerli monitorarli questi rifiuti.

Il nucleare corrente non è la soluzione in quanto produce più rifiuti di quelli che possiamo smaltire.

PS. mettere i rifiuti in qualche grotta non significa smaltirli.

Balthasar85

13-08-2009, 17:44

PS. mettere i rifiuti in qualche grotta non significa smaltirli.
QTO, è come metterli sotto il tappeto.
Vorrei far presente, agli estimatori del nucleare che gridano allo stoccaggio definitivo, che le scorie prodotte fino agli anni '80 non sappiamo ancora dove ce le dobbiamo mettere e le mandiamo sotto e sopra l'Italia in depositi provvisori o le sigilliamo nelle centrali chiuse (vedervi il servizio fatto l'anno scorso da Report potrebbe illuminarvi sotto quest'aspetto).

In secondo luogo qualcuno parla di "depositi geologici". E con ciò? Adesso che abbiamo chiamato con il nome tecnico delle buche nel terreno pensiamo che li le scorie siano più al sicuro? Son stati condotti dai germanici studi approfonditi su tutto il pianeta Terra per trovare una locazione idonea per stoccare le scorie radioattive per tutta la durata della loro vita: da poche centinaia di anni a 100.000 anni (prendete il tempo che è passato dalla venuta di Cristo ad oggi e moltiplicatelo per 50). Il risultato è stato che sulla Terra non c'è nessun luogo che possa ritenersi sicuro (es. non esiste zona dove non arrivi acqua per tutto quel tempo acqua+scorie=esplosione_radioattiva) per questo scopo.

In ultima battuta il mantenimento di questi depositi ha un costo multimillenario che non viene mai calcolato quando si parla di energia nucleare. Infatti il prezzo di tale energia è un prezzo politico, non si calcola in base a tutto il processo produttivo, dall'estrazione del materiale, alla lavorazione, all'utilizzo ed infine allo smaltimento come avviene in qualunque processo produttivo dell'uomo.

P.S.
Non sto dicendo che ho una alternativa o che sia sbagliato, con questo volevo solo chiarire un pò il discorso dello stoccaggio delle scorie.

CIAWA

-kurgan-

13-08-2009, 18:17

quindi bisognava sbattersene le balle del riscaldamento globale? :confused:

secondo qualcuno si :rolleyes:

xcdegasp

13-08-2009, 19:33

secondo qualcuno si :rolleyes:

Giorge W. Bush era un estimatore radicale del "non è vero" nonostante un bel resoconto della nasa nel suo cassetto chiuso a chiave :asd:

Lorekon

13-08-2009, 19:39

guardacaso DUBYA aveva un qualche interesse nel settore petrolifero :asd:

però anche Obama bombarda i talebani :O (quindi sono tutti uguali sti presidenti! :O :O )

jan

13-08-2009, 20:07

L'italia produce energia elettrica per il 60% usando gas e solo il 12% dal carbone inoltre la CO2 non è il male assoluto.
Nel caso della centrale di Torrevaldaliga Nord (Civitavecchia),ad esempio,il nuovo impianto a carbone assicura,rispetto all’attuale situazione ad olio combustibile,minori emissioni dell’82% per gli ossidi di zolfo,del 61% per gli ossidi di azoto, del 82% per le polveri.

Noi inoltre non abbiamo nemmeno il nucleare e in qualche modo l'energia bisogna produrla.

A parte tutto questo la vera questione riportata dall'articolo è che per via di una certa spavalderia ideologica,i verdi nostrani hanno voluto contrattare con Bruxelles valori di produzione CO2 insostenibili le cui conseguenze si faranno sentire nelle nostre tasche,come se non bastasse già la crisi.

Questa è la differenza che esiste tra ragionare razionalmente e l'abbandonarsi all'ideologia,qualunque essa sia.
probabilmente avrebbero fattpo meglio a non cestinare il progetto di rubbia , invece che dedicare il 12 % al carbone ... ma non parliamo di ideologie :)

frankytop

13-08-2009, 20:15

Giorge W. Bush era un estimatore radicale del "non è vero" nonostante un bel resoconto della nasa nel suo cassetto chiuso a chiave :asd:

In verità stanno emergendo altre cause per spiegare il fenomeno del riscaldamento legate ai raggi cosmici correlati direttamente al ciclo solare.

D'altronde nel passato recente su base secolare ci sono state notevoli variazioni di temperature strettamente legate all'attività delle macchie solari:basta ricordare a tale proposito la piccola glaciazione del 18° secolo.

Secondo uno studio, sarebbe l'azione delle particelle a consentire la condensazione del vapore acqueo.
I raggi cosmici sono stati a lungo sospettati di influenzare il clima terrestre, ma i meccanismi di questo processo non sono mai stati chiariti. Ora un pezzo significativo dell'enigma è stato risolto da alcuni fisici tedeschi del Max-Planck-Institut für Kernphysik di Heidelberg, che hanno osservato gruppi di particelle cariche nella bassa atmosfera probabilmente originate dalla radiazione cosmica. Questi gruppi possono fornire una base per la condensazione del vapore acqueo e, quindi, dare inizio alla formazione delle nuvole. La ricerca è stata descritta sulle "Geophysical Research Letters". La quantità di raggi cosmici che raggiunge la Terra dipende fortemente dall'attività del Sole. Alcuni ricercatori pensano anche che una parte significativa dell'aumento della temperatura osservato nel ventesimo secolo abbia origine nei cambiamenti dell'attività solare, e non solo nell'aumento della concentrazione di anidride carbonica prodotta dall'uomo nell'atmosfera. La nuova scoperta è stata effettuata compiendo misurazioni con un grande spettrometro di massa ionica montato su un aereo. Le misure hanno permesso di osservare nell'alta troposfera grandi ioni con numeri di massa fino a 2500. Secondo i ricercatori, "le nostre osservazioni forniscono una convincente prova a favore di una formazione e crescita mediata dagli ioni di particelle di aerosol nell'alta troposfera". Le nuvole sono a loro volta cruciali nel controllare il clima, ma il loro ruolo è piuttosto complicato. Esse agiscono influenzando il passaggio della radiazione attraverso l'atmosfera terrestre, ma la loro azione dipende dalla quota.

Le Scienze1 (http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Raggi_cosmici_che_influenzano_il_clima/1288415)
Le Scienze2 (http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Venti_solari_e_clima_terrestre:_insolita_connessione/1291580)

Lorekon

13-08-2009, 20:21

secondo UNO studio.

secondo il resto della comunità scientifica e politica, sono i combustibili fossili.

entanglement

13-08-2009, 20:28

frankytop

13-08-2009, 20:30

secondo UNO studio.

secondo il resto della comunità scientifica e politica, sono i combustibili fossili.

Non ci sono due comunità scientifiche,come non ci sono due scienze e la comunità politica nello stabilre la verità ovviamente non c'entra nulla.

Lo studio è confermato da più parti per cui la relazione citata esiste,in caso contrario qualcuno dovrebbe spiegare i periodi di piccole glaciazioni e riscaldamenti ciclici non imputabili ad attività industriali negli ultimi secoli.

:dissident:

13-08-2009, 20:31

Le scorie nucleari sono di piccolo volume, vengono vetrificate e poi stoccate nei "depositi geologici".

Peccato che ad oggi esista solo un (1) deposito geologico considerato abbastanza affidabile per periodi di tempo medio-lunghi

frankytop

13-08-2009, 20:32

fai una prova empirica: chiuditi in box e brucia 10 kg di legna con te chiuso dentro, poi dimmi com'è.
poi prova con 10 litri di gasolio, poi 10 di carbone ...

No grazie,io non fumo....:asd:

frankytop

13-08-2009, 20:39

Peccato che ad oggi esista solo un (1) deposito geologico considerato abbastanza affidabile per periodi di tempo medio-lunghi

La piccola Svizzera ha cinque centrali nucleari e le scorie se le tiene dentro il suo territorio senza tante storie.

Noi in Italia non avremmo un luogo adeguato?La verità è che di posti ce ne sono a iosa solo che nessuno li vuole (ascluso me,per me potrebbero metterle anche sotto casa mia:è sufficiente che non sia investito dalle radiazioni)

La "giostra" è nota:si individua un sito adatto,poi arriva il "geologo" di turno a sostegno della popolazione locale a spiegare che in realtà quel sito non va bene perchè espone la popolazione a "grandi" pericoli (..e solo lui sa perchè) e il gioco è fatto: proteste,blocchi della circolazione,la stampa che ci va a nozze ecc ecc.

:dissident:

13-08-2009, 20:41

La piccola Svizzera ha cinque centrali nucleari e le scorie se le tiene dentro il suo territorio senza tante storie.

si' ma sono tutti depositi temporanei ;)

frankytop

13-08-2009, 20:47

si' ma sono tutti depositi temporanei ;)

Si tratta di definire "temporaneo".
Intanto se le tiene in modo sicuro senza proteste invereconde da parte della popolazione il che consente al governo elvetico di programmare con calma i siti di stoccaggio definitivo(e non è escluso che quei siti temporanei diventino definitivi).

Tra noi e loro c'è un abisso di differenza di mentalità.:O

entanglement

13-08-2009, 20:58

No grazie,io non fumo....:asd:

ma come, "la co2 non è il male assoluto" (cit.) ;)

la verità vera è che per renderci indipendenti dovremmo almeno cercare di investire nelle sole risorse energetiche che abbiamo, che grazie al cielo sono rinnovabili.
siamo pieni di idroelettrico, ed abbiamo un potenziale notevole per fotovoltaico, eolico e marino.
i fossili lasciamoli pure ad arabi e russi...

:dissident:

13-08-2009, 21:08

Si tratta di definire "temporaneo".

si parla di frazioni esigue del tempo in cui queste scorie cesseranno di essere pericolose (meno di un millesimo)

Intanto se le tiene in modo sicuro senza proteste invereconde da parte della popolazione il che consente al governo elvetico di programmare con calma i siti di stoccaggio definitivo(e non è escluso che quei siti temporanei diventino definitivi).

e' escluso che lo diventino per ragioni di tipo geologico :rolleyes:

AccadueO

14-08-2009, 00:58

In verità stanno emergendo altre cause per spiegare il fenomeno del riscaldamento legate ai raggi cosmici correlati direttamente al ciclo solare.

D'altronde nel passato recente su base secolare ci sono state notevoli variazioni di temperature strettamente legate all'attività delle macchie solari:basta ricordare a tale proposito la piccola glaciazione del 18° secolo.

Secondo uno studio, sarebbe l'azione delle particelle a consentire la condensazione del vapore acqueo.
I raggi cosmici sono stati a lungo sospettati di influenzare il clima terrestre, ma i meccanismi di questo processo non sono mai stati chiariti. Ora un pezzo significativo dell'enigma è stato risolto da alcuni fisici tedeschi del Max-Planck-Institut für Kernphysik di Heidelberg, che hanno osservato gruppi di particelle cariche nella bassa atmosfera probabilmente originate dalla radiazione cosmica. Questi gruppi possono fornire una base per la condensazione del vapore acqueo e, quindi, dare inizio alla formazione delle nuvole. La ricerca è stata descritta sulle "Geophysical Research Letters". La quantità di raggi cosmici che raggiunge la Terra dipende fortemente dall'attività del Sole. Alcuni ricercatori pensano anche che una parte significativa dell'aumento della temperatura osservato nel ventesimo secolo abbia origine nei cambiamenti dell'attività solare, e non solo nell'aumento della concentrazione di anidride carbonica prodotta dall'uomo nell'atmosfera. La nuova scoperta è stata effettuata compiendo misurazioni con un grande spettrometro di massa ionica montato su un aereo. Le misure hanno permesso di osservare nell'alta troposfera grandi ioni con numeri di massa fino a 2500. Secondo i ricercatori, "le nostre osservazioni forniscono una convincente prova a favore di una formazione e crescita mediata dagli ioni di particelle di aerosol nell'alta troposfera". Le nuvole sono a loro volta cruciali nel controllare il clima, ma il loro ruolo è piuttosto complicato. Esse agiscono influenzando il passaggio della radiazione attraverso l'atmosfera terrestre, ma la loro azione dipende dalla quota.

Le Scienze1 (http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Raggi_cosmici_che_influenzano_il_clima/1288415)
Le Scienze2 (http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Venti_solari_e_clima_terrestre:_insolita_connessione/1291580)

Anche questo è causato dai raggi cosmici?:fagiano:

http://it.wikipedia.org/wiki/Acidificazione_degli_oceani

http://www.stanford.edu/group/efmh/jacobson/2004JD005220.pdf

http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2004JC002671.shtml

http://royalsociety.org/displaypagedoc.asp?id=13314

"Ocean acidification is essentially irreversible during our
lifetimes. It will take tens of thousands of years for ocean
chemistry to return to a condition similar to that occurring
at pre-industrial times (about 200 years ago). Our ability
to reduce ocean acidification through artificial methods
such as the addition of chemicals is unproven. These
techniques will at best be effective only at a very local
scale, and could also cause damage to the marine
environment. Reducing CO2 emissions to the
atmosphere appears to be the only practical way to
minimise the risk of large-scale and long-term
changes to the oceans."

lishi

14-08-2009, 01:12

marcello1854

14-08-2009, 01:51

http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Raggi_cosmici_che_influenzano_il_clima/1288415

Nubi indifferenti ai raggi cosmici

Non c'è correlazione fra intensità dei raggicosmici e formazione della copertura nuvolosa sulla Terra

Pur essendo in netta minoranza, alcuni climatologi, geofisici ed ecologi continuano a contestare l'attribuzione del riscaldamento globale all'aumento dei gas serra causato dalle attività umane, proponendo scenari alternativi per spiegare il fenomeno.

La spiegazione alternativa considerata più plausibile ? basata sui dati dell' International Satellite Cloud Climatology Project - ipotizza che la riduzione nell'irraggiamento di raggi cosmici registrata sulla Terra nel corso degli ultimo 100 anni abbia portato a una riduzione nella produzione di nubi basse e quindi a una più ristretta e meno efficiente copertura nuvolosa del globo. A sua volta ciò avrebbe permesso a una maggior quantità di calore solare di raggiungere e restare sul nostro pianeta.

Ora però una ricerca condotta da ricercatori delle Università di Lancaster e di Durham, diretti da T. Sloan e da Arnold W. Wolfendale apparsa sull'ultimo numero delle Environmental Research Letters pubblicate dallo IOP Institute of Physics, mostra che non è possibile stabilire una effettiva correlazione fra intensità dei raggi cosmici e formazione della copertura nuvolosa, e che neppure le periodiche tempeste di raggi cosmici - come quella di grande intensità del 1989, che arrivò a provocare un imponente black out in Quebec ? sembrano influenzare né in positivo né in negativo la produzione di nubi. (gg)

zerothehero

14-08-2009, 04:30

Ma infatti....voglio proprio vedere chi sarà in grado di misurare esattamente le emissioni di CO2, quasi certo che autocertificheremo 201 :D

Dobbiamo sperare quindi solo nelle truffe e negli imbrogli, perchè l'impegno non è sostenibile?
Namo bene. :sofico:

quindi bisognava sbattersene le balle del riscaldamento globale? :confused:

ormai si sono convinti anche USA e CINA (gli ambientalisti lo dicevano da vent'anni).

.
La Cina e l'India sono d'accordo (in linea di massima) sul principio di contenere entro il 2050 il riscaldamento globale, ma allo stato attuale non si sognano manco per l'anticamera del cervello di ridurre le loro emissioni globali di co2. Gli Stati uniti invece sembrano volere cambiare rotta, il congresso dovrebbe aver già approvato una serie di impegni sulla riduzione della co2 (vedremo...)

Bah, io la scarsa intelligenza la vedo in mosse quali fornire "nuovissime centrali a carbone"...

Perchè?
Germania, Gb e Spagna ricorrono in modo massiccio al carbone, non si capisce perchè non dovremmo farlo anche noi, visto che il carbone costa molto poco. :fagiano:
Cmq a parziale consolazione grazie a Dio il Pecoraro è fuori dal parlamento (mi auguro per sempre) ed ha anche dei problemini giudiziari...certo che prima di andarsene ha ben pensato di fare danni. :sofico:

zerothehero

14-08-2009, 04:34

probabilmente avrebbero fattpo meglio a non cestinare il progetto di rubbia , invece che dedicare il 12 % al carbone ... ma non parliamo di ideologie :)

In teoria possiamo anche fare tutto fotovoltaico e mandare in bancarotta il paese oltre che non avere energia durante la notte e nei picchi. :sofico:
Tutto è possibile.

entanglement

14-08-2009, 06:54

è buffo vedere come persone negano il riscaldamento globale con tutto il cuore, e saltano alla prima ricerca scientifica non confermata-non accettata dalla comunità scientifica come spiegazione.

Penso che sia il classico caso di "Ascoltare solo quello che si vuole sentire"

eh già

e di solito gli stessi che dicono "ma sono tutte balle" poi sono gli stessi che dicono "eh ormai non c'è niente da fare". in ogni caso "non toccatemi l'auto da sotto il culo"

s12a

14-08-2009, 08:58

La Cina e` recentemente diventata la prima nazione mondiale nelle quantita` di emissioni, superando gli Stati Uniti [1] che detenevano il 25% circa delle emissioni globali, e si prevede che entro i prossimi anni esse potrebbero crescere fino ad un 11% annuo massimo [2] e potenzialmente raddoppiare entro il 2030 [3], e superare quelle di tutte le altre nazioni combinate [4].

[1] http://www.futurepundit.com/archives/004341.html
[2] http://news.nationalgeographic.com/news/2008/03/080318-china-warming.html
[3] http://www.futurepundit.com/archives/005676.html
[4] http://www.wired.com/wiredscience/2008/02/chinas-2030-co2/

A proposito:

fai una prova empirica: chiuditi in box e brucia 10 kg di legna con te chiuso dentro, poi dimmi com'è.
poi prova con 10 litri di gasolio, poi 10 di carbone ...
Ma sei davvero convinto di quanto hai scritto qui?
Se volevi supportare la veridicita` delle tue affermazioni, la questione delle emissioni globali di CO2 scientificamente ha ben poco a che vedere con la "prova empirica" che hai proposto, sia essa ragionevolmente fattibile o meno.

quelarion

14-08-2009, 09:33

In verità stanno emergendo altre cause per spiegare il fenomeno del riscaldamento legate ai raggi cosmici correlati direttamente al ciclo solare.

D'altronde nel passato recente su base secolare ci sono state notevoli variazioni di temperature strettamente legate all'attività delle macchie solari:basta ricordare a tale proposito la piccola glaciazione del 18° secolo.

Secondo uno studio, sarebbe l'azione delle particelle a consentire la condensazione del vapore acqueo.
I raggi cosmici sono stati a lungo sospettati di influenzare il clima terrestre, ma i meccanismi di questo processo non sono mai stati chiariti. Ora un pezzo significativo dell'enigma è stato risolto da alcuni fisici tedeschi del Max-Planck-Institut für Kernphysik di Heidelberg, che hanno osservato gruppi di particelle cariche nella bassa atmosfera probabilmente originate dalla radiazione cosmica. Questi gruppi possono fornire una base per la condensazione del vapore acqueo e, quindi, dare inizio alla formazione delle nuvole. La ricerca è stata descritta sulle "Geophysical Research Letters". La quantità di raggi cosmici che raggiunge la Terra dipende fortemente dall'attività del Sole. Alcuni ricercatori pensano anche che una parte significativa dell'aumento della temperatura osservato nel ventesimo secolo abbia origine nei cambiamenti dell'attività solare, e non solo nell'aumento della concentrazione di anidride carbonica prodotta dall'uomo nell'atmosfera. La nuova scoperta è stata effettuata compiendo misurazioni con un grande spettrometro di massa ionica montato su un aereo. Le misure hanno permesso di osservare nell'alta troposfera grandi ioni con numeri di massa fino a 2500. Secondo i ricercatori, "le nostre osservazioni forniscono una convincente prova a favore di una formazione e crescita mediata dagli ioni di particelle di aerosol nell'alta troposfera". Le nuvole sono a loro volta cruciali nel controllare il clima, ma il loro ruolo è piuttosto complicato. Esse agiscono influenzando il passaggio della radiazione attraverso l'atmosfera terrestre, ma la loro azione dipende dalla quota.

Le Scienze1 (http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Raggi_cosmici_che_influenzano_il_clima/1288415)
Le Scienze2 (http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Venti_solari_e_clima_terrestre:_insolita_connessione/1291580)

Anche se fosse confermato, e a quanto pare se ne sta discutendo ancora, il fatto che i raggi cosmici abbiano un influenza sul clima terrestre non nega affatto che la CO2 causi riscaldamento globale/effetto serra.
Visto che per ora i raggi cosmici non li possiamo controllare direi che non ci rimane che evitare di peggiorare le cose...

La piccola Svizzera ha cinque centrali nucleari e le scorie se le tiene dentro il suo territorio senza tante storie.

Noi in Italia non avremmo un luogo adeguato?La verità è che di posti ce ne sono a iosa solo che nessuno li vuole (ascluso me,per me potrebbero metterle anche sotto casa mia:è sufficiente che non sia investito dalle radiazioni)

La "giostra" è nota:si individua un sito adatto,poi arriva il "geologo" di turno a sostegno della popolazione locale a spiegare che in realtà quel sito non va bene perchè espone la popolazione a "grandi" pericoli (..e solo lui sa perchè) e il gioco è fatto: proteste,blocchi della circolazione,la stampa che ci va a nozze ecc ecc.

Il problema é che non si puó mai essere certi, soprattutto in Italia direi io, che le norme di sicurezza, ammesso che siano adeguate, vengano rispettate alla lettera, e non mettano in pericolo la popolazione.
Basta vedere quante discariche non a norma abbiamo su tutto il territorio... chiaro che per i siti di stoccaggio i controlli sarebbero piú stretti, ma io personalmente non ho cosí tanta fiducia nelle istituzioni da accettare senza problemi di farmi mettere scorie radioattive sotto il sedere. Come al solito ci sono interessi economici dietro.

Tanto per fare un esempio pensiamo alle antenne di Radio Maria... nonostante prove piuttosto inconfutabili della relazione tra antenne e incidenza di tumori il Vaticano non si muove per fare qualcosa. Eppure come per lo Stato uno si aspetta che il Vaticano abbia a cuore la vita della gente.

Sará OT ma faccio notare che la grande indipendenza energetica che ci dará il nucleare (in 15 anni o piú) é comunque legata a una dipendenza per le forniture di uranio... indipendenza un par di biglie...

jumpermax

14-08-2009, 10:29

Non ci sono due comunità scientifiche,come non ci sono due scienze e la comunità politica nello stabilre la verità ovviamente non c'entra nulla.

Lo studio è confermato da più parti per cui la relazione citata esiste,in caso contrario qualcuno dovrebbe spiegare i periodi di piccole glaciazioni e riscaldamenti ciclici non imputabili ad attività industriali negli ultimi secoli.

il fatto che il clima abbia subito variazioni nella storia della terra non vuol dire una cippa: il punto qua è capire quanto le emissioni di gas serra possono impattare sul clima del pianeta. Portaci uno studio che dimostri che non siamo causa del riscaldamento globale dell'ultimo secolo e avrai qualcosa su cui argomentare. Altrimenti è la solita fuffa antiambientalista... ce la farete ad accettare prima o poi che la sostenibilità ambientale non è solo un argomento per i salotti snob ma un problema concreto con cui dobbiamo fare i conti?

entanglement

14-08-2009, 10:32

A proposito:

Ma sei davvero convinto di quanto hai scritto qui?
Se volevi supportare la veridicita` delle tue affermazioni, la questione delle emissioni globali di CO2 scientificamente ha ben poco a che vedere con la "prova empirica" che hai proposto, sia essa ragionevolmente fattibile o meno.

no, è una spiritosa provocazione :D

in ogni caso quanto ho espresso nel post successivo spiega meglio il mio pensiero sull'argomento

frankytop

14-08-2009, 10:34

s12a

14-08-2009, 10:41

il fatto che il clima abbia subito variazioni nella storia della terra non vuol dire una cippa: il punto qua è capire quanto le emissioni di gas serra possono impattare sul clima del pianeta. Portaci uno studio che dimostri che non siamo causa del riscaldamento globale dell'ultimo secolo e avrai qualcosa su cui argomentare. Altrimenti è la solita fuffa antiambientalista... ce la farete ad accettare prima o poi che la sostenibilità ambientale non è solo un argomento per i salotti snob ma un problema concreto con cui dobbiamo fare i conti?

Veramente anche gli studi favorevoli verso la causa umana del riscaldamento globale non e` che la dimostrino con certezza, ma si limitano a suggerire possibili implicazioni o comunque forte probabilita` in base a quanto osservato. Ancora nessuno e` certo di come vadano esattamente le cose, non e` che gli sforzi degli "antiambientalisti" di provare il contrario siano proprio equivalenti a quelli di chi cerca di invalidare le leggi della termodinamica.

frankytop

14-08-2009, 10:54

il fatto che il clima abbia subito variazioni nella storia della terra non vuol dire una cippa: il punto qua è capire quanto le emissioni di gas serra possono impattare sul clima del pianeta. Portaci uno studio che dimostri che non siamo causa del riscaldamento globale dell'ultimo secolo e avrai qualcosa su cui argomentare. Altrimenti è la solita fuffa antiambientalista... ce la farete ad accettare prima o poi che la sostenibilità ambientale non è solo un argomento per i salotti snob ma un problema concreto con cui dobbiamo fare i conti?

Appunto si tratta di capire e personalmente non accetto un'ipotesi solo perchè questa è quella che viene gridata più forte rispetto alle altre.
Ciò che è necessario verificare è il contributo percentuale sul riscaldamento dei raggi cosmici.
Le battaglie ideologiche personalmente le aborro.

Tommy81

14-08-2009, 10:56

Io tremavo quando Pecoraro era ministro.

quelarion

14-08-2009, 10:56

Veramente anche gli studi favorevoli verso la causa umana del riscaldamento globale non e` che la dimostrino con certezza, ma si limitano a suggerire possibili implicazioni o comunque forte probabilita` in base a quanto osservato. Ancora nessuno e` certo di come vadano esattamente le cose, non e` che gli sforzi degli "antiambientalisti" di provare il contrario siano proprio equivalenti a quelli di chi cerca di invalidare le leggi della termodinamica.

beh, c'é una differenza concreta:

chi sostiene che NON ci sia correlazione tra emissioni di CO2 e riscaldamento globale non si pone il problema di ridurre queste emissioni. La certezza di aver ragione non ce l'ha, dunque il suo comportamento é potenzialmente dannoso per il nostro habitat.

chi sostiene che ci sia correlazione, sebbene non possa averne la certezza totale, visto che ci saranno anche altre cause nella variazione climatica, spingerebbe per ridurre le emissioni, cosa che non é affatto dannosa per il nostro habitat. Potrá essere dannoso per l'economia, ma questo é un altro paio di maniche.

Che poi la CO2 insieme ad altri gas provochi effetto serra non é oggetto di dibattito, é una certezza. Rimane quindi da valutare QUANTO sia influente l'emissione di CO2 umana sul clima, non SE lo é o meno.

Appunto si tratta di capire e personalmente non accetto un'ipotesi solo perchè questa è quella che viene gridata più forte rispetto alle altre.
Ciò che è necessario verificare è il contributo percentuale sul riscaldamento dei raggi cosmici.
Le battaglie ideologiche personalmente le aborro.

ma proprio perché una delle ipotesi é che stiamo facendo della Terra un piacevolissimo Venere II uno dovrebbe prima di tutto cautelarsi, finché non capisce se ci si puó spingere oltre o no...

Lorekon

14-08-2009, 11:29

Lorekon

14-08-2009, 11:32

La Cina e l'India sono d'accordo (in linea di massima) sul principio di contenere entro il 2050 il riscaldamento globale, ma allo stato attuale non si sognano manco per l'anticamera del cervello di ridurre le loro emissioni globali di co2. Gli Stati uniti invece sembrano volere cambiare rotta, il congresso dovrebbe aver già approvato una serie di impegni sulla riduzione della co2 (vedremo...)

la Cina e l'India stanno orientandosi in modo massivo alle rinnovabili (tutte, biomasse comprese).
Ovviamente come prima cosa con i fondi alla ricerca in quel settore.
non dobbiamo aspettarci che da domani si mettano a cucinare le uova sui sassi arroventati dal sole.
Intanto
1) non negano il problema (come è successo fino a pochi anni fa)
2) la programmazione è in quella direzione.

s12a

14-08-2009, 12:03

beh, c'é una differenza concreta:

chi sostiene che NON ci sia correlazione tra emissioni di CO2 e riscaldamento globale non si pone il problema di ridurre queste emissioni. La certezza di aver ragione non ce l'ha, dunque il suo comportamento é potenzialmente dannoso per il nostro habitat.
Principio di cauzione quindi.
In ogni caso si elecano sempre gli effetti potenzialmente dannosi delle emissioni di CO2, tralasciando quelli di fatto ed immediatamente dannosi ad esse correlati (oltre che assai piu` facilmente risolvibili), come l'emissione di veleni e composti dannosi derivanti dalla combustione non corretta e completa degli idrocarburi (SO2, HC, NOx, PMx, CO, O3, ecc), deforestazione, distruzione diretta di interi habitat per lo sfruttamento delle risorse, ecc.
Ridurre le emissioni globali dovuto al consumo di energia, considerando che ci sono almeno due miliardi di persone (Cina+India) che prospettano nel medio termine di raggiungere uno standard di vita anche solo parzialmente paragonabile a quello occidentale, sara` piuttosto difficile, ma consumare energia in maniera pulita e` fattibile gia` da ora.

chi sostiene che ci sia correlazione, sebbene non possa averne la certezza totale, visto che ci saranno anche altre cause nella variazione climatica, spingerebbe per ridurre le emissioni, cosa che non é affatto dannosa per il nostro habitat. Potrá essere dannoso per l'economia, ma questo é un altro paio di maniche.
Anche qui, la maggior parte delle vengono amplificati gli effetti benefici di una riduzione delle emissioni, e considerati come un minimo effetto collaterale quelli economici, ma, discorso economia a parte, si tende a tralasciare il fatto che la maggior parte delle piante risponde positivamente ad un incremento della concentrazione ambientale di anidride carbonica [1][2][3] tanto e` vero che l'incremento osservato negli ultimi anni delle aree "verdi" del pianeta sembra che sia stato favorito dal suo aumento sempre maggiore per via dell'attivita` umana [4].

[1] http://www.sciencedaily.com/releases/2009/08/090803173246.htm
[2] http://www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070807084202.htm
[3] http://news.illinois.edu/news/09/0209co2.html
[4] http://wattsupwiththat.com/2008/06/08/surprise-earths-biosphere-is-booming-co2-the-cause/

Che poi la CO2 insieme ad altri gas provochi effetto serra non é oggetto di dibattito, é una certezza. Rimane quindi da valutare QUANTO sia influente l'emissione di CO2 umana sul clima, non SE lo é o meno.
Si`, uno dei punti focali. Sembra infatti che il vapore acqueo giochi un ruolo molto piu` elevato della CO2 nella partecipazione all'effetto serra, anche se non c'e` molta certezza a riguardo. A seconda della fonte, all'anidride carbonica e` attribuita una "percentuale di partecipazione" variabile dal 5% al 30% [5]. Altre ritengono che le emissioni di metano (soprattutto causate dagli allevamenti da capi di bestiame) abbiano una notevole incidenza sull'effetto serra [6].

[5] http://www.grist.org/article/water-vapor-accounts-for-almost-all-of-the-greenhouse-effect
[6] http://www.newscientist.com/article/mg12216635.100-methane-the-hidden-greenhouse-gas.html

ma proprio perché una delle ipotesi é che stiamo facendo della Terra un piacevolissimo Venere II uno dovrebbe prima di tutto cautelarsi, finché non capisce se ci si puó spingere oltre o no...
Beh che diventi un Venere II c'e` poco da temere. Per tutto il periodo Mesozoico (il periodo dei dinosauri) la concentrazione atmosferica di CO2 e` stata in media circa cinque volte superiore ai livelli attuali, mentre nel precedente Paleozoico anche 10-15 [7]. Il pianeta era considerevolmente piu` caldo di oggi, le calotte polari non esistevano, ed i livelli del mare erano parecchie decine di metri piu` elevati, ma comunque la vita, seppure invero in diverse forme rispetto a quella attuale (dopo tutto ci sono diversi milioni di anni di evoluzione di distacco), era possibile, a differenza di venere.

[7] http://bucknerweb.net/images/Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png

Il vero problema delle emissioni di CO2 e` se la vita attuale sulla terra riuscira` ad adeguarsi abbastanza in fretta al suo repentino aumento. Sicuramente nel breve termine ci saranno cambiamenti che in quanto tali porteranno ad una perdita di biodiversita`, ma nel lungo (geologicamente parlando) termine la sua maggiore concentrazione ambientale potrebbe essere una base migliore per nuove forme di vita. Anche per questo la mia posizione su di esse (ma non gli inquinanti ed i danni diretti correlati) e` neutrale.

Nota: i riferimenti linkati sono da indendersi come punti di partenza e base per la discussione, non come fonti 100% sicure e certe di verita`.

xcdegasp

14-08-2009, 12:23

Non ci sono due comunità scientifiche,come non ci sono due scienze e la comunità politica nello stabilre la verità ovviamente non c'entra nulla.

Lo studio è confermato da più parti per cui la relazione citata esiste,in caso contrario qualcuno dovrebbe spiegare i periodi di piccole glaciazioni e riscaldamenti ciclici non imputabili ad attività industriali negli ultimi secoli.

ma questo non viene meno ad un altro fenomeno scientifico che l'emmissione di CO2 nell'atmosfera aumenta l'effetto serra e provoca innalzamento delle temperature ambientali.
Avendo quindi dimostrato che non solo la CO2 contribuisce a questo meccanismo vengono pertanto meno le stime temporali entro le quali operare congrue modifiche nel rapporto uomo-natura infatti è di questi giorni che è unanime l'affermazione dal mondo scientifico che le stime fatte e annunciate in questi ultimi anni fossero a troppo positive e pertanto poco realistiche.

Mi sembra normale che se due agenti influenzano un sistema per calcolare l'alterazione di questo sia d'obbligo prendere in esame entrambe le cause :D

baolian

14-08-2009, 12:26

In ottica federalista, da chi dovrebbero essere pagati questi 840 milioni?:)

frankytop

14-08-2009, 12:27

ok, telefona all'ONU e digli che sono tutti stronzi perchè uno studio "confermato da più parti" ribalta totalmente quello su cui stanno lavorando da 15 anni :asd:

Mmmm...potrebbe essere un'idea :asd: e in più gli spedisco anche questa cartolina così magari diventano più aperti verso altre concause per il riscaldamento.
Ah nel medieval warm period in irlanda si coltivava la vite...

http://www.climatemonitor.it/wp-content/uploads/2009/07/sst.jpg

xcdegasp

14-08-2009, 12:33

In teoria possiamo anche fare tutto fotovoltaico e mandare in bancarotta il paese oltre che non avere energia durante la notte e nei picchi. :sofico:
Tutto è possibile.

per inciso di notte ci costa tremendamente di meno comprarla dalla francia visto che le sue centrali nucleari non le può mandare in stand-by ed avendo un notevolissimo surpluss di energia la svende letteralmente agli stati confinanti tra i quali l'Italia.
se ne parlò anche in questa sezione qualche mese fa', ricerchina interna by google e vedrai che troverai ampio materiale :)

zerothehero

14-08-2009, 12:38

la Cina e l'India stanno orientandosi in modo massivo alle rinnovabili (tutte, biomasse comprese).
Ovviamente come prima cosa con i fondi alla ricerca in quel settore.
non dobbiamo aspettarci che da domani si mettano a cucinare le uova sui sassi arroventati dal sole.
Intanto
1) non negano il problema (come è successo fino a pochi anni fa)
2) la programmazione è in quella direzione.

Nei tuoi sogni. :D. Cina e India vanno avanti a carbone.
L'Italia deve stare molto attenta a prendere impegni che non può ottemperare, per un semplice motivo: siamo una nazione che non usa nè il carbone, nè il nucleare (e quindi non può permettersi di fare le cicale), già molto efficiente sul piano energetico (efficienza centrali), con un parco macchine tra i più efficienti al mondo e con emissioni co2/procapite tutt'altro che elevati.
Garantito che entro il 2020 l'Italia non riuscirà a ridurre le emissioni del 20% rispetto agli anni 90, a meno di una recessione economica devastante e rovinosa tipo Urss primi anni 90.
Idem Kyoto.

frankytop

14-08-2009, 12:42

ma questo non viene meno ad un altro fenomeno scientifico che l'emmissione di CO2 nell'atmosfera aumenta l'effetto serra e provoca innalzamento delle temperature ambientali.
Avendo quindi dimostrato che non solo la CO2 contribuisce a questo meccanismo vengono pertanto meno le stime temporali entro le quali operare congrue modifiche nel rapporto uomo-natura infatti è di questi giorni che è unanime l'affermazione dal mondo scientifico che le stime fatte e annunciate in questi ultimi anni fossero a troppo positive e pertanto poco realistiche.

Mi sembra normale che se due agenti influenzano un sistema per calcolare l'alterazione di questo sia d'obbligo prendere in esame entrambe le cause :D

Sono d'accordo,quello che vorrei è che appunto non venissero rigettate le analisi di altre cause solo per soddisfare l'ego ideologico personale di parecchi che vogliono identificare nell'uomo l'unica possibile causa del riscaldamento,costringendo quindi a far passare certe politiche care agli ecologisti al solo scopo di far adeguare la società alle loro idee.

Per il resto sono d'accordo anche con quelarion riguardo all'atteggiamento di cautela.

Lorekon

14-08-2009, 12:47

ho scritto "stanno orientandosi"
non ho scritto "hanno spento tutte le centrali e programmano di estinguersi" :rolleyes:

quanto all'efficienza del parco circolante e all'efficienza nell'utilizzo dell'energia, la tua è una rispettabile opinione.

io vedo in giro auto da 15 quintali con su 1 persona girare in città, se questa è efficienza... poi se il paragone è con i SUV degli USA ovviamente le noste auto sono efficienti...
vogliamo parlare dell'isolamento termico degli immobili? :D

che poi per il 2020 non si riuscirà a ridurre le emissioni del 20 % è un altro discorso, previsione facile (ovvia direi) e assolutamente negativa.

zerothehero

14-08-2009, 12:50

Sono d'accordo,quello che vorrei è che appunto non venissero rigettate le analisi di altre cause solo per soddisfare l'ego ideologico personale di parecchi che vogliono identificare nell'uomo l'unica possibile causa del riscaldamento,costringendo quindi a far passare certe politiche care agli ecologisti al solo scopo di far adeguare la società alle loro idee.

Per il resto sono d'accordo anche con quelarion riguardo all'atteggiamento di cautela.

Se si vogliono ridurre le emissioni di co2 a livello globale, bisogna coinvolgere globalmente l'intera comunità internazionale.
Se India e Cina non collaborano è ridicolo pensare di ridurre le emissioni globali di gas serra (co2, metano, etc,etc..)...semplicemente le imprese inquinanti delocalizzeranno da un paese all'altro, dove è più economicamente conveniente operare.
Poi oltre alla riduzione della co2, questi accordi possono essere utili per riconvertire i modelli energetici petrolio-dipendenti..però tutte queste cose (giuste) vanno fatte con logica e razionalità, tenendo in considerazione la sostenibilità economica e la possibilità reale di rispettare gli impegni.
Entro il 2020 mi ci gioco quello che volete, ma non riusciremo a ridurre (realmente) del 20% le emissioni, a meno di barbatrucchi e di trading (costoso ed inutile ambientalmente) spinto.

frankytop

14-08-2009, 13:00

Se si vogliono ridurre le emissioni di co2 a livello globale, bisogna coinvolgere globalmente l'intera comunità internazionale.
Se India e Cina non collaborano è ridicolo pensare di ridurre le emissioni globali di gas serra (co2, metano, etc,etc..)...semplicemente le imprese inquinanti delocalizzeranno da un paese all'altro, dove è più economicamente conveniente operare.
Poi oltre alla riduzione della co2, questi accordi possono essere utili per riconvertire i modelli energetici petrolio-dipendenti..però tutte queste cose (giuste) vanno fatte con logica e razionalità, tenendo in considerazione la sostenibilità economica e la possibilità reale di rispettare gli impegni.
Entro il 2020 mi ci gioco quello che volete, ma non riusciremo a ridurre (realmente) del 20% le emissioni, a meno di barbatrucchi e di trading (costoso ed inutile ambientalmente) spinto.

Infatti,in un modo o nell'altro la paghremo o con la bolletta da 840 milioni e/o con delocalizzazioni.
Ciò che fa ridere(:rolleyes: ) in tutto questo è che comunque l'Italia contribuisce in maniera miserrima all'emissione globale di gas rispetto ad altri paesi tipo Cina e India i quali possono fare ciò che vogliono,ospitano aziende straniere e ci ammazzano economicamente due volte.
Prima perchè appunto non sono tenuti a rispettare determinati parametri evitando costi aggiuntivi per le aziende e secondo per quei costi li dovremmo affrontare noi grazie alla nostra politica.

xcdegasp

14-08-2009, 13:02

Se si vogliono ridurre le emissioni di co2 a livello globale, bisogna coinvolgere globalmente l'intera comunità internazionale.
Se India e Cina non collaborano è ridicolo pensare di ridurre le emissioni globali di gas serra (co2, metano, etc,etc..)...semplicemente le imprese inquinanti delocalizzeranno da un paese all'altro, dove è più economicamente conveniente operare.
Poi oltre alla riduzione della co2, questi accordi possono essere utili per riconvertire i modelli energetici petrolio-dipendenti..però tutte queste cose (giuste) vanno fatte con logica e razionalità, tenendo in considerazione la sostenibilità economica e la possibilità reale di rispettare gli impegni.
Entro il 2020 mi ci gioco quello che volete, ma non riusciremo a ridurre (realmente) del 20% le emissioni, a meno di barbatrucchi e di trading (costoso ed inutile ambientalmente) spinto.

prima di spiare e criticare il vicino di casa bisogna passare il tempo a fare noi cio che bisogna fare per diminuire le emissioni, raggiunti i nostri traguardi con i dovuti sacrifici e dovute soluzioni alle varie complicanze, solo dopo aver fatto questo si è nella posizione di andare a pretendere che anche il vicino faccia altrettanto :)

Lorekon

14-08-2009, 13:02

in Italia c'è un centesimo della popolazione del pianeta, in Cina+India metà.
dovremmo inquinare un centesimo.

xcdegasp

14-08-2009, 13:04

Infatti,in un modo o nell'altro la paghremo o con la bolletta da 840 milioni e/o con delocalizzazioni.
Ciò che fa ridere(:rolleyes: ) in tutto questo è che comunque l'Italia contribuisce in maniera miserrima all'emissione globale di gas rispetto ad altri paesi tipo Cina e India i quali possono fare ciò che vogliono,ospitano aziende straniere e ci ammazzano economicamente due volte.
Prima perchè appunto non sono tenuti a rispettare determinati parametri evitando costi aggiuntivi per le aziende e secondo per quei costi li dovremmo affrontare noi grazie alla nostra politica.

noi abbiamo la possibilità di investire su risorse che la cina e india ancora non sfruttano questo significa posti di lavoro in italia per italiani e aziende italiane a differenza di usare risorse e macchinari delocalizzati all'estero

zerothehero

14-08-2009, 13:07

ho scritto "stanno orientandosi"
non ho scritto "hanno spento tutte le centrali e programmano di estinguersi" :rolleyes:

Un pò come il portavoce della Nato che per parlare dei morti civili dovuti ai bombardamenti ne parlava in termini di "effetti collaterali".
India e Cina se ne strafottono (per ora) di ridurre le emissioni di co2 e, a meno di rettifiche che non siano puramente di facciata come nell'ultimo G8, nel 2050 (con un tasso di crescita tra il 5 e l'8% annuo) aumenteranno di "n" volte le loro emissioni. L'idroelettrico e il nucleare non riusciranno ad invertire la tendenza.
Poi possiamo dire la stessa cosa in termini eufemistici. :D

quanto all'efficienza del parco circolante e all'efficienza nell'utilizzo dell'energia, la tua è una rispettabile opinione.
io vedo in giro auto da 15 quintali con su 1 persona girare in città, se questa è efficienza... poi se il paragone è con i SUV degli USA ovviamente le noste auto sono efficienti...
vogliamo parlare dell'isolamento termico degli immobili? :D

che poi per il 2020 non si riuscirà a ridurre le emissioni del 20 % è un altro discorso, previsione facile (ovvia direi) e assolutamente negativa.

Se è facile prevedere che non riusciremo a rispettare gli impegni, per quale minchia di motivo i nostri rappresentanti hanno firmato (e immagino ratificato) l'accordo? :sofico:

Cmq guarda tu stesso:

http://static.blogo.it/ecoblog/emissioni_gas_serra.gif
http://www.amicidellaterra.it/adt/images/stories/Image/comunicati%20stampa/clima%20-%20Picture%203.jpg

http://www.amicidellaterra.it/adt/images/stories/Image/comunicati%20stampa/clima%20-%20Picture%204.jpg

Se trovo anche dati su parco macchine e efficienza nostre centali posto anche quelle..purtroppo non avevo salvato i link.

Lorekon

14-08-2009, 14:36

posta posta, basta che non siano dati "aggiustati in base a struttura del sistema industriale, condizioni climatiche e numero di scarpe di chi ha fatto la tabella e alito di sua suocera" :asd:

quelarion

14-08-2009, 14:50

Principio di cauzione quindi.
In ogni caso si elecano sempre gli effetti potenzialmente dannosi delle emissioni di CO2, tralasciando quelli di fatto ed immediatamente dannosi ad esse correlati (oltre che assai piu` facilmente risolvibili), come l'emissione di veleni e composti dannosi derivanti dalla combustione non corretta e completa degli idrocarburi (SO2, HC, NOx, PMx, CO, O3, ecc), deforestazione, distruzione diretta di interi habitat per lo sfruttamento delle risorse, ecc.
Ridurre le emissioni globali dovuto al consumo di energia, considerando che ci sono almeno due miliardi di persone (Cina+India) che prospettano nel medio termine di raggiungere uno standard di vita anche solo parzialmente paragonabile a quello occidentale, sara` piuttosto difficile, ma consumare energia in maniera pulita e` fattibile gia` da ora.

Siamo d'accordo, il settore della produzione di energia é solo una parte del problema, basta pensare alle emissioni causate dai veicoli di ogni tipo... peró il topic era partito da questo :)

Anche qui, la maggior parte delle vengono amplificati gli effetti benefici di una riduzione delle emissioni, e considerati come un minimo effetto collaterale quelli economici, ma, discorso economia a parte, si tende a tralasciare il fatto che la maggior parte delle piante risponde positivamente ad un incremento della concentrazione ambientale di anidride carbonica [1][2][3] tanto e` vero che l'incremento osservato negli ultimi anni delle aree "verdi" del pianeta sembra che sia stato favorito dal suo aumento sempre maggiore per via dell'attivita` umana [4].

[1] http://www.sciencedaily.com/releases/2009/08/090803173246.htm
[2] http://www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070807084202.htm
[3] http://news.illinois.edu/news/09/0209co2.html
[4] http://wattsupwiththat.com/2008/06/08/surprise-earths-biosphere-is-booming-co2-the-cause/

beh, il riscaldamento non é sinonimo di desertificazione, anzi in molte zone si ha una tropicalizzazione. Mi fa pensare a "il mondo sommerso" di Ballard.

Si`, uno dei punti focali. Sembra infatti che il vapore acqueo giochi un ruolo molto piu` elevato della CO2 nella partecipazione all'effetto serra, anche se non c'e` molta certezza a riguardo. A seconda della fonte, all'anidride carbonica e` attribuita una "percentuale di partecipazione" variabile dal 5% al 30% [5]. Altre ritengono che le emissioni di metano (soprattutto causate dagli allevamenti da capi di bestiame) abbiano una notevole incidenza sull'effetto serra [6].

[5] http://www.grist.org/article/water-vapor-accounts-for-almost-all-of-the-greenhouse-effect
[6] http://www.newscientist.com/article/mg12216635.100-methane-the-hidden-greenhouse-gas.html

Appunto, una concausa. Siamo d'accordo.

Beh che diventi un Venere II c'e` poco da temere. Per tutto il periodo Mesozoico (il periodo dei dinosauri) la concentrazione atmosferica di CO2 e` stata in media circa cinque volte superiore ai livelli attuali, mentre nel precedente Paleozoico anche 10-15 [7]. Il pianeta era considerevolmente piu` caldo di oggi, le calotte polari non esistevano, ed i livelli del mare erano parecchie decine di metri piu` elevati, ma comunque la vita, seppure invero in diverse forme rispetto a quella attuale (dopo tutto ci sono diversi milioni di anni di evoluzione di distacco), era possibile, a differenza di venere.

[7] http://bucknerweb.net/images/Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png

Il vero problema delle emissioni di CO2 e` se la vita attuale sulla terra riuscira` ad adeguarsi abbastanza in fretta al suo repentino aumento. Sicuramente nel breve termine ci saranno cambiamenti che in quanto tali porteranno ad una perdita di biodiversita`, ma nel lungo (geologicamente parlando) termine la sua maggiore concentrazione ambientale potrebbe essere una base migliore per nuove forme di vita. Anche per questo la mia posizione su di esse (ma non gli inquinanti ed i danni diretti correlati) e` neutrale.

Nota: i riferimenti linkati sono da indendersi come punti di partenza e base per la discussione, non come fonti 100% sicure e certe di verita`.

Appunto. Venere II era tanto per dire. Il problema di cui dobbiamo tenere conto noi, cinicamente forse, é che significa per noi alterare il clima.
Alla "natura" non frega nulla se noi causiamo riscaldamento, ere glaciali, pioggia di rane, estinzione del Dodo. L'evoluzione é andata avanti proprio per i cambiamenti di habitat e la rottura di equilibri.
La vita esisterá anche dopo una nostra estinzione eventuale, anche dopo un olocausto nucleare se é per questo. E pure se la vita sulla Terra scomparisse non*sarebbe la fine dell'universo, ce ne stanno tanti di pianeti rocciosi e morti, ce ne saranno altri con la vita.

Il punto é pratico e non ideologico: un riscaldamento globale rapido romperá gli equilibri attuali della societá umana.
L'avanzata del deserto in nord africa, la mancanza di acqua e le conseguenti difficoltá di vita porteranno sempre piú gente ad emigrare per spostarsi in zone piú favorevoli. Giá ora c'é chi é contro l'immigrazione per questioni "culturali", pensa se poi diventa una questione di sopravvivenza e spartizione di risorse.
Una crescita dei livelli marini sconvolgerebbe un paese come l'Olanda.
Una tropicalizzazione del mediterraneo ugualmente porterá cambiamenti.

Non é una questione di dover preservare lo status quo perché é bello e fa tanto fricchettone-ambientalista-buonista, ma di cercare di non essere la causa dei nostri problemi ed essere un tantino intelligenti.

Lorekon

14-08-2009, 15:48

quindi noi abbiamo diritto di produrre più CO2 di un contadino cinese?

:dissident:

14-08-2009, 15:55

Non si tratta di "diritto".
Se per mantenere il livello di benessere è necessario produrre CO2, desidero che chi mi rappresenta faccia il possibile affinchè avvenga.

E' una visione molto miope pero', in barba a tutti i discorsi di sostenibilita' e via dicendo ;)

quelarion

14-08-2009, 16:04

quindi noi abbiamo diritto di produrre più CO2 di un contadino cinese?

quindi cosa succerisci, che domani io non prenda il treno per andare all'universitá perché emetto CO2 visto che l'energia elettrica é probabilmente prodotta da una centrale a combustibili fossili?

Il problema piuttosto é cercare di trovare un equilibrio nel mezzo, per cui noi che siamo in un paese piú sviluppato potremmo investire nel rinnovabile, ridurre le nostre emissioni, per permettere a paesi in sviluppo di raggiungere il nostro livello senza essere schiacciati dalla necessitá di investire solo sul rinnovabile...

lishi

14-08-2009, 16:24

Non è strano che la Cina (e india) producano più CO2 di altri fino a pochi anni fa ambiente era la cosa sotto i piedi quando uscivi di casa. Ho visto personalmente la campagna dove sono nato diventare da pulita in pochi anni in una pattumiera. La tendenza è recentemente cambiata e si sta iniziando a parlare della questione ambientale recentemente.

Quelarion ha ragione quando bisogna raggiungere un buon compromesso ma non mi sembra che si sia andando nella direzione giusta.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7535839.stm

due anni fa in Cina si sono spesi 12 miliardi di dollari, in rinnovabile(questo anno dovrebbero essere molti di più), anche parlando in relazione di pil, e i spazi di manovra maggiori il confronto comunque non è favorevole.

Il dire che senza Cina e India non si fa nulla sono scuse, 1) perché comunque questi due si stanno adoperando 2) perché comunque qui dalle nostre parti non si sta facendo a sufficienza.

quelarion

14-08-2009, 16:52

zerothehero

14-08-2009, 17:25

quindi noi abbiamo diritto di produrre più CO2 di un contadino cinese?

Dai tempo al tempo.. intorno al 2050 la produzione procapite di co2 cinese ed indiana (nonostante quello che tu credi di aver capito dalle dichiarazioni pro-forma cinesi ed indiane) si avvicinerà a quella della media dei paesi industrializzati, a forza di crescita economica e delocalizzazioni selvagge delle imprese inquinanti europee (che scapperanno dall'Ue a gambe levate se Cina ed India non si assumeranno i medesimi impegni). :D

Hai commenti da fare sui dati che ho postato? :)

Qui altri dati con annesse fonti.

http://www.amicidellaterra.it/adt/images/stories/Image/clima-cars-efficiency-italy.jpg

http://www.amicidellaterra.it/adt/images/stories/Image/comunicati%20stampa/clima%20-%20Picture%201.jpg

E qui la co2/procapite, ottimo risultato (grazie al gas e all'idroelettrico spinto) visto il non impiego del nucleare e del carbone (che produce molta co2)
http://www.amicidellaterra.it/adt/images/stories/Image/comunicati%20stampa/clima%20-%20Picture%204.jpg

Faccio notare come la tanto celebrata Krucconia grazie al massiccio uso del carbone (idroelettrico, fotovoltaico e vento sono marginali) ha un'altissima produzione di co2 procapite. :fagiano:

lishi

14-08-2009, 17:38

La crucconia è anche la seconda esportatrice al mondo.

la percentuale è circa il 25%, che è in linea col altri paesi(tranne in italia e francia dove la situazione è particolare)

zerothehero

14-08-2009, 17:44

Non si tratta di "diritto".
Se per mantenere il livello di benessere è necessario produrre CO2, desidero che chi mi rappresenta faccia il possibile affinchè avvenga.
Viviamo tutti i giorni a scapito del contadino cinese, non vedo dove sia il problema.

Il problema è il seguente: se il problema è la co2 (e l'affrancamento da un modello idrocarburi-centrico, imho questo è il problema più pressante), occorre un accordo globale tra paesi industrializzati e paesi a sviluppo tardivo da ricercare a tutti i costi, altrimenti siamo nel campo del puro velleitarismo ideologico (nocivo).
Nel 2030 nonostante i proclami dell'Europa ( autoproclamatasi "potenza civile") il consumo di petrolio a livello mondiale raddoppierà, 2 mld di persone (Brics) si stanno avvicinando a passi sostenuti alla modernità e con questo modello di sviluppo è matematico che le emissioni di co2 globalmente aumenteranno.
Senza poi parlare dell'autoimpiccaggione tramite trading di emissioni, truffe e bolle speculative in arrivo. :fagiano:
Quei soldini è preferibile darli all'Enea e al CNR, per la ricerca di sistemi e modelli utili a ridurre le emissioni. :fagiano:

-kurgan-

14-08-2009, 17:50

Il problema è il seguente: se il problema è la co2 (e l'affrancamento da un modello idrocarburi-centrico, imho questo è il problema più pressante), occorre un accordo globale tra paesi industrializzati e paesi a sviluppo tardivo da ricercare a tutti i costi, altrimenti siamo nel campo del puro velleitarismo ideologico (nocivo).
Nel 2030 nonostante i proclami dell'Europa ( autoproclamatasi "potenza civile") il consumo di petrolio a livello mondiale raddoppierà, 2 mld di persone (Brics) si stanno avvicinando a passi sostenuti alla modernità e con questo modello di sviluppo è matematico che le emissioni di co2 globalmente aumenteranno.
Senza poi parlare dell'autoimpiccaggione tramite trading di emissioni, truffe e bolle speculative in arrivo. :fagiano:
Quei soldini è preferibile darli all'Enea e al CNR, per la ricerca di sistemi e modelli utili a ridurre le emissioni. :fagiano:

sappiamo bene tutti quanti che se non si costringono le industrie a ridurre l'inquinamento prodotto, è impossibile che questo avvenga spontaneamente... anche se diventassero disponibili le tecnologie necessarie. Le industrie producono prodotti meno inquinanti solo se costrette dalle leggi, vedi le auto euro1/2/3/4 ecc o il caso estremo della california che spinge verso le emissioni zero. La ricerca la fanno le industrie, chi non inquina resta sul mercato.. chi inquina non può vendere. Con le auto ha funzionato egregiamente mi pare.

zerothehero

14-08-2009, 17:51

La crucconia è anche la seconda esportatrice al mondo.

la percentuale è circa il 25%, che è in linea col altri paesi(tranne in italia e francia dove la situazione è particolare)

L'Italia esporta il doppio della Spagna e produce in termini procapite meno co2 della Spagna. :O
E la Spagna ha il nucleare e carbone...l'Italia no. Usiamo (caso più unico che raro in UE) in quantità massicce il poco inquinante (ma costoso) metano per produrre elettricità, quasi niente carbone e 0 nucleare.
Ditelo...se vogliamo far schiantare le imprese manifatturiere italiane e le microimprese italiane sull'altare del 20-20-20, obiettivo che mi ci gioco la testa non verrà raggiunto neanche se fosse presidente del consiglio il figlio di Dio :asd: (in particolar modo la riduzione del 20% della co2 rispetto al 90, il 20% di rinnovabili è possibile, anzi siamo abbastanza vicini all'obiettivo), fatemelo presente. :sofico: .
Ce la vedo la sciur brambilla e le imprese italiane (al 95% microimprese sotto i 18 dipendenti) a comprare in borsa i diritti di emissione. :sofico:

s12a

14-08-2009, 18:03

Un calcolo rapido senza alcuna pretesa.

La Cina conta 1,330,044,544 abitanti
L'India conta 1,147,995,904 abitanti
(Fonte: Google)

Sommati fanno 2,478,040,448 di abitanti, per praticita` facciamo due miliardi e mezzo di persone (:eek:)

In questa pagina da Wikipedia (hhttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_greenhouse_gas_emissions_per_capita) sono elencate le emissioni medie procapite per Stato. L'Italia nel 2005 e` risultata al 45esimo posto con 9.7 tonnellate di CO2 procapite come zerothehero ha giustamente evidenziato in uno dei suoi grafici postati. Per praticita` di calcolo e considerando anche l'eventuale aspetto delle fonti rinnovabili di tali paesi emergenti evidenziato da altri utenti, consideriamo 8 tonnellate di CO2 annuali procapite come un valore medio per una nazione industrializzata moderatamente votata verso il contenimento degli sprechi e delle emissioni (in Europa appena sotto le 8 tonnellate di CO2 procapite ci sono solo Portogallo, Svezia, Svizzera e poi la maggior parte dei paesi balcanici). Notare che al momento Cina ed India sono rispettivamente a 5.5 e 1.7 tonnellate di CO2 procapite (e che in India la motorizzazione del Paese, che per ora e` per la gran parte ferma a biciclette o scooter al massimo, sta per iniziare!).

I due miliardi e mezzo di abitanti (senza considerare la crescita del loro numero nel corso del tempo) ai livelli di industrializzazione europei emetterebbero annualmente 2,500,000,000 * 8 = 20,000,000,000 tonnellate annue di CO2 (20 miliardi di tonnellate).

Da quest'altra pagina sempre secondo Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions), le emissioni mondiali di CO2 prodotta dall'Uomo nel 2006 sono ammontate a 28 miliardi di tonnellate circa (i dati sono in migliaia di tonnellate).

zerothehero

14-08-2009, 18:19

Una riconversione dei paradigmi energetici è necessaria, eh..non sto dicendo che è giusto rimanere immobili.
E' tutto da verificare se però i meccanismi adottati sono i migliori e se il piano europeo (senza impegni precisi da parte cinese ed indiana, che nel 2050 potrebbero superare il pil americano, già nel 2030 ripeto il consumo di petrolio raddoppierà) non pecca di velleitarismo oltre che essere foriero di guai e distorsioni non volute (il trading di diritti di emissione in particolare).
Chi mi assicura che le imprese con elevata produzione di co2 (anche con le deroghe adottate grazie alla revisione volute dall'Italia e da altri paesi) non se ne scappino in Cina o in India, invece di affrontare i costi per comprarsi nel mercato i diritti di emissione?

-kurgan-

14-08-2009, 19:32

Chi mi assicura che le imprese con elevata produzione di co2 (anche con le deroghe adottate grazie alla revisione volute dall'Italia e da altri paesi) non se ne scappino in Cina o in India, invece di affrontare i costi per comprarsi nel mercato i diritti di emissione?

con le auto si sono usate le leggi per limitare il mercato.. un'azienda automobilistica può fare ancora oggi auto euro0 ma poi sarebbe costretta a venderle solo nei paesi del terzo mondo. Concordo sul fatto che andrebbero coinvolte anche cina e india.. ma fare qualcosa è sempre meglio di non fare nulla.

Titanium555

14-08-2009, 20:14

con le auto si sono usate le leggi per limitare il mercato.. un'azienda automobilistica può fare ancora oggi auto euro0 ma poi sarebbe costretta a venderle solo nei paesi del terzo mondo. Concordo sul fatto che andrebbero coinvolte anche cina e india.. ma fare qualcosa è sempre meglio di non fare nulla.

quoto nel fatto che si debba partecipare tutti allo stesso modo, in ogni caso oggi come oggi abbiamo tutta la tecnologia per abbattere drasticamente le emissioni, naturalmente questo costa, ma sarebbe un incentivo all'economia per migliorare le tecnologie adottate e creare nuovo lavoro, il problema è che risparmiare è solo un danno per le aziende altrimenti non avrebbero margini di guadagni duraturi da sfruttare tipo il petrolio ed il carbone o il nucleare....ed il motivo è solo questo.....

naturalmente io sono per l'ecologico perchè non voglio ritrovarmi a camminare sotto i 50° al solo in puglia si è sfiorati i 48° gradi ma che stiamo scherzando :eek: proprio oggi sul telegiornale.....se vogliono giocare con la vita delle persone, lo facciano con la loro, la mia non me la devono toccare......

lishi

14-08-2009, 21:35

Certo che è necessario l'affrancamento graduale dagli idrocarburi, in questo senso se la Cina e l'India non se ne preoccupano sono problemi loro...
Ma per molti l'obiettivo è "salvare il pianeta" ed è doveroso far notare che in tal senso senza Cina e India negli accordi, il nostro amico pugliese del post precedente avrà cmq 50° nonostante gli enormi costi per ridurre unilateralmente le emissioni, che pagherà in prima persona.

Lasciamo perdere per adesso questi soldi che Italia dovrebbe pagare per le quote di CO2.

In generale, abbassare le emissioni di CO2 significa ottimizzare i consumi, aumentare efficienza etc.
Non sono soldi buttati in un buco nero, sono investimenti.
C'è da dire che italia comunque che il 15% di energie rinnovabile non è poco, ma come sempre non bisogna comunque riposare sui allori.
Per il coinvolgimento di India e Cina c'è da dire che nonostante che ci sono accordi di massima per diminuire le emissioni, e la cina mi sembra che sia il paese dove si spende di più in rinnovabili.

s12a

14-08-2009, 21:48

Lasciamo perdere per adesso questi soldi che Italia dovrebbe pagare per le quote di CO2.

In generale, abbassare le emissioni di CO2 significa ottimizzare i consumi, aumentare efficienza etc.
Non sono soldi buttati in un buco nero, sono investimenti.

Ecco, questa e` un'altra cosa importante: ottimizzare i consumi ed aumentare l'efficienza e` sempre positivo e desiderabile, il problema e` che molti la diminuzione delle emissioni nella loro visione nichilista in cui l'uomo e` un cancro per la natura, la vorrebbero imporre a senso unico come riduzione dei consumi mediante la riduzione degli standard di vita ed in generale mediante costi, sofferenze e sacrifici per "salvare il pianeta dagli esseri umani".

lishi

14-08-2009, 21:53

Ecco, questa e` un'altra cosa importante: ottimizzare i consumi ed aumentare l'efficienza e` sempre positivo e desiderabile, il problema e` che molti la diminuzione delle emissioni nella loro visione nichilista in cui l'uomo e` un cancro per la natura, la vorrebbero imporre a senso unico come riduzione dei consumi mediante la riduzione degli standard di vita ed in generale mediante costi, sofferenze e sacrifici per "salvare il pianeta dagli esseri umani".

a meno che domani la fusione nucleare magicamente faccia un salto di 50 anni anche con tutta efficienza che vuoi bisognerà abbassare i standard di vita(e anche una volta trovato una risorsa di energia sostenibile bisognerà fare sacrifici).
è dall'inizio del secolo che stiamo consumando più risorse di quello che possiamo permetterci. Con aumento della popolazione e del benessere generale la cosa è solo peggiorata.

xcdegasp

14-08-2009, 23:44

Non si tratta di "diritto".
Se per mantenere il livello di benessere è necessario produrre CO2, desidero che chi mi rappresenta faccia il possibile affinchè avvenga.
Viviamo tutti i giorni a scapito del contadino cinese, non vedo dove sia il problema.

dal mio punto di vista è che se u t uo attegiamento è nocivo per te stesso e così per i tuoi simili tu trovi un altro attegiamento che ti mantenga lo steso benessere o superiore ma con meno nocività..

questo si chiama progresso e infatti viene confermato che il mercurio e piombo può esere sostituito da altri componenti molto più smaltibili anche questo contribuisce a salvagurdare l'a,mbiente perchè quello che produciamo prima o poi lo respieriamo, lo beviamo e lo mangiamo. così anche tutto il resto che porta come conseguenza a trovare processi produttivi più efficenti, quindi meno dispendio di energia, e prodotti che a loro volta sono meno essoi di energia, questo e una diminuzione di CO2 necessaria per l'attività aziendale :)

xcdegasp

15-08-2009, 00:05

L'Italia esporta il doppio della Spagna e produce in termini procapite meno co2 della Spagna. :O
E la Spagna ha il nucleare e carbone...l'Italia no. Usiamo (caso più unico che raro in UE) in quantità massicce il poco inquinante (ma costoso) metano per produrre elettricità, quasi niente carbone e 0 nucleare.
Ditelo...se vogliamo far schiantare le imprese manifatturiere italiane e le microimprese italiane sull'altare del 20-20-20, obiettivo che mi ci gioco la testa non verrà raggiunto neanche se fosse presidente del consiglio il figlio di Dio :asd: (in particolar modo la riduzione del 20% della co2 rispetto al 90, il 20% di rinnovabili è possibile, anzi siamo abbastanza vicini all'obiettivo), fatemelo presente. :sofico: .
Ce la vedo la sciur brambilla e le imprese italiane (al 95% microimprese sotto i 18 dipendenti) a comprare in borsa i diritti di emissione. :sofico:

L'Italia ha quindi bisogno mediamente di circa 41,1 GigaWatt di potenza elettrica lorda istantanea (38,6 GigaWatt di potenza elettrica netta istantanea). Tali valori oscillano tra la notte e il giorno mediamente da 28 a 50 GigaWatt, con punte minime e massime rispettivamente di 21,5 e 56,8 GigaWatt.[2]

Il dato di consumo nazionale lordo contiene una percentuale pari al 12,8% di energia importata dall'estero (ovvero, al netto delle esigue esportazioni, circa 46283 GWh annui nel 2007), che incide per il 13,6% sul valore dell'energia elettrica richiesta.[1]

Il fabbisogno nazionale lordo di energia elettrica viene coperto per il 73,8% attraverso centrali termoelettriche che bruciano principalmente combustibili fossili in gran parte importati dall'estero (di questi piccole percentuali - inferiori al 2% - fanno riferimento a biomassa, rifiuti industriali o civili e combustibile nazionale). Un altro 13,4% viene ottenuto da fonti rinnovabili (idroelettrica, geotermica, eolica e fotovoltaica) per un totale di energia elettrica di produzione nazionale lorda di circa 313887 GWh annui (2007). La rimanente parte per coprire il fabbisogno nazionale é importata all'estero nella percentuale già citata del 12,8%.[3]
fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia

io vedo che ci sono ancora ampi margini per operare in italia e guadagnarsi una grossa fetta di mercato ancora poco percorso, cioè le fonti rinnovabili..
le aziende italiane è da decenni che operano all'estero e ora guardano con interesse all'estero anche le nostre aziende di informatica, le quali si stanno affacciando nell'est europa, territorio fertile per produrre cio' che oggi costa giornalmente 100 volte tanto.

non è questione di CO2 se le ditte vanno all'estero, a loro non frega nulla se lo stato dovrà pagare una salatissima multa, ma di lucrare il più possibile in un periodo di forte crisi senza rivedere i propri piani aziendali. Non a caso sono inspiegabili i gossi benefit concessi a dirigenti che hanno portato a casa annate disastrose e che perseverano sulla stessa linea applicando la strada più semplice, esternetizare dove costa un centesimo.
le conseguenze non è un problema loro tanto ci sono i soldi dei contribuenti a sanare quello che loro creano e i contratti a progetto per ottenere contributi su fittizzi posti di lavoro..

Titanium555

15-08-2009, 01:08

Certo che è necessario l'affrancamento graduale dagli idrocarburi, in questo senso se la Cina e l'India non se ne preoccupano sono problemi loro...
Ma per molti l'obiettivo è "salvare il pianeta" ed è doveroso far notare che in tal senso senza Cina e India negli accordi, il nostro amico pugliese del post precedente avrà cmq 50° nonostante gli enormi costi per ridurre unilateralmente le emissioni, che pagherà in prima persona.

si ma questo non significa niente, potrebbe ulteriormente peggiorare la situazione, le scelte di abbattimento del c02 devono essere prese ed anche alla svelta iniziamo da noi, e logico che poi facciamo come l'america che con la scusa della cina non le riduce nemmeno lei....dai.....
Poi mi vogliono spendere miliardi per il ponte sullo stretto di messina e per le centrali atomiche non potendo nemmeno risolvere il problema del fabbisogno elettrico ed aggravando sull'impatto ambientale, vabbè continuiamo a pensare al denaro anche perchè alla fine solo con quello rimarremo.....

zerothehero

15-08-2009, 10:13

si ma questo non significa niente, potrebbe ulteriormente peggiorare la situazione, le scelte di abbattimento del c02 devono essere prese ed anche alla svelta iniziamo da noi, e logico che poi facciamo come l'america che con la scusa della cina non le riduce nemmeno lei....dai.....
Poi mi vogliono spendere miliardi per il ponte sullo stretto di messina e per le centrali atomiche non potendo nemmeno risolvere il problema del fabbisogno elettrico ed aggravando sull'impatto ambientale, vabbè continuiamo a pensare al denaro anche perchè alla fine solo con quello rimarremo.....

Sai qual è il punto debole del tuo ragionamento?
Anzi due?
Cina e India. :fagiano:
Se l'obiettivo dichiarato è ridurre le emissioni globali di co2 ad un livello accettabile per limitare l'aumento delle temperature, tale obiettivo non potrà in alcun modo essere raggiunto senza coinvolgere le due potenze emergenti.
Il -20% dell'Ue nel 2020 (che cmq non sarà mai effettivo vedi trading e delocalizzazioni) e la riduzione analoga della co2 degli Usa (nel 2050 Obama ha dichiarato che gli Usa dovranno ridurre la co2 prodotta del 50% rispetto alle emissioni attuali) non riuscirà in alcun modo a compensare l'aumento di "n" volte (7-8volte,se non di più) delle emissioni cinesi ed indiane da qui al 2050.
Ci sono delle proiezioni economiche (che lasciano il tempo che trovano, ma cmq utili per capire il trend) che prevedono che la CIna nel 2050 sarà la prima economia al mondo superando di gran lunga gli Stati Uniti.

Se mi permetti di fare un paragone, pensare che gli Stati Uniti e l'Ue possano caricarsi da soli il problema è come pensare che le sanzioni contro la Birmania possano funzionare con una Cina non cooperativa.

entanglement

15-08-2009, 11:03

Titanium555

15-08-2009, 18:54

Sai qual è il punto debole del tuo ragionamento?
Anzi due?
Cina e India. :fagiano:
Se l'obiettivo dichiarato è ridurre le emissioni globali di co2 ad un livello accettabile per limitare l'aumento delle temperature, tale obiettivo non potrà in alcun modo essere raggiunto senza coinvolgere le due potenze emergenti.
Il -20% dell'Ue nel 2020 (che cmq non sarà mai effettivo vedi trading e delocalizzazioni) e la riduzione analoga della co2 degli Usa (nel 2050 Obama ha dichiarato che gli Usa dovranno ridurre la co2 prodotta del 50% rispetto alle emissioni attuali) non riuscirà in alcun modo a compensare l'aumento di "n" volte (7-8volte,se non di più) delle emissioni cinesi ed indiane da qui al 2050.
Ci sono delle proiezioni economiche (che lasciano il tempo che trovano, ma cmq utili per capire il trend) che prevedono che la CIna nel 2050 sarà la prima economia al mondo superando di gran lunga gli Stati Uniti.

Se mi permetti di fare un paragone, pensare che gli Stati Uniti e l'Ue possano caricarsi da soli il problema è come pensare che le sanzioni contro la Birmania possano funzionare con una Cina non cooperativa.

sono d'accordo con tè ecco perchè dico che bisogna sensibilizzare la gente in modo che si rendano partecipi anche di questo, e credo che non sia molto difficile, il problema è convincere i governi cina in primis, che della gente a quanto vedo se ne sta fregando alla grande, con l'india fino l'ultime elezioni si poteva anche ragionare ora non lo sò con il nuovo governo come stanno messi......speriamo bene.....
l'america a me pare che stia parlando un pò troppo e chi stia facendo molto poco......specialmente a riguardo di questa situazione, lo sapevano per certi che la cina si sarebbe tirata indietro e quindi sono tranquilli anche loro, e di conseguenza non si pongono questo problema........se se lo sono mai posti :rolleyes: ...
Notando che hanno fatto calcoli per il 2050 quando a quel punto ti posso dire con certezza che il mondo starà veramente nei casini visto lo scioglimento dei ghiacci e i cataclismi che incombono se si arriva al 2025 con ancora i ghiacciai sarebbe un miracolo, a come dicono gli esperti.......e se la prendono anche con comodo.....

lishi

15-08-2009, 19:09

Sai qual è il punto debole del tuo ragionamento?
Anzi due?
Cina e India. :fagiano:
Se l'obiettivo dichiarato è ridurre le emissioni globali di co2 ad un livello accettabile per limitare l'aumento delle temperature, tale obiettivo non potrà in alcun modo essere raggiunto senza coinvolgere le due potenze emergenti.
Il -20% dell'Ue nel 2020 (che cmq non sarà mai effettivo vedi trading e delocalizzazioni) e la riduzione analoga della co2 degli Usa (nel 2050 Obama ha dichiarato che gli Usa dovranno ridurre la co2 prodotta del 50% rispetto alle emissioni attuali) non riuscirà in alcun modo a compensare l'aumento di "n" volte (7-8volte,se non di più) delle emissioni cinesi ed indiane da qui al 2050.
Ci sono delle proiezioni economiche (che lasciano il tempo che trovano, ma cmq utili per capire il trend) che prevedono che la CIna nel 2050 sarà la prima economia al mondo superando di gran lunga gli Stati Uniti.

Se mi permetti di fare un paragone, pensare che gli Stati Uniti e l'Ue possano caricarsi da soli il problema è come pensare che le sanzioni contro la Birmania possano funzionare con una Cina non cooperativa.

Mhh il concetto è questo.

1) la cina e india dicono che sono i paesi sviluppati quelli che dovrebbero fare sacrifici per prima perché possono permetterselo / sono la maggior causa della CO2 prodotta fino a oggi (e quindi quella presente nella atmosfera)
2) usa e ue dicono che senza i primi due è inutile

Sostanzialmente sembra uno stallo dove lo si prende nelle chiappe tutti.

In realtà se si guarda bene in fondo

La Cina ha in programma di aumentare la percentuale di rinnovabili per il 2020 al 15% del totale(c'è in previsione del 40% nel 2050, ma mi sembra un pò troppo in la quindi da prendere con le pinze)
Gli USA(maggiori consumatori di carbone) diminuiranno la percentuale di carbone e aumenteranno quella delle rinnovabili
La Germania fino al 2008 spendevano più di tutti per i rinnovabili
etc

La scusa di gli altri non fanno nulla non ci sta.

1) si tratta di investimenti, non di soldi buttati in un buco nero.
2) gli altri si stanno comunque adoperando di più.

xcdegasp

16-08-2009, 01:11

Mhh il concetto è questo.

1) la cina e india dicono che sono i paesi sviluppati quelli che dovrebbero fare sacrifici per prima perché possono permetterselo / sono la maggior causa della CO2 prodotta fino a oggi (e quindi quella presente nella atmosfera)
2) usa e ue dicono che senza i primi due è inutile

Sostanzialmente sembra uno stallo dove lo si prende nelle chiappe tutti.

In realtà se si guarda bene in fondo

La Cina ha in programma di aumentare la percentuale di rinnovabili per il 2020 al 15% del totale(c'è in previsione del 40% nel 2050, ma mi sembra un pò troppo in la quindi da prendere con le pinze)
Gli USA(maggiori consumatori di carbone) diminuiranno la percentuale di carbone e aumenteranno quella delle rinnovabili
La Germania fino al 2008 spendevano più di tutti per i rinnovabili
etc

La scusa di gli altri non fanno nulla non ci sta.

1) si tratta di investimenti, non di soldi buttati in un buco nero.
2) gli altri si stanno comunque adoperando di più.

esatto, nell'era del consumismo, i colori attraggono acquirenti, le belle parole fanno cambiare pensiero, ma se pronunci le due parole "bisogna" e "investire" vieni automaticamente associato a satana..
putroppo quando la gente si accorgerà che sciare fino a giugno è qualcosa di innaturale (la neve su nel trentino era ancora abbondante a metà maggio, mai successo!!), che le continue piogge in una regione possono essere un altro indice di una disfunzione climatica (se non nevica piove nel trentino!!) e che ci sono moltissime regioni che dopo le frequenti piogge di fine inverno (tanto è vero che ci sono state frane da quant'acqua c'era nel sottosuolo come in emilia) si è presentato un lunghissimo periodo di siccità..

i nubifragi monsonici son sempre più frequenti e le piogge calme son ormai storia passata ma nonostante questo non si vuol guardare alla finestra il muro d'acqua che transita ostruendo la visuale, il rumore alle finestre è inquetante ma l'elettronica ci viene in soccorso e basta alzare il volume con la musica delle pussycat o di Vencidad Maldita per non essere più disturbati..

ogni richiesta in comune o agli enti pubblici va presentata scritta su carta, ogni disdetta verso un servizio va presentata su carta e inviata con le poste tradizionali, molte ditte ancora spedicono a casa dei dipendenti le buste paga stampate su carta, i quotidiani ancora vengono pubblicati su carta, le riviste settimanali e quindicinali e mensili vengono ancora oggi stampate su carta, molti involucri di alimenti sono in confezioni di carta o uno degli imballaggi è carta, gli scontrini fiscali sono emessi ancora su carta talvolta carta termica, in molti ambiti lavorativi si preferisce stampare quasiasi cosa appaia a video su fogli vergini, le cartacce prodotte nelle mansioni lavorative spesso nonvengono smistate dal resto della spazzatura.

tutto questo è fonte di emissioni di CO2, ottimizzare queste mansioni provocherebbe diminuzione dei costi d'esercizio e una notevole miglioria per l'ambiente visto il risparmio di foreste e l'emissione ridotta di CO2.
quante volte vi siete chiesti "ma nel terzo millennio ancora a fare la fila alle poste devo andare"? questo non va dimenticato e dovrebbe essere d'incentivo per lottare e ottenere la miglioria che ne beficerà anche l'ambiente.

factanonverba

16-08-2009, 01:41

Benvenga, si farà lavorare molte imprese e la ricerca. Che poi sia una cazzata, è un' altra cosa. Ma bisogna sempre inventarsi qualcosa di nuovo no? :asd:

Mi piacerebbe vivere 300 anni per vedere se finirà davvero il petrolio e se avremo 50 gradi a Oslo. :asd:

s12a

16-08-2009, 09:18

Mi piacerebbe vivere 300 anni per vedere se finirà davvero il petrolio e se avremo 50 gradi a Oslo. :asd:

Se verra` dimostrato che le continue emissioni di anidride carbonica causate dalla produzione di energia faranno inesorabilmente aumentare dismisura le temperature ambientali, anche se in passate ere geologiche, pur considerando i margini di errore dovuti all'assenza di misurazioni dirette, non sono mai state superiori di 8-9 gradi di media rispetto all'epoca attuale [1] anche durante i periodi di maggiore concentrazione ambientale (12-15 volte maggiori) e vulcanismo estremo, piu` verosimilmente si assistera` ad un livellamento delle temperature medie (ma globalmente rilevanti, dato che oltre certe latitudini sono piuttosto basse) nelle varie zone del pianeta, concentrato maggiormente ai poli piuttosto che un incremento estremo delle punte massime. Un po' come succede nel caso piu` estremo, a Venere, dove la temperatura ambientale in superficie (elevatissima per vari fattori) praticamente non cambia fra giorno o notte o fra poli ed equatore.

Alcuni studi in ogni caso sostengono che la capacita` di assorbimento dei raggi IR da parte dell'anidride carbonica e` quasi saturata e che anche un sostanziale incremento della sua concentrazione ambientale non porterebbe ad un aumento lineare delle temperature [2].

Nota di colore: ad Oslo, il cui clima e` influenzato per motivi geografici dalla Corrente del Golfo, la punta massima di temperatura mai registrata e` stata di 35 gradi centigradi nel Luglio 1901 [3]

[1] http://biocab.org/Carbon_Dioxide_Geological_Timescale.html
[2] http://www.nzherald.co.nz/opinion/news/article.cfm?c_id=466&objectid=10569629&pnum=0
[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Oslo#Climate

frankytop

16-08-2009, 18:21

.......

*

jumpermax

16-08-2009, 23:46

Nei tuoi sogni. :D. Cina e India vanno avanti a carbone.
L'Italia deve stare molto attenta a prendere impegni che non può ottemperare, per un semplice motivo: siamo una nazione che non usa nè il carbone, nè il nucleare (e quindi non può permettersi di fare le cicale), già molto efficiente sul piano energetico (efficienza centrali), con un parco macchine tra i più efficienti al mondo e con emissioni co2/procapite tutt'altro che elevati.
Garantito che entro il 2020 l'Italia non riuscirà a ridurre le emissioni del 20% rispetto agli anni 90, a meno di una recessione economica devastante e rovinosa tipo Urss primi anni 90.
Idem Kyoto.

Non mi è chiaro il significato di post come questo Lorekon, sinceramente. Nel mezzo di una discussione (a me) fanno cascare le braccia. Qualcuno si sente in colpa per il fatto di essere in una nazione ricca che consuma molto? Lo scopo delle battaglie ideologiche è quello di renderci tutti con la disponibilità d'energia (= livello di benessere) di un contadino cinese? O sono solo provocazioni? :O

Mah... :mbe:

quindi noi abbiamo diritto di produrre più CO2 di un contadino cinese?

Non si tratta di "diritto".
Se per mantenere il livello di benessere è necessario produrre CO2, desidero che chi mi rappresenta faccia il possibile affinchè avvenga.
Viviamo tutti i giorni a scapito del contadino cinese, non vedo dove sia il problema.

Dai tempo al tempo.. intorno al 2050 la produzione procapite di co2 cinese ed indiana (nonostante quello che tu credi di aver capito dalle dichiarazioni pro-forma cinesi ed indiane) si avvicinerà a quella della media dei paesi industrializzati, a forza di crescita economica e delocalizzazioni selvagge delle imprese inquinanti europee (che scapperanno dall'Ue a gambe levate se Cina ed India non si assumeranno i medesimi impegni). :D

Hai commenti da fare sui dati che ho postato? :)

Qui altri dati con annesse fonti.

http://www.amicidellaterra.it/adt/images/stories/Image/clima-cars-efficiency-italy.jpg

http://www.amicidellaterra.it/adt/images/stories/Image/comunicati%20stampa/clima%20-%20Picture%201.jpg

E qui la co2/procapite, ottimo risultato (grazie al gas e all'idroelettrico spinto) visto il non impiego del nucleare e del carbone (che produce molta co2)
http://www.amicidellaterra.it/adt/images/stories/Image/comunicati%20stampa/clima%20-%20Picture%204.jpg

Faccio notare come la tanto celebrata Krucconia grazie al massiccio uso del carbone (idroelettrico, fotovoltaico e vento sono marginali) ha un'altissima produzione di co2 procapite. :fagiano:

Gente non è questione di colpevolismo, di buonismo, di ambientalismo o di quanto altro, qua si tratta di sopravvivenza. Non puoi mettere delle regole che non riconoscano ai cinesi gli stessi diritti degli europei. Il punto cruciale però è che non c'è modo per portare i loro consumi a livello dei nostri.
siamo già all'apice per quanto riguarda il petrolio http://www.theoildrum.com/node/5521#more e se non siamo già arrivati al picco è questione di pochi anni.
Non è nemmeno pensabile quindi che cina e india arrivino ai nostri livelli di co2 con il petrolio, nel 2050 la produzione mondiale di petrolio sarà con buona probabilità inferiore a quella del 2009

Quindi cosa proponete? Di aumentar i consumi di Carbone e Gas?
Il problema è esattamente lo stesso... se non schiantiamo prima il clima del pianeta guadagnamo si e no una ventina d'anni poi non avremo più niente da bruciare.
In linea di principio non è sbagliata l'idea di una centrale a carbone o a gas, il punto centrale è che globalmente la quota di produzione dipendente dai combustibili fossili DEVE necessariamente calare da qua in poi o non ci salveremo dall'inevitabile crisi energetica di questo secolo. Un assaggio lo abbiamo già avuto col petrolio schizzato a 150$...

zerothehero

16-08-2009, 23:51

jumpermax

17-08-2009, 00:11

Jumper, infatti i cinesi e gli indiani si fanno scudo della co2/procapite per rimandare il problema sine die. :fagiano:
Così però non se ne esce, perchè se la Cina e l'India hanno le mani libere (e gli europei/usa legate) qualsiasi riduzione verrà più che bilanciata dall'aumento delle emissioni di quei due paesi a sviluppo tardivo. :fagiano:
La soluzione?
Più che limiti, tetti, trading etc,etc..l'unica soluzione è il progresso tecnologico...visto che io non ho la tua stessa fiducia sulle ventoline e il fotovoltaico/solare termico, spero che si accelleri sulla fusione, imho l'unica soluzione di lungo periodo per l'umanità, dopo l'era dell'energia fossile.

Il problema è che i cinesi e gli indiani hanno ragione loro pro/capite consumano molto meno di noi. Quindi come se ne esce? Scartando le soluzioni violente vedo solo 2 alternative:
1) niente regole
2) ripartire la produzione massima sostenibile tra i paesi in base alla popolazione... chi sfora la propria quota paga!

Sulla fiducia nelle alternative dubito che fusione o nucleare possano arrivare in tempo per arginare la crisi delle fonti fossili. Le ventoline sono una scelta per esclusione e non per fiducia: oggi realisticamente non vedo nient'altro di pronto per colmare il buco.

ConteZero

17-08-2009, 00:13

Jumper, infatti i cinesi e gli indiani si fanno scudo della co2/procapite per rimandare il problema sine die. :fagiano:
Così però non se ne esce, perchè se la Cina e l'India hanno le mani libere (e gli europei/usa legate) qualsiasi riduzione verrà più che bilanciata dall'aumento delle emissioni di quei due paesi a sviluppo tardivo. :fagiano:
La soluzione?
Più che limiti, tetti, trading etc,etc..l'unica soluzione è il progresso tecnologico...visto che io non ho la tua stessa fiducia sulle ventoline e il fotovoltaico/solare termico, spero che si accelleri sulla fusione, imho l'unica soluzione di lungo periodo per l'umanità, dopo l'era dell'energia fossile.

Il problema è che sul mercato dell'energia ci sono interessi così grandi che è difficile credere che basti qualche accordo e la buona volontà delle parti (che pure manca) per passare a qualcosa di "eco sostenibile".

Titanium555

17-08-2009, 00:15

Jumper, infatti i cinesi e gli indiani si fanno scudo della co2/procapite per rimandare il problema sine die. :fagiano:
Così però non se ne esce, perchè se la Cina e l'India hanno le mani libere (e gli europei/usa legate) qualsiasi riduzione verrà più che bilanciata dall'aumento delle emissioni di quei due paesi a sviluppo tardivo. :fagiano:
La soluzione?
Più che limiti, tetti, trading etc,etc..l'unica soluzione è il progresso tecnologico...visto che io non ho la tua stessa fiducia sulle ventoline e il fotovoltaico/solare termico, spero che si accelleri sulla fusione, imho l'unica soluzione di lungo periodo per l'umanità, dopo l'era dell'energia fossile.

si ma non credere che la fusione sia una gran bella soluzione, a parte il controllo dell'energia sprigionata a parte quella che bisogna spendere per l'avvio e ti posso assicurare che non è poca in confronto a quella prodotta....

AlexGatti

17-08-2009, 10:14

si ma non credere che la fusione sia una gran bella soluzione, a parte il controllo dell'energia sprigionata a parte quella che bisogna spendere per l'avvio e ti posso assicurare che non è poca in confronto a quella prodotta....

ovvio che la fusione è una soluzione... solo se funziona!

Ovvero se (finche) il processo di fusione consuma (per l'avvio e il controllo) più energia di quella che produce, la fusione sarà inutile.
Però, da quando si raggiunge il breakeven point in poi (e mi pare sia già stato raggiunto negli esperimenti degli anni passati) hai energia "gratis" al solo costo di costruzione e mantenimento dell'impianto, in quanto il combustibile è quasi infinito.

-kurgan-

17-08-2009, 10:21

attualmente però la fusione è solo una fantasia e un buon proposito, non è affatto detto che diventi fattibile. Diciamo che è una speranza.

zerothehero

17-08-2009, 11:07

attualmente però la fusione è solo una fantasia e un buon proposito, non è affatto detto che diventi fattibile. Diciamo che è una speranza.

Ovvio..ce ne vorrà di tempo.
Ma imho è l'unica soluzione di lungo periodo..con le ventoline e il solare scordatevi che riusciremo a non avere più bisogno degli idrocarburi per la produzione di energia elettrica. :fagiano:

-kurgan-

17-08-2009, 11:11

Ovvio..ce ne vorrà di tempo.
Ma imho è l'unica soluzione di lungo periodo..con le ventoline e il solare scordatevi che riusciremo a non avere più bisogno degli idrocarburi per la produzione di energia elettrica. :fagiano:

quando gli idrocarburi non ci saranno più, si userà quello che c'è.. eolico, solare, metano, olio di colza, riciclo di vecchia plastica, nucleare..
di sicuro non spegneremo tutto, probabilmente renderemo più efficente quello che ci resta.

zerothehero

17-08-2009, 11:12

Il problema è che sul mercato dell'energia ci sono interessi così grandi che è difficile credere che basti qualche accordo e la buona volontà delle parti (che pure manca) per passare a qualcosa di "eco sostenibile".

I gruppi di interesse c'erano anche quando bruciavamo del legno per scaldarci :fagiano:
Più che altro è difficile credere di abbassare le emissioni globali di anidride carbonica senza la Cina e l'India. :fagiano:

Titanium555

17-08-2009, 14:16

I gruppi di interesse c'erano anche quando bruciavamo del legno per scaldarci :fagiano:
Più che altro è difficile credere di abbassare le emissioni globali di anidride carbonica senza la Cina e l'India. :fagiano:

Secondo me prima o poi anche le cittadinanze indiani e cinesi si accorgeranno del danno che stanno arrecando, vedi infatti ultimo uragano che danno a fatto c'è poco da scherzare.....

Ja]{|e

20-08-2009, 10:41

E IO PAAAAAAAGOOOOOOO!!!!

LINK (http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/economia/tariffe/costi-kyoto/costi-kyoto.html)

Gas serra, il governo a caccia di 555 milioni. I nostri produttori
di elettricità hanno superato i livelli di emissione concessi dall'Ue
Così pagheremo nella bolletta
i ritardi sul protocollo di Kyoto
Il sottosegretario Saglia: "L'impatto sulle tariffe sarà inevitabile, adesso limitiamo i danni"
di LUCA IEZZI

ROMA - Con il pianeta si riscalda anche la bolletta degli italiani. Il ritardo sull'adempimento del protocollo di Kyoto per la prima volta peserà direttamente nelle tasche dei consumatori visto che il governo è alla disperata ricerca di 555 milioni entro la fine dell'anno (diventeranno 840 nel 2012). Gran parte di questa cifra finirà nelle tariffe elettriche durante l'anno prossimo.

Tutto inizia con i tetti alle emissioni di anidride carbonica che l'Italia ha contrattato con l'Ue nel 2007: 201,63 milioni di tonnellate l'anno per il quadriennio 2008-12 contro i 230 milioni richiesti. Le quote di emissione sono state poi assegnate con un piano nazionale ai vari settori (come produttori elettrici, acciaierie, cementifici).

Le società elettriche denunciarono che quote così basse avrebbero bloccato la costruzione di nuove centrali con il paradosso di non poter rinnovare (e quindi rendere meno inquinante) il nostro sistema elettrico. Così nel 2008 il governo si è impegnato a garantire 16,93 milioni di tonnellate ai nuovi entranti (cioè a quelle centrali che non avevano ancora ottenuto l'autorizzazione ad emettere gas serra) e "a tutti i nuovi entranti le quote di Co2 eccedenti questo tetto", come ricorda il Comitato di controllo guidato dal Direttore generale del ministero dell'Ambiente Corrado Clini.

Ora si tratta di pagare. Secondo le stime del Comitato, i nuovi entranti avranno bisogno di crediti per 56 milioni di tonnellate: 37 milioni già nel 2009, cioè ben oltre la riserva accordata. Il governo - a meno che le imprese non rinuncino a quanto garantitogli per legge - deve andare sul mercato dei diritti ad emettere Co2 e comprarli all'asta dalle imprese comunitarie che sono sotto i loro tetti di emissione.

Se non lo fa, sempre secondo il Comitato, la sanzione inflitta dall'Europa sarà di 5,6 miliardi nel 2012. Acquistare i diritti di emissione ora costa meno: 555 milioni, ma visto lo stato delle finanze pubbliche ci si orienta per chiedere un anticipo alla Cassa Depositi e Prestiti per far fronte alle scadenze di fine anno. Anticipo da ripagare con un aumento in bolletta dal 2010.

"Cercheremo di ridurre il conto finale il più possibile - spiega Stefano Saglia, sottosegretario allo Sviluppo Economico - è stato negoziato un tetto troppo basso dal precedente governo e abbiamo già avviato contatti informali con la Commissione Ue per riaprire una trattativa, ma alla fine questo tipo di costi ricadrà sulle tariffe elettriche. Dobbiamo ancora confrontarci con il ministero dell'Economia su questo punto". Anche se tra i tecnici è dato per scontato un decreto già entro settembre.

Il costo per emettere una tonnellata aggiuntiva di Co2 al momento è di 15 euro, ma è un mercato ancora molto instabile. L'Italia - contribuendo a progetti per ridurre le emissioni in Paesi in via di sviluppo (soprattutto nel Mediterraneo) - potrebbe ottenere crediti riconosciuti dal protocollo di Kyoto a metà prezzo (8 euro), ma l'Europa non consente di utilizzarne oltre una certa quota e il nostro Paese ha già esaurito la sua.

(20 agosto 2009)

:mad: