View Full Version : Arriva l’era del ricercatore low cost «In Cina e India si spende la metà»
DvL^Nemo
10-08-2009, 12:31
http://www.corriere.it/economia/09_agosto_10/divico_ricercatore_low_cost_282cdd14-8572-11de-8be5-00144f02aabc.shtml
MILANO - Nella Milano che orgogliosamente prepara la sua Expo 2015 seicento ricercatori della Nokia Siemens Networks di Cinisello Balsamo e Cassina de' Pecchi rischiano di dover lasciare il posto di lavoro. Ufficialmente l'azienda, metà finlandese metà tedesca, non parla di chiusure o licenziamenti ma le mail spedite dal quartier generale ai dipendenti dell'area milanese non lasciano spazio alle illusioni e sono più chiare di un manifesto. L'ultima è di pochi giorni fa: il mittente è uno dei top manager del colosso finlandese della telefonia mobile, Torbjorn Kvist, e il messaggio suona come una condanna a morte per le sedi milanesi che subiranno una drastica riduzione dei carichi di lavoro e una «discontinuità» nei compiti loro assegnati. La discontinuità di cui parla Kvist nella sua raggelante mail vuol dire che la ricerca Nokia sulle tecnologie di nuova (terza e quarta) generazione lascia il Nord Italia e si installa in Asia, a Hangzhou e a Bangalore. Le motivazioni dell'azienda possono essere così freddamente sintetizzate: a) la ricerca nel terzo millennio se vuol essere efficace e redditizia deve essere vicina ai mercati di sviluppo per poterne assecondare richieste e mutamenti; b) le aree in cui i venditori di telefonia pensano di poter fare affari nell'immediato futuro sono Cina e India; c) non resta che abbandonare gradualmente i mercati giudicati maturi (Italia) e prendere la strada di Pechino.
La novità, tragica per noi italiani, è che finora discorsi come questi riguardavano il settore manifatturiero, le fabbriche tessili o chimiche. Ad emigrare verso Est erano posti di lavoro «poveri» e prodotti largamente copiabili, oggi la Cina invece comincia ad attrarre la ricerca e se ne vanno posti di lavoro pregiati che non torneranno più a disposizione dei laureati dei nostri Politecnici. «Anche in questo campo — dicono i ricercatori di Cinisello — la qualità si è standardizzata. Le università cinesi sono buone quanto le nostre e a questo punto la competizione si gioca solo sui costi. Uno di noi a Milano costa all' azienda all'incirca 45 euro l'ora, in Cina la metà». Siamo dunque entrati ufficialmente nell'era del ricercatore low cost. «E se Nokia e Siemens tutelano i loro siti di ricerca in Finlandia e in Germania — aggiunge Roberto Zanotto della Fiom-Cgil — nessuno fa niente per l'Italia. Da noi le telecomunicazioni languono e Nokia ci considera un Paese senza prospettive».
La joint venture tra finlandesi e tedeschi risale al 2007, già in partenza nasce sotto l'egemonia di Helsinki e il distacco progressivo della multinazionale bavarese dalle telecomunicazioni. Il nucleo portante della ricerca di Cinisello e Cassina de' Pecchi è una diretta eredità del vecchio insediamento Italtel di Castelletto di Settimo, ai tempi di Marisa Bellisario uno dei templi della ricerca made in Italy (un altro era il centro Honeywell di Pregnana Milanese e un altro ancora quello Telettra di Vimercate). Se ora i due siti dovessero chiudere o comunque spegnersi si chiuderebbe la lunga stagione del polo milanese delle telecomunicazioni d'avanguardia. E' evidente che in questo business i cinesi sono all'attacco, colossi come la Huawei e la Zte sono i nuovi padroni del campo e si vocifera anche di un interessamento di quest'ultima per ciò che resta dell'Italtel.
In questi anni Cinisello e Cassina hanno subito un lento dimagrimento ma adesso siamo alla frutta. «La Nokia smantella in maniera farisaica. Dice di non licenziare ma esercita il massimo della pressione perché la gente si licenzi. Non credo proprio che sia un modo corretto di comportarsi in un Paese straniero » denuncia Zanotto. Ufficialmente a Milano resterebbe la ricerca sul Gsm-Edge, ma è risaputo che per questa tecnologia il mercato è declinante e quindi non ci si può far affidamento. La cosa sconcertante, a detta dei sindacati, è che mentre il governo italiano si lancia nei progetti di finanziamento della banda larga la Nokia ci creda poco o niente. Il segnale che arriva da Roma è giudicato vago, la dotazione di risorse (800 milioni) diluita in cinque anni non pare particolarmente attraente e comunque di fronte al miraggio di rafforzarsi in Cina quei soldi sono peanuts, noccioline.
Per i 600 ricercatori milanesi è iniziata una lunga Via Crucis. Hanno un'età media attorno ai quaranta e quindi per loro non ci sono prepensionamenti possibili. Guadagnano circa 2 mila euro al mese ma chi si è messo in caccia di un nuovo posto di lavoro ha trovato (rare) offerte a 1.000-1.200 euro al mese e per di più con un contratto a progetto. La protesta dei ricercatori ancora non è esplosa. Non sono tipi da picchetti duri e da manifestazioni clamorose, solo pochi sono iscritti al sindacato e come forma di lotta preferiscono lo sciopero bianco e l'azione dimostrativa a mo' di rappresentazione teatrale. Qualche settimana fa, ai primi segnali di sganciamento della Nokia, hanno organizzato «il funerale della ricerca» con tanto di bara e di preghiera per il caro estinto. E' difficile che vadano a bloccare la tangenziale, è più facile è che inizi per loro una lenta diaspora. Qualcuno ha intenzione di prendere i soldi dalla Nokia per dimettersi e aprire un'edicola, qualcun altro riparerà in Svizzera. Così aspettando l'Expo la ricerca a Milano potrà morire in silenzio.
gabi.2437
10-08-2009, 12:32
Pure la ricerca made in china :asd:
Vabbè, se la cina progredisce così rapidamente, ci vorrà poco che quel "si spende la metà" si trasformi in un "si spende uguale se non di più"... insomma, mica sono fessi i cinesi! Sono già a "metà", una volta sarebbe stato un decimo :asd:
DvL^Nemo
10-08-2009, 12:36
Pure la ricerca made in china :asd:
Vabbè, se la cina progredisce così rapidamente, ci vorrà poco che quel "si spende la metà" si trasformi in un "si spende uguale se non di più"... insomma, mica sono fessi i cinesi! Sono già a "metà", una volta sarebbe stato un decimo :asd:
Lo speriamo tutti !! Ceto che se si adeguano allo stile di vita occidentale so caxxi per tutti..
gabi.2437
10-08-2009, 12:37
Un miliardo di cinesi consumisti come gli americani significano morte per il pianeta...
dave4mame
10-08-2009, 12:37
per l'amor di dio... non potreste fare, come tutti gli internettiani ben educati, un passaggio del testo in notepad e un "cerca e sostituisci" dell'asterisco?
leggere sta roba è un calvario...
DvL^Nemo
10-08-2009, 12:39
per l'amor di dio... non potreste fare, come tutti gli internettiani ben educati, un passaggio del testo in notepad e un "cerca e sostituisci" dell'asterisco?
leggere sta roba è un calvario...
Dai basta cliccare sul link ;)
gabi.2437
10-08-2009, 12:44
Ma gli asterischi perchè sbucano?
DvL^Nemo
10-08-2009, 12:52
Ma gli asterischi perchè sbucano?
Boh cust&paste di firefox.. Ho corretto va ;)
beh , un ingegnere con laurea quinquennale ed esperienza decennale guadagna intorno ai 2500 al mese anche se non si occupa prettamente di ricerca .... quindi non penso che avranno problemi a riciclarsi .
DvL^Nemo
10-08-2009, 12:59
beh , un ingegnere con laurea quinquennale ed esperienza decennale guadagna intorno ai 2500 al mese anche se non si occupa prettamente di ricerca .... quindi non penso che avranno problemi a riciclarsi .
E' scritto nell'articolo, si tratta in maggior parte di quaranteni e chi ha trovato posto ha avuto un cocopro da 1000-1200 euro al mese..
E' scritto nell'articolo, si tratta in maggior parte di quaranteni e chi ha trovato posto ha avuto un cocopro da 1000-1200 euro al mese..
ho difficoltà a raccapezzolarmi , è quello che guadagna un ingegnere junior con laurea triennale :boh:
ho difficoltà a raccapezzolarmi , è quello che guadagna un ingegnere junior con laurea triennale :boh:
Sono ingegneri elettronici o telecomunicazionisti. Chi li vuole in italia? Purtroppo questi settori in italia sono morti. Il bello che continuano a dire che ci vogliono ingegneri, a ecco si, a 800 euro. Che da il governo? Fa morire centri di eccellenza della ricerca? E il politecnico a cosa servirà nel futuro?
ilguercio
10-08-2009, 13:52
Grande Cina,10 anni e ci fanno il culo quanto una casa.
Gli occidentali sono stati "furbi" a sfruttare la PRC per fare cassa veloce usando la manodopera a prezzi bassi.
Ora ne stiamo pian piano subendo le conseguenze,in ogni campo.
Non conosco la ricerca fatta dalle aziende, ma ho conosciuto un po' quella fatta dal mio dipartimento all' Università.
Ebbene, devo dire che molte cose mi hanno lasciato abbastanza perplesso, in particolare:
1) Viaggi in improbabili luoghi per conferenze, lavori di gruppo, ect. Durante questi viaggi qualcuno ogni tanto restava per qualche giorno in piu' a fare il turista...
2) Articoli spesso scopiazzati da Internet e rielaborati un poco
3) Argomenti di ricerca spesso di scarso interesse e rilevanza
4) Orari di lavoro improbabili ,ecc.
Insomma, si parla spesso di tagli alla ricerca, ma se la ricerca e' questa forse e' bene non farla del tutto.
Con la politica del "tengo famiglia" abbiamo lasciato che si perpetrassero sprechi immani.
gabi.2437
10-08-2009, 14:01
O magari si fa questa "ricerca" perchè coi quattro spicci che ci sono a disposizione, di più non si può fare o si sfora il budget.
Non conosco la ricerca fatta dalle aziende, ma ho conosciuto un po' quella fatta dal mio dipartimento all' Università.
Ebbene, devo dire che molte cose mi hanno lasciato abbastanza perplesso, in particolare:
1) Viaggi in improbabili luoghi per conferenze, lavori di gruppo, ect. Durante questi viaggi qualcuno ogni tanto restava per qualche giorno in piu' a fare il turista...
Diventano delle vere e proprie vacanze con famiglia al seguito, tutto spesato.
beh , un ingegnere con laurea quinquennale ed esperienza decennale guadagna intorno ai 2500 al mese anche se non si occupa prettamente di ricerca .... quindi non penso che avranno problemi a riciclarsi .
arrotonda pure a 3000€\mese puliti
il problema è riuscire ad essere assunti con quella qualifica, perchè non è raro che uno sia assunto non con la sua qualifica, ma in pratica svolge lo stesso lavoro.
Sono ingegneri elettronici o telecomunicazionisti. Chi li vuole in italia? Purtroppo questi settori in italia sono morti. Il bello che continuano a dire che ci vogliono ingegneri, a ecco si, a 800 euro. Che da il governo? Fa morire centri di eccellenza della ricerca? E il politecnico a cosa servirà nel futuro?
l'ingegnere serve perchè non vive, funziona ! :D
scherzi a parte il problema non è che l'ingegnere non serve, il problema è che la stragrande maggioranza delle imprese italiane sono piccole a conduzione artigianale\famigliare, e non si sognano di assumere un ing con corretta retribuzione\qualifica, non a caso gli ing sono sostituiti dai periti geom, chim, ecc che spopolano e costano meno all'azienda, alla fine fanno il lavoro dell'ing e poi in caso di necessità di firma le aziende ricorrono alla consulenza esterna di un libero professionista. costa meno che assumere uno a contratto indeterminato.
poi teniamo conto che la strangrande maggioranza degli ingegneri sfornati dai politecnici sono... teorici e prima che imparino a fare il lavoro in pratica passano almento 3\5 anni se va bene, quindi un ingegnere è produttivo autonomamente non pima di 3\5 anni dopo essersi laureato. in questi anni vengono letteralmente sottopagati e sfruttati, ma succede lo stesso anche per altri laureati, in proporzione alla " fatica fatta " il diplomato è meglio retribuito e trova lavoro piu facilmente.
DvL^Nemo
10-08-2009, 14:10
la stragrande maggioranza delle imprese italiane sono piccole a conduzione artigianale\famigliare, e non si sognano di assumere un ing con corretta retribuzione\qualifica, non a caso gli ing sono sostituiti dai periti geom, chim, ecc che spopolano e costano meno all'azienda, alla fine fanno il lavoro dell'ing e poi in caso di necessità di firma le aziende ricorrono alla consulenza esterna di un libero professionista. costa meno che assumere uno a contratto indeterminato.
Io invece credo che il problema delle microimprese italiane sia anche questo, assumere gente iperqualificata ( e magari metterla in tutt'altro settore ) e pagarla con stipendi "medi".. Gli fai fare un po' di questo e un po' di quest'altro in base alla commessa che ti arriva..
Ma che c'entra la ricerca universitaria. Alcuni sprechi ci sono, ma non sono differenti in altre universita' del mondo.
Comunque tornato in tema, si sta distruggendo la telefonia in Italia. Prima TIM e Omnitel erano Operatori a livellomondiale con la testa in Italia, poi la TIM/Telecom e' stata massacrata e quindi che interesse hanno i manifatturieri a rimanere in Italia?
Praticamente se vengono licenziati questi ricercatori, l'Italia viene a perdere un enorme patrimonio di conoscenza che potrebbe essere sfruttato con progetti statali ad esempio. Ma possibile che si voglia questo?
gabi.2437
10-08-2009, 14:12
Ma chissenefrega del patrimonio di conoscenza, qua vogliamo la villa al mare con piscina!
DvL^Nemo
10-08-2009, 14:13
Ma che c'entra la ricerca universitaria. Alcuni sprechi ci sono, ma non sono differenti in altre universita' del mondo.
Comunque tornato in tema, si sta distruggendo la telefonia in Italia. Prima TIM e Omnitel erano Operatori a livellomondiale con la testa in Italia, poi la TIM/Telecom e' stata massacrata e quindi che interesse hanno i manifatturieri a rimanere in Italia?
Praticamente se vengono licenziati questi ricercatori, l'Italia viene a perdere un enorme patrimonio di conoscenza che potrebbe essere sfruttato con progetti statali ad esempio. Ma possibile che si voglia questo?
Vaglielo a spiegare a Mastella che si lamenta dei 5'000 euro mensili ( a parte tutto il resto ) che gli danno in Europa.. Questo e' il problema..
arrotonda pure a 3000€\mese puliti
il problema è riuscire ad essere assunti con quella qualifica, perchè non è raro che uno sia assunto non con la sua qualifica, ma in pratica svolge lo stesso lavoro.
l'ingegnere serve perchè non vive, funziona ! :D
scherzi a parte il problema non è che l'ingegnere non serve, il problema è che la stragrande maggioranza delle imprese italiane sono piccole a conduzione artigianale\famigliare, e non si sognano di assumere un ing con corretta retribuzione\qualifica, non a caso gli ing sono sostituiti dai periti geom, chim, ecc che spopolano e costano meno all'azienda, alla fine fanno il lavoro dell'ing e poi in caso di necessità di firma le aziende ricorrono alla consulenza esterna di un libero professionista. costa meno che assumere uno a contratto indeterminato.
poi teniamo conto che la strangrande maggioranza degli ingegneri sfornati dai politecnici sono... teorici e prima che imparino a fare il lavoro in pratica passano almento 3\5 anni se va bene, quindi un ingegnere è produttivo autonomamente non pima di 3\5 anni dopo essersi laureato. in questi anni vengono letteralmente sottopagati e sfruttati, ma succede lo stesso anche per altri laureati, in proporzione alla " fatica fatta " il diplomato è meglio retribuito e trova lavoro piu facilmente.
Il problema non e' essere sottopagati all'inizio, ma capire che -appunto- in una realta' come quella italiana a basso contenuto tecnologico ingegneri non servono e quindi dopo averli sfruttati a 40 anni possono benissimo andarse a quel paese a rimurginare sul fallimento di una vita. Non e' una esagerazione, non penso che medicina, giurisprudenza o altre facolta' siano enormemente piu' difficili di ingegneria, eppure mentre un avvocato o un medico ha una carriera di fronte a 40 anni, un ingegnere (non quelli civili) mediamente ha solo lo spettro del licenziamento perche' o costa troppo o perche' la sua azienda e' in crisi.
Ma che c'entra la ricerca universitaria. Alcuni sprechi ci sono, ma non sono differenti in altre universita' del mondo.
Comunque tornato in tema, si sta distruggendo la telefonia in Italia. Prima TIM e Omnitel erano Operatori a livellomondiale con la testa in Italia, poi la TIM/Telecom e' stata massacrata e quindi che interesse hanno i manifatturieri a rimanere in Italia?
Praticamente se vengono licenziati questi ricercatori, l'Italia viene a perdere un enorme patrimonio di conoscenza che potrebbe essere sfruttato con progetti statali ad esempio. Ma possibile che si voglia questo?
che cosa sono le compagnie telefoniche ? aziende di spartizione posti di lavoro, chi le dirige.... chi entra nei cda? l'amico dell'amico... cosa volete che facciano il bene del paese ? suvvia siamo seri.
o ci si da una regolata o non si va avanti, non vedete che dagli anni '80 in poi l'industria italiana è stata svenduta ! a vantaggio della rendita finanziaria !
non lamentiamoci se poi i posti di lavoro sono pochi e mal pagati.
che cosa sono le compagnie telefoniche ? aziende di spartizione posti di lavoro, chi le dirige.... chi entra nei cda? l'amico dell'amico... cosa volete che facciano il bene del paese ? suvvia siamo seri.
o ci si da una regolata o non si va avanti, non vedete che dagli anni '80 in poi l'industria italiana è stata svenduta ! a vantaggio della rendita finanziaria !
non lamentiamoci se poi i posti di lavoro sono pochi e mal pagati.
Ma e' quello che dico anche io, prima la Telecom faceva ricerca con lo CSELT, aveva manifatturiere, riusciva a progettare innovazione e veniva ripagata con un ruolo internazionale e con profitti enormi. Poi arrivano la finanza al posto degli industriali (e qui lo stato era meglio dei privati) e tutto muore.
O magari si fa questa "ricerca" perchè coi quattro spicci che ci sono a disposizione, di più non si può fare o si sfora il budget.
Questa e' la giustificazione che portano avanti da anni tutti quelli che ci lavorano.
Diciamo che nelle Università italiane c'e' sia SCARSA RICERCA SCARSAMENTE FINANZIATA, sia BUONA RICERCA SCARSAMENTE FINANZIATA. Il problema e' che la prima non viene separata dalla seconda.
Il problema non e' essere sottopagati all'inizio, ma capire che -appunto- in una realta' come quella italiana a basso contenuto tecnologico ingegneri non servono e quindi dopo averli sfruttati a 40 anni possono benissimo andarse a quel paese a rimurginare sul fallimento di una vita. Non e' una esagerazione, non penso che medicina, giurisprudenza o altre facolta' siano enormemente piu' difficili di ingegneria, eppure mentre un avvocato o un medico ha una carriera di fronte a 40 anni, un ingegnere (non quelli civili) mediamente ha solo lo spettro del licenziamento perche' o costa troppo o perche' la sua azienda e' in crisi.
he no :read: , se io vengo assunto anche all'inizio e mi sobbarcano di lavoro che dovrebbe fare un ing e mi pagano una miseria e io devo svolgere il lavoro e stare zitto perchè altrimenti non mi rinnovano il contratto dopo 6 mesi , non so voi ma a me girano gli zebedei !
conosco persone che lavorano in certi uffici dove ci sono gli impiegati a tempo indeterminato solitamente diplomati e con posizione da quadro o direttore che non fanno un cappero o poco e quellia tempo determinato che magari sono laureati e precari che fanno praticamente tutto il lavoro e sono sottopagati in proporzione al lavoro che fanno. e non è che possono protestare piu di tanto !
non vedete che dagli anni '80 in poi l'industria italiana è stata svenduta ! a vantaggio della rendita finanziaria !
momo-racing
10-08-2009, 14:23
Pure la ricerca made in china :asd:
Vabbè, se la cina progredisce così rapidamente, ci vorrà poco che quel "si spende la metà" si trasformi in un "si spende uguale se non di più"... insomma, mica sono fessi i cinesi! Sono già a "metà", una volta sarebbe stato un decimo :asd:
secondo me è una questione di culture. Se confronti l'etica e la cultura del lavoro di un americano, un italiano, un giapponese e un cinese ti accorgi delle differenze.
Un americano crede nella meritocrazia e nel self made man. Un americano se vede come funziona il mondo del lavoro in italia si mette le mani nei capelli.
un italiano è talmente rassegnato che tutto ciò sia un miraggio che neanche si pone il problema. Però se ne sbatte, si porta a casa il suo stipendio e si gode la vita perchè si fa le sue belle settimane di ferie, la domenica esce con gli amici e la ragazza e balle varie. In compenso un italiano se scopre come funziona il lavoro in giappone si mette le mani nei capelli. Un giapponese lavora come un mulo, anche 12 ore al giorno, se gli va male dopo il lavoro lo aspetta la cena aziendale alla quale non può sottrarsi. Gli spettano le ferie ma non le prende mai per lealtà verso l'azienda ( un giapponese in media prende tipo 4 giorni di ferie l'anno ) e può fare carriera solo grazie agli scatti d'anzianità, in compenso lo pagano pure male. E ai giapponesi sembra stia bene così.
chi mi dice che per un cinese in fondo lavorare come un mulo a metà prezzo rispetto ai suoi colleghi non sia una condizione sopportabile? in fondo anche quando vengono in italia continuano a lavorare come muli.
secondo me è una questione di culture. Se confronti l'etica e la cultura del lavoro di un americano, un italiano, un giapponese e un cinese ti accorgi delle differenze.
Cioe' i giapponesi guadagnano peggio di noi ? mmmm... ma dove hai preso questi dati ?
secondo me è una questione di culture. Se confronti l'etica e la cultura del lavoro di un americano, un italiano, un giapponese e un cinese ti accorgi delle differenze.
Un americano crede nella meritocrazia e nel self made man. Un americano se vede come funziona il mondo del lavoro in italia si mette le mani nei capelli.
un italiano è talmente rassegnato che tutto ciò sia un miraggio che neanche si pone il problema. Però se ne sbatte, si porta a casa il suo stipendio e si gode la vita perchè si fa le sue belle settimane di ferie, la domenica esce con gli amici e la ragazza e balle varie. In compenso un italiano se scopre come funziona il lavoro in giappone si mette le mani nei capelli. Un giapponese lavora come un mulo, anche 12 ore al giorno, se gli va male dopo il lavoro lo aspetta la cena aziendale alla quale non può sottrarsi. Gli spettano le ferie ma non le prende mai per lealtà verso l'azienda ( un giapponese in media prende tipo 4 giorni di ferie l'anno ) e può fare carriera solo grazie agli scatti d'anzianità, in compenso lo pagano pure male. E ai giapponesi sembra stia bene così.
chi mi dice che per un cinese in fondo lavorare come un mulo a metà prezzo rispetto ai suoi colleghi non sia una condizione sopportabile? in fondo anche quando vengono in italia continuano a lavorare come muli.
la differenza sostanziale tra un italiano e un altro è che l'americano crede come dici tu nel selfmade man, però se inventa qualcosa, scopre qualcosa brevetta, viene adeguatamente pagato dall'azienda, l'italiano invece oltre al grazie e alla stretta di mano non riceve piu di tanto al massimo gli aumentano la qualifica non di piu, o l'azienda è sua nel senso che ne fonda una per produrre la propria invenzione oppure non ha guadagno.
secondo voi se uno lavora in una azienda\centro ricerca\ufficio, e... assieme a lui c'è un parente, amico del'amico, figlio del direttore, dell'azionista, ecc ecc chi credete che faccia carriera interna ?
se in un gruppo di ricercatori universitari, c'è il figlio di un docente chi credete che farà carriera ? il piu meritevole ?
stiamo nella realtà !
la differenza sostanziale tra un italiano e un altro è che l'americano crede come dici tu nel selfmade man, però se inventa qualcosa, scopre qualcosa brevetta, viene adeguatamente pagato dall'azienda, l'italiano invece oltre al grazie e alla stretta di mano non riceve piu di tanto al massimo gli aumentano la qualifica non di piu, o l'azienda è sua nel senso che ne fonda una per produrre la propria invenzione oppure non ha guadagno.
secondo voi se uno lavora in una azienda\centro ricerca\ufficio, e... assieme a lui c'è un parente, amico del'amico, figlio del direttore, dell'azionista, ecc ecc chi credete che faccia carriera interna ?
se in un gruppo di ricercatori universitari, c'è il figlio di un docente chi credete che farà carriera ? il piu meritevole ?
stiamo nella realtà !
Tutto sommato questo senso succede anche all'estero ma in Italia è patologico. Ma dove si può andare con un tessuto industriale sempre più a basso contento tecnologico e senza grosse aziende capaci di fare ricerca? Per un periodo le telecomunicazioni sembravano un settore strategico se l'italia, adesso quale è il nostro settore strategico?
Tutto sommato questo senso succede anche all'estero ma in Italia è patologico. Ma dove si può andare con un tessuto industriale sempre più a basso contento tecnologico e senza grosse aziende capaci di fare ricerca? Per un periodo le telecomunicazioni sembravano un settore strategico se l'italia, adesso quale è il nostro settore strategico?
io un idea ce la avrei.. .... un mestiere molto antico .....:D
http://www.youblob.org/images/magic-italy.jpg
davvero una situazione triste quella di Nokia Siemens in Italia e non vedo prospettive future. credo che rimarrà solo uno dei due centri nel milanese dove sistemeranno dipendenti e consulenti e faranno soprattutto maintenance degli apparati
io me ne sono appena andato ma sono giovane e mi sono riciclato subito, mi preoccupano gli ex colleghi over 40 che fanno veramente fatica a trovare un altro posto. forse possono farsi assumere in società di consulenza, come ho fatto io, ma non c'è grande richiesta adesso quindi c'è da avere pazienza e mettersi in testa che lo stipendio verrà ridimensionato.
mi spiace davvero per loro
il discorso di mettere i reparti R&D nei paesi dove c'è grossa crescita lo abbiamo sentito più volte e sembra che sia proprio così ma non credo sia per essere vicini al cliente finale, è proprio questione di costi.
i cinesi (ma anche vietnamiti e indiani) lavorano di più (rispondevano alle mail anche il sabato e qualche volta domenica...) e credo costino molto meno anche se le cifre non le ho mai viste. di fronte a una concorrenza così cosa vuoi fare?
...non è di recente manifestazione.
Sono decenni che il settore elettronico, della elettronica con la "E" maiuscola applicata su larga scala industriale e quello delle telecomunicazioni (per non parlare dell'ultima sorella in ordine di tempo intesa come sorella del settore dell'informazione...ingegneria informatica) ha estrema difficoltà (per usare eufemismi) in Italia.
Questo progressivo impoverimento del tessuto industriale italiano esiste ed è in atto da almeno tre decenni e non solo nell'elettronica...nella siderurgia, nel settore delle materie plastiche ecc. ecc.
Il settore dell'automobile è un caso a parte...senza gli aiuti arrivati dallo Stato negli anni passati anche quello molto probabilmente avrebbe avuto gravissime difficoltà.
Già alcuni anni fa una grossa multinazionale il cui acronimo inizia con "I" e finisce con "M" in Italia, "importava" dall'India ingegneri informatici effettuando un by-pass quasi totale del nostro sistema universitario.
In India gli ingegneri vengono "prodotti in serie", in larga serie come i Terminators infiltratori di una nota saga cinematografica...e non solo in India...in tre anni che è la latenza media-massima un ingegnere (che da noi sarebbe un ingegnere Junior triennale...figura che all'estero esiste da tempo immemore...al contrario dell'Italia che fino al 2001 ha continuato imperterrita con il ciclo unico di laurea quinquennale in ingegneria)...in tre anni dicevo viene sfornato un "ingegnere" pronto all'uso.
Vi è da dire che la "qualità" dell'insegnamento nelle nostre facoltà di ingegneria è di solito e norma superiore rispetto all'Europa ed all'estero in genere.
Gli ingegneri stranieri tendono ad avere una preparazione estremamente settoriale ed elasticità mentale nell'affrontare e risolvere problemi, inferiore a quella dei colleghi italiani.
Comunque questo allegro sistema delle multinazionali di continuare a pescare tecnici altamente qualificati nell'estremo oriente (Cina, India in primis) prima o poi creerà seri danni...e la recente storia non insegna nulla...
Questa crisi economica e finanziaria mondiale (che in T.V e sui quotidiani esiste a segno alterno un giorno sì ed uno giorno no) non si è ancora esaurita e già sono state gettate le basi per un'altra non molto di là da venire.
Comunque sia gli ingegneri elettronici e delle telecomunicazioni (ed aggiungerei anche i confratelli ingegneri informatici la cui facoltà nacque in molte facoltà italiane attorno ai primi anni '90 del secolo "passato" come costola del più grande settore dell'informazione) tendono ad adattarsi...ahimè.
Non tutti (anzi pochissimi) gli ingegneri elettronici e di altre specializzazioni, vengono e sono impiegati nella cosiddetta "ricerca di base" almeno in Italia...il più delle volte come tecnici di livello superiore.
Grazie.
Marco1971.
in tutto questo non ho capito come, secondo voi, il governo dovrebbe intervenire.
in tutto questo non ho capito come, secondo voi, il governo dovrebbe intervenire.
Lo può fare in vari modi. Aiuti per progetti. Commesse nuove. Partecipazioni a progetti europei. Non si può dissipare un tale patrimonio.
Lo può fare in vari modi. Aiuti per progetti. Commesse nuove. Partecipazioni a progetti europei. Non si può dissipare un tale patrimonio.
aiutare la Nokia?
La ricerca era l'unica cosa con cui l'occidente poteva battere la Cina
Blue Spirit
11-08-2009, 14:42
Questa e' la giustificazione che portano avanti da anni tutti quelli che ci lavorano.
Non conosco la ricerca fatta dalle aziende, ma ho conosciuto un po' quella fatta dal mio dipartimento all' Università.
Ebbene, devo dire che molte cose mi hanno lasciato abbastanza perplesso, in particolare:
Una bella fiera di luoghi comuni, pressapochismo e qualunquismo. Visto che ti piace fare di tutta l'erba un fascio in base alla TUA personale esperienza (che poi vorrei capire QUANTO approfondita...è tutto basato sul sentito dire, come da tipico malcostume italico, o hai magari partecipato al concorso per il dottorato?) ti porto la mia (che sarà un tantinello più approfondita dato che faccio questo lavoro da diversi anni)...
1) Viaggi in improbabili luoghi per conferenze, lavori di gruppo, ect. Durante questi viaggi qualcuno ogni tanto restava per qualche giorno in piu' a fare il turista...
Da me, si parte solo quando quel determinato convegno è molto importante. Per risparmiare, dato che mediamente nel mio campo capita di avere 5-6 convegni importanti all'anno, si cerca di mandare UNA persona per convegno. E nonostante tutto, certi convegni siamo costretti a disertarli comunque. Qualche giorno in più a fare il turista? caxxata incommensurabile, nell'ultimo convegno internazionale cui ho partecipato, sono arrivato un giorno dopo e sono andato via un giorno prima, giusto il tempo di vedere un paio di interventi, discutere con alcuni colleghi e superiori e presentare il mio intervento...tutto questo, per risparmiare il più possibile. E al convegno precedente, io ed un mio collega abbiamo dovuto dividere una camera d'albergo microscopica...per risparmiare.
2) Articoli spesso scopiazzati da Internet e rielaborati un poco
anche qui come sopra. Per quello che mi riguarda, gli articoli che scrivo sono TOTALMENTE di natura sperimentale, quindi non c'è proprio NULLA che si possa scopiazzare. O hai prodotto risultati, o ti attacchi al tram. E lo stesso vale per tutti quelli che lavorano nel mio stesso settore.
3) Argomenti di ricerca spesso di scarso interesse e rilevanza
in base a quale insindacabile giudizio? il tuo, magari? sappi che molte delle più grandi scoperte di scienza applicata sono scaturite da risultati di lavori "astratti", spesso di natura fortunosa o casuale...nella ricerca scientifica, NULLA è di scarso interesse o rilevanza, a meno che non si tratti di risultati già visti e/o prodotti da qualcun altro in forma simile. In tal caso, stà tranquillo che nessuna rivista scientifica ti accetterà l'articolo, potrai al massimo pubblicarlo sulla gazzetta di paperopoli.
4) Orari di lavoro improbabili ,ecc.
Insomma, si parla spesso di tagli alla ricerca, ma se la ricerca e' questa forse e' bene non farla del tutto.
Con la politica del "tengo famiglia" abbiamo lasciato che si perpetrassero sprechi immani.
Uhm già, hai ragione. Il mio orario di lavoro tipico è dalle 8.30 alle 20 (più tutto il lavoro che si svolge al pc, da casa, comprese queste due settimane di teoriche "ferie"...). Davvero improbabile, non c'è che dire, peccato che sia la cruda realtà. Ma tanto in Itaglia si vuole a tutti i costi screditare la ricerca in quanto tale, perchè viene vista come un'inutile perdita di soldi, meglio buttarli via tra superenalotto e 1000 altri sprechi quotidiani. Già, straparlate tanto dell'immane spreco rappresentato dallo stipendio da fame che percepiamo noi ricercatori, ma non vi preoccupate degli stipendi della classe politica e dell'immane evasione fiscale, la più alta dell'intero mondo occidentale...bravi, continuate così, tanto fra poco me ne torno in UK e tanti auguri a tutti quanti:)
Da me, si parte solo quando quel determinato convegno è molto importante. Per risparmiare, dato che mediamente nel mio campo capita di avere 5-6 convegni importanti all'anno, si cerca di mandare UNA persona per convegno. E nonostante tutto, certi convegni siamo costretti a disertarli comunque. Qualche giorno in più a fare il turista? caxxata incommensurabile, nell'ultimo convegno internazionale cui ho partecipato, sono arrivato un giorno dopo e sono andato via un giorno prima, giusto il tempo di vedere un paio di interventi, discutere con alcuni colleghi e superiori e presentare il mio intervento...tutto questo, per risparmiare il più possibile.
all'ultima conferenza, gli unici prof che avevano un codazzo infinito (spesso di belle gnocche aggiungerei) erano i prof italiani.
PS pure alla penultima e alla terzultima...
questo è il protocollo di intesa firmato nel 2008 tra governo e NSN
http://www.fim.cisl.it/public/comunicatirepository/080124NokiaProtocollo.pdf
Una bella fiera di luoghi comuni, pressapochismo e qualunquismo.
Dai via, da come scrivi si vede che sei troppo "di parte" e stai palesemente difendendo la tua professione.
Io non ho detto che e' TUTTO cosi', ho detto che la mia breve esperienza di 1 anno (tesi + 6 mesi di contratto) nel MIO dipartimento era piu' o meno come l'ho descritta. Sono andato via appena ho potuto, piu' che altro per l'incertezza che aleggiava sul dopo dottorato.
E non parliamo della didattica ...
nella ricerca scientifica, NULLA è di scarso interesse o rilevanza, a meno che non si tratti di risultati già visti e/o prodotti da qualcun altro in forma simile. In tal caso, stà tranquillo che nessuna rivista scientifica ti accetterà l'articolo, potrai al massimo pubblicarlo sulla gazzetta di paperopoli.
Allora credo che ci siano parecchie gazzette di paperopoli là fuori, dato che ho visto farlo piu' e piu' volte. :D
Blue Spirit
11-08-2009, 15:09
Dai via, da come scrivi si vede che sei troppo "di parte" e stai palesemente difendendo la tua professione.
Io non ho detto che e' TUTTO cosi', ho detto che la mia breve esperienza di 1 anno (tesi + 6 mesi di contratto) nel MIO dipartimento era piu' o meno come l'ho descritta. Sono andato via appena ho potuto, piu' che altro per l'incertezza che aleggiava sul dopo dottorato.
E non parliamo della didattica ...
ma và a nasconderti, vergognati!!!! io ti ho semplicemente detto come stanno le cose, l'unica cosa che è palese è la mia incaxxatura nel vedere, da un annetto a questo parte, il tiro al bersaglio contro la ricerca in generale, il vedermi accomunato ai fannulloni (quelli veri!) e dover pagare per le loro colpe! e vedere bistrattate ed insultate le mie fatiche ( e tu sei l'ennessima dimostrazione)! Questo vale naturalmente per tutti i miei colleghi, di ogni parte di'Italia, che lavorano seriamente in questo campo, e vengono bistrattati ed umiliati in questo modo! Io ti ho portato dei fatti reali, vissuti sulla mia pelle, e tu solo una brevissima esperienza(probabilmente arricchita da tanti luoghi comuni)...si certo, si capisce molto di come vanno le cose in un laboratorio, trascorrendovi solo il periodo della tesi più sei mesi di contratto...e poi arrogandosi il diritto di fare di tutta l'erba un fascio, accomunando in un unico calderone tutta la ricerca italiana, quando ci sono forti disomogeneità persino all'interno di uno stesso dipartimento...del resto, di gente come te nel mio laboratorio in questi anni ne ho vista girare parecchia (persone che dopo la tesi incamerano qualche soldino rapido con qualche mese di contratto, e poi magari se ne vanno senza nemmeno salutare, per giunta sputando nel piatto in cui hanno mangiato), inutile sottolineare che spesso sono solo dei mercenari. Vergognati...
Blue Spirit
11-08-2009, 15:10
Allora credo che ci siano parecchie gazzette di paperopoli là fuori, dato che ho visto farlo piu' e piu' volte. :D
portami dei FATTI.
Settore scientifico. Tipo di pubblicazione. Nome della rivista.
Tanto per cominciare.
nemmeno salutare, per giunta sputando nel piatto in cui hanno mangiato), inutile sottolineare che spesso sono solo dei mercenari. Vergognati...
Primo: ma perche' te la prendi tanto ? Non ce l'ho con te. Prenditela semmai con il ministro Gelmini che ha tagliato parecchi milioni di euro all' Università.
Secondo: mercenari ? Forse volevi dire "persone assennate" ? Mica voglio diventare lo zerbino di un barone per 20 anni con stipendi da fame prima di iniziare a lavorare sul serio.
Ciao, in bocca al lupo.
Blue Spirit
11-08-2009, 15:41
Primo: ma perche' te la prendi tanto ? Non ce l'ho con te. Prenditela semmai con il ministro Gelmini che ha tagliato parecchi milioni di euro all' Università.
certo, me la prendo in primo luogo con lei (e non certo da adesso, ma da ottobre scorso) e in secondo luogo con chi, per sentito dire e per pressapochismo, di fatto la approva e le dà manforte nella perversa attività corrente di colpire indiscriminatamente i fannulloni e quelli che lavorano seriamente.
Secondo: mercenari ? Forse volevi dire "persone assennate" ?
no no, al mio paese non si chiamano "persone assennate" dei mercenari: persone che sfruttando il "credito" che sono riuscite a guadagnarsi durante il periodo di tesi, sfruttano i primi mesi post-laurea (in cui tipicamente è raro che si venga subito assunti, e che di solito si perdono nella nullafacenza) per raggranellare denaro in cambio di lavori fatti male e svogliatamente. Per poi andarsene via senza salutare e magari sputando nel piatto in cui hanno mangiato anche loro. Dopo avere più volte lasciato trapelare, nelle chiacchiere durante i momenti di pausa, il loro animo venale e arrivista. Al mio paese, questi si chiamano mercenari. Io ho parlato di quelli che ho conosciuto direttamente io. Se poi ti senti accomunato con questa gente, l'hai detto tu, non io.
Mica voglio diventare lo zerbino di un barone per 20 anni con stipendi da fame prima di iniziare a lavorare sul serio.
forse ti sfugge che, senza i tagli assassini dell'ultimo anno, anche in italia continuerebbero ad esistere (difatti prima esistevano!) delle isole virtuose di piccoli gruppi di ricerca che lavorano bene, e in cui era possibile 1) incominciare SUBITO a lavorare sul serio, perchè caro mio ti annuncio che la ricerca fatta BENE E' UN LAVORO SERIO (è semmai il provincialismo dell'italiota medio che ancora non riesce a comprenderlo...e i paesi stranieri, che si avvalgono della abbondante "manodopera" di ricercatori italiani rimasti disoccupati in patria, ringraziano sentitamente), 2) diventare ricercatori confermati in tempi ragionevoli, senza bisogno di fare lo "zerbino" a nessun "barone" (anche perchè in tal caso me ne sarei andato subito anch'io...invece non l'ho fatto proprio perchè avevo visto con i miei occhi quanto si lavorasse seriamente nel mio gruppo)...se poi vuoi illuderti che lavorando in azienda non si debba fare da "zerbino" a nessuno, beh in bocca al lupo anche a te:)
...
da quanto sei ricercatore? in italia?età?in che uni?
zerothehero
11-08-2009, 16:04
Problema molto serio..se neppure l'alta formazione è competitiva nei confronti della formazione delle risorse umane nei paesi emergenti, sono guai molto seri.
Un conto è perdere lavoro dequalificato, altro è perdere "lavoro" pregiato e ben pagato.
zerothehero
11-08-2009, 16:09
davvero una situazione triste quella di Nokia Siemens in Italia e non vedo prospettive future. credo che rimarrà solo uno dei due centri nel milanese dove sistemeranno dipendenti e consulenti e faranno soprattutto maintenance degli apparati
Da quello che ho capito la Nokia preferisce puntare sui mercati emergenti (e meno saturati), spostando la ricerca "pregiata" in India per una questione di costi e di prossimità nei luoghi di produzione industriale.
In Italia dovrebbero rimanere solo gli scarti, manutenzione e gsm. Sostanzialmente gli scarti.
E' una problema non grave, ma gravissimo..se il sistema-paese non è in grado di essere competitivo neanche per quanto concerne l'alta formazione, siamo davvero nei guai...non possiamo rimanere solo con i settori lavorativi non ancora globalizzati e quindi "competitivi" per forza.
Da quello che ho capito la Nokia preferisce puntare sui mercati emergenti (e meno saturati), spostando la ricerca "pregiata" in India per una questione di costi e di prossimità nei luoghi di produzione industriale.
.
non é un problema solo in Italia, sono anni che le grosse multinazioanli hanno delocalizzato in India le attività di questo tipo.
aiutare la Nokia?
Direi aiutare i ricercatori.
zerothehero
11-08-2009, 18:32
non é un problema solo in Italia, sono anni che le grosse multinazioanli hanno delocalizzato in India le attività di questo tipo.
E' vero, ma l'Italia è in una situazione più grave rispetto alla media Ue, visto che gli investimenti pubblici (e sopratutto privati) sono inferiori all'1% (0.8%) del PIL.
Si dovrebbe investire almeno il doppio, circa 15 mld di euro in più l'anno, tra pubblico e privato.
E' vero, ma l'Italia è in una situazione più grave rispetto alla media Ue, visto che gli investimenti pubblici (e sopratutto privati) sono inferiori all'1% (0.8%) del PIL.
Si dovrebbe investire almeno il doppio, circa 15 mld di euro in più l'anno, tra pubblico e privato.
forse ho capito male. Non stiamo parlando di una società privata che ha deciso di delocalizzare in India per risparmiare?
zerothehero
11-08-2009, 18:50
forse ho capito male. Non stiamo parlando di una società privata che ha deciso di delocalizzare in India per risparmiare?
Si. Alla ricerca e sviluppo però mica c'è solo lo stato..ci sono anche i privati. :fagiano:
Il fatto che si delocalizzi la R&S dall'Italia verso i paesi a sviluppo tardivo (come Cina e India) senza flussi in entrata (IDE) a compensare è preoccupante.
Finchè si perdeva lavoro "operaio" (nel manifatturiero, gli Usa hanno un gigantesco deficit commerciale nel manifatturiero, proprio per le delocalizzazioni) la cosa era quasi accettabile (oddio mica tanto) se si perdono altri tipi di lavori, meno....altro che vantaggi comparati ricardiani, il rischio è l'inculata incomparabile. :fagiano:
Si. Alla ricerca e sviluppo però mica c'è solo lo stato..ci sono anche i privati. :fagiano:
Il fatto che si delocalizzi la R&S dall'Italia verso i paesi a sviluppo tardivo (come Cina e India) senza flussi in entrata (IDE) a compensare è preoccupante.
:
perfetto. Ma come puoi obbligare un privato a restare in Europa se vuole andarsene? se qualcosa va fatto, non puo' essere la singola nazione ad intervenire.
Window Vista
11-08-2009, 18:55
IL punto è che sanno tutti, quale UNI e baroni ci sono, ma NESSUNO DENUNCIA... :)
Se avete le palle piene di stà gente, denunciatele..
IL punto è che sanno tutti, quale UNI e baroni ci sono, ma NESSUNO DENUNCIA... :)
Se avete le palle piene di stà gente, denunciatele..
Con quale accusa e quali prove soprattutto? Tecnicamente i concorsi vengono svolti seguendo le regole
Window Vista
11-08-2009, 19:17
Con quale accusa e quali prove soprattutto? Tecnicamente i concorsi vengono svolti seguendo le regole
Ah dì, io conosco gente(ma non ci esco, e non ci uscirò mai) che ha voglia di far a botte, indipendentemente da chi è e cosa fa....
Un sabato sera in una disco, si son messi a far botte, uno aveva la morosa li che guardava il fidanzato che lo massacravano di botte, allora uno va dalla fidanzata e gli dice: dai non s'è fatto niente, 2 schiafoni ecc.. e il ragazzo massacrato: lasciala stare, ti ho detto di lasciarla stare... e bum altri schiafoni...In conclusione il ragazzo è andato in coma...
Secondo me non va bene...Comunque parlando con un mio amico che ci va e capisce m'ha detto in un Uni delle Marche o Romagna, sapevano che i concorsi erano tutti giostrati....
Una settimana dopo aver saputo chi ha vinto(tanto si sapeva già, però sai...) sia il figlio che il padre hanno preso tante di quelle botte da far paura: il padre non s'è fatto vedere dall'UNI per un BEL Pò, il figlio invece no, è ritornato all'Uni...
Venuti a saperlo chi di dovere: il figlio è stato talmente bastonato, per un paio d'ore da non camminare neanche più, non solo, gli avevan rotto pure 3-4 costole, gli han detto: tu rinunci al tuo lavoro, o la prox volta sarà peggio e se non ci rinunci OGNI VOLTA che ritorni a casa dall'Uni prenderai tante di quelle botte da non riconoscerti più.....
Dopo questo, il figlio si dimise dal lavoro, e il padre ha cambiato Uni.....
Se con le buone non ottieni nulla, con le cattive le ottieni sempre....
SECONDO ME E' SBAGLIATO....
Il problema è che con questi fatti quasi surreali che hai raccontato si passa dalla parte del torto... è ovvio che certe cose si sanno ma non è quello il modo di debellarle.
Una cosa come i concorsi truccati è difficilmente dimostrabile, perché il concorso "dall'esterno" sembra svolgersi normalmente, ma in realtà si sa già chi vince e a volte gli altri candidati neanche si presentano.
Quello che hai raccontato tu è un caso isolato, io di professori o assistenti picchiati perché hanno truccato il concorso non ne ho mai sentiti...
Dai via, da come scrivi si vede che sei troppo "di parte" e stai palesemente difendendo la tua professione.
Io non ho detto che e' TUTTO cosi', ho detto che la mia breve esperienza di 1 anno (tesi + 6 mesi di contratto) nel MIO dipartimento era piu' o meno come l'ho descritta. Sono andato via appena ho potuto, piu' che altro per l'incertezza che aleggiava sul dopo dottorato.
E non parliamo della didattica ...
la mia esperienza (fine anni 90') è identica alla tua.
per altro nella mia città proprio per gli assegni di ricerca c'è stato recentemente uno scandalo che ha avuto una eco nazionale.
non parliamo poi del nepotismo.
ho amici coetanei (40 anni) che ancora fanno ricerca mendicando il contrattino annuale o semestrale, lavorare però è ben altra cosa ma
con curricula spaziali e senza una sola ora di esperienza lavorativa in concreto chi se li piglia?
come al solito nei grandi numeri c'è anche gente brava, capace e volitiva ma sono eccezioni.
Da quello che ho capito la Nokia preferisce puntare sui mercati emergenti (e meno saturati), spostando la ricerca "pregiata" in India per una questione di costi e di prossimità nei luoghi di produzione industriale.
In Italia dovrebbero rimanere solo gli scarti, manutenzione e gsm. Sostanzialmente gli scarti.
E' una problema non grave, ma gravissimo..se il sistema-paese non è in grado di essere competitivo neanche per quanto concerne l'alta formazione, siamo davvero nei guai...non possiamo rimanere solo con i settori lavorativi non ancora globalizzati e quindi "competitivi" per forza.
è esattamente così
appena ho scoperto che lo sviluppo della nuova scheda andava in oriente e giravano a noi la maintenance delle schede esistenti non ho più avuto esitazioni e me ne sono andato
il sito di Cinisello fa impressione per quanto è deserto, ormai è estremamente sovradimensionato... ci sono ali del palazzo completamente vuote, mi servivano giusto per andare a fare una telefonata e avere un po' di privacy.
va detto che hanno tagliato personale in Germania e qualcosina anche in Finlandia, tuttavia i numeri sono diversi rispetto al colpo di accetta che hanno dato qui a fine primavera
la cosa è preoccupante perché qui non si tratta, come spesso accade, dei cervelli in fuga dal nostro paese. qui non è tanto la ricerca che si intende di solito, ma il reparto R&D (che è più D che R...) che se ne va all'estero e come dici tu se perdi anche questo tipo di lavoro qui cosa resta?
sono proprio i numeri che preoccupano perché saltano centinaia di lavoratori per volta
DvL^Nemo
11-08-2009, 23:10
è esattamente così
appena ho scoperto che lo sviluppo della nuova scheda andava in oriente e giravano a noi la maintenance delle schede esistenti non ho più avuto esitazioni e me ne sono andato
il sito di Cinisello fa impressione per quanto è deserto, ormai è estremamente sovradimensionato... ci sono ali del palazzo completamente vuote, mi servivano giusto per andare a fare una telefonata e avere un po' di privacy.
va detto che hanno tagliato personale in Germania e qualcosina anche in Finlandia, tuttavia i numeri sono diversi rispetto al colpo di accetta che hanno dato qui a fine primavera
la cosa è preoccupante perché qui non si tratta, come spesso accade, dei cervelli in fuga dal nostro paese. qui non è tanto la ricerca che si intende di solito, ma il reparto R&D (che è più D che R...) che se ne va all'estero e come dici tu se perdi anche questo tipo di lavoro qui cosa resta?
sono proprio i numeri che preoccupano perché saltano centinaia di lavoratori per volta
Non si capisce una cosa, ma il lavoratore italiano alla nokia costa piu' di quello tedesco e finlandese ? Perche' se non e' cosi' non capisco perche' se ne vanno da noi e non dalla Germania dove gli stipendi sono ben piu' alti ( e quindi gli dovrebbero costare molto di piu' )..
factanonverba
11-08-2009, 23:14
Coglioni, ma lo vogliono capire di smetterla di delocalizzare! :muro:
Capiranno solo quando saranno assunti manager indiani o cinesi che costano 1/4 e non fanno storie.
Surreale, veramente... Se non ci resta nemmeno il R&D siamo fottuti.
inizio ad essere veramente pessimista per il futuro dell'Europa.:(
L'unica speranza è che in Cina ed India il costo del lavoro si alzi abbastanza da essere paragonabile al nostro, si trovano grafici o statistiche che facciano vedere le evoluzioni dei salari in Cina ed India?
DvL^Nemo
11-08-2009, 23:26
inizio ad essere veramente pessimista per il futuro dell'Europa.:(
L'unica speranza è che in Cina ed India il costo del lavoro si alzi abbastanza da essere paragonabile al nostro, si trovano grafici o statistiche che facciano vedere le evoluzioni dei salari in Cina ed India?
Si spera che i cinesi passino da un modo di lavoro di "neo schiavismo" ovviamente ad uno stile occidentale.. Allora piu' che essere un nostro "avversario" sarebbe un bell'alleato.. Del resto negli ultimi anni la Cina ha visto il proprio PIL crescere di piu' del 10% l'anno.. E mentre qui noi facciamo -6 loro quest'anno faranno +7% !!! Sono cifre pazzesche, si prevede che nei prossimi 20 anni la Cina in quanto a PIL avra' superato anche gli USA..
http://www.repubblica.it/2008/06/rubriche/piazza-asiatica/sorpasso-cina-germania/sorpasso-cina-germania.html
giacomo_uncino
11-08-2009, 23:39
Non si capisce una cosa, ma il lavoratore italiano alla nokia costa piu' di quello tedesco e finlandese ? Perche' se non e' cosi' non capisco perche' se ne vanno da noi e non dalla Germania dove gli stipendi sono ben piu' alti ( e quindi gli dovrebbero costare molto di piu' )..
la risposta è semplice e si trova in queste 2 parole: Germania, Finlandia :O
Non si capisce una cosa, ma il lavoratore italiano alla nokia costa piu' di quello tedesco e finlandese ? Perche' se non e' cosi' non capisco perche' se ne vanno da noi e non dalla Germania dove gli stipendi sono ben piu' alti ( e quindi gli dovrebbero costare molto di piu' )..
sicuro che almeno in germania nn stia accadendo la stessa cosa?edit: ho letto solo ora, si
cmq gli indiani son forti e preparati
Marziano
12-08-2009, 01:48
Posso dire una sola cosa: ben vi sta.
Se invece di fare i fighi e puntare alle ingegnerie a tutti i costi vi foste guardati bene intorno, vi sareste accorti che questa non è Silicon Valley ma un paesucolo decotto di impiegati statali e piccole imprese.
Non voglio essere crudele, ma penso che in tempi di crisi non ci sia niente di più inutile come il politically correct, per cui basta difendere i laureati in paleontologia o in lingua etrusca: Potevate scegliere meglio.
Se aveste imparato a cuocere una pizza, oggi non avreste problemi di lavoro.
Posso dire una sola cosa: ben vi sta.
Se invece di fare i fighi e puntare alle ingegnerie a tutti i costi vi foste guardati bene intorno, vi sareste accorti che questa non è Silicon Valley ma un paesucolo decotto di impiegati statali e piccole imprese.
Non voglio essere crudele, ma penso che in tempi di crisi non ci sia niente di più inutile come il politically correct, per cui basta difendere i laureati in paleontologia o in lingua etrusca: Potevate scegliere meglio.
Se aveste imparato a cuocere una pizza, oggi non avreste problemi di lavoro.
È così! In Italia non conviene studiare materie scientifiche. E non rompessero più le scatole che mancano laureati in tali materie, tanto a dirlo sono avvocati o economisti con le spalle coperte.
DvL^Nemo
12-08-2009, 10:33
sicuro che almeno in germania nn stia accadendo la stessa cosa?edit: ho letto solo ora, si
cmq gli indiani son forti e preparati
Non ho capito dici si in Germania non sta accadendo la stessa cosa o il contrario ? E se non sta accadendo in Germania perche' ?
Non ho capito dici si in Germani non sta accadendo la stessa cosa o il contrario ? E se non sta accadendo in Germania perche' ?
si, é stato detto precedentemente che anche in Germania la Nokia ha licenziato del personale.
in ogni caso ripeto: non é una novità che anche i cervelli vengano delocalizzati. Ci sono innumerevoli esempi di società (informatiche, telecom, ing civile, aeronautiche, etc) che preferiscono assumere e far lavorare personale in India o Vietnam. L'India in particolare sta investendo moltissimo sulla formazione (con ottimi risultati)...
L'europa resta indietro, ma come competere col costo del lavoro in quei mercati?
Ripeto: se una politica deve essere fatta, non puo' essere per iniziativa del singolo stato.
Posso dire una sola cosa: ben vi sta.
Se invece di fare i fighi e puntare alle ingegnerie a tutti i costi vi foste guardati bene intorno, vi sareste accorti che questa non è Silicon Valley ma un paesucolo decotto di impiegati statali e piccole imprese.
Non voglio essere crudele, ma penso che in tempi di crisi non ci sia niente di più inutile come il politically correct, per cui basta difendere i laureati in paleontologia o in lingua etrusca: Potevate scegliere meglio.
Se aveste imparato a cuocere una pizza, oggi non avreste problemi di lavoro.
...scientifiche e tecnici (perche` tali sono gli ingegneri) il pizzaiolo non avrebbe l`energia elettrica addotta al suo esercizio e come lui tutti gli altri "liberi professionisti" che non "hanno conseguito un titolo di studio superiore".
Questo e` solo uno degli infiniti esempi.
Le centrali elettriche vengono mantenute in esercizio per lo piu` da ingegneri...
Ed il pizzaiolo di cui sopra nemmeno avrebbe il caro A.D.S.L a casa con cui prenotare la costosa vacanza annuale dato che tutto il sistema delle telecomunicazioni e` gestito a vario livello da tecnici (in vario assortimento ingegneri e periti...si da il caso che molto spesso comunque un laureato in ingegneria sia anche molto spesso diplomato presso I.T.I.S od equipollente...).
Che l`Italia non sia Silicon Valley e` risaputo da tempo immemore...ma nemmeno l`Europa in senso lato lo e` una Silicon Valley.
Gli ingegneri elettronici, delle telecomunicazioni ed informatici sono polivalenti e si adattano...
Molto spesso al di fuori della ricerca...anzi quasi sempre.
Per il discorso "soldi" e` anche questo risaputo...
Ah prima o poi il pizzaiolo di cui sopra invece che italiano sara` di nazionalita` straniera, magari proprio cinese e come lui altre classi di lavoratori autonomi come idraulici, ecc. ecc.
E` il paradigma della ricerca dell`Eldorado costituito da lavoro magari ad alto contenuto scientifico e tecnologico ma a bassissimo costo che e` sbagliato.
Questo paradigma ricondurra` il pianeta in altri periodi di crisi...quasi sicuramente.
Questo allorche` le economie dei paesi dell`estremo oriente si scontreranno contro il muro della "poverta`" in costante aumento nei paesi occidentali che in origine tendono a delocalizzare.
Volevo dire anche che per la maggioranza dei laureati in ingegneria non si tratta di fare i fighi ma magari di perseguire e conseguire con molti sacrifici (proprio di guadagni "mancati") un titolo di studio superiore.
Poi magari e` proprio il pizzaiolo di cui sopra che immatricola il figlio ad un corso di laurea seguendone le attitudini personali...questo per una sorta di ironia...ma e` un`altra storia.
Grazie.
Marco71
DvL^Nemo
12-08-2009, 10:41
si, é stato detto precedentemente che anche in Germania la Nokia ha licenziato del personale.
in ogni caso ripeto: non é una novità che anche i cervelli vengano delocalizzati. Ci sono innumerevoli esempi di società (informatiche, telecom, ing civile, aeronautiche, etc) che preferiscono assumere e far lavorare personale in India o Vietnam. L'India in particolare sta investendo moltissimo sulla formazione (con ottimi risultati)...
L'europa resta indietro, ma come competere col costo del lavoro in quei mercati?
Ripeto: se una politica deve essere fatta, non puo' essere per iniziativa del singolo stato.
Se e' cosi' essendo un problema non solo italiano in effetti c'e' da fare qualcosa a livello europeo.. Non mi pare che comunjque in Europa si investa molto in ricerca e' quello il punto..
Se e' cosi' essendo un problema non solo italiano in effetti c'e' da fare qualcosa a livello europeo.. Non mi pare che comunjque in Europa si investa molto in ricerca e' quello il punto..
in questo 3d, IMHO, si continua a fare l'errore di confondere la ricerca privata e quella pubblica
...confusione...il thread si riferisce chiaramente a ricerca "privata".
Il problema e` di fondo...
Non che la ricerca fatta con fondi pubblici in Italia come si suol dire "navighi" o lo abbia mai fatto nel platino.
Grazie.
Marco71.
in questo 3d, IMHO, si continua a fare l'errore di confondere la ricerca privata e quella pubblica
Non capisco si salvano le banche e non si salvano ricercatori che possono ancora dare molto
zerothehero
12-08-2009, 11:16
...confusione...il thread si riferisce chiaramente a ricerca "privata".
Il problema e` di fondo...
Non che la ricerca fatta con fondi pubblici in Italia come si suol dire "navighi" o lo abbia mai fatto nel platino.
Grazie.
Marco71.
Ricerca pubblica e privata sono complementari. In Italia entrambe sono insufficienti. :fagiano:
Se le aziende oltre che a chiudere gli impianti di produzione per delocalizzarli (visto che la remunerazione del capitale è inferiore rispetto ad altre nazioni) spostano anche i centri di ricerca sò cavoli.
Una cosa del genere dovrebbe finire nelle prime pagine di tv e giornali...l'opinione pubblica dovrebbe essere ossessionata da questo problema :sofico:
Ricerca pubblica e privata sono complementari. In Italia entrambe sono insufficienti. :fagiano:
:
per ricerca privata cosa si intende? il reparto R&D o il finanziamento di un progetto in un'università?
non é la stessa cosa
zerothehero
12-08-2009, 11:28
per ricerca privata cosa si intende? il reparto R&D o il finanziamento di un progetto in un'università?
non é la stessa cosa
Il primo caso è un classico esempio di ricerca "privata", il secondo un classico esempio di sinergia tra pubblico e privato (complementari). :fagiano:
Se un paese è industrialmente desertificato, ne soffre anche la ricerca...ci vogliono anche i committenti.
per ricerca privata cosa si intende? il reparto R&D o il finanziamento di un progetto in un'università?
non é la stessa cosa
In italia bisogna aiutare e dare una spinta all' R&D anche di aziende private.concordo che tutta l'Italia dovrebbe sollevarsi contro la depauperizzazione della ricerca.
zerothehero
12-08-2009, 11:36
Nella tv pubblica ad affrontare in modo ossessivo queste tematiche c'è solo Piero Angela nei suoi programmi divulgativi.
E con tutti il bene che posso volere a Piero Angela è più di là che di qua. :sofico:
Il primo caso è un classico esempio di ricerca "privata", il secondo un classico esempio di sinergia tra pubblico e privato (complementari). :fagiano:
Se un paese è industrialmente desertificato, ne soffre anche la ricerca...ci vogliono anche i committenti.
beh se non sbaglio, qui stiamo parlando del primo caso. I reparti R&D di un privato in genere sono molto poco R.
Per quanto riguarda il secondo caso, in Italia non so (ma credo sia la stessa cosa), ma in Francia le aziende godono di notevoli benefici fiscali per il finanziamento, per esempio, di una tesi di dottorato.
zerothehero
12-08-2009, 11:40
beh se non sbaglio, qui stiamo parlando del primo caso. I reparti R&D di un privato in genere sono molto poco R.
Per quanto riguarda il secondo caso, in Italia non so (ma credo sia la stessa cosa), ma in Francia le aziende godono di notevoli benefici fiscali per il finanziamento, per esempio, di una tesi di dottorato.
No..no..fanno anche ricerca..certo magari non proprio "pura" "pura" come al Cern. :fagiano:
Poi non è detto che ci sia una soluzione a portata di mano..ma i politici (a partire dalle amministrazioni locali) qualcosa la hanno in mente o si limitano al chiacchericcio che stiamo facendo su questo forum?
No, perchè se così fosse, sarebbe preoccupante :sofico:
No..no..fanno anche ricerca..certo magari non proprio "pura" "pura" come al Cern. :fagiano:
per sentito dire o perché hai "toccato"? ;)
Marziano
12-08-2009, 14:35
...scientifiche e tecnici (perche` tali sono gli ingegneri) il pizzaiolo non avrebbe l`energia elettrica addotta al suo esercizio e come lui tutti gli altri "liberi professionisti" che non "hanno conseguito un titolo di studio superiore".
Questo e` solo uno degli infiniti esempi.
Le centrali elettriche vengono mantenute in esercizio per lo piu` da ingegneri...
Ed il pizzaiolo di cui sopra nemmeno avrebbe il caro A.D.S.L a casa con cui prenotare la costosa vacanza annuale dato che tutto il sistema delle telecomunicazioni e` gestito a vario livello da tecnici (in vario assortimento ingegneri e periti...si da il caso che molto spesso comunque un laureato in ingegneria sia anche molto spesso diplomato presso I.T.I.S od equipollente...).
Ok, gli ing sono importantissimi e bellissimi quanto vuoi tu ( chi ha mai detto il contrario? ), ma sono troppi o troppo specializzati per le esigenze del Paesucolo. Oggi come ieri servono cuochi e pizzaioli, non ingegneri, ma se la gente insiste a scegliere il proprio futuro con i paraocchi, avesse almeno il buon gusto di non piagnucolare ad ogni layoff selvaggio.
Ah prima o poi il pizzaiolo di cui sopra invece che italiano sara` di nazionalita` straniera, magari proprio cinese e come lui altre classi di lavoratori autonomi come idraulici, ecc. ecc.
E` il paradigma della ricerca dell`Eldorado costituito da lavoro magari ad alto contenuto scientifico e tecnologico ma a bassissimo costo che e` sbagliato.
Questo paradigma ricondurra` il pianeta in altri periodi di crisi...quasi sicuramente.
Questo allorche` le economie dei paesi dell`estremo oriente si scontreranno contro il muro della "poverta`" in costante aumento nei paesi occidentali che in origine tendono a delocalizzare.
Almeno il pizzaiolo ha una sicurezza in più: Non puoi fare una pizza in conference call, per cui il tuo culo deve stare in Italia.
Volevo dire anche che per la maggioranza dei laureati in ingegneria non si tratta di fare i fighi ma magari di perseguire e conseguire con molti sacrifici (proprio di guadagni "mancati") un titolo di studio superiore.
Poi magari e` proprio il pizzaiolo di cui sopra che immatricola il figlio ad un corso di laurea seguendone le attitudini personali...questo per una sorta di ironia...ma e` un`altra storia.
Grazie.
Sonore balle. Tolte quelle due tre matricole che ci credono veramente, il resto sono solo li per il blasone.
Fatti un giro a ing gestionale/informatica e prova a chiedere alle matricole perchè sono li e cosa fa un ing gestionale/informatico...
...me lo sono fatto a suo tempo...
Sono ingegnere elettronico vecchio ordinamento e ti assicuro che erano molti di più delle due, tre persone che porti come esempio quelli che ci credevano/ci credono...
Il "blasone" vale fino ad un certo punto...per arrivare "in fondo" soprattutto per chi ha pochi mezzi servono, tra l'altro, impegno e sacrifici/rinunce in quantità.
Che gli ingegneri siano "troppi" è una frase abbastanza soggettiva...forse sono troppi ed il titolo si sta adesso progressivamente "svalutando" anche a causa della introduzione delle lauree cosiddette "brevi" ma questo è un altro discorso.
Comunque un paese che di questi tempi non investe in ricerca e sviluppo, anche di base è messo male....molto male.
E credimi questo alla lunga sarà controproducente anche per i non "diretti interessati" alla questione come i pizzaioli.
Come ti ho detto se non hai persone competenti in settori come l'elettronica e le altre branche dell'informazione farai "pochi chilometri".
Quando il figlio del pizzaiolo vorrà il D.S.L di nuova generazione dovrà prendere un appuntamento con un solerte tecnico in Thailandia piuttosto che in Cina...
Grazie.
Marco71.
Marziano
12-08-2009, 18:35
Comunque un paese che di questi tempi non investe in ricerca e sviluppo, anche di base è messo male....molto male.
E credimi questo alla lunga sarà controproducente anche per i non "diretti interessati" alla questione come i pizzaioli.
Come ti ho detto se non hai persone competenti in settori come l'elettronica e le altre branche dell'informazione farai "pochi chilometri".
Quando il figlio del pizzaiolo vorrà il D.S.L di nuova generazione dovrà prendere un appuntamento con un solerte tecnico in Thailandia piuttosto che in Cina...
Grazie.
Marco71.
Non ha senso dare in outsourcing i servizi tecnici sul territorio, non succederà mai e in ogni caso non serve mica un ingegnere per installare due cavetti?
mariorossise
12-08-2009, 18:38
tanto l'inventiva degli italiani i cinesi non l'avranno neanche tra 1000 anni :D
La Cina sa di essere indietro, quindi si adopera per colmare il gap (questo anno la Cina supera il Giappone come spesa per la r&d indietro solo ai USA)
Italia sa di essere avanti, ma mantenere il gap non sembra essere una delle priorità.
factanonverba
12-08-2009, 19:12
Serviamogli le tecnologie, il know how etc su un piatto d' argento come abbiamo fatto finora.
E continuiamo a finanziare studenti indiani & co che non lavoreranno mai in Italia, ma che andranno negli USA o torneranno in India e ve lo metteranno nel deretano.
Serviamogli le tecnologie, il know how etc su un piatto d' argento come abbiamo fatto finora.
E continuiamo a finanziare studenti indiani & co che non lavoreranno mai in Italia, ma che andranno negli USA o torneranno in India e ve lo metteranno nel deretano.
Il know how e tecnologie non si possono contenere contenere. Se c'è la volontà si ottengono.
e poi un studente indiano vedrai che non torna in India se trova un buon posto in Italia.
Se non ne trova in Italia quello vale per tutti i studenti al di la della nazionalità
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