View Full Version : Per non dimenticare..........Hiroshima
Bastian UMTS
06-08-2009, 09:11
Hiroshima ricorda le 140mila vittime, il sindaco: "Aboliamo le armi nucleari"
Solenne cerimonia e un minuto di silenzio osservato per le 140mila vittime della bomba sganciata dagli Usa nel 1945.Il sindaco di Hiroshima ha invitato a sostenere Barack Obama nella sua proposta di abolizione delle armi nucleari.
Hiroshima, 6 agosto 2009 - Solenne cerimonia oggi a Hiroshima per il sessantaquattresimo anniversario del primo attacco atomico della storia, che fece centinaia di migliaia di morti. Circa 50mila persone, tra cui anche dei sopravvissuti della bomba sganciata dagli Stati Uniti, si sono radunate presso il monumento dedicato alle vittime. Alla cerimonia hanno partecipato anche il premier giapponese Taro Aso e i rappresentanti di una sessantina di Paesi.
Alle 8.15 (ora locale, l’una e un quarto del mattino in Italia), il momento esatto dell’attacco, i presenti si sono alzati in piedi e hanno pregato in silenzio. Il sindaco di Hiroshima, Tadatoshi Akiba, ha colto l’occasione per invitare la comunità internazionale a sostenere il presidente americano Barack Obama nella sua proposta di abolizione delle armi nucleari.
“L’abolizione delle armi nucleari ha il sostegno non solo degli ‘hibakusha’ (i sopravvissuti della bomba atomica), ma anche della maggioranza dei popoli e delle nazioni di questo pianeta”, ha detto Akiba. “Noi siamo la grande maggioranza del mondo e ci qualifichiamo come ‘Obamaggioranza’, e chiediamo al resto del mondo di unirsi a noi per eliminare tutte le armi atomiche entro il 2020”.
Negli ultimi giorni della Seconda guerra mondiale (il conflitto era già terminato in Europa), il bombardiere americano B-29 Enola Gay sganciò la bomba atomica su Hiroshima. La città giapponese fu rasa al suolo e morirono circa 140mila persone. Tre giorni dopo un nuovo ordigno fu sganciato su Nagasaki, dove morirono altre 80mila persone. Il 15 agosto il Giappone si arrese.
http://quotidianonet.ilsole24ore.com/2009/08/06/215237-hiroshima_ricorda_140mila_vittime.shtml
Gli Stati Uniti sono stati condannati per questo aberrante crimine contro l'umanità? Scusate l'ignoranza -_-
trallallero
06-08-2009, 09:35
Gli Stati Uniti sono stati condannati per questo aberrante crimine contro l'umanità? Scusate l'ignoranza -_-
"In guerra e in amore, tutto è permesso" :O
frankytop
06-08-2009, 09:40
A parte le varie opinioni mi son sempre chiesto una cosa:ma perchè non frega mai niente a nessuno di Nagasaki?Come al solito tutto ciò che succede per secondo non esiste....
Come per lo sbarco sulla Luna,tutti a celebrare il primo sbarco,il primo qui il primo la,ma e gli altri cinque sbarchi?Bah.
Dream_River
06-08-2009, 09:44
Gli Stati Uniti sono stati condannati per questo aberrante crimine contro l'umanità? Scusate l'ignoranza -_-
E per quale motivo andrebbero condannati? Ti risulta che l'abbiano fatto per divertirsi?
Dream_River
06-08-2009, 09:44
A parte le varie opinioni mi son sempre chiesto una cosa:ma perchè non frega mai niente a nessuno di Nagasaki?Come al solito tutto ciò che succede per secondo non esiste....
Come per lo sbarco sulla Luna,tutti a celebrare il primo sbarco,il primo qui il primo la,ma e gli altri cinque sbarchi?Bah.
La prima volta non si scorda mai :O
Gli Stati Uniti sono stati condannati per questo aberrante crimine contro l'umanità? Scusate l'ignoranza -_-
si .. stanno dando la colpa all'iran .. :O
E per quale motivo andrebbero condannati? Ti risulta che l'abbiano fatto per divertirsi?
no, ma si sono ben guardati dal dare un'onorevole possibiltà di resa al Giappone e visto che invaderla sarebbe stato un bagno di sangue han pensato bene di radere al suolo due città che di strategico non avevano praticamente niente (tranne un modesto scalo portuale per la prima) per ottenere la resa incodizionata, poi gia che c'erano invece di usare il tritolo si sono chiesti perchè non provare sul campo che effetto avesse una bombetta atomica....:D
Gli Stati Uniti sono stati condannati per questo aberrante crimine contro l'umanità? Scusate l'ignoranza -_-
:D :D :D
giannola
06-08-2009, 10:22
E per quale motivo andrebbero condannati? Ti risulta che l'abbiano fatto per divertirsi?
l'hanno fatto per evitare l'accanimento terapeutico ? :O
zerothehero
06-08-2009, 11:23
Gli Stati Uniti sono stati condannati per questo aberrante crimine contro l'umanità? Scusate l'ignoranza -_-
Chi avrebbe dovuto condannarli?
I tribunale militare di Norimberga o quello analogo per il medioriente che non aveva competenze in materia? :fagiano:
Forse a guerra persa, ci sarebbe stato un processo per accertare le responsabilità americane :sofico:
nessuno ricorda il bombardamento convenzionale di tokyo? 100000 vittime, 25% della citta' distrutta.
I giudizi sulla bomba dovrebbero rimanere legati al momento storico.. altrimenti possiamo pure partire con dresda e tutto il resto. Guerra e' guerra, chi vince detta le regole.
zerothehero
06-08-2009, 11:40
nessuno ricorda il bombardamento convenzionale di tokyo? 100000 vittime, 25% della citta' distrutta.
I giudizi sulla bomba dovrebbero rimanere legati al momento storico.. altrimenti possiamo pure partire con dresda e tutto il resto. Guerra e' guerra, chi vince detta le regole.
Lì usarono se non ricordo male le bombe al fosforo incendiarie, a tappeto, micidiali.
Fecerò più vittime che con l'atomica.
Che la guerra sia la guerra non c'è dubbio (è una tautologia), va detto che senza il minimo dubbio un bombardamento a tappeto sui civili (deliberato) è un crimine di guerra.
Che poi in guerra l'hanno fatto tutti, non significa nulla.
momo-racing
06-08-2009, 12:34
per chi volesse fare una visita virtuale del museo della pace di Hiroshima propongo questo link:
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/index.html
io ci sono stato davvero e devo dire che è stata un esperienza molto intensa.
http://mentalfloss.cachefly.net/wp-content/uploads/2007/08/435_Origami-crane.jpg
E per quale motivo andrebbero condannati? Ti risulta che l'abbiano fatto per divertirsi?
Ma che c'entra il divertimento con i crimini di guerra? :mbe:
Consiglio a tutti di reperire e riguardarsi le 2 puntate di Quark (se ben ricordo) a riguardo di Hiroshima e Nagasaki.
In un secondo 140.000 vittime: credo manco Hitler avesse fatto di meglio...
trallallero
06-08-2009, 13:16
In un secondo 140.000 vittime: credo manco Hitler avesse fatto di meglio...
Che c'entra ? loro erano i buoni.
Fradetti
06-08-2009, 13:42
Enola gay, you should have stayed at home yesterday
Aha words cant describe the feeling and the way you lied
alphacygni
06-08-2009, 14:21
nessuno ricorda il bombardamento convenzionale di tokyo? 100000 vittime, 25% della citta' distrutta.
I giudizi sulla bomba dovrebbero rimanere legati al momento storico.. altrimenti possiamo pure partire con dresda e tutto il resto. Guerra e' guerra, chi vince detta le regole.
Ah beh, quindi il fatto di averne gia' fatti 100.000 con un bombardamento convenzionale, li legittimava a farne altrettanti con l'atomica? :rolleyes:
Tra l'altro, casomai non te lo avessero insegnato a scuola, il bombardamento nucleare ha come simpatico ulteriore effetto quello di contaminare per decenni la zona, oltre che ad interessarne numerose altre in maniera piu' o meno significativa. Il che ne rende ancora piu' grave l'utilizzo, perche' anche la eventuale ricostruzione diventa praticamente impossibile salvo voler assistere a divertenti spettacoli con persone a 3 dita ed affini.
Hai voglia tu a legare un abominio simile al momento storico... una strage deliberata di civili, senza contare tutti gli strascichi che ancora si portano appresso, che razza di giustificazione, anche minima, potrebbe avere? Ah gia', ma loro erano i buoni :doh:
blade9722
06-08-2009, 14:51
Lì usarono se non ricordo male le bombe al fosforo incendiarie, a tappeto, micidiali.
Fecerò più vittime che con l'atomica.
Che la guerra sia la guerra non c'è dubbio (è una tautologia), va detto che senza il minimo dubbio un bombardamento a tappeto sui civili (deliberato) è un crimine di guerra.
Che poi in guerra l'hanno fatto tutti, non significa nulla.
Che poi in guerra l'hanno fatto tutti non significa nulla.....
Che poi, nonostante in guerra l'abbiano fatto tutti, si dia contro solo agli USA significa strumentalizzazione ideologica.....
Che c'entra ? loro erano i buoni.
erano gli alleati .. :O
gabi.2437
06-08-2009, 15:25
Ah beh, quindi il fatto di averne gia' fatti 100.000 con un bombardamento convenzionale, li legittimava a farne altrettanti con l'atomica? :rolleyes:
Tra l'altro, casomai non te lo avessero insegnato a scuola, il bombardamento nucleare ha come simpatico ulteriore effetto quello di contaminare per decenni la zona, oltre che ad interessarne numerose altre in maniera piu' o meno significativa. Il che ne rende ancora piu' grave l'utilizzo, perche' anche la eventuale ricostruzione diventa praticamente impossibile salvo voler assistere a divertenti spettacoli con persone a 3 dita ed affini.
Hai voglia tu a legare un abominio simile al momento storico... una strage deliberata di civili, senza contare tutti gli strascichi che ancora si portano appresso, che razza di giustificazione, anche minima, potrebbe avere? Ah gia', ma loro erano i buoni :doh:
C'è da dire che all'epoca gli effetti delle radiazioni non erano conosciuti
Per il resto... "bisogna scottarsi col fuoco", se non la usavano in guerra, nessuno avrebbe visto lo scempio che può creare... qualche altro stato appena l'avrebbe avuta avrebbe fatto la sua hiroshima.
akfhalfhadsòkadjasdasd
06-08-2009, 15:26
Gli Stati Uniti sono stati condannati per questo aberrante crimine contro l'umanità? Scusate l'ignoranza -_-
No
Ci sarebbero da mettere in conto tante cose, come Dresda.
E per quale motivo andrebbero condannati? Ti risulta che l'abbiano fatto per divertirsi?
Si, gli bruciava tantissimo il culo per Pearl Harbour e volevano far vedere al mondo che erano i più forti e finire la guerra... peccato però che Hiroshima e Nagasaki non fossero porti militari.
Mi complimento per il cinismo.
ConteZero
06-08-2009, 15:32
I negoziati per la pace erano già iniziati, la scelta di lanciare le atomiche (fatta da un presidente "promosso" e non eletto) è stata una questione di realpolitik del tutto riconducibile a pressioni interne.
Tanto i militari quanto i servizi segreti volevano mettere il cagone al resto del mondo, e quel momento storico era un opportunità d'oro... l'unica.
Purtroppo per loro il Manhattan project era pieno di spie sovietiche ed il know-how è arrivato a Mosca in direttissima, tant'è che dopo pochissimo tempo i russi hanno recuperato il gap negando agli USA il vantaggio del "doomsday device".
con 100 milioni di morti già sul campo e con la prospettiva di chiudere la guerra,la scelta era tutt'altro che opinabile.
ConteZero
06-08-2009, 15:55
con 100 milioni di morti già sul campo e con la prospettiva di chiudere la guerra,la scelta era tutt'altro che opinabile.
Se ti documenti un attimo... i giapponesi avevano già iniziato a parlare di pace con gli americani (notizia data da più o meno ogni documentario).
alphacygni
06-08-2009, 15:55
C'è da dire che all'epoca gli effetti delle radiazioni non erano conosciuti
Per il resto... "bisogna scottarsi col fuoco", se non la usavano in guerra, nessuno avrebbe visto lo scempio che può creare... qualche altro stato appena l'avrebbe avuta avrebbe fatto la sua hiroshima.
Ma infatti non intendo dire che la cosa sia stata fatta *del tutto* consapevolmente, almeno per gli effetti lungo termine, e forse e' *anche* per questo che di fatto nessuno e' stato giudicato per questo (peccato che di porcate ne abbiano fatte nmila di piu').
Ma da qui a cercare di "contestualizzarla" per forza di cose ce ne passa... cosa significa, che i morti in periodo di guerra sono meno morti degli altri? :confused:
erano gli alleati .. :O
si, alleati tra di loro. :D
ConteZero
06-08-2009, 16:00
Veramente mi pare che a qualche soldato le atomiche in faccia gliele fecero scoppiare "per test", quindi almeno gli effetti a breve termine dovevano conoscerli.
Test nucleari nel deserto ne fecero diversi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Trinity_Site
con 100 milioni di morti già sul campo e con la prospettiva di chiudere la guerra,la scelta era tutt'altro che opinabile.
Quoto.
In ogni caso, come ha giustamente detto qualcuno, se non fossero state provate le atomiche sul campo, si sarebbe rischiato di "provarle" in conflitti peggiori.
A questo punto, tra l'altro, se non si fosse usata, si sarebbe dovuto invadere il Giappone. E allora si sarebbe potuto accusare gli USA di cinismo per aver fatto molte più vittime sia fra i propri che fra i giapponesi in questo modo.
O in alternativa si poteva prendere il Giappone per fame, facendo molte vittime fra i civili...
O in alternativa non obbligare il Giappone ad una resa incondizionata, ma fare qualche piccola concessione... Pace subito, ma la Russia politicamente più forte, cosa che magari l'avrebbe portata a fare richieste di influenza territoriale in Europa...
Ricordiamoci che la Russia si era impegnata a dichiarare guerra al Giappone entro 3 mesi dopo la fine della guerra in Europa. I russi hanno attaccato attraverso la Manciuria, e gli USA avevano fretta di finire la guerra per non consentire ai Russi di acquisire, almeno come influenza territoriale, pure l'intera penisola coreana...
Insomma, è facile accusare di "cinismo", quando non ci si cala nel contesto politico del tempo. In altre parole, facile accusare, quando non si è in prima persona a decidere... :fagiano:
ConteZero
06-08-2009, 16:08
Quoto.
In ogni caso, come ha giustamente detto qualcuno, se non fossero state provate le atomiche sul campo, si sarebbe rischiato di "provarle" in conflitti peggiori.
A questo punto, tra l'altro, se non si fosse usata, si sarebbe dovuto invadere il Giappone. E allora si sarebbe potuto accusare gli USA di cinismo per aver fatto molte più vittime sia fra i propri che fra i giapponesi in questo modo.
O in alternativa si poteva prendere il Giappone per fame, facendo molte vittime fra i civili...
O in alternativa non obbligare il Giappone ad una resa incondizionata, ma fare qualche piccola concessione... Pace subito, ma la Russia politicamente più forte, cosa che magari l'avrebbe portata a fare richieste di influenza territoriale in Europa...
Ricordiamoci che la Russia si era impegnata a dichiarare guerra al Giappone entro 3 mesi dopo la fine della guerra in Europa. I russi hanno attaccato attraverso la Manciuria, e gli USA avevano fretta di finire la guerra per non consentire ai Russi di acquisire, almeno come influenza territoriale, pure l'intera penisola coreana...
Insomma, è facile accusare di "cinismo", quando non ci si cala nel contesto politico del tempo. In altre parole, facile accusare, quando non si è in prima persona a decidere... :fagiano:
Again... il Giappone stava già iniziando a trattare la resa. :read:
Quoto.
In ogni caso, come ha giustamente detto qualcuno, se non fossero state provate le atomiche sul campo, si sarebbe rischiato di "provarle" in conflitti peggiori.
A questo punto, tra l'altro, se non si fosse usata, si sarebbe dovuto invadere il Giappone. E allora si sarebbe potuto accusare gli USA di cinismo per aver fatto molte più vittime sia fra i propri che fra i giapponesi in questo modo.
O in alternativa si poteva prendere il Giappone per fame, facendo molte vittime fra i civili...
O in alternativa non obbligare il Giappone ad una resa incondizionata, ma fare qualche piccola concessione... Pace subito, ma la Russia politicamente più forte, cosa che magari l'avrebbe portata a fare richieste di influenza territoriale in Europa...
Ricordiamoci che la Russia si era impegnata a dichiarare guerra al Giappone entro 3 mesi dopo la fine della guerra in Europa. I russi hanno attaccato attraverso la Manciuria, e gli USA avevano fretta di finire la guerra per non consentire ai Russi di acquisire, almeno come influenza territoriale, pure l'intera penisola coreana...
Insomma, è facile accusare di "cinismo", quando non ci si cala nel contesto politico del tempo. In altre parole, facile accusare, quando non si è in prima persona a decidere... :fagiano:
Ci arrivi da solo a capire che la bomba doveva essere lanciata per forza, ma solo in parte (non molta), per piegare il Giappone.
momo-racing
06-08-2009, 16:20
I negoziati per la pace erano già iniziati, la scelta di lanciare le atomiche (fatta da un presidente "promosso" e non eletto) è stata una questione di realpolitik del tutto riconducibile a pressioni interne.
Tanto i militari quanto i servizi segreti volevano mettere il cagone al resto del mondo, e quel momento storico era un opportunità d'oro... l'unica.
innanzitutto è doveroso ricordare che il giappone ai tempi della guerra mondiale era un impero dalla forte impronta nazionalistica, ancor più marcata di quella tedesca, e che si era macchiato di crimini forse ancora peggiori di quelli tedeschi ( parlo soprattutto in cina, non tanto di pearl harbour ), quindi non si cada nell'errore di considerarli delle povere vittime innocenti finiti per caso in mezzo allo scenario bellico, come possono essere considerati i polacchi per esempio. Certo, i cittadini che perirono a hiroshima e nagasaki, come i cittadini che perirono a dresda, erano si delle vittime innocenti della situazione creatasi ma la nazione Giappone aveva giocato il suo pesantissimo ruolo nella seconda guerra mondiale sebbene nei libri di storia nostri lo scenario pacifico venga spesso trascurato o affrontato con superficialità. E per come venivano condotte le operazioni durante la seconda guerra mondiale, certi atti, anche sulla popolazione civile, militarmente erano considerati accettabili, anche se a posteriori servono a ricordarci a chiare lettere quanto il confine tra buoni e cattivi, a differenza di quanto viene mostrato nei film, sia quasi sempre molto molto labile.
Chiusa questa premessa, tornando al discorso quotato, per l'esattezza gli americani volevano impedire che in giappone si ricreasse lo stesso scenario europeo con i russi, ovvero volevano avere la possibilità di gestire personalmente l'intero dopoguerra del paese senza dovere dividere il paese a metà come accaduto con la germania.
Al momento delle atomiche la situazione era che il giappone era ormai al collasso. Non aveva più un aviazione, non aveva più una marina, non aveva più un industria, non aveva manco più la benzina per muovere i propri mezzi e il cibo in tutto il paese era razionato. Emblematico fu l'episodio della Yamato, la più grande corazzata mai costruita e fiore all'occhiello della marina giapponese, che fu mandata a Okinawa senza nemmeno la benzina a bordo per il ritorno, con il preciso scopo di spiaggiarsi lungo la costa e offrire ressitenza all'invasione con i propri cannoni fino a quando sarebbe stato possibile. La guerra nel pacifico era inesorabilmente perduta, gli americani avevano già costruito basi ad Okinawa e nelle marianne ed erano in grado di bombardare a proprio piacimento il giappone senza nemmeno più bisogno delle portaerei, cosa che facevano quotidianamente.
Di fatto, non considerando l'eventualità di colpi di stato militari interni ( che pur vi furono e fallirono ) sarebbe bastato aspettare pochi mesi per ottenere una resa e anzi il giappone aveva già più volte avanzato la volontà di intraprendere dei negoziati di resa, sempre respinti dagli americani che chiedevano invece una resa incondizionata.
Dall'esterno tuttavia i russi rompendo il trattato di non belligeranza col giappone cominciarono a premere sul fronte nel continente e in pochi giorni ottennero vittorie schiaccianti in manciuria conquistando tutti i territori del asia che durante la guerra erano stati occupati dai giapponesi. Tempo un mese o meno e i russi sarebbero stati pronti per una invasione via terra di hokkaido, senz'altro prima di quanto avrebbero potuto fare gli americani a Kyushu. Il rischio era quindi che i russi riuscissero via terra ad arrivare a Tokyo prima degli americani, come già accaduto con berlino. A quel punto ci si sarebbe di nuovo dovuti sedere a un tavolo per concordare con i russi le modalità della ricostruzione del paese.
Alla luce di questa situazione gli americani propesero per l'uso della bomba atomica valutando i seguenti vantaggi:
1° ottenere il completo controllo del paese e la sua gestione nel dopoguerra.
2° mostrare ai russi i propri muscoli facendo vedere il potenziale delle bombe atomiche.
3° impedire che in giappone si ricreasse la situazione da "cortina di ferro" che si stava già delineando in europa e che successivamente portò alla costruzione del muro di berlino.
e paradossalmente, pur trattandosi senz'altro di un crimine di guerra, pur trattandosi di una pagina nera della storia, è sensato pensare che le conseguenze di quell'episodio portarono forse, in un analisi a tutto tondo, a più benefici di quanti si pensino. Per esempio:
1° il giappone rimase una nazione unita e sotto l'ombrello occidentale. Se si pensa alla condizione della germania est per i 40 anni successivi alla fine della guerra, si capisce l'enorme vantaggio che il giappone come paese ne ha tratto.
2° l'uso dell'atomica in una forma così primitiva permise comunque di capirne la feroce potenza e spinse le coscienze a non farne più uso. Visto che le premesse per la successiva guerra fredda si stavano già andando creando nel 1945 bisogna tenere presente che lo spettro di hiroshima fu quello che impedì alle due superpotenze di ricorrere all'uso di armi nucleari nei successivi 50 anni. Se la storia ci ha insegnato qualcosa è che, una volta costruite, le bombe atomiche sarebbero comunque state prima o poi utilizzate in battaglia. Mai nella storia è stata costruita un arma per poi non essere utilizzata. Meglio a questo punto che ciò si accaduto nel 1945, quando sul pianeta c'erano si e no una decina di ordigni dal bassissimo potenziale, che non dieci o vent'anni dopo quando invece ce n'erano migliaia capaci di distruggere l'intero pianeta. Certo, sarebbe giusto ribattere che meglio ancora sarebbe stato non utilizzarle del tutto e mai, ma è inutile nasconderci, lo sappiamo tutti che gli uomini in fondo in fondo sono stupidi e che tale episodio prima o poi si sarebbe verificato ( e non è nemmeno escluso che in futuro si verifichi davvero )
3° gli effetti delle radiazioni erano del tutto ignoti ai tempi della bomba, sia ai giapponesi che li subirono che agli americani che le sfruttarono. Lo scopo di quella bomba era di portare una grande quantità di devastazione con un singolo ordigno, tanto che le città bersaglio furono scelte con cura a tale scopo, non di "avvelenare con la radioattività" le zone colpite, nemmeno nei piani degli americani. Pertanto l'uso degli ordigni permise di capire anche questo aspetto dell'energia nucleare e di averne paura. Peraltro la radioattività ebbe effetti immediati sulla popolazione direttamente investita dall'esplosione ma non perdurò sul territorio, tant'è che la gente tornò a vivere a Hiroshima pochissimi anni dopo la bomba e attualmente è una città talmente normale che se non conosceste la sua storia non potreste mai credere che ciò che è accaduto sia accaduto davvero.
per come la vedo io, potrà apparirvi cinico, ma dovremmo tutti essere grati alle vittime di hiroshima e nagasaki perchè, secondo il mio modo di vedere, il silenzio della loro morte e del loro sacrificio fu un costante monito che impedì, fino ai giorni nostri, di ricadere nel medesimo errore. E se non fossero morti loro quel giorno probabilmente ci sarebbero stati molti più morti negli anni a venire.
justinian
06-08-2009, 16:21
Again... il Giappone stava già iniziando a trattare la resa. :read:
Si tanto è vero che per far accettare la resa ai militari (anche dopo le bombe su hiroshima e nagasaki) l'imperatore dovette inviare per la prima volta un intervento radiofonico alla nazione :rolleyes:
ConteZero
06-08-2009, 16:26
innanzitutto è doveroso ricordare che il giappone ai tempi della guerra mondiale era un impero dalla forte impronta nazionalistica, ancor più marcata di quella tedesca, e che si era macchiato di crimini forse ancora peggiori di quelli tedeschi ( parlo soprattutto in cina, non tanto di pearl harbour ), quindi non si cada nell'errore di considerarli delle povere vittime innocenti finiti per caso in mezzo allo scenario bellico, come possono essere considerati i polacchi per esempio. Certo, i cittadini che perirono a hiroshima e nagasaki, come i cittadini che perirono a dresda, erano si delle vittime innocenti della situazione creatasi ma la nazione Giappone aveva giocato il suo pesantissimo ruolo nella seconda guerra mondiale sebbene nei libri di storia nostri lo scenario pacifico venga spesso trascurato o affrontato con superficialità. E per come venivano condotte le operazioni durante la seconda guerra mondiale, certi atti, anche sulla popolazione civile, militarmente erano considerati accettabili, anche se a posteriori servono a ricordarci a chiare lettere quanto il confine tra buoni e cattivi, a differenza di quanto viene mostrato nei film, sia quasi sempre molto molto labile.
Chiusa questa premessa, tornando al discorso quotato, per l'esattezza gli americani volevano impedire che in giappone si ricreasse lo stesso scenario europeo con i russi, ovvero volevano avere la possibilità di gestire personalmente l'intero dopoguerra del paese senza dovere dividere il paese a metà come accaduto con la germania.
Al momento delle atomiche la situazione era che il giappone era ormai al collasso. Non aveva più un aviazione, non aveva più una marina, non aveva più un industria, non aveva manco più la benzina per muovere i propri mezzi e il cibo in tutto il paese era razionato. La guerra nel pacifico era inesorabilmente perduta, gli americani avevano già costruito basi ad Okinawa e nelle marianne ed erano in grado di bombardare a proprio piacimento il giappone senza nemmeno più bisogno delle portaerei, cosa che facevano quotidianamente.
Di fatto, non considerando l'eventualità di colpi di stato militari interni ( che pur vi furono e fallirono ) sarebbe bastato aspettare pochi mesi per ottenere una resa e anzi il giappone aveva avanzato la volontà di intraprendere dei negoziati di resa, sempre respinti dagli americani che chiedevano invece una resa incondizionata.
Dall'esterno tuttavia i russi rompendo il trattato di non belligeranza col giappone cominciarono a premere sul fronte nel continente e in pochi giorni ottennero vittorie schiaccianti in manciuria conquistando tutti i territori del asia che durante la guerra erano stati occupati dai giapponesi. Tempo un mese o meno e i russi sarebbero stati pronti per una invasione via terra di hokkaido, senz'altro prima di quanto avrebbero potuto fare gli americani a Kyushu. Il rischio era quindi che i russi riuscissero via terra ad arrivare a Tokyo prima degli americani, come già accaduto con berlino. A quel punto ci si sarebbe di nuovo dovuti sedere a un tavolo per concordare con i russi le modalità della ricostruzione del paese.
Alla luce di questa situazione gli americani propesero per l'uso della bomba atomica valutando i seguenti vantaggi:
1° ottenere il completo controllo del paese e la sua gestione nel dopoguerra.
2° mostrare ai russi i propri muscoli facendo vedere il potenziale delle bombe atomiche.
3° impedire che in giappone si ricreasse la situazione da "cortina di ferro" che si stava già delineando in europa e che successivamente portò alla costruzione del muro di berlino.
e paradossalmente, pur trattandosi senz'altro di un crimine di guerra, pur trattandosi di una pagina nera della storia, è sensato pensare che le conseguenze di quell'episodio portarono forse, in un analisi a tutto tondo, a più benefici di quanti si pensino. Per esempio:
1° il giappone rimase una nazione unita e sotto l'ombrello occidentale. Se si pensa alla condizione della germania est per i 40 anni successivi alla fine della guerra, si capisce l'enorme vantaggio che il giappone ne ha tratto.
2° l'uso dell'atomica in una forma così primitiva permise comunque di capirne la feroce potenza e spinse le coscienze a non farne più uso. Visto che le premesse per la successiva guerra fredda si stavano già andando creando nel 1945 bisogna tenere presente che lo spettro di hiroshima fu quello che impedì alle due superpotenze di ricorrere all'uso di armi nucleari nei successivi 50 anni. Se la storia ci ha insegnato qualcosa è che, una volta costruite, le bombe atomiche sarebbero comunque state prima o poi utilizzate. Meglio a questo punto che ciò si accaduto nel 1945, quando sul pianeta c'erano si e no una decina di ordigni dal bassissimo potenziale, che non dieci o vent'anni dopo quando ce n'erano migliaia capaci di distruggere l'intero pianeta.
3° gli effetti delle radiazioni erano del tutto ignoti ai tempi della bomba, sia ai giapponesi che li subirono che agli americani che le sfruttarono. Lo scopo di quella bomba era di portare una grande quantità di devastazione con un singolo ordigno, non di "avvelenare con la radioattività" le zone colpite, nemmeno nei piani degli americani. Pertanto l'uso degli ordigni permise di capire anche questo aspetto dell'energia nucleare e di averne paura. Peraltro la radioattività ebbe effetti immediati sulla popolazione direttamente investita dall'esplosione ma non perdurò sul territorio, tant'è che la gente tornò a vivere a Hiroshima pochissimi anni dopo la bomba e attualmente è una città talmente normale che se non conosceste la sua storia non potreste mai credere che ciò che è accaduto sia accaduto davvero.
per come la vedo io, potrà apparirvi cinico, ma dovremmo tutti essere grati alle vittime di hiroshima e nagasaki perchè, secondo il mio modo di vedere, il silenzio della loro morte e del loro sacrificio fu un costante monito che impedì, fino ai giorni nostri, di ricadere nel medesimo errore.
Bella trattazione.
Rimane il fatto che comunque, dal punto di vista degli USA nel momento in cui decisero d'agire in tal modo, c'era ben poco, al di là del "così vinciamo subito e non spartiamo la torta" in gioco.
Si tanto è vero che per far accettare la resa ai militari (anche dopo le bombe su hiroshima e nagasaki) l'imperatore dovette inviare per la prima volta un intervento radiofonico alla nazione :rolleyes:
Il che non significa che non si stesse già trattando la resa.
E per quale motivo andrebbero condannati? Ti risulta che l'abbiano fatto per divertirsi?
beh la si puo tranquillamente equiparare a crimine contro l'umanità...e cmq le bombe sono state sganciate per evitare un invasione russa...annunciata per qualche mese dopo...
devono mettere bocca dappertutto senno gli si fa il sangue marcio :asd:
momo-racing
06-08-2009, 16:39
Bella trattazione.
Rimane il fatto che comunque, dal punto di vista degli USA nel momento in cui decisero d'agire in tal modo, c'era ben poco, al di là del "così vinciamo subito e non spartiamo la torta" in gioco.
beh, è logico che quando decidi di usare un arma non lo fai mai per "il bene di chi stai colpendo", non avrebbe senso, non ha senso nel concetto stesso del motivo per cui nasce un arma.
Ed è anche logico che se la guerra l'avessero vinta i tedeschi, a quello che sarebbe stato l'equivalente del processo di norimberga in tale caso, episodi come hiroshima e nagasaki sarebbero stati condannati come crimini di guerra.
tuttavia da sempre la storia la fanno i vincitori. Volete un esempio? quante volte avete sentito parlare male, peraltro giustamente, delle vergognose leggi razziali che erano state introdotte da Mussolini nel nostro paese nei confronti degli ebrei? E quante volte avete sentito dire che dobbiamo ringraziare gli americani che ci hanno invaso e liberato?
Ora, quante volte quelli che fanno questi discorsi si ricordano invece che in america i negri, proprio in quegli anni, e negli anni a venire ( e quando parlo di anni a venire parlo almeno fino agli anni 70, dove i neri finalmente presero realmente coscienza dei loro diritti e lottarono per essi ) in america venivano trattati peggio di come venissero trattati gli ebrei in europa? Non potevano salire sugli autobus, non potevano avere attività, non potevano camminare sugli stessi marciapiedi dei bianchi, non potevano bere alle stesse fontane?
tutte cose che perdurarono molti anni dopo la fine della WWII. Quanti se le ricordano quando tessono le magnifiche lodi degli americani ai quali si deve il mondo libero?
il succo del mio discorso era solamente: in quel contesto e in quegli anni, forse quell'episodio indegno alla fine portò più vantaggi che svantaggi, sebbene rappresenti comunque una pagina nera indelebile della storia dell'umanità.
Un po', concedimi questo esempio, come un cristiano che in fondo deve ringraziare chi ha crocefisso il suo messia, perchè senza tale episodio il cristianesimo non avrebbe avuto tanti proseliti quanti ne ha avuti. Fino a quel momento, senza l'aneddoto della resurrezione, gesù era un profeta come tanti e se non fosse stato crocrefisso sarebbe stato presto dimenticato come tanti.
Percui, a volte, episodi moralmente discutibili ( nel caso di Gesù un omicidio, nel caso di hiroshima il bombardamento ) possono portare nel lungo periodo a vantaggi che surclassano gli immediati svantaggi.
Per questo, allargando il discorso, storicamente non credo nell'esistenza del bene e del male. Perchè spesso si giudica un episodio per via delle motivazioni che hanno portato ad esso e in base a queste si stabilisce se è giusto o sbagliato. Ma se si giudica un episodio in base alle sue conseguenze, allora è impossibile stabilirlo, perchè le conseguenze sono tante e tali, e in continuo divenire con lo scorrere del tempo, che i concetti di giusto o sbagliato decadono e la stessa morale si trova a vacillare.
credo quindi che il massimo rispetto che possiamo mostrare a quelle vittime sia semplicemente quello di ricordarle come tali, senza accanirci sui loro carnefici, ma mantenendone viva la memoria perchè non vi siano nuovamente altre vittime come loro. E questo è lo stesso spirito che si respira all'interno di quel museo di cui vi parlavo, non rivalsa o vendetta, non occhio per occhio, ma il desiderio che tutti, con i propri occhi possano guardare nella medesima direzione, verso il benessere comune.
Se ti documenti un attimo... i giapponesi avevano già iniziato a parlare di pace con gli americani (notizia data da più o meno ogni documentario).
peccato che a loro la resa incondizionata non stava bene.
akfhalfhadsòkadjasdasd
06-08-2009, 17:02
con 100 milioni di morti già sul campo e con la prospettiva di chiudere la guerra,la scelta era tutt'altro che opinabile.
Tu quasi quasi dai per scontato quello che poi è accaduto, ovvero la fine della guerra. Prima non si poteva sapere, avevano la palla di cristallo o qualche profezia da popolo eletto? Fammi capire.
Contava impressionare, far scoppiare due grandi città ed è quello che hanno fatto.
"tutt'altro che opinabile"
Quindi tu per "prospettiva" trovi opportuno nuclearizzare due città?
Quanti esseri spaventosi che ci sono a questo mondo.
Again... il Giappone stava già iniziando a trattare la resa. :read:
Sì, ma una resa NON incondizionata. E secondo te, gli USA, avrebbero accettato una resa NON incondizionata dopo che i russi erano arrivati primi a Berlino? Sarebbe stato come piegarsi politicamente di fronte a Stalin... Ed è questo il ragionamento (seppure molto, molto ermetico :D ) che ho espresso nel mio intervento di prima...
Ci arrivi da solo a capire che la bomba doveva essere lanciata per forza, ma solo in parte (non molta), per piegare il Giappone.
1°) il "ci arrivi da solo" te lo tieni per te
2°) prima di quotare, rileggi bene ciò che la gente scrive, e prova a cercare di capire. Forse avrei dovuto fare come momo-racing e scrivere più dettagliatamente, ma io NON ho mai detto che l'atomica era NECESSARIA per piegare il giappone, ho solo detto che da un punto di vista sia politico che di perdite di vite umane (non solo come eventuale ma remota invasione del giappone, ma anche e soprattutto come proiezioni degli ipotetici scenari politici "What if?") l'atomica era una delle scelte "meno peggio", nonostante il fatto che sia stata comunque tremenda. :(
ConteZero
06-08-2009, 17:11
Sì, ma una resa NON incondizionata. E secondo te, gli USA, avrebbero accettato una resa NON incondizionata dopo che i russi erano arrivati primi a Berlino? Sarebbe stato come piegarsi politicamente di fronte a Stalin... Ed è questo il ragionamento (seppure molto, molto ermetico :D ) che ho espresso nel mio intervento di prima...
"Non per la pace, ma per la vittoria".
Sì, ma una resa NON incondizionata. E secondo te, gli USA, avrebbero accettato una resa NON incondizionata dopo che i russi erano arrivati primi a Berlino? Sarebbe stato come piegarsi politicamente di fronte a Stalin... Ed è questo il ragionamento (seppure molto, molto ermetico :D ) che ho espresso nel mio intervento di prima...
1°) il "ci arrivi da solo" te lo tieni per te
2°) prima di quotare, rileggi bene ciò che la gente scrive, e prova a cercare di capire. Forse avrei dovuto fare come momo-racing e scrivere più dettagliatamente, ma io NON ho mai detto che l'atomica era NECESSARIA per piegare il giappone, ho solo detto che da un punto di vista sia politico che di perdite di vite umane (non solo come eventuale ma remota invasione del giappone, ma anche e soprattutto come proiezioni degli ipotetici scenari politici "What if?") l'atomica era una delle scelte "meno peggio", nonostante il fatto che sia stata comunque tremenda. :(
azzo, pensavo di arrangiarmi a scrivere in italiano, o mi sbagliavo o non hai capito tu, se ci fai caso non c'è il punto di domanda nella frase che ti ho "dedicato"..:D
minkia che suscettibili...:asd: ;)
P.S. ahhh sei dentista, ora mi è tutto chiaro. :O
Tu quasi quasi dai per scontato quello che poi è accaduto, ovvero la fine della guerra. .
invece le tue prove per affermare che avrebbero continuato nonostante i loro nemici erano in grado di cancellarli dalla storia, quali sono?
Contava impressionare, far scoppiare due grandi città ed è quello che hanno fatto.
.
invece andare via terra avrebbe fatto meno male?
"tutt'altro che opinabile"
Quindi tu per "prospettiva" trovi opportuno nuclearizzare due città?
200.000 morti vs 100 milioni di morti.
200.ooo morti fanno qualche milione di persone incazzate per la dipartita dei parenti/conoscenti
100.ooo milioni di morti fanno miliardi di persone incazzate perchè la guerra
ancora non finisce,e poi ci sono tutti gli altri che hanno paura di perdere i propri cari nel conflitto.
tu hai la bomba atomica,chi accontenti?
Quanti esseri spaventosi che ci sono a questo mondo.
non sò se quando mi sveglio faccio questa impressione.
e necessario che io debba mettere per iscritto che mi dispiaccia per le persone morte?
su questo forum (e non solo su questo)ci si becca di tutto (hitler in erba.....razzista......essere spregievoli) eppure
al centro dovrebbero essere le opinioni non le persone.
a proposito,io vorrei vederti pres. americano nel 45 mentre parli con i famigliari dei militari che stanno nel pacifico,mentre gli dici che le atomiche sono troppo pericolose e che quindi vanno sacrificati i loro figli in un invasione di terra.....
azzo, pensavo di arrangiarmi a scrivere in italiano, o mi sbagliavo o non hai capito tu, se ci fai caso non c'è il punto di domanda nella frase che ti ho "dedicato"..:D
minkia che suscettibili...:asd: ;)
P.S. ahhh sei dentista, ora mi è tutto chiaro. :O
:mbe: :mbe: :mbe:
momo-racing
06-08-2009, 17:31
e comunque è bene ricordare un altra cosa, giusto per dovere di cronaca. Molta gente, nella propria ignoranza è convinta che l'esplosione di un ordigno nucleare comporti per chissà quale magia del nucleare, un numero superiore di vittime proprio per via della, passatemi il termine, "nuclearità" dell'ordigno impiegato.
In realtà una bomba nucleare uccide, ne più ne meno, come una bomba convenzionale, ovvero rilasciando un enorme quantità di energia in un tempo relativamente breve. Ovviamente i vantaggi sono più che altro in termini di peso. Little Boy, la bomba sganciata su hiroshima, pesava circa 4 tonnellate ed aveva un potenziale esplosivo di 15 kilotoni, ovvero con un ordigno di 4 tonnellate si liberava la stessa energia che avrebbe richiesto l'impiego di 15.000 tonnellate di tritolo.
L'energia liberata più o meno era ripartita in questo modo: circa il 50% era sotto forma di scoppio (pressione), 35% in calore e 15% in radiazioni (5% radiazione iniziale, 10% radiazione residua)
la grande quantità di morti fu dovuta principalmente a una serie di concause, che furono studiate e pianificate accuratamente nella scelta degli obiettivi:
1° l'esplosione avvenne a media quota e non al suolo, riuscendo così a investire una maggiore superficie complessiva. l'esplosione in se generò una enrome quantità di calore ma non fu poi realmente così distruttiva, tant'è che questo edificio:
http://www.travel-destination-pictures.com/data/media/69/bomb-dome-hiroshima_1393.jpg
che si trovava a poche centinaia di metri dall'epicentro resistesse con relativamente pochi danni.
2° le dimensioni della città di hiroshima erano relativamente modeste, e fu scelta di tali dimensioni proprio perchè così, psicologicamente, si poteva dare l'impressione di distruggere un intera città con un solo ordigno. A tokyo per esempio sarebbero stati distrutti solo pochi quartieri, pertanto su tale città si ritennero più efficaci i raid e i bombardamenti convenzionali.
3° in giappone il 95% delle case erano realizzate in legno. Va da se che complessivamente è molto più semplice radere al suolo una città costruita interamente in legno che non una città europea costruita in cemento e mattoni. Oltre al fatto che le macerie bruceranno più facilmente amplificando l'aspetto della devastazione.
4° l'esplosione e la colonna di calore che generò crearono dapprima una specie di vuoto d'aria e successivamente un fortissimo tiraggio come quelli che si verificano in un camino. Pertanto si crearono dei venti fortissimi, da centinaia di chilometri l'ora che soffiavano dalla periferia della città verso il centro dell'esplosione e numerose persone che erano sopravvissute e macerie provocate dall'esplosione furono appunto risucchiati verso l'epicentro dove morirono per il calore e le radiazioni oltre che per gli urti con gli altri oggetti.
5° la città si trovava all'interno di una vallata, pertanto l'onda durto dell'esplosione si propagò verso le montagne, vi rimbalzò addosso, e ritornò sulla città. In pratica l'onda durto dell'esplosione venne riflessa dalle montagne e investì nuovamente numerose volte la città fino a che non si dissipò totalmente.
6° l'enorme depressione atmosferica che si creò sulla città portò all'addensarsi e alla creazione di enormi nubi. poco dopo l'esplosione si verificò quindi sulla città una sorta di nubifragio che riportò a terra attraverso l'acqua le ceneri dell'esplosione contaminate dalle radiazioni. i sopravvissuti sofferenti per le ferite e per l'enorme calore bevvero quest'acqua e ne rimasero ulteriormente avvelenati.
L'effetto radioattivo dell'ordigno si esplicita più che altro nei confronti dei sopravvissuti, non nella catastroficità intrinseca dell'esplosione. Gran parte die morti morirono infatti per le cause sopra elencate che, a parte la sesta, nulla hanno a che fare con la "nuclearità"dell'esplosione. Il problema reale si ebbe con i sopravvissuti. Molti di questi morivano nelle settimane successive all'esplosione perchè le proprie ferite non si cicatrizzavano e sviluppavano patologie che fino a quel momento erano del tutto sconosciute ai medici, sia giapponesi che occidentali, e che pertanto non avevano la minima idea di come curare.
è interessante sapere anche che tra le città che furono inizialmente scelte come obiettivo delle atomiche c'era anche Kyoto. Tale obiettivo fu poi abbandonato per via della sua grande importanza storica e artistica. Per offrirvi un paragone con l'italia bombardare Kyoto sarebbe stato l'equivalente di bombardare Firenze in Italia. Curiosamente anche firenze durante la guerra fu parzialmente risparmiata dai bombardamenti per lo stesso motivo e durante l'avanzata americana mentre gli altri ponti sull'arno venivano fatti saltare ponte vecchio fu risparmiato per il suo valore storico. curioso che in guerra si abbia più rispetto per l'arte che per la vita.
è interessante sapere anche che Nagasaki fu una vittima collaterale della bomba. L'obiettivo quel giorno era Kokura, anch'essa sull'isola di Kyushu, che fu però risparmiata per via delle avverse condizioni atmosferiche che impedirono lo sgancio della bomba. Si decise quindi di ripiegare sull'obiettivo di riserva della missione, Nagasaki.
se siete interessati a leggere delle testimnonianze oculari delle vittime dell'evento, andate su questo sito:
http://www.inicom.com/hibakusha/
:mbe: :mbe: :mbe:
e mo che c'è...perchè mi guardi come se fossi un granuloma ascessualizzato?? :stordita:
momo-racing
06-08-2009, 17:39
peccato che a loro la resa incondizionata non stava bene.
di fatto l'unica condizione che i giapponesi imposero come non negoziabile era quella di mantenere la figura dell'imperato e che egli non venisse processato come criminale di guerra. Condizione che gli americani non ritenevano accettabile. Ironicamente, vinta la guerra e ottenuta la resa incondizionata, McArthur decise appunto che non c'era bisogno di destituire l'imperatore e che non sarebbe stato processato come criminale di guerra. La destituzione dell'imperatore avrebbe portato al collasso sociale del Giappone cosa che si voleva evitare dato che il paese era già piegato dalla guerra. Molto più utile utilizzarlo come un burattino per perseguire i propri interessi. E dubito che gli americani non avessero già pensato a tale eventualità.
questo per dire che l'assenza di resa incondizionata non è da considerare come uno dei motivi fondamentali che hanno portato alla necessità dell'utilizzo delle atomiche, al più è stato un pretesto.
peccato che a loro la resa incondizionata non stava bene.
La condizione che richiedeva il Giappone ( il mantenimento dell' imperatore ) fu accettata , quindi è un cavillo pretestuoso .
come dice ConteZero
I negoziati per la pace erano già iniziati, la scelta di lanciare le atomiche (fatta da un presidente "promosso" e non eletto) è stata una questione di realpolitik del tutto riconducibile a pressioni interne.
Tanto i militari quanto i servizi segreti volevano mettere il cagone al resto del mondo, e quel momento storico era un opportunità d'oro... l'unica.
Purtroppo per loro il Manhattan project era pieno di spie sovietiche ed il know-how è arrivato a Mosca in direttissima, tant'è che dopo pochissimo tempo i russi hanno recuperato il gap negando agli USA il vantaggio del "doomsday device".
La bomba fu sganciata sui giapponesi , ma l' obiettivo erano i russi che stavano con milioni di uomini armati in Germania ed erano pronti a invedere il resto dell' Europa , bisognava spiegare a Stalin quali problemi avrebbe avuto se avesse voluto proseguire la guerra .
ogni volta che c'è questo argomento (topic ciclico)
sembrano resettarsi le ragioni per cui gli usa hanno usato la bomba.
per me c'è un ordine ben preciso:
-finire la guerra
-dimostrare al potenziale nemico russo la propria potenza
-testare l'arma.
sono messi per ordine d'importanza.
il revisionismo ha per ora,pochi argomenti per farmi invertire quell'ordine.
La bomba fu sganciata sui giapponesi , ma l' obiettivo erano i russi che stavano con milioni di uomini armati in Germania ed erano pronti a invedere il resto dell' Europa , bisognava spiegare a Stalin quali problemi avrebbe avuto se avesse voluto proseguire la guerra .
anche se fosse cosi (cioè che i russi volessero continuare)
questo non cambia i risultati ottenuti dalla bomba;fine della guerra.
zerothehero
06-08-2009, 18:25
In un secondo 140.000 vittime: credo manco Hitler avesse fatto di meglio...
Se Hitler avesse vinto la guerra dopo aver sterminato 6 milioni di ebrei, avrebbe completato il lavoro ad est (e già così l'Urss patì decine di milioni di morti). :fagiano:
E' finita bene. :O
zerothehero
06-08-2009, 18:30
Se ti documenti un attimo... i giapponesi avevano già iniziato a parlare di pace con gli americani (notizia data da più o meno ogni documentario).
Insomma, c'erano dei contrasti nel "gabinetto" imperiale..c'era chi propendeva per la resa (ma incondizionata) e chi invece propendeva per una resistenza ad oltranza in territorio giapponese con 2-300000 soldati o milizie civili.
Non so se è stato ricordato quanti soldti sono stati sacrificati per la sola battaglia di Berlino..e per l'invasione di Tokyo quanti sarebbero stati i morti tra i soldati americani?
Azzardo sopra i 30000, visto che per conquistare delle cazzo di isole nel pacifico gli usa persero migliaia di soldati.
Dream_River
06-08-2009, 19:00
Mi trovo totalmente d'accordo con Gio22
frankytop
06-08-2009, 20:23
Originariamente inviato da trias
Quanti esseri spaventosi che ci sono a questo mondo.
non sò se quando mi sveglio faccio questa impressione.
Acc. a te mi hai fatto sputacchiarere sul monitor dal ridere :rotfl:
ogni volta che c'è questo argomento (topic ciclico)
sembrano resettarsi le ragioni per cui gli usa hanno usato la bomba.
per me c'è un ordine ben preciso:
-finire la guerra
-dimostrare al potenziale nemico russo la propria potenza
-testare l'arma.
sono messi per ordine d'importanza.
il revisionismo ha per ora,pochi argomenti per farmi invertire quell'ordine.
Quoto tutto il tuo post.
Gli Stati Uniti avevano gia dato troppo in termine di vite. La guerra doveva assolutamente finire.
justinian
06-08-2009, 21:32
Onestamente mi sembra che la facciate tutto troppo semplice: c'erano delle trattative di pace, truman doveva aspettare ma siccome americani cirminali che per puro sfoggio di potenza usarno l'atomica.
Peccato appunto che tutto questo è una visione molto semplicistica e riduttiva.
Ma andiamo con oridne:
sicuramente è vero che ci furono delle trattative per una resa ma cmq in genere si dimentica di dire che queste furono volute solo da una minoranza del governo imperiale mentre i militari (che alla fine comandavano loro) non ne volevano sentir parlare in quanto consideravano la resa una cosa altamente disonorevole preferendo ad essa la morte.
Del resto come ho dette per far capire come fosse forte il fornte favorevole alla guerra ad oltranza basti pensare che:
nonostante fosse chiaro che la guerra era persa,
nostante la completa distruzione della flotta,
nonostante il fatto che il popolo morisse di fame e che non ci fossero più risorse,
nonostante due bombe nucleari
per piegare le resistenza dei militari dovette intervenire in maniera diretta e forte l'imperatore in persona, persona da tutti considerata com divinità.
Del resto la volontà di difesa ad oltranza dei giapponesi fu mostrata sia a iwo jima che ad okinawa (marzo-aprile 45) dove gli americani dovettero penare non poco per vincere ( ebbero infatti "solo" quasi 40.000 morti e 60.000 ferite e scusate se è poco)
A questo punto visto che le trattative di pace erano ad un punto morto, visto tutti i morti americani, visto che molti analisti stimavano che il costo di un invasione del giappone sarebbe cosatato solo agli americani un milione di morti, visto che orami anche loro non potevano più tirarla per le lunghe il coflitto (sia per impedire un intervento dell'urss in una zona molto delicata sia xchè orami lo sforzo della guerra si stava facendo sentire) fu normale (e per me giusto) l'utilizzo della atomica.
Inoltre io non cosidero le bombe atomiche alla stregua di quelle di dresda: quei bombardamenti, infatti per me, furono dei crimini di guerra in quanto si decise di colpire dei civili in maniera inutile, solo per vendetta e senza una reale necessità bellica.
Le dua bombe atomiche invece furono un altra cosa: esse dovevano servire per spingere il giappone ad accettere subito la pace e quindi ad evitare altri e più numerosi morti.
Ciao
P.S. Inoltre alla fine meglio per tutti che la WWII sia finita lì provate: ad immaginare una guerra fredda dove oltre alla germania vi fosse pure un giappone diviso e a questo aggiungete il fatto che le uniche guerre che l'america combatte furono proprio in estremo oriente e proprio per motivi simili (corea e vietnam)...traete poi da voi le vostre conclusioni.
Ripeto, guardatevi la ATTENTA e PRECISA ricostruzione fatta da Quark.....è spiegato tutto.
marchigiano
06-08-2009, 22:29
ma nessuno ci vede la voglia di vendicarsi con gli interessi di pearl harbour?
insomma gli americani sono patriottici e orgogliosi...
ma nessuno ci vede la voglia di vendicarsi con gli interessi di pearl harbour?
insomma gli americani sono patriottici e orgogliosi...
Ad Hiroshima c'era un prigione per prigionieri di guerra americani.....possibile che non lo sappia nessuno?
Ne hanno uccisi parecchi ANCHE dei loro, con quella bomba.
ConteZero
06-08-2009, 22:39
Ad Hiroshima c'era un prigione per prigionieri di guerra americani.....possibile che non lo sappia nessuno?
Ne hanno uccisi parecchi ANCHE dei loro, con quella bomba.
Se non ricordo male Hiroshima non era neppure il primo bersaglio, è che per una rogna o per l'altra il cattivo tempo costrinse i piloti a sganciar lì.
marchigiano
06-08-2009, 22:47
Ad Hiroshima c'era un prigione per prigionieri di guerra americani.....possibile che non lo sappia nessuno?
Ne hanno uccisi parecchi ANCHE dei loro, con quella bomba.
ai tempi i mezzi militari erano anni luce meno capaci di quelli che sarebbero usciti negli anni 70-80
prima del B29 non c'erano aerei in grado di arrivare sul giappone con 5 tonellate di bombe e tornare indietro, ma anche arrivando li non è che potevi girare col tomtom e tirare testa o croce su dove sganciare la bomba... c'era la contraerea e gli aerei da difesa e il B29 non poteva certo difendersi da tali attacchi o avere una squadra di caccia a proteggerlo...
Se non ricordo male Hiroshima non era neppure il primo bersaglio, è che per una rogna o per l'altra il cattivo tempo costrinse i piloti a sganciar lì.
Sì, questo è vero.....certo che non vorrei essere un membro di una delle famiglie americane dei prigionieri.....
blamecanada
06-08-2009, 22:49
La bomba fu sganciata sui giapponesi , ma l' obiettivo erano i russi che stavano con milioni di uomini armati in Germania ed erano pronti a invedere il resto dell' Europa , bisognava spiegare a Stalin quali problemi avrebbe avuto se avesse voluto proseguire la guerra .
Sinceramente ho molti dubbi sul fatto che l'Unione Sovietica volesse invadere l'Europa, e non capisco quali elementi tu abbia per sostenere che l'Urss volesse invadere il resto dell'Europa: farlo sarebbe stata una catastrofe innanzitutto per l'Urss stessa.
Se non ricordo male Hiroshima non era neppure il primo bersaglio, è che per una rogna o per l'altra il cattivo tempo costrinse i piloti a sganciar lì.
No, era il primo, infatti lo sgancio della bomba da parte di Enola Gay fu preceduto da un sorvolo di ricognizione di un'altro B29 (il Necessary Evil forse..), che provocò l'allarme antiaereo (cessato dopo 30 minuti cioè poco prima che succedesse la catastrofe), viste le condizioni atmosferiche ideali diede il via libera per l'obbiettivo primario.
Quello che dici tu è successo con il secondo bombardamento, il primo bersaglio era un'altra città (mi sfugge il nome) ma la zona era coperta di nubi, quindi si dirottò su Nagasaky dove però le condizioni di visibiltà erano ancora peggiori tanto che fu mancato il bersaglio e la bomba esplose in ( o meglio su) una vallata nei pressi della città, provocando per fortuna :rolleyes: SOLO 40.000 vittime.
Ripeto, guardatevi la ATTENTA e PRECISA ricostruzione fatta da Quark.....è spiegato tutto.
dove si trova ?
non potevi linkarlo ?
guardavo sempre quark :O . . o almeno fino a quando angela nn ha creduto di essere diventato un jazzista ..ehmm
ConteZero
06-08-2009, 23:06
No, era il primo, infatti lo sgancio della bomba da parte di Enola Gay fu preceduto da un sorvolo di ricognizione di un'altro B29 (il Necessary Evil forse..), che provocò l'allarme antiaereo (cessato dopo 30 minuti cioè poco prima che succedesse la catastrofe), viste le condizioni atmosferiche ideali diede il via libera per l'obbiettivo primario.
Quello che dici tu è successo con il secondo bombardamento, il primo bersaglio era un'altra città (mi sfugge il nome) ma la zona era coperta di nubi, quindi si dirottò su Nagasaky dove però le condizioni di visibiltà erano ancora peggiori tanto che fu mancato il bersaglio e la bomba esplose in ( o meglio su) una vallata nei pressi della città, provocando per fortuna :rolleyes: SOLO 40.000 vittime.
La seconda bomba (al plutonio) era decisamente più potente della prima (all'uranio).
A quanto pare l'uranio non è esattamente il miglior elemento radioattivo per fare bombe.
La seconda bomba (al plutonio) era decisamente più potente della prima (all'uranio).
A quanto pare l'uranio non è esattamente il miglior elemento radioattivo per fare bombe.
Si, circa 25 chilotoni.
Sinceramente ho molti dubbi sul fatto che l'Unione Sovietica volesse invadere l'Europa, e non capisco quali elementi tu abbia per sostenere che l'Urss volesse invadere il resto dell'Europa: farlo sarebbe stata una catastrofe innanzitutto per l'Urss stessa.
Avevano già invaso Polonia , Cecoslovacchia , Ungheria , Romania e metà Germania , avevano l' esercito più forte in campo ed era già schierato , Stalin si era sbarazzato di Hitler e i suoi piani da sempre prevedevano di far fuori anche Francia e Gran Bretagna , perchè avrebbe dovuto essere un disastro ?
Se la bomba non ci fosse stata non ci sarebbe stata la guerra fredda , l' URSS aveva un vantaggio enorme in campo militare e avrebbe potuto sfruttarlo già nel '46 o '47 spazzando via gli americani dall' Europa .
Ma che vuol dire era proprio una bomba diversa.. le bombe da allora sono cambiate.. vedi la più potente di cui si ha notizia è stata la Tsar, lanciata nel 1958 nel baltico in una penisola non lontana dalla penisola scandinava (tra i 50 ed i 100 megatoni a seconda delle stime.. quindi più di 1000 volte più potente delle bombe di hiroshima e nagasaki.. comunque ovviamente si parla di una bomba H, che utilizza la fusione innescata da una bomba a fissione).
per quel che riguarda il giappone: pare che anche loro avessero armi distruttive quasi come quelle nucleari.. mi riferisco alle armi batteriologiche.
i giapponesi durante la guerra hanno fatto "esperimenti" e torture sugli esseri umani perfino peggiori a quelli delle SS naziste.
Nel contesto di tali esperimenti venivano sviluppate armi batteriologiche che in parte furono anche impiegate contro la Cina.
Certo è che tali armi potevano essere devastanti ma soprattutto in una battaglia campale (a quell'epoca).. nella condizione in cui ci si trovava di certo il giappone era allo sbando (militarmente.. )non per orgoglio- forse stupido-, ed in quel contesto l'arma in mano agli americani rappresentava la via migliore per raggiungere la fine della guerra..ma anche per far vedere la propria potenza agli altri coi quali avrebbero dovuto "spartirsi il mondo" da vincitori
Avevano già invaso Polonia , Cecoslovacchia , Ungheria , Romania e metà Germania , avevano l' esercito più forte in campo ed era già schierato , Stalin si era sbarazzato di Hitler e i suoi piani da sempre prevedevano di far fuori anche Francia e Gran Bretagna , perchè avrebbe dovuto essere un disastro ?
Se la bomba non ci fosse stata non ci sarebbe stata la guerra fredda , l' URSS aveva un vantaggio enorme in campo militare e avrebbe potuto sfruttarlo già nel '46 o '47 spazzando via gli americani dall' Europa .
Questo lo dubito.. gli americani sarebbero stati difficili da scalzare.
Anche se certamente l'america aveva l'esercito impegnato su più fronti rispetto all'unione sovietica e questo era probabilmente un vantaggio per i russi.
E' probabile comunque che tutti ne avessero abbastanza della guerra.. forse non interessava a nessuno realmente aggiungere un'altra guerra a paesi già stremati da ogni punto di vista, diversa per motivazioni da un'altra appena conclusa ma che avrebbe potuto essere altrettanto sanguinosa
il Caccia
06-08-2009, 23:34
Si, circa 25 chilotoni.
pensa quanti viaggi ci avrebbe fatto michael j fox! :)
ad ogni modo la cosa che più rattrista è certo il fatto che siano morte così tante vittime innocenti, ma è altrettanto triste pensare più in generale al lato peggiore dell'essere umano, che riesce ad emergere con tanta facilità, è più inquietante secondo me
La seconda bomba (al plutonio) era decisamente più potente della prima (all'uranio).
A quanto pare l'uranio non è esattamente il miglior elemento radioattivo per fare bombe.
vado a memoria
Bomba Atomica che usa Uranio arricchito come materiale fissile
pro:
far esplodere una bomba all'uranio è più semplice (prendi due pezzi di uranio di massa subcritica e ne spari uno dei due dentro l'altro ... detto in modo estremamente semplificato)
contro:
produrre uranio arricchito è difficile e costoso
la quasi totalità dello stesso non viene utilizzata nel processo di fissione producendo meno energia (mi pare che circa l'1% dell'uranio della prima bomba venne effettivamente coinvolto nel processo di fissione)
Bomba Atomica che usa Plutonio come materiale fissile
pro:
è estremamente più facile produrre plutonio che non uranio
gran parte del plutonio viene utilizzato effettivamente nell'esplosione
contro:
per iniziare la reazione occorre una perfetta implosione di una sfera cava di plutonio (in pratica è come se prendessi un palloncino d'aria grande quanto una mongolfiera ed istantaneamente lo volessi comprimere alle dimensioni della capocchia di uno spillo mantendento una perfetta forma sferica durante tutto il processo)
A quanto ricordo anche l'ordine di sgancio non fu casuale :
gli americani avevano allestito 3 bombe : 1 con uranio e 2 con plutonio
siccome c'erano diversi dubbi sull'effettivo funzionamento del processo di implosione il Trinity Test coinvolse una delle due bombe al plutonio... e fu un successo superiore alle aspettative (vi ricordo che erano passati pochi anni da quando Fermi aveva avviato la prima reazione nucleare controllata... erano argomenti fantascentifici per la quasi totalità dei fisici del mondo)
Per sicurezza si decise di lanciare prima la bomba all'uranio (in modo da testare anche quella) : mandando un solo bombardiere l'allarme della contraerea non sarebbe partito (l'ordine giapponese di risparmiare carburante era noto) se la bomba non fosse esplosa si sarebbe semplicemente distrutta all'impatto e nessuno ci avrebbe fatto troppo caso.
Necessary Evil mi pare fosse il nome del bombardiere che seguiva enola gay per filmare gli effetti della bomba dall'alto.
Siccome i giapponesi non si sono arresti subito gli americani hanno sganciato (secondo me potendo scegliere se lo sarebbero risparmiato) anche la seconda bomba sperando che il bluff funzionasse dato che non avevano altre bombe pronte e prepararle avrebbe richiesto mesi rendendendo improcrastinabile lo sbarco in giappone.
In quel momento tutto il mondo, sopratutto la russia, era convinto che gli americani avessero altre bombe atomiche pronte all'uso (a dirla tutta secondo me il mondo manco sapeva esattamente cosa avesse raso al suolo due città in un'istante e se non ci fossero state le riprese aeree difficilmente ci avrebbero creduto i generali russi/francesi/inglesi) e quindi fu facile per l'america dettare le condizioni al resto del mondo.
Circa la necessità di una resa incondizionata è più un atto di potere che altro... per i giapponesi era ben diversa l'umiliazione di accettare una resa a patto di salvare l'imperatore ed essere costretti a siglare una resa incondizionata e poco importa che poi gli americani abbiano effettivamente applicato proprio le clausole richieste dai giapponesi... è un po' come chiedere lo sconto al ristorante e poi lasciare la mancia ;)
ovviamente tutto quanto sopra è frutto di miei ricordi non proprio recenti... mi cosprargo il capo di cenere in caso di errori clamorosi :O
vado a memoria
Bomba Atomica che usa Uranio arricchito come materiale fissile
pro:
far esplodere una bomba all'uranio è più semplice (prendi due pezzi di uranio di massa subcritica e ne spari uno dei due dentro l'altro ... detto in modo estremamente semplificato)
contro:
produrre uranio arricchito è difficile e costoso
la quasi totalità dello stesso non viene utilizzata nel processo di fissione producendo meno energia (mi pare che circa l'1% dell'uranio della prima bomba venne effettivamente coinvolto nel processo di fissione)
Bomba Atomica che usa Plutonio come materiale fissile
pro:
è estremamente più facile produrre plutonio che non uranio
gran parte del plutonio viene utilizzato effettivamente nell'esplosione
contro:
per iniziare la reazione occorre una perfetta implosione di una sfera cava di plutonio (in pratica è come se prendessi un palloncino d'aria grande quanto una mongolfiera ed istantaneamente lo volessi comprimere alle dimensioni della capocchia di uno spillo mantendento una perfetta forma sferica durante tutto il processo)
A quanto ricordo anche l'ordine di sgancio non fu casuale :
gli americani avevano allestito 3 bombe : 1 con uranio e 2 con plutonio
siccome c'erano diversi dubbi sull'effettivo funzionamento del processo di implosione il Trinity Test coinvolse una delle due bombe al plutonio... e fu un successo superiore alle aspettative (vi ricordo che erano passati pochi anni da quando Fermi aveva avviato la prima reazione nucleare controllata... erano argomenti fantascentifici per la quasi totalità dei fisici del mondo)
Per sicurezza si decise di lanciare prima la bomba all'uranio (in modo da testare anche quella) : mandando un solo bombardiere l'allarme della contraerea non sarebbe partito (l'ordine giapponese di risparmiare carburante era noto) se la bomba non fosse esplosa si sarebbe semplicemente distrutta all'impatto e nessuno ci avrebbe fatto troppo caso.
Necessary Evil mi pare fosse il nome del bombardiere che seguiva enola gay per filmare gli effetti della bomba dall'alto.
Siccome i giapponesi non si sono arresti subito gli americani hanno sganciato (secondo me potendo scegliere se lo sarebbero risparmiato) anche la seconda bomba sperando che il bluff funzionasse dato che non avevano altre bombe pronte e prepararle avrebbe richiesto mesi rendendendo improcrastinabile lo sbarco in giappone.
In quel momento tutto il mondo, sopratutto la russia, era convinto che gli americani avessero altre bombe atomiche pronte all'uso (a dirla tutta secondo me il mondo manco sapeva esattamente cosa avesse raso al suolo due città in un'istante e se non ci fossero state le riprese aeree difficilmente ci avrebbero creduto i generali russi/francesi/inglesi) e quindi fu facile per l'america dettare le condizioni al resto del mondo.
Circa la necessità di una resa incondizionata è più un atto di potere che altro... per i giapponesi era ben diversa l'umiliazione di accettare una resa a patto di salvare l'imperatore ed essere costretti a siglare una resa incondizionata e poco importa che poi gli americani abbiano effettivamente applicato proprio le clausole richieste dai giapponesi... è un po' come chiedere lo sconto al ristorante e poi lasciare la mancia ;)
ovviamente tutto quanto sopra è frutto di miei ricordi non proprio recenti... mi cosprargo il capo di cenere in caso di errori clamorosi :O
Infatti, si parlava di "arma segreta", un po' tutti credevano che l'atomica non potesse essere gia pronta ed invece...
Riguardo la prima missione i B29 erano 3 (e pure nella seconda), 2 nomi li sappiamo entrambi a quanto pare, il terzo nun m'ho ricordo :D, organizzati così: sorvolo di ricognizione, operazione di sgancio della bomba, sorvolo per fotografare l'esito della missione.
C'era pronta almeno un terzo ordigno atomico, si sarebbe dovuto lanciare il 18 o il 19 Agosto ma per fortuna la fecero finita prima.
Sinceramente ho molti dubbi sul fatto che l'Unione Sovietica volesse invadere l'Europa, e non capisco quali elementi tu abbia per sostenere che l'Urss volesse invadere il resto dell'Europa: farlo sarebbe stata una catastrofe innanzitutto per l'Urss stessa.
pensa che stanno man mano emergendo documenti che proverebbero la volontà di stalin di invadere l'europa prima dell'operazione barbarossa
pensa quanti viaggi ci avrebbe fatto michael j fox! :)
:asd:
ad ogni modo la cosa che più rattrista è certo il fatto che siano morte così tante vittime innocenti, ma è altrettanto triste pensare più in generale al lato peggiore dell'essere umano, che riesce ad emergere con tanta facilità, è più inquietante secondo me
tralasciando quello che succede sui "campi di battaglia" (una volta che ci sei o le dai o le prendi..), è ancora più inquietante che le guerre siano decise a tavolino da persone che si domandano semplicente: "ci conviene o no?".
dove si trova ?
non potevi linkarlo ?
guardavo sempre quark :O . . o almeno fino a quando angela nn ha creduto di essere diventato un jazzista ..ehmm
Come faccio a linkare una cosa di 1 anno fa :fagiano:
Prova a cercare in rete!
La seconda bomba (al plutonio) era decisamente più potente della prima (all'uranio).
A quanto pare l'uranio non è esattamente il miglior elemento radioattivo per fare bombe.
La Fat Man :O
http://it.wikipedia.org/wiki/Fat_Man
http://it.wikipedia.org/wiki/The_Gadget#Caratteristiche_costruttive
Credo che non esistano parole migliori per ricordare quell'orrore al di là di tutto...
Datemi indietro mio padre, datemi indietro mia madre
Datemi indietro i miei vecchi
Datemi indietro i miei figli
Ridatemi indietro a me stesso
Ridatemi tutta l’umanità a me unita
Finché dura questo mondo dell’uomo
Datemi indietro la pace
La pace che non ha fine
Toge Sankichi
blackgnat
07-08-2009, 13:39
"In guerra e in amore, tutto è permesso" :O
solo se poi alla fine vinci ... :)
paulus69
07-08-2009, 15:34
Sinceramente ho molti dubbi sul fatto che l'Unione Sovietica volesse invadere l'Europa, e non capisco quali elementi tu abbia per sostenere che l'Urss volesse invadere il resto dell'Europa: farlo sarebbe stata una catastrofe innanzitutto per l'Urss stessa.
l'unione sovietica,come il regime zarista ancor prima,aveva la fissa dello sbocco sul mare aperto e libero da ghiacci;difatti...si ritrovano ancor oggi con porti bloccati dai ghiacci per tot mesi l'anno o dover passare per stretti trappola(dardanelli,gattekat e arcipelago giapponese)
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