Immigrazione: trova le differenze

[LUVІ]

Dal colle:

http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/politica/napolitano-2/napolitano-marcinelle/napolitano-marcinelle.html

Cerimonia in Belgio, presieduta da Gianfranco Fini, per il 53esimo anniversario
della tragedia in cui persero la vita 262 minatori, 136 italiani
Marcinelle, il ricordo di Napolitano
poi la Lega va allo scontro con Fini
Il presidente della Camera: "Rispettare anche i clandestini"
Bossi: "Noi andavamo a lavorare, non ad ammazzare"

Marcinelle, il ricordo di Napolitano poi la Lega va allo scontro con Fini
ROMA - Il giorno del ricordo dei minatori di Marcinelle si trasforma in un ennesimo caso politico, dopo la risposta di Bossi a Fini da Pontida. Al presidente della Camera che aveva invocato il rispetto anche per i clandestini, il Senatur ha risposto: "Noi andavamo a lavorare, non ad ammazzare.

Il discorso di Napolitano. "L'integrazione è un diritto fondamentale" ha ribadito il presidente della Repubblica, in occasione della commemorazione del 53esimo anniversario della tragedia di Marcinelle.

Il suo messaggio è stato letto da Gianfranco Fini durante la visita nei luoghi dove l'8 agosto 1956 persero la vita 262 minatori, la maggior parte dei quali (136) italiani.

Fini, che ha presieduto la cerimonia di commemorazione, ha lanciato il suo personale monito, chiedendo rispetto per tutti i lavoratori anche per chi non ha documenti. Parole simili sono state pronunciate dall'ex ministro per gli Italiani nel mondo, Mirko Tremaglia, che ha colto l'occasione per rilanciare la sua personale battaglia contro il reato di clandestinità.

La Lega non ha gradito e ha risposto prima per bocca di Calderoli: "Il lavoratore va sempre rispettato, ma se è irregolare va anche processato ed espulso". Poi in serata, la pesantissima frase di Bossi.

Napolitano: "Riflettere sulla piena integrazione degli immigrati". "Il ricordo delle generazioni che hanno vissuto l'angoscioso periodo delle migrazioni dalle regioni più povere dell'Italia e hanno affrontato condizioni di lavoro gravose ed estremamente rischiose - ha scritto nel suo messaggio Napolitano - deve costituire ulteriore motivo di riflessione sui temi della piena integrazione degli immigrati così come su quelli della sicurezza nei luoghi di lavoro. Si tratta di esigenze sociali e civili e di diritti fondamentali, il cui concreto soddisfacimento sollecita massima attenzione ed impegni coerenti da parte delle istituzioni e di tutte le forze sociali".

Fini: "Rispettare lavoratori anche senza documenti". Considerare gli immigrati come "ospiti momentanei'' significa ''non aver capito nulla''. Lo ha detto Fini, aggiungendo che le istituzioni si devono ''impegnare perchè la storia di domani sia fatta da italiani che saranno tali pur se nati altrove''.

Ha poi, in aperta polemica con le altre forze della maggioranza, dichiarato: "Il lavoratore va rispettato anche se non ha les papiers, i documenti". "L'emigrazione italiana - ha continuato - non è stata soltanto caratteristica del nostro meridione. Quanti veneti, quanti piemontesi, quanti lombardi emigrarono. Questo vorrei che lo ricordassero quegli esponenti politici che oggi in Italia rappresentano una parte degli elettori del nord. Da Marcinelle viene l'insegnamento a rispettare l'immigrato: all'epoca gli italiani che lavoravano in Belgio non erano extracomunitari soltanto perchè quella parola non era stata ancora inventata, ma spesso erano considerati diversi, i 'musi neri' e in alcuni casi c'era la scritta 'non entrino gli italiani'. La loro sorte non era molto diversa dalla sorte che hanno i lavoratori stranieri che oggi vengono in Italia. Poi, è chiaro che dobbiamo integrarli garantendo la sicurezza, ma dobbiamo soprattutto rispettarli come uomini e come donne".

Ha infine posto l'accento sulla necessità di garantire la sicurezza sui posti di lavoro perchè "lavorare non può altro che essere l'esercizio di un diritto-dovere in condizioni di sicurezza. L'attualità di Marcinelle è di tutta evidenza, 53 anni sono passati ma si muore ancora sul lavoro e questo non è degno di una Europa che voglia essere l'Europa delle donne, degli uomini e, quindi, dei lavoratori".

Frattini: "Mai spenta emozione per la tragedia". Profonda partecipazione ed emozione sono i sentimenti espressi dal ministro degli Esteri Franco Frattini, in un messaggio letto dall'ambasciatore italiano in Belgio Sandro Maria Siggia.

"Alla memoria di tanti lavoratori scomparsi, che con dignità e sacrificio hanno portato per il mondo l'immagine migliore di un'Italia operosa e fiera - aggiunge Frattini - rivolgo un deferente omaggio, cui vi invito tutti ad unirvi in un unico afflato. Ho da parte mia disposto che tutte le rappresentanze diplomatiche e consolari osservino, in occasione della ricorrenza, un minuto di silenzio per commemorare le vittime che hanno onorato il nostro paese".

Tremaglia: "Reato di clandestinità sbagliato".
"Il ricordo degli emigranti italiani morti l'8 agosto 1956 serva anche nei confronti di chi, sbagliando, vuole leggi contro l'immigrazione clandestina, che non esiste come reato". Lo ha detto, prima di partire per il Belgio insieme a una delegazione italiana, Mirko Tremaglia, deputato del Pdl.

"La nostra gente non aveva un contratto, i nostri emigrati avevano questo tipo di vile compromesso: tanto carbone, tanti uomini in cambio. Una spaventosa tragedia che purtroppo si è ripetuta in molte parti del mondo - ha affermato Tremaglia riprendendo la sua personale battaglia contro il reato che proprio oggi entra in vigore -. Il nostro è un impegno morale e assoluto: difendiamo chi lavora e chi emigra. Per questo abbiamo deciso un'azione anche parlamentare contro il reato di emigrazione clandestina".

Calderoli: "Lavoratore irregolare va processato ed espulso". La Lega critica, per bocca del senatore Gianvittore Vaccari, "l'uso della commemorazione odierna della tragedia di Marcinelle per polemiche sul pacchetto sicurezza e il contrasto all'immigrazione clandestina". E poi rincara la dose con Roberto Calderoli, ministro per la Semplificazione normativa e coordinatore delle segreterie nazionali della Lega Nord: "Il lavoratore in quanto uomo o in quanto donna merita sempre rispetto anche se irregolare: ma con il dovuto rispetto va anche processato ed espulso, quando non sia in possesso dei requisiti necessari, perchè così dice la legge, approvata dal Parlamento".

Schifani: "Ovunque condizioni di sicurezza". "A distanza di così tanti anni, gli italiani caduti a Marcinelle, la loro speranza, i loro sogni, raccolgono ancora oggi il nostro grato pensiero". Così il presidente del Senato Renato Schifani ricorda la tragedia. "Non sarebbe il grande Paese che è oggi, l'Italia - aggiunge - senza il sacrificio di quei tanti che cercarono fuori dai confini della patria amatissima e mai dimenticata la salvezza da una indigenza che pareva inevitabile".

(8 agosto 2009)

Dall'itaglia:

http://www.unita.it/news/cronaca/87188/coltellate_a_un_marocchino_poi_sprangate_a_un_bengalese

Coltellate a un marocchino, poi sprangate a un bengalese

Due stranieri aggrediti con un coltello e una spranga da 4 giovani italiani in venti minuti. È successo ieri sera a Torino, in via Po. Stando alle testimonianze raccolte, i quattro pare avessero circa 20 anni e tutti quanti la testa rasata. Sulle due vicende sta indagando la Polizia. Il primo episodio è delle 23,20 circa: un cittadino marocchino di 33 anni stava camminando in compagnia di una ragazza italiana quando è scoppiato un diverbio con i quattro ragazzi. Poco dopo, uno di questi ha estratto un coltello e gli ha inferto due fendenti nel costato. La vittima è stata medicata all'ospedale Mauriziano, dove è tuttora trattenuto in osservazione. Il secondo episodio è avvenuto nella stessa via venti minuti dopo: stavolta la vittima è un venditore ambulante originario del Bangladesh, anch'egli di 33 anni, colpito alla testa con una spranga. L'uomo è stato portato nello stesso ospedale e dimesso con una prognosi di 3 giorni per le contusioni riportate.
08 agosto 2009

Sempre dall'itaglia:

[ConteZero]

Devi capire che sono le meccaniche NATURALI del branco.
Il lupo "italiano" sente il suo territorio invaso dal lupo "marocchino" e l'attacca, casomai poi rigetta il cadavere da dov'è venuto.

Tu con quale diritto ti permetti di critciare i tuoi compagni di branco italiani ? :asd:

[Gufoz]

Immigrato regolare e non.
Io guardo il tutto dal punto di vista dell'immigrato che ha fatto tutta la trafila burocratica per regolarizzarsi e venire in Italia per lavorare e che si vede scavalcato dall'irregolare, che costa meno al datore di lavoro! E' come dire che è giusto passare davanti a tutti in una fila alla cassa del supermercato per qualsivoglia motivo!
Io sono d'accordo sul reato di immigrazione clandestina che spero venga applicata dai giudici di pace nella sua accezione più severa, cioè l'espulsione immediata mentre ben vengano in Italia gli immigrati ma in modo regolare!

Per quanto riguarda le aggressioni, lo spaccio, le violenze etc compiute da italiani o stranieri, io sarei durissimo, e non mi riferisco al carcere-albergo ma a pene ben più esemplari!

[zesto]

@Gufoz
Concordo sul fatto che non aiuti la sicurezza avere sul terriotorio dei "fantasmi" senza nome e cognome che, in caso di reato, siano difficili da perseguire. Vorrei invitarti però a vedere prima l'uomo del clandestino. Chi sono quelli che vengono in Italia oggi? Lasciamo un attimo da parte asiatici ed est europei. Concentriamoci su quelli su cui maggiormante si è scagliato questo governo: gli immigrati africani. Il respingimento dei barconi interessa loro sostanzialmente, gli altri arrivano per altre vie. Pensa che queste persone hanno in genere un livello di istruzione molto basso, sono molto poveri, vengono da paesi proverbialemte corrotti e disorganizzati e spesso fuggono da guerre tribali che certo non hanno voluto. Queste persone fuggono da fame e guerra, attraversano mezza Africa e come botta finale il deserto. Arrivano in Libia e danno i risparmi di chissà quanti anni a dei delinquenti che li traghettano su delle bagnarole sino alle coste d'Europa abbandonandoli al loro destino.

Dimmi: se tu venissi da una situazione del genere penseresti a metterti in fila e a fare i documenti o salvare la pelle? In un paese civile ci devono essere regole certe per tutti, sennò è il caos e si vive tutti male, ma la solidarietà umana non può essere messa da parte per dar sfogo alle nostre insicurezze. Perchè se prendesse piede la politca del manganello contro gli immigrati chi dice che poi non venga usata anche contro gli italiani?

Un muro, una diga non possono tenere queste persone lontane da noi per sempre. Arriverà un momento in cui tracimeranno gli argini e ce li ritroveremo in massa alle porte con intenti meno amichevoli degli attuali. La storia insegna che esasperare i chi è già disperato non è mai cosa saggia.

Ciao.
:)

[gabi.2437]

Paese civile? :sofico: Alla gente non gliene frega niente, che stiano lontano e non rompano le balle e che pensino ai loro problemi, che qua con le rate del SUV dobbiamo pensare ai nostri posti di lavoro :O Fa niente se muoiono

In Italia la "gestione immigrati" è qualcosa oltre il ridicolo, il colpo di grazia c'è con il reato di clandestinità :rotfl:

[zerothehero]

Quello che è ridicolo in Italia è il buonismo a favore di chi non dovrebbe neanche starci nel nostro paese.

[rgart]

e chi lo decide se ci deve stare oppure no?

niente e nessuno in nessuna epoca è mai riuscito a fermare l'immigrazione, ma ora c'è il superleghista (tanananana tanananana)

ma per favore.... :rolleyes:

[nekromantik]

e chi lo decide se ci deve stare oppure no?


Lo decide per te zerothehero.

[svarionman]

Quello che è ridicolo in Italia è il buonismo a favore di chi non dovrebbe neanche starci nel nostro paese.

Ma è così divertente riempirsi sempre la bocca di questa parola anche quando non centra una cippa?
Gente accoltellata e presa a sprangate...."eh, ma c'è il buonismo".....bah.

[zesto]

Quello che è ridicolo in Italia è il buonismo a favore di chi non dovrebbe neanche starci nel nostro paese.

Non so se ti riferivi a me, ma voglio farti una domanda. Abbiamo chiesto aiuto all'Europa perchè economicamente e organizzativamente è difficile gestire il flusso degli immigrati. Immagina che, causa respingimenti di massa, quelli che prima cercavano di immigrare si diano alla pirateria come nel golfo di Haden. Oltre a creare ingenti danni ai commerci, oltre all'insicurezza delle coste (roba da medioevo...) quanto costerebbe secondo te (anche in termini di vite umane) debellare o contenere questo fenomeno?

E' solo un esempio e senza alcuna volontà polemica. Giusto per far capire che gli "orti dorati" non esistono, e se esistono durano un giorno. Quindi secondo me meglio essere previdenti e torvare soluzioni alternative all' "arrangiatevi", perchè se la situazione sfugge di mano il risultato potrebbe non piacerci.

[zerothehero]

e chi lo decide se ci deve stare oppure no?

niente e nessuno in nessuna epoca è mai riuscito a fermare l'immigrazione, ma ora c'è il superleghista (tanananana tanananana)

ma per favore.... :rolleyes:

Probabilmente voi vivete in un vostro mondo iperuranico, beato, pacifico, "bolognese", quello del "ragù della buona nonnina".
Le espulsioni vengono fatte in tutta europa, i clandestini si cerca di levarseli dai coglioni, semplicemene perchè non hanno alcun diritto a risiedere nel nostro paese. Poi è chiaro che bloccare interamente l'immigrazione clandestina è impossibile (come qualsiasi fenomeno criminale, vedi gli omicidi, i furti, lo spaccio, la corruzione e via di questo passo), altro però è il solito circo buonista a cui nessuno più crede.
E' così difficile il concetto? :confused:
Evidentemente, si. :D

[Scalor]

a marcinelle non erano irregolari, erano inviati in cambio di carbone a prezzo politico.

gli immigrati che andavano a marcinelle non si mettevano a pregare in strada o sul marciapiede col fondo schiena per aria !
gli immigrati che andavano a marcinelle non sgozzavano e dissanguavano la pecora perchè lo dice una tradizione religiosa.
ecc
ecc
ecc

[zerothehero]

Non so se ti riferivi a me, ma voglio farti una domanda. Abbiamo chiesto aiuto all'Europa perchè economicamente e organizzativamente è difficile gestire il flusso degli immigrati. Immagina che, causa respingimenti di massa, quelli che prima cercavano di immigrare si diano alla pirateria come nel golfo di Haden. Oltre a creare ingenti danni ai commerci, oltre all'insicurezza delle coste (roba da medioevo...) quanto costerebbe secondo te (anche in termini di vite umane) debellare o contenere questo fenomeno?

Ci sono da contabilizzare anche i costi della feccia clandestina, però. :fagiano:
La pirateria c'entra relativamente con la difficoltà di emigrare, la pirateria (nella sua variante "paralegale", vedi i corsari.. senza dover parlare di Omero che nell'Odissea descrive degli atti di pirateria :sofico: ) c'è sempre stata (già in epoca romana, ma anche prima), attualmente come dicevi tu interessa le coste della Somalia (e le Molucche) per una serie di ragioni:
-La Somalia è uno stato fallito, diviso in tre entità, lo stato non esercita alcun monopolio della violenza legittima.
-In SOmalia passano i mercantili dal golfo persico al Mar Rosso.
Solo recentemente c'è una missione internazionale per garantire la sicurezza delle imbarcazioni (concentrandole su alcuni tratti presidiati).
-Attraverso la pirateria si possono realizzare ingenti guadagni.


E' solo un esempio e senza alcuna volontà polemica. Giusto per far capire che gli "orti dorati" non esistono, e se esistono durano un giorno. Quindi secondo me meglio essere previdenti e torvare soluzioni alternative all' "arrangiatevi", perchè se la situazione sfugge di mano il risultato potrebbe non piacerci.

E' chiaro che bisogna agire su vari fronti per contrastare l'immigrazione clandestina, tenendo presente che il fenomeno esiste semplicemente perchè c'è un abisso tra reddito procapite del paese oggetto dell'immigrazione e paese in cui partono i flussi.
L'Italia però non deve fare beneficenza (nè nei confronti dell'immigrato, nè dell'imprenditore), deve imparare a gestire il fenomeno.

[Gufoz]

@Gufoz
Concordo sul fatto che non aiuti la sicurezza avere sul terriotorio dei "fantasmi" senza nome e cognome che, in caso di reato, siano difficili da perseguire. Vorrei invitarti però a vedere prima l'uomo del clandestino. Chi sono quelli che vengono in Italia oggi? Lasciamo un attimo da parte asiatici ed est europei. Concentriamoci su quelli su cui maggiormante si è scagliato questo governo: gli immigrati africani. Il respingimento dei barconi interessa loro sostanzialmente, gli altri arrivano per altre vie. Pensa che queste persone hanno in genere un livello di istruzione molto basso, sono molto poveri, vengono da paesi proverbialemte corrotti e disorganizzati e spesso fuggono da guerre tribali che certo non hanno voluto. Queste persone fuggono da fame e guerra, attraversano mezza Africa e come botta finale il deserto. Arrivano in Libia e danno i risparmi di chissà quanti anni a dei delinquenti che li traghettano su delle bagnarole sino alle coste d'Europa abbandonandoli al loro destino.

Dimmi: se tu venissi da una situazione del genere penseresti a metterti in fila e a fare i documenti o salvare la pelle? In un paese civile ci devono essere regole certe per tutti, sennò è il caos e si vive tutti male, ma la solidarietà umana non può essere messa da parte per dar sfogo alle nostre insicurezze. Perchè se prendesse piede la politca del manganello contro gli immigrati chi dice che poi non venga usata anche contro gli italiani?

Un muro, una diga non possono tenere queste persone lontane da noi per sempre. Arriverà un momento in cui tracimeranno gli argini e ce li ritroveremo in massa alle porte con intenti meno amichevoli degli attuali. La storia insegna che esasperare i chi è già disperato non è mai cosa saggia.

Ciao.
:)

Per solidarietà umana intendi che dovremmo andarli a prendere noi, nei loro paesi, evitando loro di dare tutti i loro soldi a dei criminali senza scrupoli, di fare dei viaggi massacranti attraverso il deserto o stipati sotto i camion, dare loro tutti i documenti e la tessera sanitaria, trovandogli una casa e un lavoro?
Accoglierli tutti indistintamente sarebbe la nostra rovina! Bisogna filtrare e far rispettare la legge!

[zerothehero]

Continuando nell'argomento "pirateria" (anche se a latere dell'argomento principale) è chiaro che si deve favorire la costituzione nella regione somala di uno stato in grado di controllare le coste, il che implica ad es. (come stanno facendo Usa ed Etiopia e l'UA) che si deve sostenere un'autorità (che non siano però le corti islamiche fanatiche) in grado di imporre l'ordine nel paese (al momento è un utopia).

[zesto]

Originariamente inviato da zerothehero
Ci sono da contabilizzare anche i costi della feccia clandestina, però

Feccia? Mi pareva stessimo parlando di esseri umani...perchè non tutti quelli che cercano di venire qua sono delinquenti (anche se ora col reato di immigrazione clandestinità...ci siamo capiti comunque) così come gli italiani in America non erano tutti Al Capone.

La Somalia era un esempio. Per far capire che quando in un paese non ci sono alternative legali la valvola di sfogo dei problemi diventa la delinquenza, quella vera. Non sarebbe stato meglio che la comunità internazionale si fosse mossa prima cercando di riportare pace e legalità in quel paese anzichè spendere oggi una barca di soldi per cercare di tenere a freno il fenomeno? E se la cosa si estendesse (magari anche al Mediterraneo)? Era questo che volevo farti capire.

Hai citato la pirateria antica. Sai quando è cessato il fenomeno (che era endemico) ripreso poi nel medioevo? Nell'anno 67 aC. In 83 giorni. Pompeo ricevette un comando straordinario e, dividendo in settori il Mediterraneo, debellò la pirateria schiacciando i pirati nelle loro sedi storiche in oriente. Uccise però solo gli irriducibili. Capì però che la maggior parte si era data alla pirateria per disperazione e li mandò così a coltivare terre in zone poco popolate. Il risultato ottenuto fu eccellente e nettamente più duraturo di tutti gli altri tentativi fatti precedentemente.

Se un uomo di 2000 anni fa, che non era noto per andare per il sottile, aveva capito che la forza non sempre è la soluzione migliore perchè non dovremmo capire noi? Con le debite differenze con l'esempio fatto c'è molto che l'occidente può ancora fare, finchè avrà ancora un peso. Perchè il futuro è molto incerto.



Originariamente inviato da Gufoz
Accoglierli tutti indistintamente sarebbe la nostra rovina

E' vero, non possiamo accoglierli tutti, ma secondo me è sbagliata l'attuale politica dell'immgrazione così come la miopia che l'occidente ha nei confronti del terzo mondo. Non si vuole capire per solidarietà? Si capisca per tornaconto allora: aiutarli a risolvere i loro problemi aiuterà anche noi. Altrimenti in qualche modo si aggiusteranno da soli e noi avremo comunque problemi e spenderemo comunque soldi.

[zerothehero]

Ma è così divertente riempirsi sempre la bocca di questa parola anche quando non centra una cippa?
Gente accoltellata e presa a sprangate...."eh, ma c'è il buonismo".....bah.

Secondo me c'entra, eccome. :fagiano:

[Gufoz]

E' vero, non possiamo accoglierli tutti, ma secondo me è sbagliata l'attuale politica dell'immgrazione così come la miopia che l'occidente ha nei confronti del terzo mondo. Non si vuole capire per solidarietà? Si capisca per tornaconto allora: aiutarli a risolvere i loro problemi aiuterà anche noi. Altrimenti in qualche modo si aggiusteranno da soli e noi avremo comunque problemi e spenderemo comunque soldi.

Aiutarli nei loro paesi è la soluzione di tutto! Il fatto è che sono incasinati forti, per esempio in Africa, tra etnie e religioni, non sono uniti nemmeno tra di loro!
Questa legge sul reato di immigrazione clandestina porterà senza dubbio problemi nei primi anni ma poi lo straniero capirà che venendo in Italia illegalmente non avrà un futuro! Nessuno vieta loro di venire in Europa, entrando in Spagna o in Francia o in Germania!

[zerothehero]

Aiutarli nei loro paesi è la soluzione di tutto! Il fatto è che sono incasinati forti, per esempio in Africa, tra etnie e religioni, non sono uniti nemmeno tra di loro!
Questa legge sul reato di immigrazione clandestina porterà senza dubbio problemi nei primi anni ma poi lo straniero capirà che venendo in Italia illegalmente non avrà un futuro! Nessuno vieta loro di venire in Europa, entrando in Spagna o in Francia o in Germania!

Oddio, non è che i tre paesi sopracitati hanno delle politiche lassiste in fatto di immigrazione..anzi.
Le restrizioni continueranno ad aumentare, perchè i governi europei hanno capito che se attuano politiche lassiste vengono puniti dagli elettori-cittadini.

[zesto]

Ma scusate, come ci arrivano in Germania, facendo la circumnavigazione dell'Europa? :asd:
Chiaro che puntano ad attraversare il braccio di mare più berve e con la rotta più "sicura".

Se la situazione nel terzo modo è incasinata è in gran parte colpa nostra. Quando alla fine del colonialismo si sono creati gli stati gli europei li hanno organizzati a capocchia guardando le cartine ma non la realtà. Così in Rwanda ad esempio vennero forzatamente fatti coesistere i nemici Hutu e Tutsi che alla fine si sono scannati. Ci fa comodo che ci sia il caos per sfruttare le ingenti risorse dell'Africa, ma poi ci incavoliamo se questi cercano di levarsi dalla m.....dai guai venedo da noi. Abbiamo delle responsabilità storiche innanzitutto e il dovere umano di aiutare chi è in difficoltà, perchè non ci si può stupire poi se un uomo a cui viene levato il pane diventa un delinquente.

Abbiamo bisogno degli immigrati, che ci piaccia o no. Accogliamo quanti possiamo e gli altri, invece di "affondargli le barche", aiutiamoli a migliorare le loro condizioni di vita nel loro paese. Io la vedo dal punto di vista soprattutto della solidarietà, ma se volete vederla solo dal lato pratico è comunque la strada più corretta. Imho.

[Dream_River]

Ma aldilà del discorso clandestinità, a me pare abbastanza ridicolo che i soliti cavernicoli siano capaci solo di far baccano persino alla commemorazione di persone morte (Gli stessi che diventono la memoria dei lavoratori italiani quando con la bandiera italiana si puliscono il culo), quando invece nel loro ruolo istituzionale sono capaci solo di proposte senza il ben che minimo pragmatismo (Vedi legge sul reato di clandestinità) e unicamente di facciata (Vedi legge sulle ronde)

[paulus69]

Ma scusate, come ci arrivano in Germania, facendo la circumnavigazione dell'Europa? :asd:
Chiaro che puntano ad attraversare il braccio di mare più berve e con la rotta più "sicura".

Se la situazione nel terzo modo è incasinata è in gran parte colpa nostra. Quando alla fine del colonialismo si sono creati gli stati gli europei li hanno organizzati a capocchia guardando le cartine ma non la realtà. Così in Rwanda ad esempio vennero forzatamente fatti coesistere i nemici Hutu e Tutsi che alla fine si sono scannati. Ci fa comodo che ci sia il caos per sfruttare le ingenti risorse dell'Africa, ma poi ci incavoliamo se questi cercano di levarsi dalla m.....dai guai venedo da noi. Abbiamo delle responsabilità storiche innanzitutto e il dovere umano di aiutare chi è in difficoltà, perchè non ci si può stupire poi se un uomo a cui viene levato il pane diventa un delinquente.

Abbiamo bisogno degli immigrati, che ci piaccia o no. Accogliamo quanti possiamo e gli altri, invece di "affondargli le barche", aiutiamoli a migliorare le loro condizioni di vita nel loro paese. Io la vedo dal punto di vista soprattutto della solidarietà, ma se volete vederla solo dal lato pratico è comunque la strada più corretta. Imho.

zesto...
secondo la teoria dei vasi comunicanti...le ricchezze,o benessere,del paese lo ridistruibiremmo verso tutti gli altri paesi con minor ricchezza(sai quanti miliardi partono verso i paesi d'appartenenza dei lavoratori immigrati?);ciò causerebbe un tracollo del livello di benessere nel paese donante.(cioè..noi)
di questi tempi,il nostro bicchiere,o vaso,è riempito a metà....nulla importa che per te sia mezzo pieno e per me mezzo vuoto...ma alla fine vuoto lo diverrà sul serio;strategia suicida imho.
credo,che il compito di un dottore(analogia forse pessima per pubblico amministratore)sia non solo il cercare di "curare" i vari mali...ma pure di non favorire l'insorgerenza di altri peggiori:ok,abbiamo bisogno di lavoratori per quei lavori che gli italiani non intendono più svolgere..è innegabile ciò...ma non è lasciando le porte aperte a tutti indistintamente che salviamo capra e cavoli.
abbiamo bisogno di 20000 generici per i nostri ristoranti?scegliamoli alla fonte attraverso agenzie cooperative.tot badanti?stesso discorso...
tot tornitori etc etc?
perchè dobbiamo permettere,attraverso l'immigrazione,l'arrivo di persone talmente incapaci che,come unica risorsa loro,altro non rimarrebbe se non l'alimentare i ranghi della criminalità comune?

[zesto]

@paulus69

Se avessi letto i miei precedenti post sapresti che concordo con te sul fatto che non possano venire tutti qua. Si tratta di semplice buonsenso.

Per quanto rigurda il terzo mondo abbiamo prima mostrato la nostra incapacità di governarlo (dopo averlo brutalmente conquistato) poi ci siamo disinteressati dell'amministrazoine diretta (il famoso "arrangiatevi") lasciandoli in pratica nel caos in cui tuttora sono e che a noi conviene ci sia per poter continuare a sfruttare le risorse. Ora siamo arrivati a danneggiare noi stessi (perchè checchè se ne dica quello che tu chiami bicchiere mezzo vuoto non è colpa dei cinesi o altri, è colpa dell'avida e inetta classe dirigente occidentale).

Ripeto: se non li aiutiamo loro troveranno comunque delle valvole di sfogo. Anche i paesi arabi erano (e sono in parte) terzo mondo. Ce ne siamo infischiati. Abbiamo messo su dittature per avere il loro petrolio. Avete visto che patata bollente sono diventati? Vogliamo continuare su questa strada? Possiamo chiudere gli occhi, ma il mondo continuerà a girare, che ci piaccia o no. Secondo me l'occidente è già in ritardo, e dovrebbe far qualcosa finchè la sua voce ha ancora un peso, perchè la sua importanza si sta assottigliando anno dopo anno a favore di nuove potenze, non tutte esattamente liberali.

[zerothehero]

Mazza..Zesto, sei il concentrato di quello che più odio (dialetticamente parlando): terzomondismo autoflagellatorio. :sofico:

Colonialismo: parliamo dell'indirect rule inglese, del modello spagnolo/portoghese, di quello olandese o quello francese?

L'Africa subsahariana (generalizzando) sta peggio dell'Asia perchè l'idea di "stato" è di là da venire, visto che in molti stati la struttura è di natura clanico-tribale.

[zesto]

Mazza..Zesto, sei il concentrato di quello che più odio (dialetticamente parlando): terzomondismo autoflagellatorio. :sofico:


Beh, bisogna avere il coraggio, secondo me, di ammettere i propri errori. E sono convinto che i problemi vadano presi in contorpiede, non aspettare (come abbiamo fatto finora) che ci vengano a bussare alle porte di casa.

Non sono certo di quelli che vivono nel mito del "buon selvaggio". Gli uomini sono uomini, in Svezia come in Africa. Ci sono problemi? Io sono per la loro risoluzione, non per guardare altrove.
:)


@Proteus
Che la situazione non sia più quella del post colonialismo lo so. E proprio perchè la Cina sta prepotentemente entrando nella partita africana che l'occidente dovrebbe darsi una svegliata.
Poi l'errore del colonialismo, come già detto, non è stato secondo me tanto quello di dare "l'autodeterminazione a popoli non maturi" quanto di riunire sotto lo stesso tetto nemici che sarebbero dovuti restare separati. Il loro modo di vivere era completamente diverso dal nostro. Il colonialismo ha spazzato via organizzazione ed equilibri precedenti imponendo un modus vivendi precario che è saltato alla partenza delle potenze occidentali.

[Kratos]

Ed in sostanza che ho detto io ?. Semplicemente che i popoli non erano pronti con altre parole ma la sostanza è sempre quella: non erano pronti !!!!!!!.

A me pare un voler addossare alle popolazioni africane colpe che erano prevalentemente nostre, e con nostre intendo ovviamente l'occidente in generale.
Potevano "non essere pronti" quanto vuoi, ma creare degli stati con squadra e righello non è di certo stato il miglior modo per metterli alla prova. Non gli abbiamo AFFATTO dato l' "autodeterminazione", li abbiamo messi tutti insieme a prescindere da razza, società, cultura, storia e anche geografia in enormi calderoni rivelatisi ovviamente esplosivi.

Sono convinto che se fosse stato creato a tavolino uno stato con un pezzo di Francia e un pezzo di Italia i risultati, anche se magari più "civili", sarebbero stati altrettanto devastanti.

Vabbè, fine divagazione.

[zesto]

Quali errori avremmo compiuto noi italiani per doverci assumere responsabilità di azioni compiute da altri paesi e dalle quali questi ultimi hanno tratto profitto e noi invece no ?.

Anche gli italiani hanno avuto colonie. Il problema non è questo. Il mondo è un casino. In parte è anche colpa dell'occidente. Se non vogliamo che la situazione ci sfugga definitivamente di mano dobbiamo agire insieme, minimo come Unione Europea, possibilmente con anche tutti gli altri stati facenti parte del c.d. blocco occidentale.



Non è esattamentre così, altrimenti si dovrebbe spiegare perchè in Svezia le cose vanno come vanno ed in Africa vanno un tantinello diversamente. Non è ammissibile che lo stesso materiale produca due risultati tanto diversi, evidentemente la selkezione naturale locale, provocata dal clima e da altri fattori, ha scavato differenze che non è facile colmare ed ignorarle in nome di un egualitarismo terzomondista non aiuta loro e danneggia noi, gli unici in grado di aiutarli, occorre non aver fretta ndr, a trovare una soluzione per i problemi.


Peccato che nella colta Germania prima dell'arrivo dei romani ci fossero popolazioni ferme allo stadio evolutivo dell'età della pietra. Non si sono evoluti da soli, hanno preso ciò che di culturalmente valido gli abbiamo offerto e non solo si sono evoluti, ma ci hanno superato e spesso e volentieri in fatto di civiltà non abbiamo che da imparare dagli stati nordici. Peccato che, con tutto il nostro retroterra culturale, non ci riusciamo.



Forse non sei al corrente del pensiero che hanno esternato i giovani economisti africani e contrario all'aiuto assistenzialista per motivi validissimi da essi esposti.


Ho forse detto che bisogna fare assistenzialismo? Non ce lo meritiamo noi, non se lo meritano loro. Ma anzichè dare soldi ad capocchiam che finiscono in armi, bisognerebbe finanziare progetti concreti, che vadano a reale beneficio delle popolazioni e monitorarli. L'uomo che può zappare il suo campo e vivere da quello difiicilmente diventa un ladro o un assassino.



Ed in sostanza che ho detto io ?. Semplicemente che i popoli non erano pronti con altre parole ma la sostanza è sempre quella: non erano pronti !!!!!!!.

Non erano pronti per il nostro modello forse. Chi ti dice che lo volessero? Glielo abbiamo imposto e basta. Probabilmente vivevano molto meglio prima.

[Gufoz]

Ma secondo voi se noi aiutiamo gli africani qui da noi, accogliendone il più possibile, risolviamo il problema dell'Africa? E' ovvio che una volta qua resteranno dove si sta meglio dimenticando il loro vecchio Paese, soprattutto le seconde generazioni e così via!

Su RAITRE ogni settimana di sera trasmettono un documentario sulla Liberia e spiegano gli intrallazzi tra potere-americani-corruzione-povertà!

[Scalor]

Ma secondo voi se noi aiutiamo gli africani qui da noi, accogliendone il più possibile, risolviamo il problema dell'Africa? E' ovvio che una volta qua resteranno dove si sta meglio dimenticando il loro vecchio Paese, soprattutto le seconde generazioni e così via!

Su RAITRE ogni settimana di sera trasmettono un documentario sulla Liberia e spiegano gli intrallazzi tra potere-americani-corruzione-povertà!

esatto aiutiamoli a casa loro che è meglio per loro e sopratutto per noi !

[LucaTortuga]

Probabilmente voi vivete in un vostro mondo iperuranico, beato, pacifico, "bolognese", quello del "ragù della buona nonnina".

No, piuttosto quello della tradizione cristiana.
Volenti o nolenti, siamo intimamente intrisi dell'insegnamento "ama il prossimo tuo come te stesso".
Se non vi piace il "buonismo", prendetevela con il Vaticano. ;)

[zerothehero]

Senza offese per il ragù bolognese che dicono essere ottimo... :fagiano:

[ClauDeus]

L'italia ha colonizzato ma più che saccheggiare ha apportato opere pubbliche come strade etc.



http://it.wikipedia.org/wiki/Crimini_di_guerra_italiani

[dave4mame]

http://it.wikipedia.org/wiki/Crimini_di_guerra_italiani

verissima e non confutabile.
però, le due considerazioni non sono antitetiche...

[MadJackal]

verissima e non confutabile.
però, le due considerazioni non sono antitetiche...

Se uccidi una persona e ne salvi altre 50 smetti di essere un omicida?
No.

Si applica lo stesso ragionamento. Metà dei casini del mondo li ha creati in tempi diversi l'occidente. Un esempio recente sono i talebani o saddam.
Se ce ne freghiamo tra un pò ci salterà tutto tra le mani, anche perchè come già detto contiamo sempre meno ;)

Se li aiutiamo a casa loro, non vengono qui di sicuro.
Il problema è che evidentemente non conviene farlo... O che siamo troppo miopi e ci godiamo troppo tutte le badanti in nero. :stordita: