Spesso si dimentica che fino al 1880 l'emigrante italiano era solo settentrionale [Archivio]

View Full Version : Spesso si dimentica che fino al 1880 l'emigrante italiano era solo settentrionale

kpaso

02-08-2009, 18:02

Amodio

02-08-2009, 18:11

Wolfgang Grimmer

02-08-2009, 18:16

dal sud non emigravano in quanto non avevano neanche il biglietto del treno
ma dai, il sud è stato e sarà sempre piu povero del settentrione! e secondo te non hanno mai voluto emigrare?
nel 1800 erano gli spagnoli che avevano invaso il sud, e le loro tasse erano terribili
prima ancora napoleone
prima ancora...beh sempre ppovertà ci fu

povertà o no (anche se non mi pare che il regno delle due sicilie fosse povero) ma napoli era la capitale europea della cultura.
San Carlo = Teatro d'opera più vecchio d'europa.
Dopo l'unità? Tutto a puttane.
Nel 1860 con l'unità d'Italia comincia un lungo periodo di decadenza e abbandono del teatro.
:rolleyes:
http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_delle_Due_Sicilie#Primati_del_Regno
Alla crisi contribuì inoltre l'incameramento delle casse del Banco nazionale delle Due Sicilie (443 milioni di Ducati-oro, all'epoca corrispondenti ad oltre il 60% del patrimonio di tutti gli stati pre-unitari messi insieme) da parte di quelle esauste del Piemonte, indebolite drammaticamente anche dalla intrapresa guerra di conquista. Lo stesso istituto di credito fu poi scisso in Banco di Napoli e Banco di Sicilia.

MadJackal

02-08-2009, 18:31

Ouch. Certe verità scomode il laborioso nord le dimentica sempre.
Comunque non è che il regno delle due sicilie fosse proprio il paradiso, eh. :rolleyes:

kpaso

02-08-2009, 18:45

dal sud non emigravano in quanto non avevano neanche il biglietto del treno
ma dai, il sud è stato e sarà sempre piu povero del settentrione! e secondo te non hanno mai voluto emigrare?
nel 1800 erano gli spagnoli che avevano invaso il sud, e le loro tasse erano terribili
prima ancora napoleone
prima ancora...beh sempre ppovertà ci fu

MI SPIACE ma è la storia

Fino al 1880 i piemontesi, i veneti, i lombardi andavano via perchè mangiare le pantegane era abbastanza schifoso...

Fino all'unità d'italia il sud era discretamente decoroso, IL GRANAIO D'EUROPA, i contadini avevano da mangiare, avevano le poste, la prima centrale elettrica d'italia, la prima ferrovia...

Tasse le pagavano, ma non avevano bisogno d'emigrare...

Dopo i massacri di figli, padri, nonni, mariti BATTEZZATI DALLA PROPAGANDA come BRIGANTI ma che in realtà volevano difendere la loro autonomia dai Savoia, al povero emigrante, col territorio distrutto da saccheggi, da epidemie, tasse raddoppiate, INFEROCITO dovette emigrare...

LA PROPAGANDA (dire storia mi sembra di offenderne il significato) LA FANNO SEMPRE I VINCITORI

jan

02-08-2009, 18:52

MI SPIACE ma è la storia

Fino al 1880 i piemontesi, i veneti, i lombardi andavano via perchè mangiare le pantegane era abbastanza schifoso...

Fino all'unità d'italia il sud era discretamente decoroso, IL GRANAIO D'EUROPA, i contadini avevano da mangiare, avevano le poste, la prima centrale elettrica d'italia, la prima ferrovia...

Tasse le pagavano, ma non avevano bisogno d'emigrare...

Dopo i massacri di figli, padri, nonni, mariti BATTEZZATI DALLA PROPAGANDA come BRIGANTI ma che in realtà volevano difendere la loro autonomia dai Savoia, al povero emigrante, col territorio distrutto da saccheggi, da epidemie, tasse raddoppiate, INFEROCITO dovette emigrare...

LA PROPAGANDA (dire storia mi sembra di offenderne il significato) LA FANNO SEMPRE I VINCITORI
sono perfettamente d'accordo , la deindustrializzazione e il conseguente impoverimento del sud sono conseguenze della unita d'italia e delle scelte di concentrare al nord la produttività e la ricchezza , consegnando il sud al momento attuale.
ma qui fa sensazione ragionare su certi fatti storici

cloud125

02-08-2009, 18:53

Per cui il mondo intero dovrebbe regalar soldi al meridione per l'eternità?
A me non me ne può fregar di meno di cosa fossero 150 anni fa. Al momento il Sud è un buco nero.

Anodaram

02-08-2009, 19:00

MI SPIACE ma è la storia

Fino al 1880 i piemontesi, i veneti, i lombardi andavano via perchè mangiare le pantegane era abbastanza schifoso...

Fino all'unità d'italia il sud era discretamente decoroso, IL GRANAIO D'EUROPA, i contadini avevano da mangiare, avevano le poste, la prima centrale elettrica d'italia, la prima ferrovia...

Tasse le pagavano, ma non avevano bisogno d'emigrare...

Dopo i massacri di figli, padri, nonni, mariti BATTEZZATI DALLA PROPAGANDA come BRIGANTI ma che in realtà volevano difendere la loro autonomia dai Savoia, al povero emigrante, col territorio distrutto da saccheggi, da epidemie, tasse raddoppiate, INFEROCITO dovette emigrare...

LA PROPAGANDA (dire storia mi sembra di offenderne il significato) LA FANNO SEMPRE I VINCITORI

la storia è un "tantinello",per usare un eufemismo,più complicata.
A capo di bande di briganti vi erano loschi figuri(anche stranieri) al soldo dei borboni.Per nn parlare di quano i briganti saccheggiavano interi paesi mettendoli a ferro e fuoco,altro che padri di famiglia.

Cmq ripeto, la storia è molto più complicata di quello che si insegna a scuola e di quello che inserisci nei tuoi post.

ConteZero

02-08-2009, 19:08

la storia è un "tantinello",per usare un eufemismo,più complicata.
A capo di bande di briganti vi erano loschi figuri(anche stranieri) al soldo dei borboni.Per nn parlare di quano i briganti saccheggiavano interi paesi mettendoli a ferro e fuoco,altro che padri di famiglia.

Cmq ripeto, la storia è molto più complicata di quello che si insegna a scuola e di quello che inserisci nei tuoi post.

Infatti in Sicilia i carabinieri cancellavano i paesi a suon di cannonate.
La storia è complicata, ma a scriverla è sempre il vincitore.

Anodaram

02-08-2009, 19:24

Infatti in Sicilia i carabinieri cancellavano i paesi a suon di cannonate.
La storia è complicata, ma a scriverla è sempre il vincitore.

indubbiamente.
Ma al giorno d'oggi vi sono gli strumenti per analizzare quel periodo con maggior obbiettività,non stiamo parlando mica delle stragi in età repubblicana.
Si sà con certezza che il governo uso la mano pesante con il brigantaggio,senza affrontare in modo deciso le problematiche di fondo.Basta ricordare che nella guerra al brigantaggio l'esercito ebbe più caduti che nelle 3 guerre d'indipendenza messe assieme.

Ma parlare di deindustrializzazione del sud (il processo d'industrializzazione in italia arriverà solo a fine 800),o di regno borbonico come di un regno progredito e benestante (ricordiamoci che garibaldi lo conquista con 4 gatti ed in mezza giornata) vuol dire sparare balle spaziali

ConteZero

02-08-2009, 19:38

indubbiamente.
Ma al giorno d'oggi vi sono gli strumenti per analizzare quel periodo con maggior obbiettività,non stiamo parlando mica delle stragi in età repubblicana.
Si sà con certezza che il governo uso la mano pesante con il brigantaggio,senza affrontare in modo deciso le problematiche di fondo.Basta ricordare che nella guerra al brigantaggio l'esercito ebbe più caduti che nelle 3 guerre d'indipendenza messe assieme.

Ma parlare di deindustrializzazione del sud (il processo d'industrializzazione in italia arriverà solo a fine 800),o di regno borbonico come di un regno progredito e benestante (ricordiamoci che garibaldi lo conquista con 4 gatti ed in mezza giornata) vuol dire sparare balle spaziali

Che il sud (con una valuta più forte) sia stato depredato dal nord anche solo con l'atto dell'unificazione è cosa nota.
Si parla spesso di piemontesizzazione dell'Italia per quello, anche perché nella follia di voler togliere tutti i funzionari fedeli dalle cariche dell'ex regno delle due sicilie si finì per finanziare un bagno di sangue in cui spesso e volentieri si facevano sparire i funzionari "del sud" per sostituirli con torinesi in cerca di ricchezze facili (prontamente assunti per sostituire i deceduti in quanto "sicuramente fedeli" perché piemontesi).
Tra l'altro non per dire, ma se ti volevano azzerare un paese facevano presto a dire che il paese non c'era ed a far passare la popolazione per "briganti", non a caso i carabinieri erano una forza brutale ed ottusa (al secolo non c'era bisogno di titolo di studio per entrarvi, da questo la nomea che ancora sopravvive nelle battute).

gabi.2437

02-08-2009, 19:45

Gli italiani che migrano nella terra scoperta da Colombo dove TUTTA l'europa è emigrata e dove chiunque ci sia, indiano apparte, è lì perchè è emigrato?

No perchè gli americani "veri" erano gli indiani, allegramente sterminati...

:rolleyes:

Anodaram

02-08-2009, 20:17

Che il sud (con una valuta più forte) sia stato depredato dal nord anche solo con l'atto dell'unificazione è cosa nota.
Si parla spesso di piemontesizzazione dell'Italia per quello, anche perché nella follia di voler togliere tutti i funzionari fedeli dalle cariche dell'ex regno delle due sicilie si finì per finanziare un bagno di sangue in cui spesso e volentieri si facevano sparire i funzionari "del sud" per sostituirli con torinesi in cerca di ricchezze facili (prontamente assunti per sostituire i deceduti in quanto "sicuramente fedeli" perché piemontesi).
Tra l'altro non per dire, ma se ti volevano azzerare un paese facevano presto a dire che il paese non c'era ed a far passare la popolazione per "briganti", non a caso i carabinieri erano una forza brutale ed ottusa (al secolo non c'era bisogno di titolo di studio per entrarvi, da questo la nomea che ancora sopravvive nelle battute).

ma che stai a dì????
Funzionari spariti in bagni di sangue?valuta più forte?
Senti se vuoi scrivere cose del genere posta almeno delle fonti,che dubito riuscirai a trovare.
Una per tutte, i carabinieri.Erano corpo d'elite dell'esercito,i requisiti per entrarvi erano molto restrittivi,il più duro: bisognava saper leggere e scrivere.Se pensi che nel 1850 era anlfabeta l'80% della popolazione..........
Altro che fora brutale ed ottusa!mah...torna sui libri di storia che è meglio....

frankytop

02-08-2009, 20:38

http://it.wikipedia.org/wiki/Emigrazione_italiana

In Meridione non emigrava nessuno....

Stranamente :D dopo l'Unità d'Italia (col saccheggio del Banco di Napoli e quello di Sicilia e i massacri dei partigiani locali) il discorso cambia...

E da li, la propaganda del Nord, decise che EMIGRANTE = MERIDIONALE

Un milanese che si pone tante domande ;)

Te ne do io una risposta.
L'emigrare in sè non è un fatto negativo per i paesi che ricevono e ospitano gli emigranti:ciò che conta per quel paese è la qualità della persona emigrante cioè se è portatore di qualche cultura,fosse anche solo la "cultura" del lavoro,o se è portatore di nullafacentismo o peggio di delinquenza.

Leggi questo documento sulla immigrazione italiana negli states:

http://www.aprileonline.info/notizia.php?id=12074

(...) I nostri governanti hanno aperto troppo gli ingressi alle frontiere ma, soprattutto, non hanno saputo selezionare tra coloro che entrano nel nostro paese per lavorare e quelli che pensano di vivere di espedienti o, addirittura, attività criminali. (...). Stralci di una relazione dell'Ispettorato per l'Immigrazione del Congresso americano sugli immigrati italiani negli Stati Uniti, Ottobre 1912

......

...) Propongo che si privilegino i veneti e i lombardi, tardi di comprendonio e ignoranti ma disposti più di altri a lavorare. Si adattano ad abitazioni che gli americani rifiutano pur che le famiglie rimangano unite e non contestano il salario. Gli altri, quelli ai quali è riferita gran parte di questa prima relazione, provengono dal sud dell'Italia.

Leggendo il documento a questi "altri" gli vengono affibbiate le caratteristiche più negative che si possano trovare.

ConteZero

02-08-2009, 20:46

ma che stai a dì????
Funzionari spariti in bagni di sangue?valuta più forte?
Senti se vuoi scrivere cose del genere posta almeno delle fonti,che dubito riuscirai a trovare.
Una per tutte, i carabinieri.Erano corpo d'elite dell'esercito,i requisiti per entrarvi erano molto restrittivi,il più duro: bisognava saper leggere e scrivere.Se pensi che nel 1850 era anlfabeta l'80% della popolazione..........
Altro che fora brutale ed ottusa!mah...torna sui libri di storia che è meglio....

L'Altra Sicilia ritiene di un certo interesse e perciò vuole proporre ai suoi lettori un'introduzione a quelle che erano le monete del Regno di Sicilia (1060-1860) a riconferma del fatto che la nostra storia non inizia con Garibaldi e non è certo così barbara come vuole il volgare stereotipo delle "dominazioni" che avrebbero contraddistinto la nostra storia fino all'unificazione con l'Italia ed a monito per eventuali future riforme del sistema monetario.

Tralasciamo l'Antichità, anche se va detto che nelle pòleis dell'antica Sicilia erano diffuse fra le più belle monete dei tempi, apprezzate nel commercio internazionale quando ancora nell'Italia centrale e settentrionale predominava il baratto. Seguirono le monete romane, bizantine ed arabe secondo le grandi fasi della nostra storia. Da notare è il fatto che durante il Medio Evo la Sicilia non fece mai parte del mondo Romano-Germanico, ma fu invece preservata dalla grande barbarie in cui questo visse, prima per merito dell'Impero Bizantino e poi dei Saraceni. Nel mondo Romano-Germanico l'oro era sparito del tutto e con esso la stessa moneta. Quando Carlo Magno volle mettere un po' d'ordine istituì la "libbra" d'argento, non quale vera moneta (nessuno ne coniava più) ma quale unità di peso e di valore, cioè come unità di conto nominale. Da questa barbara libbra deriva il nome di quasi tutte le monete italiane preunitarie del centro-nord (le lire toscane, piemontesi, romane, milanesi,...) e, ovviamente, la ben nota "liretta" italiana andata da poco in pensione; ma da quella deriva anche il "pound" inglese che significa esso stesso, appunto, "libbra" e così pure le "lire" francesi, sostituite da Napoleone con i noti "franchi" e così via... Nulla di ciò in Sicilia! La Sicilia non perse mai la circolazione monetaria. Anche sotto la decadente dominazione bizantina le città non erano scomparse ma solo ridotte di dimensione e l'oro di Bisanzio circolava, poco, ma circolava.

Sotto gli Arabi, passato il caos della prima conquista, le cose andarono ancor meglio. Gli Arabi impararono in fretta dai Persiani e dai Bizantini a coniare l'oro e l'argento e in breve furono i più ricchi dell'epoca... Ma fino alla venuta dei Normanni non si può parlare di una vera monetazione specificamente siciliana. I Normanni si insignorirono di Messina nel 1060; fu questo il primo avamposto per la successiva conquista dell'isola e per la costituzione di una nuova monarchia europea (solo nel 1130 Ruggero II fu incoronato Re di Sicilia).

Fu lì, prima in maniera confusa e improvvisata, mutuando tradizioni bizantine e saracene, poi più ordinatamente, soprattutto sotto la monarchia di Federico Imperatore, che il sistema monetario siciliano si andò assestando con i caratteri che mantenne sino all'unità d'Italia. E la forza della moneta siciliana, l'Onza, fu anche simbolo della forza politica del suo Regno, anche in epoche considerate in relativo di decadenza. Se andate a prendere un manuale qualunque di storia economica trovate scritto che le monete d'oro furono riportate in Europa dalle repubbliche marinare italiane e soprattutto da Genova, in speciale rapporto con l'Impero d'Oriente. Questa affermazione è vera e falsa al contempo. E' falsa perché fu la Sicilia la prima ad avere monete d'oro nell'occidente europeo, sin dalla conquista normanna e ad estenderle progressivamente all'Italia meridionale da questa controllata; è vera nel senso che la Sicilia non apparteneva del tutto a quella latinità occidentale che era stata tagliata fuori dalla circolazione aurea già dai tempi del Basso Impero, ma aveva semplicemente continuato, sotto il nuovo regime, un ordinamento economico mai interrotto. Le monete siciliane erano di oro, di argento e di moneta divisionale (rame) per gli spiccioli. Anche quando la Sicilia perse la piena indipendenza (agli inizi del XV secolo) la sua bilancia commerciale restò attiva e la zecca di Messina continuò a produrre tagli aurei che, per la loro ottima qualità, spesso venivano "tosati" dai commercianti.

Nella seconda metà del 1600 Messina fu punita per la sua ribellione e la zecca fu spostata a Palermo dove rimase da allora in poi. Infine, dopo l'incoronazione di Carlo III (IV in realtà, ma il discorso sarebbe lungo) di Borbone nel 1735, si stabilì la parità fissa tra le monete siciliane e quelle napoletane; preludio questo ad una parziale unificazione della monetazione delle Due Sicilie che si ebbe dal 1816. A proposito di monete "napoletane", cioè del Sud Italia, queste pure erano derivate da quelle normanno-sveve, ma, dopo il Vespro, avevano preso un'altra strada e quindi avevano assunto valori via via divergenti da quelli isolani. Ma veniamo a queste monete cercando di capire quanto valevano.

Un'Onza Siciliana (anche detta Oncia), moneta d'oro per eccellenza e unità di conto del Regno, fu fatta pari nel 1860 a circa 12 lire e 75 centesimi (per l'esattezza lire 12,74611). Il valore intrinseco della moneta era superiore a quella napoletana cui era collegata, ma il legislatore fissò quelle parità in modo irreversibile (un po' come è avvenuto di recente tra lira ed euro, con le "fregature" che derivano sempre in questi casi). Detta Onza aveva un suo simbolo grafico, un po' come la £, il $ o l'€, ed era simile ad una V coricata su un fianco e con una delle due gambe arrotondata (quella in basso) e l'altra retta (quella in alto); essa si suddivideva in 30 Tarì (d'argento), 600 grani (di rame) e 3600 pìccioli (unità di computo minima). Un tarì, pertanto, equivaleva a 0,42487 lire del 1860 e si suddivideva in 20 grani e 120 piccioli. Il Tarì, più pratico e diffuso dell'Onza, ne aveva lo stesso simbolo ma con la gambetta inferiore segnata da un taglietto. Il grano, ancora, corrispondeva a 0,02124 lire 1860 e si divideva in 6 piccioli. Il picciolo, infine, corrispondeva a 0,00354 lire 1860.

Ricapitolando: 6 piccioli facevano 1 grano 20 grani facevano 1 Tarì 30 Tarì facevano 1 Onza.

Ma quanto valevano realmente queste monete? E' difficile dirlo perché i beni e servizi disponibili sul mercato sono cambiati di molto nei secoli e la stessa Onza non ebbe sempre lo stesso valore. Si può tentare un'equivalenza a partire dai tagli minimi, i quali servivano per tenere conto delle minime variazioni di valore, ma che non vennero più coniati nel tempo perché il costo del loro conio ne eccedeva il valore. Secondo nostre ricostruzioni 1picciolo di rame, quasi mai coniato, valeva circa 5 centesimi dell'attuale euro. Così i 3 piccioli di rame, detto anche "terdenari", pari a mezzo grano, valeva circa 15 centesimi ed era la moneta più piccola in circolazione.

1 grano di rame si può così porre pari a 30 eurocent.
2 grani di rame pari a 60 eurocent
3 grani di rame pari a 90 eurocent
5 grani di rame pari a 1,5 €; talvolta, raramente,
questa moneta era coniata, piccolissima, in argento ed era detta cinquina (pari a 1/4 di Tarì);
10 grani di rame pari 3 €;
anche questa moneta era coniata, più piccola, in argento, ed era detta in tal caso 1/2 Tarì.

1 Tarì d'argento era pari a 6 €; da dove parte l'antica monetazione argentea - non è un caso - corrisponde oggi la soglia sopra la quale si preferiscono le banconote alle monete.

2 Tarì d'argento erano pari a 12 €.
3 Tarì pari a 18 €.
4 Tarì pari a 24 €.
6 Tarì pari a 36 €.

12 Tarì infine erano pari a 72 €; tale moneta era anche comunemente detta "scudo"; con essa finivano le monete di ampia diffusione (un po' come oggi si trovano raramente tagli sopra i 50/100 euro).

1 Onza d'oro, pari a 2,5 scudi, o meglio a 30 Tarì, era del valore di attuali 180 €.
2 Onze d'oro, la cosiddetta "Doppia Oncia" o "Doppia", erano, infine, pari a 360 €.

Le monete d'oro erano usate per le più grandi transazioni e non erano dati tagli superiori a quelli evidenziati se non con "polizze" o altri equivalenti dei moderni assegni o carta moneta emessi dalle banche pubbliche del tempo (le "Tavole" di Palermo e di Messina).

Nel Regno delle Due Sicilie (1816-1860) la monetazione siciliana non fu più coniata (tranne un'eccezione negli anni '30 in cui furono coniati un po' di spiccioli sotto forma di "grani siciliani") ma restò unità di conto nelle provincie "al di là del Faro" e, peraltro, emessa in forma cartacea, dal "Banco dei Regi Domini al di là del Faro", antenato del Banco di Sicilia. Tuttavia l'Onza siciliana e non il Ducato napoletano era la vera moneta di computo dell'intero Regno, come è testimoniato dal fatto che le monete di maggior valore coniate non erano multipli naturali della seconda ma della prima: Ferdinando II coniò due "monetone" d'oro: i 15 Ducati (in realtà 5 Onze Siciliane, pari a circa 900 € di valore) e i 30 Ducati (in realtà 10 Onze Siciliane, pari a circa 1800 € di valore). Furono questi i tagli più alti che la monetazione siciliana ebbe in assoluto. Per capire però il rapporto tra la monetazione siciliana e quella napoletana devono introdursi alcune semplici notazioni.

1 picciolo siciliano equivaleva a 1 cavallo napoletano. Ora, mentre 6 piccioli facevano 1 grano "siciliano", 12 cavalli facevano un grano "napoletano". Era consuetudine che le monete napoletane valessero il doppio delle omonime siciliane ma la quantità di metallo pregiato era più scarsa, segno della maggiore ricchezza dell'isola rispetto al continente e del privilegio accordato dai sovrani borbonici a quest'ultimo. Così 1 grano napoletano valeva 2 grani siciliani. 10 grani napoletani facevano 1 carlino che così equivaleva al Tarì siciliano. Esisteva pure una moneta da 2 carlini che prendeva il nome di "tarì napoletano" che così valeva il doppio del corrispondente siciliano. 10 carlini infine facevano 1 Ducato, la vera unità di computo del napoletano. 1 ducato era pari a 10 tarì siciliani ed ad un terzo dell'onza siciliana. Esisteva pure una moneta da 6 ducati, pari a 2 onze siciliane, che chiamavano "oncia napoletana" ma che, per il poco oro contenuto, era detta anche "oncetta". Come abbiamo detto, le monete massime erano quelle da 15 e 30 ducati che, in realtà, erano di 5 e 10 onze siciliane.

Riassumendo, a Napoli c'era quasi un sistema decimale:
1 Ducato si divideva in 10 Carlini
1 Carlino in 10 grani
1 grano in 12 cavalli, ma ci fu anche un tentativo di suddividerlo in 10 cavalli.

Quali erano le immagini coniate sulle monete siciliane? Sul recto delle monete d'oro e d'argento era immancabilmente l'effigie del sovrano: la Sicilia era una monarchia. Sul verso erano varie immagini, cambianti da un secolo all'altro. Riportiamo le ultime più diffuse nel XVIII secolo. Intanto, in generale, tranne le ultimissime, non c'era scritto quanto valevano. Si riconoscevano dalle dimensioni, dal peso e dalle immagini impresse.

L'Onza pesava circa 4,4 grammi, era d'oro, aveva un diametro di 22 mm, ed aveva un'enigmatica araba fenice che sotto il sole bruciava e con il motto iscritto in latino: "resurgit". Il senso era che l'Onza, simbolo stesso dell'oro e quindi della ricchezza mobile, era destinato ad essere speso, ad essere investito per poi "risorgere" come l'araba fenice dalle sue stesse ceneri. Ci sarebbero molte considerazioni da fare sulla finezza teorica dei nostri avi in materia di economia: basti solo dire che l'etimologia della parola "risorse" è la stessa dell'iscrizione nella moneta siciliana. La Doppia Onza aveva vari simboli, spesso legati alle dinastie dominanti. Uno dei più belli è la Trinacria tra due corone d'alloro del 1814. Pesava 8.8 grammi, era d'oro ed aveva un diametro di 25 mm. Tutte le Onze avevano un contorno in rilievo, cordonato o rigato. Anche quelle occasionalmente coniate in Argento: queste ultime erano "enormi" monete d'argento: 56 mm di diametro, 68,3 grammi circa di peso e spesso avevano l'araba fenice disegnata in maniera più precisa ed artistica come consentiva il maggiore spazio a disposizione. In questo caso l'iscrizione era "EX AURO ARGENTEA RESURGIT", come a dire: dall'oro risorge sotto forma d'argento (ma sempre denaro è).

I 12 Tarì avevano come immagine sul verso l'Aquila coronata di Sicilia (la stessa che aveva portato l'Imperatore Federico, la stessa dello stemma dello Stato di Sicilia, la stessa che sventolava sulle navi della flotta siciliana), erano d'argento, pesavano 27,3 grammi circa ed erano 40 mm di diametro. I 6 Tarì avevano come immagine la "croce greca" di Sicilia in cui ciascun braccio era sormontato da una corona: antichissimo simbolo isolano, forse risalente agli stessi Siculi, erano d'argento, pesavano circa 13,6 grammi ed erano 34 mm di diametro. I 4 Tarì avevano di nuovo l'aquila, che si alternava così alla croce, erano d'argento, pesavano circa 9,8 grammi ed erano 30 mm di diametro.
I 3 Tarì avevano di nuovo la croce, erano d'argento, pesavano circa 6,3 grammi ed erano 28 mm di diametro.
I 2 Tarì avevano di nuovo l'aquila, erano d'argento, pesavano circa 4,9 grammi ed erando 25 mm di diametro.
Il Tarì, aveva ancora l'aquila, era una piccola moneta d'argento di poco più di 2 grammi e circa 20 mm di diametro.
Il 1/2 Tarì (10 grani), aveva una piccola aquila,era pure d'argento, pesava poco più di 1 grammo ed era 16,5 mm di diametro.
Quando veniva coniata, la Cinquina (1/4 di Tarì, pari a 5 grani), era una piccolissima moneta d'argento, con una S nel verso, del peso di 0,6 grammi e del diametro di 11 mm.
Tutti i Tarì avevano il contorno con delle foglie in rilievo.

I 10 grani erano un grossa moneta di rame del peso superiore a 30 grammi e del diametro superiore a 40 mm, con una scritta, in mezzo a dei fregi, in latino: VT COMMODIVS, o PVBLICA COMMODITAS (più rara questa). Significava "per comodità", nel senso che la zecca quasi si scusava con i cittadini che per le monete più piccole non usava l'oro o l'argento, ma metallo vile. Ma - questo è il senso - lo faceva solo per la comodità di non dover coniare microscopiche monete d'argento. Peraltro queste monetine divisionali erano pienamente convertibili in monete d'argento qualora ne avessero raggiunto il valore.

I 5 grani erano una moneta di rame del peso di circa 21,6 grammi e del diametro di 40 mm con la stessa iscrizione. I 3 grani erano una moneta di rame di circa 12,8 grammi e di 35 mm di diametro con la stessa iscrizione. I 2 grani erano una moneta di rame di circa 8 grammi e di 30 mm di diametro con la stessa iscrizione. Il grano era una moneta di rame di circa 4,2 grammi e di 23 mm di diametro con la stessa iscrizione. Da notare che nel recto dei grani non era più incisa l'effigie del re ma nuovamente, in tutti, l'aquila di Sicilia. Il contorno dei grani, come quello dei Tarì, aveva le foglie in rilievo.

Il terdenari, infine, (3 piccioli, 1/2 grano) era una monetina di rame di circa 2 grammi e di 20 mm scarsi di diametro. Aveva nel recto un "aquilotto" di Sicilia, nel verso dei fregi che contenevano il numero 3, il contorno liscio. Il picciolo - come detto - non era più coniato. Sarebbe stato eventualmente una piccolissima moneta di rame (meno di 1 grammo, circa 10 mm di diametro) a contorno liscio e con la scritta 1 fra i fregi nel verso e una S o una piccolissima aquila nel recto.

Questo il passato.

Nel 1861 la Sicilia adotta la Lira italiana ed entra in unione monetaria con la Penisola, anche se le monete siciliane (specie quelle d'oro) continuarono a circolare per decenni. Ancora vivo è il proverbio: "E' meghiu un amicu nta la chiazza, ca cent'onzi nta la cascia", come dire che un amico vale più di 18.000 euro. Il Banco di Sicilia restò come istituto di emissione per le lire "siciliane" fino agli anni '20 del XX secolo quando perse questo privilegio e quando le sue ingenti riserve valutarie ed aurifere furono trasferite alla Banca d'Italia senza alcun compenso. Per riparare a questa ingiustizia e per la considerazione che la bilancia commerciale siciliana era attiva, lo Statuto previde, all'art.40, che presso il Banco di Sicilia, allora ente pubblico, prima della privatizzazione e dell'assalto romano, fosse costituita una "camera di compensazione" derivante dalla bilancia dei pagamenti siciliana (in pratica il saldo della bilancia commerciale, delle partite correnti e dei movimenti di capitale) le cui valute o metalli pregiati eccedenti sarebbero state destinate ai fabbisogni dell'Isola. I poteri forti della Penisola provvidero a non dare minima attuazione a questa previsione ed a trasformare progressivamente la Sicilia in un paese con bilancia commerciale deficitaria dipendente per la propria sopravvivenza dall'esterno e quindi da Roma.
Con l'attuazione dell'articolo 40 la Sicilia avrebbe potuto, anzi "dovuto", emettere una propria valuta che avrebbe creato condizioni concorrenziali con quella del Continente ed avrebbe forse scritto un'altra storia. Il Trattato di Maastricht, infine, consegna la Sicilia, con l'Italia intera, all'UEM, Unione Europea Monetaria, con quello che ne deriva. L'Altra Sicilia non ha come obiettivo quello di uscire da tale contesto, ma di rivendicare il diritto della Sicilia (e questo il senso sostanziale dell'art. 40) ad essere soggetto attivo, per quanto minoritario, della politica monetaria europea. Pertanto le soluzioni possibili sono due:

- o partecipare con un nostro "istituto di vigilanza sul credito" al Sistema Europeo della Banche Centrali e gestire le riserve valutarie in coordinazione con le altre banche centrali europee (si eviterebbe almeno la colonizzazione creditizia che ha strangolato il sistema produttivo siciliano, ma si accetterebbero le politiche monetarie continentali potendo partecipare in maniera minima alla definizione delle stesse);

- o concordare con l'Europa un regime monetario speciale per l'Isola nell'intento di farne una "zona franca" nell'area di libero scambio euro-mediterranea, con la possibilità, per lo Stato Regionale di Sicilia, di emettere una propria valuta sussidiaria a fianco di quella ufficiale europea.

Quali sarebbero gli effetti di questa riforma per noi? Si tratta di un tema complesso che si deve rinviare ad analisi più approfondite ma intanto, ancora una volta, si lancia la provocazione quale spunto per una riflessione politica ed economica realmente coraggiosa. Si ricordi solo che quando avevamo una nostra moneta, questa era forte e ci dava ricchezza; da quando ce l'hanno tolta, ci hanno tolto tutto perché un'isola non si integra mai del tutto con il Continente, soprattutto quando ha dimensioni di nazione.

( fonte : http://www.laltrasicilia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=569 )

Il regno d'Italia impose il seguente cambio:

Monete. Onza (30 tari): lire 12,75 (al cambio ufficiale del 1862); ducato (10 tari): lire 4,25; tari (20 grani): lire 0,425; grano (6 piccioli): lire 0,0215; baiocco: lire 0,042; picciolo: lire 0,0042.

Buona lettura.

Un ducato (10 tarì) era 21.6 grammi d'argento e valeva quanto 4,25 lire, ma 4,25 lire erano 21.25 grammi d'argento (e di titolo di poco inferiore 900 vs 908).

kpaso

02-08-2009, 21:11

Mi fa tristezza osservare corregionali, io sono di milano e milanese da generazioni, che non capiscano la storia esatta

Basta qualsiasi docemento storico, citati oltretutto da Castelli (ex-ministro leghista) ad un convegno a Pavia (non un meridionalista in qualche sede del nascente partito del sud).

1. I Savoia sono sul lastrico, una politica economica fallimentare, debiti con i Francesi enormi
2. Gli stessi Francesi incitano all'avventura anti-Borboni (notoriamente anti-Francesi)
3. Il banchiere Camillo Benso è vicino alla bancarotta
4. Le casse del Banco di Sicilia (vedere Notarbartolo che porcate combina), quelle del banco di napoli e le tasse del successivo ventennio all'unione DOVE VENGONO INVIATE (si parla dell'equivalente di circa 500 miliardi di euro odierni)
5. Il regno delle due sicilie fornisce a mezza europa il miglior grano (la sicilia da sempre è granaio per tutti, dal tempo dei romani) ed è pesantemente in credito proprio con i Savoia.
6. I mille arrivano indisturbati in Sicilia con un pochissime navi e una forza centinaia di volte più piccola. Gli Inglesi li lasciano passare senza interferire.
7. Tutta una serie di generali borboni vengono corrotti, poi alla richiesta del denaro (che non verrà dato) si barricano con il principino a gaeta e li massacrati
8. Tutta la popolazione si allinea al fianco dei partigiani (detti poi Briganti) ma intere popolazioni massacrate, frazioni rase al suolo e teste mozzate e appese ovunque di mariti e familiari (es a Isernia) fanno un pesantissimo effetto
9. Immaginate in che stato d'animo un emigrante FERITO A MORTE potesse andare a lavorare negli USA o nel resto d'Europa.
10. Il piemontese o il veneto erano bestie da soma ridotti alla fame, il meridionale era invece un profugo, il senso di comunità su cui poi nasce la prima mafia è nettamente più forte.
11. Ricordiamoci che il meridionale è stato usato per guerre... prima guerra mondiale, tantissimi meridionali combattevano per qualcosa che odiavano, lo stato "piemontese" chiamato Italia e che occupava il meridione solo 30 anni prima... e nonstante tutto quanti ragazzi del 99 andarono a Caporetto...

12. Il furto del Nord PROSEGUE tutt'ora... sapete a chi vanno i soldi degli aiuti? sapete chi gestisce le grandi opere? chi ha la manutenzione dei porti, delle infrastrutture? Impregilo, Rodio, Fiat Engineering, Trevi, Astaldi.... nulla è del Sud.... dei prossimi 5 miliardi di euro... 4 tornano a Nord... è sempre stato così e così resterà...

Aiutare il Sud è, ipocritamente, far incassare i colossi asfittici del Nord...

Le vittime?
Chi paga le tasse al Nord
Chi è disoccupato al Sud

Babbo Natale

03-08-2009, 08:21

Per cui il mondo intero dovrebbe regalar soldi al meridione per l'eternità?
A me non me ne può fregar di meno di cosa fossero 150 anni fa. Al momento il Sud è un buco nero.

Parole sante

Il Pirata

03-08-2009, 08:56

interessante thread!

Lilunyel

03-08-2009, 09:09

Nessuno se lo dimentica. :)

Io ho molti parenti, specialmente in America meridionale (la maggior parte in Argentina). E non sapete quanti veneti sono emigrati in Brasile! Io veramente mi sorprendo che in Brasile si parli portoghese e non italiano... se andate a vedere la percentuale di brasiliani di origini italiane è altissima! E qui a VE vedo spesso e volentieri gruppi di sudamericani che cercano informazioni su parenti e cari che magari non vedono da sessant'anni. O chi vuol far conoscere i propri nipoti ai fratelli o ai cugini. :)

blade9722

03-08-2009, 09:16

MI SPIACE ma è la storia

Fino al 1880 i piemontesi, i veneti, i lombardi andavano via perchè mangiare le pantegane era abbastanza schifoso...

Fino all'unità d'italia il sud era discretamente decoroso, IL GRANAIO D'EUROPA, i contadini avevano da mangiare, avevano le poste, la prima centrale elettrica d'italia, la prima ferrovia...

Tasse le pagavano, ma non avevano bisogno d'emigrare...

Dopo i massacri di figli, padri, nonni, mariti BATTEZZATI DALLA PROPAGANDA come BRIGANTI ma che in realtà volevano difendere la loro autonomia dai Savoia, al povero emigrante, col territorio distrutto da saccheggi, da epidemie, tasse raddoppiate, INFEROCITO dovette emigrare...

LA PROPAGANDA (dire storia mi sembra di offenderne il significato) LA FANNO SEMPRE I VINCITORI

Vista cosi', il Sud dovrebbe quindi gioire se venisse attuata una separazione dell'Italia in piu' stati.

ConteZero

03-08-2009, 09:23

Lilunyel

03-08-2009, 09:32

Vista cosi', il Sud dovrebbe quindi gioire se venisse attuata una separazione dell'Italia in piu' stati.

Infatti io credo che con un federalismo fiscale ben realizzato, a guadagnarci maggiormente sarebbe proprio il Sud. O almeno avrebbe un'opportunità in più per farlo...

linux964

03-08-2009, 09:32

Vista cosi', il Sud dovrebbe quindi gioire se venisse attuata una separazione dell'Italia in piu' stati.

adesso ormai e fatta, in quel tempo non doveva esserci l'unità.

ConteZero

03-08-2009, 09:35

Vista cosi', il Sud dovrebbe quindi gioire se venisse attuata una separazione dell'Italia in piu' stati.

Se ci restituiscono quei 500 miliardi di euro che hanno sottratto al banco di Napoli... si.

blade9722

03-08-2009, 10:20

Se ci restituiscono quei 500 miliardi di euro che hanno sottratto al banco di Napoli... si.
Non limitiamoci ad un parziale, mettiamo in conto anche i soldi stanziati in tutti questi anni per finanziare lo "sviluppo" del meridione. Quando si eredita, si eredita tutto, i crediti ma anche i debiti.

blade9722

03-08-2009, 10:28

adesso ormai e fatta, in quel tempo non doveva esserci l'unità.

Suona come una giustificazione strumentale. Chi oggi e' favorevole all'Unita', e contrario a qualsiasi forma di delocalizzazione nella gestione economica, lo e' perche' gli conviene. Cercare arbitrariamente nella storia episodi per legittimare questa "convenienza" e' un artificio dialettico: perche' non cominciare a fare i conti dai tempi dell'impero Romano (in senso generale, compreso il periodo di monarchia e di repubblica), includendo i costi delle annessioni del Nord Italia?

ConteZero

03-08-2009, 10:59

Non limitiamoci ad un parziale, mettiamo in conto anche i soldi stanziati in tutti questi anni per finanziare lo "sviluppo" del meridione. Quando si eredita, si eredita tutto, i crediti ma anche i debiti.

Perfetto, ma a quei 500 miliardi togliamo solo quelli che sono andati realmente al sud, senza quelli che per vie traverse sono tornati al settentrione (ad esempio quelli usati per fare cattedrali nel deserto appaltate a gemina/impregilo).

blade9722

03-08-2009, 11:05

Perfetto, ma a quei 500 miliardi togliamo solo quelli che sono andati realmente al sud, senza quelli che per vie traverse sono tornati al settentrione (ad esempio quelli usati per fare cattedrali nel deserto appaltate a gemina/impregilo).

Certamente, l'importante e' fare i conti perbene, e non limitarsi ad un parziale di un evento della storia.

Per quanto riguarda le "Cattedrali nel Deserto": se si ritiene che abbiano un'utilita', allora vanno contabilizzate. Se si ritiene che siano inutili, nessun problema: non le includi nel conto, e le abbatti.

Lilunyel

03-08-2009, 11:22

Non posso fare a meno di notare il malvezzo di paragonare tra loro eventi distanti secoli senza minimamente tener presenti le spaventose differenze tra gli scenari. Inviterei a "mettere a punto il calendario", indubbiamente assai indietro per certuni ndr, ed a tenere in debito conto che trascurare le enormi differenze intercorrenti tra l'immigrazione della seconda metà del 1800, compresa quella che si è avuta dopo la IWW, e quella odierna è inntellettualmente disonesto e falsifica la realtà.

Concordo... sembra che stiate parlando di "scudetti rubati" invece che di storia. =\

Finché si ragiona in questi termini le cose non possono che continuare a peggiorare.

ConteZero

03-08-2009, 11:22

Certamente, l'importante e' fare i conti perbene, e non limitarsi ad un parziale di un evento della storia.

Per quanto riguarda le "Cattedrali nel Deserto": se si ritiene che abbiano un'utilita', allora vanno contabilizzate. Se si ritiene che siano inutili, nessun problema: non le includi nel conto, e le abbatti.

Gli ospedali troppo "friabili" per essere usati rientrano fra le cattedrali nel desero.
Per il resto non credo tu abbia idea della cifra di cui stiamo parlando :read:

ConteZero

03-08-2009, 11:25

Concordo... sembra che stiate parlando di "scudetti rubati" invece che di storia. =\

Finché si ragiona in questi termini le cose non possono che continuare a peggiorare.

Per carità, hai ragione.
Però essere presi per "negri succhiasangue" non fa piacere... men che mai da chi lascia intendere (neanche troppo velatamente) di volerci assestare un sonoro calcione dopo averci abbondantemente rubato l'oro (e mica solo per dire).

Il Pirata

03-08-2009, 11:51

anche perchè il sangue se lo succhiano i politici e la mafia, di certo mica il popolo...

blade9722

03-08-2009, 11:55

Gli ospedali troppo "friabili" per essere usati rientrano fra le cattedrali nel desero.
Per il resto non credo tu abbia idea della cifra di cui stiamo parlando :read:

Certo che non ne ho idea.....

Anche perche' la "cifra" e' in funzione degli "episodi della storia" che vuoi includere nel conteggio, ed e' di fatto addomesticabile per qualsiasi strumentalizzazione.

ConteZero

03-08-2009, 12:13

Certo che non ne ho idea.....

Anche perche' la "cifra" e' in funzione degli "episodi della storia" che vuoi includere nel conteggio, ed e' di fatto addomesticabile per qualsiasi strumentalizzazione.

La "cifra" è l'equivalente del deposito aureo nazionale di uno dei regni più floridi dell'Europa d'allora.

blade9722

03-08-2009, 12:17

La "cifra" è l'equivalente del deposito aureo nazionale di uno dei regni più floridi dell'Europa d'allora.

Questo, ovviamente, alle ore 13.13 di del 3 Agosto 2009, perche' e' utile per sostenere una tesi.

Domani, serve avere materiale per sostenere un'altra tesi e.... Abracadabra! Sim Sala Bim ! Magicabula!.... si prende in esame un altro episodio della storia, e salta fuori un'altra cifra.

yorkeiser

03-08-2009, 12:34

Le vittime?
Chi paga le tasse al Nord
Chi è disoccupato al Sud

Le vittime siamo noi del centro Italia casomai, che paghiamo soltanto.

jan

03-08-2009, 12:36

ConteZero

03-08-2009, 12:36

Questo, ovviamente, alle ore 13.13 di del 3 Agosto 2009, perche' e' utile per sostenere una tesi.

Domani, serve avere materiale per sostenere un'altra tesi e.... Abracadabra! Sim Sala Bim ! Magicabula!.... si prende in esame un altro episodio della storia, e salta fuori un'altra cifra.

Questa, a dire il vero, è storia. E la storia di solito non cambia "a convenienza".

blade9722

03-08-2009, 12:39

Questa, a dire il vero, è storia. E la storia di solito non cambia "a convenienza".

Questo, a dire il vero, e' lo Cherry picking (http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking) applicato alla storia. E lo cherry picking di solito si applica "a convenienza".

blade9722

03-08-2009, 12:43

mettici in conto anche la deindustrializzazione e il contemporaneo impoverimento della zona ;)

Premetto che di storia ne so veramente poco, ma da quel poco che so non mi risulta che il meridione di Italia sia mai stato industrializzato (onde evitare equivoci: intendo dire che l'economia si basa sull'industria e non sull'agricoltura o sui servizi), quindi mi riesce difficile comprendere l'uso del termine "deindustrializzazione".

ConteZero

03-08-2009, 12:57

Questo, a dire il vero, e' lo Cherry picking (http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking) applicato alla storia. E lo cherry picking di solito si applica "a convenienza".

Cherry picking de che ?
C'hanno svuotato i forzieri di stato.

blade9722

03-08-2009, 13:04

Cherry picking de che ?
C'hanno svuotato i forzieri di stato.

Cherry Picking perche' fra tutti gli episodi della storia che hanno caratterizzato i rapporti fra le popolazioni di quelle zone geografiche oggi comunemente denominate Nord, Centro e Sud Italia, se ne e' scelto uno per sostenere una tesi.

Perche' non prendere ad esempio l'annessione del nord Italia ad opera dei Latini ?

jan

03-08-2009, 13:04

Premetto che di storia ne so veramente poco, ma da quel poco che so non mi risulta che il meridione di Italia sia mai stato industrializzato (onde evitare equivoci: intendo dire che l'economia si basa sull'industria e non sull'agricoltura o sui servizi), quindi mi riesce difficile comprendere l'uso del termine "deindustrializzazione".
qualcosina c'era .... http://www.morronedelsannio.com/sud/
ovviamente qualcosina è sarcastico

blade9722

03-08-2009, 13:07

qualcosina c'era .... http://www.morronedelsannio.com/sud/
ovviamente qualcosina è sarcastico

Curioso, il filtro aziendale mi blocca il sito che stai linkando come:

You are trying to access the URL: http://www.morronedelsannio.com/sud/
The category of this URL is: Malicious Web Sites;Security

ACCESS TO THIS CATEGORY OF WEB SITES (Malicious Web Sites;Security) IS DENIED.

:asd:

MadJackal

03-08-2009, 13:07

qualcosina c'era .... http://www.morronedelsannio.com/sud/
ovviamente qualcosina è sarcastico

http://www.morronedelsannio.com/sud/seconda.htm

Come risultò dalla Esposizione Internazionale di Parigi del 1856, le Due Sicilie erano lo Stato più industrializzato d'Italia ed il terzo in Europa, dopo Inghilterra e Francia. Dal censimento del 1861 si deduce che, al momento dell'Unità, le Due Sicilie impiegavano nell'industria ad una forza-lavoro pari al 51% di quella complessiva italiana.

Direi WTFPWNT. :asd:

ConteZero

03-08-2009, 13:12

Cherry Picking perche' fra tutti gli episodi della storia che hanno caratterizzato i rapporti fra le popolazioni di quelle zone geografiche oggi comunemente denominate Nord, Centro e Sud Italia, se ne e' scelto uno per sostenere una tesi.

Perche' non prendere ad esempio l'annessione del nord Italia ad opera dei Latini ?

Già, perché nella storia successiva all'unificazione esistono altri eventi, eventi in cui i meridionali hanno invaso il settentrione, sostituito la classe dirigente e svuotato (letteralmente) i forzieri delle banche del nord per portare i soldi al sud dopo aver (en passant) costretto il nord ad adottare politiche economiche e fiscali che svantaggiavano il nord a favore del sud.

E'pieno così di eventi del genere...

gourmet

03-08-2009, 13:31

blade9722

03-08-2009, 13:32

Già, perché nella storia successiva all'unificazione esistono altri eventi, eventi in cui i meridionali hanno invaso il settentrione, sostituito la classe dirigente e svuotato (letteralmente) i forzieri delle banche del nord per portare i soldi al sud dopo aver (en passant) costretto il nord ad adottare politiche economiche e fiscali che svantaggiavano il nord a favore del sud.

E'pieno così di eventi del genere...

Beh, la definizione di cherry picking presuppone di scegliere l'evento piu' adatto per sostenere una tesi, e non e' in contrasto con l'unicita' del medesimo.

Nel caso dell'annessione delle popolazioni del nord Italia ad opera dei Latini, sicuramente avranno adottato altre pratiche, probabilmente, visti i tempi, piu' sanguinarie. Vogliamo discutere dell'impatto di questi eventi? Perche' no?

elect

03-08-2009, 13:35

ConteZero

03-08-2009, 13:45

Beh, la definizione di cherry picking presuppone di scegliere l'evento piu' adatto per sostenere una tesi, e non e' in contrasto con l'unicita' del medesimo.

Nel caso dell'annessione delle popolazioni del nord Italia ad opera dei Latini, sicuramente avranno adottato altre pratiche, probabilmente, visti i tempi, piu' sanguinarie. Vogliamo discutere dell'impatto di questi eventi? Perche' no?

Si, per la tua ottica prendere come esempio l'olocausto per definire il nazismo "male assoluto" è cherry picking :asd:

blade9722

03-08-2009, 14:00

Si, per la tua ottica prendere come esempio l'olocausto per definire il nazismo "male assoluto" è cherry picking :asd:

Indubbiamente no.

Ma prendere l'olocausto per definire i tedeschi "male assoluto", e gli ebrei "bene supremo" e' cherry picking. Cosi' come prendere quell'esempio per dichiarare gli Italiani del Nord "sfruttatori" del Sud. Anche perche', lo ripeto, se fosse davvero cosi' non si comprende tutto questo astio nei confronti delle proposte "separatiste" della Lega. Dovrebbero venire accolte come il momento della "liberazione" del Mezzogiorno.

ConteZero

03-08-2009, 14:03

Indubbiamente no.

Ma prendere l'olocausto per definire i tedeschi "male assoluto", e gli ebrei "bene supremo" e' cherry picking. Cosi' come prendere quell'esempio per dichiarare gli Italiani del Nord "sfruttatori" del Sud. Anche perche', lo ripeto, se fosse davvero cosi' non si comprende tutto questo astio nei confronti delle proposte "separatiste" della Lega. Dovrebbero venire accolte come il momento della "liberazione" del Mezzogiorno.

La Lega ? Quella delle canzoncine di Salvini ? Quella di "Senti che puzza, scappano anche i cani. Sono arrivati i napoletani" ?

pegasoalatp

03-08-2009, 14:06

Sconfitte le argomentazioni, la si butta in caciara pur di non ammettere il torto. :D :D

ConteZero

03-08-2009, 14:41

Sconfitte le argomentazioni, la si butta in caciara pur di non ammettere il torto. :D :D

Ti riferisci a Blade ed al suo cherry picking del menga, vero ?

blade9722

03-08-2009, 14:48

Ti riferisci a Blade ed al suo cherry picking del menga, vero ?

Mi sa di no :asd:

Anodaram

03-08-2009, 14:59

Inoltre nessuno dice che i Carabinieri, quando vennero fondati, fossero una forza d'un certo pregio, ma nel tempo, specificatamente dopo l'unificazione, il "livello" scese di molto, insieme ai prerequisiti per entrare nell'arma.

1-ti ho scritto che all'unità d'italia era analfabeta l'80% della popolazione e che per entrare nei carabinieri bisognava saper leggere e scrivere.Quello che replichi tu sono solo menzogne.

2-mi sono letto la pappardella sulle monete.Dice semplicemente che ,come ovvio, i piemontesi fecero un tasso di cambio a loro favore.E grazie al piffero che la moneta del regno delle 2 sicilie era più pregiata!coniavano in oro!
Dov'è scritto che la moneta del sud era moneta forte?

3-La prima ferrovia italiana fù la napoli-portici.La prima autostrada DEL MONDO la milano-laghi.Vuol forse dire che ai tempi l'italia era più industrializzata della Gran Bretagna????

4-Ridicolo chi parla di industria nel sud prima dell'unificazione.All'atto dell'unificazione l'italia intera NON era un paese industrializzato.Tale fenomeno arriverà solo più avanti, verso la fine del secolo.Il sud pre-unità era un grande latifondo,con strutture socio-politiche ancora da '700.

Nessuno si chiede come mai se il regno delle due sicilie era così ricco e ben organizzato sia caduto ai piedi di garibaldi in un attimo?

blade9722

03-08-2009, 15:11

La colpa è di quei generali disgraziati che si sono lasciati corrompere da Garibaldi (tra cui anche un mio antenato), e poi non hanno ricevuto nemmeno il becco di un quattrino (ben gli sta). Se avessero difeso il regno dall'armata brancaleone di Garibaldi, adesso magari la capitale d'Italia sarebbe Napoli e al posto della Fiat ci sarebbe un industria napoletana.

Curioso, Garibaldi non e' ben visto nemmeno nel "profondo Nord", e anche in quel caso la motivazione della idiosincrasia e', e la stessa: come staremmo bene senza la spedizione dei Mille. :asd:

Perche' allora tante resistenze? Si separa l'Italia in due (o tre) stati, e siamo tutti contenti.

jan

03-08-2009, 15:15

Curioso, il filtro aziendale mi blocca il sito che stai linkando come:

:asd:
problemi tuoi , nel conteggio dei danni subiti in passato dal sud non ci si può certo basare sui proclami del senatur :D

blade9722

03-08-2009, 15:18

problemi tuoi , nel conteggio dei danni subiti in passato dal sud non ci si può certo basare sui proclami del senatur :D

Puoi citarmi il passaggio in cui presumibilmente mi sarei basato sui proclami del senatur?

ConteZero

03-08-2009, 15:20

La storia la scrivono i vincitori.
La rivolta del sette e mezzo (1866) i carabinieri l'hanno sedata a suon di cannonate.

Pensa a quanto erano buoni ed a quanto i siciliani hanno apprezzato i Savoia.

jan

03-08-2009, 15:20

Puoi citarmi il passaggio in cui presumibilmente mi sarei basato sui proclami del senatur?
non è riferito direttamente a te , ma mi pare che ci sia un certo retaggio nordista nel non credere a priori che il regno delle due sicilie era caratterizzato da ricchezze auree e industrie , come le famose cartiere

jan

03-08-2009, 15:21

http://www.morronedelsannio.com/sud/seconda.htm

Direi WTFPWNT. :asd:

potresti allungare l'acronimo per cortesia , non compriendo :)

blade9722

03-08-2009, 15:28

non è riferito direttamente a te , ma mi pare che ci sia un certo retaggio nordista nel non credere a priori che il regno delle due sicilie era caratterizzato da ricchezze auree e industrie , come le famose cartiere

Veramente, se rileggi il mio interveno iniziale sull'uso del termine "deindustrializzazione", non era relativo alla quantita' di ricchezza, ma alla sua origine. E, da quel poco che mi ricordo di quello che mi hanno insegnato a scuola, ai tempi tutta Italia era basata su una economia di tipo rurale, compreso il Sud. Se poi tu hai trovato una fonte che sostiene il contrario, ben venga, non ho le competenze per valutarne la fondatezza.

Non vedo come tutto cio' possa essere considerato "retaggio nordista".

jan

03-08-2009, 15:30

Veramente, se rileggi il mio interveno iniziale sull'uso del termine "deindustrializzazione", non era relativo alla quantita' di ricchezza, ma alla sua origine. E, da quel poco che mi ricordo di quello che mi hanno insegnato a scuola, ai tempi tutta Italia era basata su una economia di tipo rurale, compreso il Sud. Se poi tu hai trovato una fonte che sostiene il contrario, ben venga, non ho le competenze per valutarne la fondatezza.

Non vedo come tutto cio' possa essere considerato "retaggio nordista".

si è letto in più parti il sarcasmo ( non tuo) a proposito di un sud ricco in passato , come se il sud avesse vissuto sempre di assistenzialismo .

pegasoalatp

03-08-2009, 16:00

Mi sa di no :asd:
Mi sa che hai ragione :asd:

dave4mame

03-08-2009, 16:06

Mica tanto, basti pensare che la prima ferrovia in Italia fu quella a Napoli

e grazie al pisello.
10 chilometri di ostentazione per portare il re in vacanza a portici.

è come valutare il tenore di vita dell'operaio russo medio sulla base dello shopping di abramovich.

blade9722

03-08-2009, 16:17

si è letto in più parti il sarcasmo ( non tuo) a proposito di un sud ricco in passato , come se il sud avesse vissuto sempre di assistenzialismo .

No, l'assistenzialismo credo che sia storia piuttosto recente. Che i vincitori incamerino le casse dei vinti per rimpinguare le proprie, svuotate dalle campagne militari, e' un fatto che considerei "di routine". Dire che, a distanza di 100 anni, questo sia la motivazione della differenza economica fra Nord e Sud credo che sia una semplificazione. Da allora l'Italia e' stata teatro di altre guerre, e altre crisi economiche piu' recenti, e considerarle ininfluenti mi sembra azzardato.

ConteZero

03-08-2009, 16:22

:dissident:

03-08-2009, 16:26

o forse se s'invade la svizzera si prendono i soldi nelle loro casseforti e si usano per azzerare il debito pubblico ?

Quando c'e' una guerra e' normale che accada

jan

03-08-2009, 16:26

No, l'assistenzialismo credo che sia storia piuttosto recente. Che i vincitori incamerino le casse dei vinti per rimpinguare le proprie, svuotate dalle campagne militari, e' un fatto che considerei "di routine". Dire che, a distanza di 100 anni, questo sia la motivazione della differenza economica fra Nord e Sud credo che sia una semplificazione. Da allora l'Italia e' stata teatro di altre guerre, e altre crisi economiche piu' recenti, e considerarle ininfluenti mi sembra azzardato.
ininfluenti no , ma la deindustrializzazione a favore del nord può aver certamente influito sulla mentalità della popolazione , a cui è stato per imposizione dall'alto , tolto molto del potenzile precedentemente avuto in funzione di spostamenti guidati al nord italia ..
non è poi cosi facile sviluppare l'economia quando il progetto paese non ti contempla nel circolo produttivo (politicamente e logisticamente)
credo quindi che questa mentalità legata all'assistenzialismo sia in parte una conseguenza di scelte politiche e soprusi passati , a cui è poi si è aggiunto il controllo oppressivo della malavita

blade9722

03-08-2009, 16:26

Aggiungo un'altra considerazione. Per quanto riguarda la tesi dell' "industrializzazione" del regno delle due Sicilie, faccio riferimento all'articolo di Wikipedia Italia (che, per quanto riguarda pagine di storia che possono essere legate a ideologie politiche, non considero il massimo dell'affidabilita'. Meglio consultare quelle in Inglese), in particolare alla sezione "Primati del Regno":

http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_delle_Due_Sicilie

anche in questo caso si fa riferimento ad un certo livello di industrializzazione. Pero' questo passaggio lo trovo discutibile:

Ma, pur se meno appariscenti, non vanno tralasciati altri primati che, per loro natura, denotano il carattere non episodico dei buoni livelli raggiunti dalle industrie e manifatture meridionali.

In quanto tutto il resto della sezione sembra fare riferimento proprio ad episodi isolati, non indicativi di una economia di larga scala. Perlomeno, non paragonabile a quella di Inghilterra, Germania, Stati Uniti e Francia.

jan

03-08-2009, 16:27

Quando c'e' una guerra e' normale che accada
è anche normale che abbia delle conseguenze ...

jan

03-08-2009, 16:33

Aggiungo un'altra considerazione. Per quanto riguarda la tesi dell' "industrializzazione" del regno delle due Sicilie, faccio riferimento all'articolo di Wikipedia Italia (che, per quanto riguarda pagine di storia che possono essere legate a ideologie politiche, non considero il massimo dell'affidabilita'. Meglio consultare quelle in Inglese), in particolare alla sezione "Primati del Regno":

http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_delle_Due_Sicilie

anche in questo caso si fa riferimento ad un certo livello di industrializzazione. Pero' questo passaggio lo trovo discutibile:

In quanto tutto il resto della sezione sembra fare riferimento proprio ad episodi isolati, non indicativi di una economia di larga scala. Perlomeno, non paragonabile a quella di Inghilterra, Germania, Stati Uniti e Francia.

questo prova che una certa industrializzazione era presente molti anni fa , non credo abbia senso compararlo con realtà differenti , bisognerebbe poter immaginare come sarebbe finita diversamente .
ma che fosse un regno industrializzato è fuori dubbio

blade9722

03-08-2009, 16:33

Forse il fatto è che aspettavamo che veniste ad unificare, non a saccheggiare.
Il banco di Napoli poteva pure rimanere dov'era anziché essere divorato dai Savoia, o forse se s'invade la svizzera si prendono i soldi nelle loro casseforti e si usano per azzerare il debito pubblico ?

Mmmh, guarda che il confine fra "unificare", "liberare" e "conquistare" spesso e' assai sottile. Di fatto, al Regno delle Due Sicilie, e' succeduto quello dei Savoia.

E, anticipo se possibile l'obiezione, se si pensa che lasciare intendere di voler "liberare" per recuperare alleanze possa essere stata una scorrettezza, e' abbastanza comune. Pensate solo a Carlo VIII, richiesto e accolto a braccia aperte da Ludovico il Moro......

blade9722

03-08-2009, 16:35

questo prova che una certa industrializzazione era presente molti anni fa , non credo abbia senso compararlo con realtà differenti , bisognerebbe poter immaginare come sarebbe finita diversamente .
ma che fosse un regno industrializzato è fuori dubbio

E' su questo che ho qualche dubbio, cioe' che fosse una economia fondamentalmente di tipo agricolo, con qualche piccola realta' industriale. Non basta qualche miniera a fare una rivoluzione industriale.

blade9722

03-08-2009, 16:41

ininfluenti no , ma la deindustrializzazione a favore del nord può aver certamente influito sulla mentalità della popolazione , a cui è stato per imposizione dall'alto , tolto molto del potenzile precedentemente avuto in funzione di spostamenti guidati al nord italia ..
non è poi cosi facile sviluppare l'economia quando il progetto paese non ti contempla nel circolo produttivo (politicamente e logisticamente)
credo quindi che questa mentalità legata all'assistenzialismo sia in parte una conseguenza di scelte politiche e soprusi passati , a cui è poi si è aggiunto il controllo oppressivo della malavita

Puo' darsi, pero' se le conseguenze si sono protratte per 100 anni, allora mi sembra di poter dire che c'e' stata anche una certa mancanza di reazione.

jan

03-08-2009, 17:06

Puo' darsi, pero' se le conseguenze si sono protratte per 100 anni, allora mi sembra di poter dire che c'e' stata anche una certa mancanza di reazione.quando non hai il supporto politco e logistico , in un mercato come quelo di quegli anni è veramente difficile trovare spazi non trovi? non stiamo parlando di un mercato globalizzato come quello attuale , che pur pone dei seri limiti

jan

03-08-2009, 17:09

E' su questo che ho qualche dubbio, cioe' che fosse una economia fondamentalmente di tipo agricolo, con qualche piccola realta' industriale. Non basta qualche miniera a fare una rivoluzione industriale.
scusa ma non sono d'accordo , vi erano dei poli di eccellenza e per inciso , è impossibile ipotizzare come si sarebbe evoluta quella realtà industriale , ma senza dubbio sarebbe stata un punto di partenza fondamentale .
per cominciare bisognerebbe ammettere che ci siano state realtà industriali e vaste entità auree che facevano del sud italia non certo il colabrodo attuale

blade9722

03-08-2009, 17:41

scusa ma non sono d'accordo , vi erano dei poli di eccellenza e per inciso , è impossibile ipotizzare come si sarebbe evoluta quella realtà industriale , ma senza dubbio sarebbe stata un punto di partenza fondamentale .
per cominciare bisognerebbe ammettere che ci siano state realtà industriali e vaste entità auree che facevano del sud italia non certo il colabrodo attuale

Aspetta, guarda che il concetto di "poli di eccellenza" non implica quello di "economia di larga scala". Ad ogni modo, lo ripeto, la mia e' un'osservazione per come viene riportata la tesi nella pagina di Wikipedia, non sono un appassionato di storia.

zerothehero

03-08-2009, 18:38

Il grande impero borbonico, in grado di abbagliare con la sua fulgida luce propria robe come l'impero asburgico, la Prussia, la Francia e via di questo passo. :sofico:

ConteZero

03-08-2009, 19:01

Il grande impero borbonico, in grado di abbagliare con la sua fulgida luce propria robe come l'impero asburgico, la Prussia, la Francia e via di questo passo. :sofico:

No, ma ci vuol poco per essere più sfavillanti del Piemonte.

murillo

03-08-2009, 19:10

io proporrei di leggere la "nuova descrizione storica e geografica delle sicilie" di giuseppe maria galanti.

così... tanto per capire che i problemi nel meridione non è che siano nati con l'unità d'italia, come qualcuno vuole credere o far credere

GioFX

03-08-2009, 19:41

jack.o.matic

03-08-2009, 19:56

Lucrezio

03-08-2009, 20:11

povertà o no (anche se non mi pare che il regno delle due sicilie fosse povero) ma napoli era la capitale europea della cultura.
San Carlo = Teatro d'opera più vecchio d'europa.
http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_delle_Due_Sicilie#Primati_del_Regno

A parte le battute facili che potrei fare...

...sei sicuro che il San Carlo sia il teatro d'opera più antico d'europa? Non è il più antico ancora in piedi d'europa? Perché mi risulta che il centro di diffusione dell'opera, nel corso del primo ventennio del 1600, sia stata Venezia, dove è nato per la prima volta nella storia il concetto di "teatro a pagamento".

Davvero, della discussione mi interessa poco perché mi sembra un po' impostata male (... diciamo così...), ma questa cosa mi incuriosisce molto!

Lucrezio

03-08-2009, 20:14

A parte le battute facili che potrei fare...

...sei sicuro che il San Carlo sia il teatro d'opera più antico d'europa? Non è il più antico ancora in piedi d'europa? Perché mi risulta che il centro di diffusione dell'opera, nel corso del primo ventennio del 1600, sia stata Venezia, dove è nato per la prima volta nella storia il concetto di "teatro a pagamento".

Davvero, della discussione mi interessa poco perché mi sembra un po' impostata male (... diciamo così...), ma questa cosa mi incuriosisce molto!

http://it.wikipedia.org/wiki/Teatro_San_Carlo
Mi rispondo da solo, è il più antico fra quelli tutt'ora esistenti ;)

MadJackal

03-08-2009, 20:15

*

pagine e pagine di discorsi sul nulla

Sul nulla?
Io direi sulle origini di un problema che ha trasformato la terza regione industrializzata d'Europa nel buco nero d'Italia.
Od è nato tutto all'improvviso nel 2006 a causa del governo Komunista di Prodi?

In un discorso come il vostro c'è disonestà intellettuale, non in quello di qualcuno che analizza COME il Sud si è ridotto a ciò che è. :rolleyes:

Lucrezio

03-08-2009, 20:29

Sul nulla?
Io direi sulle origini di un problema che ha trasformato la terza regione industrializzata d'Europa nel buco nero d'Italia.
Od è nato tutto all'improvviso nel 2006 a causa del governo Komunista di Prodi?

In un discorso come il vostro c'è disonestà intellettuale, non in quello di qualcuno che analizza COME il Sud si è ridotto a ciò che è. :rolleyes:

Beh, andiamo, il terzo paese più industrializzato in europa quando la rivoluzione industriale c'era solo in altri due.
La ferrovia Napoli-Portici fu costruita come trastullo per la nobiltà che andava in mare e le fabbriche ci saranno state, senza dubbio, ma il decollo industriale italiano è avvenuto con Giolitti, nel 1900 e rotti.
Questo vuol dire che il regno delle due sicilie era la zona più industrializzata di un paese al 99,9% agricolo.

Che il Nord Italia abbia qualche responsabilità nei confronti del meridione è indubbio (ad esempio, quando nel nord ci fu il decollo industriale, e fu nel nord, non nelle ex due sicilie, la politica doganale favorì nettamente il settentrione a discapito del meridione agricolo, su cui si rivalsero le altre nazioni europee imponendo dazi sulle merci ivi prodotte), ma da qui a dire che il sud è stato affossato completamente dai piemontesi perché prima che arrivassero era l'inghilterra... ce ne corre un pochino, no?

MadJackal

03-08-2009, 20:34

Che il Nord Italia abbia qualche responsabilità nei confronti del meridione è indubbio (ad esempio, quando nel nord ci fu il decollo industriale, e fu nel nord, non nelle ex due sicilie, la politica doganale favorì nettamente il settentrione a discapito del meridione agricolo, su cui si rivalsero le altre nazioni europee imponendo dazi sulle merci ivi prodotte), ma da qui a dire che il sud è stato affossato completamente dai piemontesi perché prima che arrivassero era l'inghilterra... ce ne corre un pochino, no?

Ma infatti io non sostengo questo. Sostengo - al contrario di chi pare credere che i problemi del meridione siano comparsi dal nulla - che la decadenza del meridione è stato un processo messo in moto da uno stato incompetente od a cui comunque il non interessava (gli interessi primari dei Savoia erano in piemonte o comunque nel Nord).
Che continua a dimostrarsi incompetente ancora oggi, comunque.
E non credo, l'ho già scritto in questo thread, che il meridione fosse il paradiso terrestre ai tempi dell'unità d'Italia.

Definire una discussione come questa, in cui si tenta di trovare le cause di un fenomeno, come un "pagine e pagine di discorsi sul nulla" lo ritengo disonestà intellettuale. Ed essere prevenuti. Perchè invece di discutere ci si aggancia alla propria posizione di nord->laborioso, sud->incompetente, e ci si rimane.
Contro ogni evidenza.

jack.o.matic

03-08-2009, 20:35

Sul nulla?
Io direi sulle origini di un problema che ha trasformato la terza regione industrializzata d'Europa nel buco nero d'Italia.
Od è nato tutto all'improvviso nel 2006 a causa del governo Komunista di Prodi?

In un discorso come il vostro c'è disonestà intellettuale, non in quello di qualcuno che analizza COME il Sud si è ridotto a ciò che è. :rolleyes:

io delle cause, sinceramente, me ne frego: quello che mi interessa è il presente e l'attuale situazione del sud che campa alle spalle del nord. basta.

Beh, andiamo, il terzo paese più industrializzato in europa quando la rivoluzione industriale c'era solo in altri due.
La ferrovia Napoli-Portici fu costruita come trastullo per la nobiltà che andava in mare e le fabbriche ci saranno state, senza dubbio, ma il decollo industriale italiano è avvenuto con Giolitti, nel 1900 e rotti.
Questo vuol dire che il regno delle due sicilie era la zona più industrializzata di un paese al 99,9% agricolo.

Che il Nord Italia abbia qualche responsabilità nei confronti del meridione è indubbio (ad esempio, quando nel nord ci fu il decollo industriale, e fu nel nord, non nelle ex due sicilie, la politica doganale favorì nettamente il settentrione a discapito del meridione agricolo, su cui si rivalsero le altre nazioni europee imponendo dazi sulle merci ivi prodotte), ma da qui a dire che il sud è stato affossato completamente dai piemontesi perché prima che arrivassero era l'inghilterra... ce ne corre un pochino, no?

ecco c'è anche questo, ma per come ho detto prima per me è irrilevante

MadJackal

03-08-2009, 20:37

io delle cause, sinceramente, me ne frego: quello che mi interessa è il presente e l'attuale situazione del sud che campa alle spalle del nord. basta.

Buon per te. Ma evita di definire i discorsi di coloro che considerano le cause, che è facile ignorare e sbeffeggiare quando si è a casuccia ed al calduccio, come qualcosa su cui bisogna indagare e ragionare per risolvere i problemi. ;)

dave4mame

03-08-2009, 20:46

A parte le battute facili che potrei fare...

...sei sicuro che il San Carlo sia il teatro d'opera più antico d'europa? Non è il più antico ancora in piedi d'europa? Perché mi risulta che il centro di diffusione dell'opera, nel corso del primo ventennio del 1600, sia stata Venezia, dove è nato per la prima volta nella storia il concetto di "teatro a pagamento".

Davvero, della discussione mi interessa poco perché mi sembra un po' impostata male (... diciamo così...), ma questa cosa mi incuriosisce molto!

a me risulta che il teatro di shakespeare (nel senso dell'edificio, non delle opere) risalganono alla fine del 500.
e l'università italiana più antica è qualche centinaio di chilometri più a nord del vesuvio.

ConteZero

03-08-2009, 20:51

a me risulta che il teatro di shakespeare (nel senso dell'edificio, non delle opere) risalganono alla fine del 500.
e l'università italiana più antica è qualche centinaio di chilometri più a nord del vesuvio.

Il teatro di Shakespeare è stato distrutto da un incendio ed è stato ricostruito (Fonte : Alberto Angela nella puntata dedicata a Shakespeare).

dave4mame

03-08-2009, 20:57

Il teatro di Shakespeare è stato distrutto da un incendio ed è stato ricostruito.

e questo ha qualche influenza sulla sua età?

ConteZero

03-08-2009, 21:03

e questo ha qualche influenza sulla sua età?

Si, perché non è il teatro del '500 ma la sua ricostruzione successiva.

Lucrezio

03-08-2009, 21:19

a me risulta che il teatro di shakespeare (nel senso dell'edificio, non delle opere) risalganono alla fine del 500.
e l'università italiana più antica è qualche centinaio di chilometri più a nord del vesuvio.

Ma non è un "teatro d'opera", è un "teatro" e basta!
Scusate, era una domanda OT (e più tecnica di quello che sembrava) ;)

Comunque l'università Italiana più antica è Bologna, ma la scuola di Medicina di Salerno può essere considerata una specie di università, ed è antecedente.

Che poi questo abbia un nesso con lo stato attuale delle cose o, più in piccolo, con questa stessa discussione non è chiarissimo :stordita:

dave4mame

03-08-2009, 21:52

Si, perché non è il teatro del '500 ma la sua ricostruzione successiva.

e allora?
si discuteva a chi appartenesse l'onore del primo teatro, non di quella fosse tale tra quelli ancora in piedi.

diciamo piuttosto che probabilmente si intende il teatro d'opera lirica

perchè mi pare che di teatri di "prosa" i greci (che fino a prova contraria sono un tantino europei) ne abbiano costruiti più di un paio...

dave4mame

03-08-2009, 22:00

Che poi questo abbia un nesso con lo stato attuale delle cose o, più in piccolo, con questa stessa discussione non è chiarissimo :stordita:

è la classica disquisizione su chi ce l'ha più duro.

ma comunque è tutto sommato vero.
anche senza considerare i tempi in cui in magna grecia si dissertava di filosofia e sopra il po' "si dipingevano ancora la faccia di blu", la pochezza tanto materiale che culturale del nord italia è tutto sommato recente.
fino a inizio ottocento grandi fette della lombardia (per non parlare del veneto) erano piagata da povertà e ignoranza.

però cazzarola, ben prima di arrivare alla fine dello stesso secolo la situazione era cambiata.
e non è che spagnoli prima, francesi poi abbiano contribuito chissà come allo sviluppo....

blade9722

04-08-2009, 09:05

Ma infatti io non sostengo questo. Sostengo - al contrario di chi pare credere che i problemi del meridione siano comparsi dal nulla - che la decadenza del meridione è stato un processo messo in moto da uno stato incompetente od a cui comunque il non interessava (gli interessi primari dei Savoia erano in piemonte o comunque nel Nord).
Che continua a dimostrarsi incompetente ancora oggi, comunque.

Questo passaggio suona un po' come: "Piove! Governo Ladro!"

dantes76

04-08-2009, 09:09

Questo passaggio suona un po' come: "Piove! ma piovono miliardi* Governo Ladro!"

*Fixed :asd:

Blue Spirit

04-08-2009, 13:44

blade9722

04-08-2009, 13:58

bel thread (ti fa molto onore dato che sei milanese, moltissimi tuoi concittadini, e più in generale conterranei, non hanno, ahimè, la stessa onestà intellettuale) ma è destinato a finire male, in un forum a schiacciante maggioranza di utenti settentrionali, con moltissimi leghisti;) (e difatti basta vedere i vari post per rendersene conto...prevedo vita breve per questo thread...toccare l'orgoglio padano con la cruda verità VIETATISSIMO E' ;) )

ad ogni modo, ti appoggio pienamente: LA "STORIA" (quantomeno quella "ufficiale" che inculcano a tutti) LA SCRIVONO I VINCITORI

Mmmmh, questa sezione e' proprio piena di leghisti. Basta guardare i thread che vengono aperti. Fra i primi 10 (ora in cui e' stato scritto il post) ci sono:

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2026467

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2026626

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2004626

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2026477

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2024778

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2024085

tutti propaganda di governo, vero?

Non e' che consideri leghista chi osa avere una visione diversa dalla tua?

ConteZero

04-08-2009, 14:02

Mmmmh, questa sezione e' proprio piena di leghisti. Basta guardare i thread che vengono aperti. Fra i primi 10 (ora in cui e' stato scritto il post) ci sono:

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2026467

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2026626

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2004626

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2026477

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2024778

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2024085

tutti propaganda di governo, vero?

Non e' che consideri leghista chi osa avere una visione diversa dalla tua?

Leggermente ad hominem, nel tentativo di spostare l'argomento dal punto centrale verso il solito flame...

blade9722

04-08-2009, 14:08

Leggermente ad hominem, nel tentativo di spostare l'argomento dal punto centrale verso il solito flame...

Che questa sezione sia ideologicamente schierata all'opposizione e' evidente dalla percentuale di thread contro l'attuale governo che vengono aperti. Con episodi che rasentano il grottesco, ad esempio quella serie di thread in cui si affermava con sicurezza che l'Italia era stata sbattuta fuori dal G8, e si gioiva anche dell'accaduto!

Non vedo come far notare l'inaccuratezza della tesi per cui la sezione sia in mano ai leghisti possa essere considerato un attacco ad personam,

pegasoalatp

04-08-2009, 14:13

b con moltissimi leghisti;) (e difatti basta vedere i vari post per rendersene conto...prevedo vita breve per questo thread...toccare l'orgoglio padano con la cruda verità VIETATISSIMO E' ;) )

ad ogni modo, ti appoggio pienamente: LA "STORIA" (quantomeno quella "ufficiale" che inculcano a tutti) LA SCRIVONO I VINCITORI

HW un forum leghista ??? :doh: :read:
Comunque se volete separarvi, basta dirlo senza andare a nascondervi dietro il nord cattivo.
Per i soldini, fate causa agli eredi dei Savoia, di Garibaldi o della Repubblica Italiana (non ho idea se si assunta gli oneri dello stato monarchico con la sua fondazione nel 1946/1948) e salutate la barbara Padania, culla di ogni vostro male, che vi ha privato dei fiumi di latte e miele in cui vivevano i vostri antenati.

ConteZero

04-08-2009, 16:15

gabi.2437

04-08-2009, 16:52

Che questa sezione sia ideologicamente schierata a sinistra e' evidente dalla percentuale di thread contro l'attuale governo che vengono aperti. Con episodi che rasentano il grottesco, ad esempio quella serie di thread in cui si affermava con sicurezza che l'Italia era stata sbattuta fuori dal G8, e si gioiva anche dell'accaduto!

Non vedo come far notare l'inaccuratezza della tesi per cui la sezione sia in mano ai leghisti possa essere considerato un attacco ad personam,

A sinistra??? :mbe:

Capisco che "se non è pro berlusconi allora è comunista", però insomma... qua molti sono schierati lato IDV che non è di sinistra!

bel thread (ti fa molto onore dato che sei milanese, moltissimi tuoi concittadini, e più in generale conterranei, non hanno, ahimè, la stessa onestà intellettuale) ma è destinato a finire male, in un forum a schiacciante maggioranza di utenti settentrionali, con moltissimi leghisti;) (e difatti basta vedere i vari post per rendersene conto...prevedo vita breve per questo thread...toccare l'orgoglio padano con la cruda verità VIETATISSIMO E' ;) )

ad ogni modo, ti appoggio pienamente: LA "STORIA" (quantomeno quella "ufficiale" che inculcano a tutti) LA SCRIVONO I VINCITORI

Idem per te, moltissimi leghisti? Ma dove li vedi? Boh...

zerothehero

04-08-2009, 22:00

In un discorso come il vostro c'è disonestà intellettuale, non in quello di qualcuno che analizza COME il Sud si è ridotto a ciò che è. :rolleyes:

Semplicemente il meridione ha una società civile in profondo coma, una cultura suddita (posto di lavoro!, lsu! ) e le peggiori amministrazioni locali dell' intero occidente.
Poi ci sono le eccezioni, che cmq restano eccezioni.

La sanità non funziona, statistiche ocse-pisa degli studenti della scuola media meridionale al livello della Turchia, riciclaggio inferiore al 20%, donazioni sangue inferiori alla media nazionale, clan mafiosi, niente caschi (esempi in ordine sparso)..andiamo non funziona nà mazza, ogni volta che vado giù ho i brividi..e la colpa non è certo se lo stato italiano (giustamente) inviò centinaia di migliaia di soldati per stroncare il brigantaggio..centinaia di mld di euro sono stati buttati nel cesso per cercare di sollevare il sud, senza esito, al contrario di quello che è avvenuto in Irlanda o in Spagna.

zerothehero

04-08-2009, 22:05

No, ma ci vuol poco per essere più sfavillanti del Piemonte.

Intanto lo stato sabaudo si è allargato a tutta Italia, lo sfavillante stato borbonico era così avanzato :asd: , industrializzato e via di questo passo, che si fece fottere da poche migliaia di irregolari e dalle manovre sotterranee del foreign office inglese.

Hal2001

05-08-2009, 00:01

Ringrazio kpaso e jan per gli ottimi link.
Non conoscevo così bene la realtà.
Naturalmente come ben dici, poi ci si porta a fare due più due, e tutto sembra più chiaro.

jan

05-08-2009, 09:53

Purtroppo ciò che tu definisci "pura verità" soffre di una grave mancanza che si concentra nel non tener in alcun conto lo scenario temporale ed il contesto storico. Questi due parametri rendono l'argomento del thread del tutto strumentale e falsificato a sostegno di una posizione di stampo ideologico, di storico non ha nulla.

P.S. Le condizioni storicosocialambientali del 1880 erano tutt'altra cosa rispetto le attuali. Gli emigranti di allora si dirigevano verso territori semideserti, o del tutto deserti, da colonizzare/occupare, mentre oggi l'immigrazione si dirige verso territori già occuparti, sovrapopolati e per questo vengono messi a rischio grave di collasso ambientale da eccessivo sfruttamento come molte volte è accaduto durante la storia delle civiltà. Basterebbe questo argomento, sfortunatamente per certi non è affatto l'unico ma è in buona compagnia di molti altri meno vistosi ma altrettanto importanti, a demolire i presupposti alla base del thread ma solo se l'approccio con l'argomento è pragmatico e non ideologico come invece è palese.
è la pura verità che nel regno delle due sicilie esisteva un tessuto industriale e che in seguito all'unità d'italia questo sia stato cancellato in funzione dello sviluppo del nord , negarlo mi pare un approccio ideologico;)

jan

05-08-2009, 12:19

Se dici che esistevano tracce di tessuto industriale potrei pure concordare.

In ogni caso sostenere che venne cancellato per favorire lo sviluppo del nord è velleitario quanto inesatto. Forse, con la mentalità di allora era possibile, venne incentivato lo sviluppo al nord perchè il terreno, vista la mentalità nordista dedita al migliorare la propria vita attraverso il lavoro, era più fertile e prometteva di più. Nessuno ha impedito ai meridionali di costruire fabbriche nel meridione, sapresti dire, visto che i capitali non mancavano in loco, perchè non sono mai nate ?. Non è che i latifondisti locali che dominavano il territorio, non a caso nei sistemi da essi adottati pare si radichi il fenomeno mafia, hanno preferito mantenere il loro potere mantenendo il popolo al posto che gli avevano assegnato ?. Non è ipotizzabile che al nord, causa la mancanza di questo tessuto sociale, il terreno fosse adatto alla rivoluzione industriale mentre al sud assai meno ?.

Guarda un poco come cambia, chiarendosi, uno scenario se si introducono i parametri esistenti in un certo momento storico, che sia una. la solita ndr, coincidenza ?. scelte politiche indirizzi logistici e commerciali completamente cambiati , al nuovo re d'italia non interessava assolutamente sviluppare il sud italia , e i fondi di cui parli sono stati in gran parte espropriati ..
con questo non voglio cullarmi nell'illusione che il sud sia sottosviluppato unicamente per questo , ma a questo devi aggiungere il controllo che successivamente alle mafie è stato permesso di avere

blade9722

05-08-2009, 20:36

Al massimo questa sezione è prevalentemente frequentata da gente che vota IdV.
IdV non è un partito "di sinistra", semmai "d'opposizione"... e fra le due cose ce ne corre, anche se capisco che è più facile votare Berlusconi con la riserva mentale che è per "combattere i comunisti".

Per il resto ti lascio nel tuo brodo.

A sinistra??? :mbe:

Capisco che "se non è pro berlusconi allora è comunista", però insomma... qua molti sono schierati lato IDV che non è di sinistra!

Idem per te, moltissimi leghisti? Ma dove li vedi? Boh...

Ok, ho corretto con l'opposizione, contenti? Non sono così esperto come voi a distinguere queste sfumature in thread in cui le frasi ricorrenti sono "Berlusconi dimettiti", "Che schifo", etc.
Ciò non toglie che è decisamente ostile alla lega.

P.S. ConteZero, per tua informazione, ho votato Berlusconi una sola volta, nel 1994, semmai sei tu che vedi "Berlusconiani" in tutti quelli che muovono obiezioni alle tue tesi.

ConteZero

05-08-2009, 20:50

Ok, ho corretto con l'opposizione, contenti? Non sono così esperto come voi a distinguere queste sfumature in thread in cui le frasi ricorrenti sono "Berlusconi dimettiti", "Che schifo", etc.
Ciò non toglie che è decisamente ostile alla lega.

P.S. ConteZero, per tua informazione, ho votato Berlusconi una sola volta, nel 1994, semmai sei tu che vedi "Berlusconiani" in tutti quelli che muovono obiezioni alle tue tesi.

http://www.frigginrandom.com/wp-content/uploads/2009/02/haiku-sense-refrigerator.jpg

Se non voti Berlusconi dal '94 come fai a considerare tutti quelli che non votano Berlusconi (tra cui te stesso) "a sinistra" ?

MadJackal

05-08-2009, 20:51

Semplicemente il meridione ha una società civile in profondo coma, una cultura suddita (posto di lavoro!, lsu! ) e le peggiori amministrazioni locali dell' intero occidente.
Poi ci sono le eccezioni, che cmq restano eccezioni.

La sanità non funziona, statistiche ocse-pisa degli studenti della scuola media meridionale al livello della Turchia, riciclaggio inferiore al 20%, donazioni sangue inferiori alla media nazionale, clan mafiosi, niente caschi (esempi in ordine sparso)..andiamo non funziona nà mazza, ogni volta che vado giù ho i brividi..e la colpa non è certo se lo stato italiano (giustamente) inviò centinaia di migliaia di soldati per stroncare il brigantaggio..centinaia di mld di euro sono stati buttati nel cesso per cercare di sollevare il sud, senza esito, al contrario di quello che è avvenuto in Irlanda o in Spagna.

Ma io sono d'accordo. Mi chiedo però perchè i nostri politici (e chi li ha votati) non si siano mai resi conto dell'inutilità di versare miliardi di euro al sud. E che non si rendano conto nemmeno ora: e chi dovrebbe protestare fa orecchie da mercante in cambio di... porcherie.

Io sostengo che volendo lo stato potrebbe tranquillamente sistemare il sud. Ci vorrà il tempo necessario, manovre ben poco popolari. Ma se ci fosse la volontà...

E la non volontà partì proprio quando si mandarono quelle centinaia di migliaia di soldati.

Questo passaggio suona un po' come: "Piove! Governo Ladro!"

No, suona come la risata di Lombardo (e predecessori) che si è pigliato miliardi che non serviranno a nulla, alla facciazza del laborioso nord che continua a votare ed a sostenere le persone che distribuiscono finanziamenti a pioggia. :rolleyes:

Gufoz

05-08-2009, 20:56

Parliamo anche della "qualità" degli immigrati, cioè se hanno portato più cose positive o più cose negative!

Dove sono emigrati i settentrionali e cosa hanno portato con se, e dove sono emigrati i meridionali e cosa hanno portato con se!

La differenza tra gli immigrati cinesi, indiani, magrebini, rumeni o sudamericani!

zerothehero

05-08-2009, 22:27

Io sostengo che volendo lo stato potrebbe tranquillamente sistemare il sud. Ci vorrà il tempo necessario, manovre ben poco popolari. Ma se ci fosse la volontà...
:

Io invece non credo sia così semplice..non basta la volontà. :fagiano:

zerothehero

05-08-2009, 22:28

Ringrazio kpaso e jan per gli ottimi link.
Non conoscevo così bene la realtà.
Naturalmente come ben dici, poi ci si porta a fare due più due, e tutto sembra più chiaro.

Fatti spiegare anche come l'avanzatissimo stato borbonico si è fatto fottere da poche migliaia di irregolari e da un aiutino discreto degli inglesi e di qualche armatore. :sofico:
Solo uno stato in pieno sfacelo può cadere nel modo in cui cadde il dominio borbonico.

ConteZero

05-08-2009, 22:48

Fatti spiegare anche come l'avanzatissimo stato borbonico si è fatto fottere da poche migliaia di irregolari e da un aiutino discreto degli inglesi e di qualche armatore. :sofico:
Solo uno stato in pieno sfacelo può cadere nel modo in cui cadde il dominio borbonico.

S'è fatto fottere come l'Italia, con una cospicua dose di bustarelle.

Hal2001

05-08-2009, 22:50

S'è fatto fottere come l'Italia, con una cospicua dose di bustarelle.

Passano i secoli, ma la storia è sempre la stessa
http://it.wikipedia.org/wiki/Mani_pulite
;)

kpaso

05-08-2009, 23:24

S'è fatto fottere come l'Italia, con una cospicua dose di bustarelle.

Infatti è bastato corrompere una decina di ufficiali dell'esercito (nettamente superiore alle forze garibaldine) e l'erede

Poi gli Inglesi vennero convinti a non intervenire per dividere la torta del tesoro di corte, cosa poi mai effettuate e che fece imbestialire la corona (il colonialismo fu ridicolo anche per questo)...

Il Sud non meritò questa fine

factanonverba

06-08-2009, 07:50

Io invece non credo sia così semplice..non basta la volontà. :fagiano:

Infatti, beata ingenuità. :rolleyes:

blade9722

06-08-2009, 14:37

Se non voti Berlusconi dal '94 come fai a considerare tutti quelli che non votano Berlusconi (tra cui te stesso) "a sinistra" ?

L'immagine non l'ho capita.

Quando mai ho detto che considero quelli che non votano Berlusconi " a sinistra"? Ho detto che dai contenuti dei thread di questa sezione, mi sembra schierata con la sinistra, e non con la lega, come qualcun altro ha lasciato intendere. Voi mi avete fatto notare che invece il termine piu' appropriato e' "opposizione" ed io ho corretto. Francamente, a me queste etichette non interessano, io valuto i contenuti, non il colore della maglia. E il contenuto della tesi per cui questo sia un covo di leghisti non e' appropriato.