Matrimonio fra omosessuali. Chiesto l'intervento della Corte Costituzionale

[gourmet]

http://www.aduc.it/dyn/famiglia/art/singolo.php?id=267817


di Emmanuela Bertucci

In una recente ordinanza (3 aprile 2009) il Tribunale di Venezia ha chiesto alla Corte Costituzionale di pronunciarsi sulla legittimita' o meno delle norme che implicitamente vietano il matrimonio fra persone dello stesso sesso. Il caso parte da una coppia omosessuale che ha chiesto all'ufficiale dello Stato Civile del proprio Comune di residenza le pubblicazioni di matrimonio, e ha impugnato in Tribunale il diniego di pubblicazioni. Il Tribunale di Venezia non ha obbligato, come richiesto dai ricorrenti, l'Ufficiale di Stato civile alle pubblicazioni, cosi' negando, allo stato delle norme, la possibilita' di contrarre un matrimonio fra persone dello stesso sesso. Infatti, benche' il codice civile non indichi la differenza di sesso fra i coniugi come requisito a contrarre matrimonio ne' indichi l'uguaglianza di sesso come un impedimento al matrimonio, e' innegabile che molto norme codicistiche fanno chiaro riferimento a “moglie” e “marito”, donna e uomo.
Ritiene piuttosto il Tribunale che tale divieto sia incostituzionale e sara' dunque la Corte costituzionale a decidere se sia possibile il matrimonio fra persone dello stesso sesso.
Infatti -secondo i giudici di primo grado- “non si puo' ignorare il rapido trasformarsi della societa' e dei costumi avvenuto negli ultimi decenni, nel corso dei quali si e' assistito al superamento del monopolio detenuto dal modello di famiglia normale, tradizionale e al contestuale sorgere spontaneo di forme diverse, seppur minoritarie, di convivenza, che chiedono protezione, si ispirano al modello tradizionale e come quello mirano ad essere considerate e disciplinate. Nuovi bisogni, legati anche all'evoluzione della cultura e della civilta', chiedono tutela, imponendo un'attenta meditazione sulla persistente compatibilita' dell'interpretazione tradizionale con i principi costituzionali. Il primo riferimento costituzionale con il quale confrontarsi, suggerito anche dai ricorrenti, e' sicuramente quello di cui all'art. 2 della Costituzione, nella parte in cui riconosce i diritti inviolabili dell'uomo (diritti gia' proclamati dalla Costituzione ovvero individuati dalla Corte Costituzionale) non solo nella sua sfera individuale ma anche, e forse soprattutto, nella sua sfera sociale, ossia, secondo la formula della norma, "nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalita'", fra le quali indiscutibilmente la famiglia deve essere considerata la prima e fondamentale espressione. La famiglia e' infatti la formazione sociale primaria nella quale si esplica la personalita' dell'individuo e nella quale vengono quindi tutelati i suoi diritti inviolabili, conferendogli uno status (quello di persona coniugata) che assurge a segno caratteristico all'interno della societa' e che conferisce un insieme di diritti e di doveri del tutto peculiari e non sostituibili tramite l'esercizio dell'autonomia negoziale”.
La questione della possibilita', secondo la normativa vigente, di celebrare un matrimonio fra persone dello stesso sesso e' questione gia' trattata da altri Tribunali italiani, che finora hanno sempre negato le pubblicazioni alle coppie omosessuali sostenendo, come nel caso del Tribunale di Firenze (sent. 2757/07) che il matrimonio non fosse un diritto fondamentale, e che dunque non fosse meritevole di una autonoma tutela costituzionale. Fortunatamente di diverso avviso e' il Tribunale di Venezia, che riconosce il diritto al matrimonio come fondamentale non solo per l'ordinamento italiano ma anche per le norme internazionali vigenti (Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, Convenzione Europea per i diritti dell'uomo, Carta di Nizza).
La scelta del proprio coniuge afferisce alla sfera di autonomia e individualita' della persona e lo Stato non puo' ingerire nel privato, a meno che non vi siano degli interessi ritenuti prevalenti e con tale scelta incompatibili: “nell'ipotesi in cui una persona intenda contrarre matrimonio con altra persona dello stesso sesso il Tribunale non individua alcun pericolo di lesione ad interessi pubblici o privati di rilevanza costituzionale, quali potrebbero essere la sicurezza o la salute pubblica”.
Il divieto di contrarre matrimonio con persona dello stesso sesso viola anche l'art. 3 della Costituzione italiana, che riconosce a tutti i cittadini pari dignita' sociale senza distinzione di sesso, dignita' che lo Stato si impegna a tutelare rimuovendo quegli ostacoli che impediscono il pieno sviluppo della persona umana.
Lo Stato -afferma il Tribunale- e' obbligato costituzionalmente a rimuovere questi impedimenti: “ne consegue che se lo scopo del principio di cui all'art. 3 della Costituzione e' vietare irragionevoli disparita' di trattamento, la norma -implicita nel nostro sistema- che esclude gli omosessuali dal diritto di contrarre matrimonio con persone dello stesso sesso, cosi' seguendo il proprio orientamento sessuale (ne' patologico, ne' illegale), non abbia alcuna giustificazione razionale,soprattutto se raffrontata con l'analoga situazione delle persone transessuali, che, ottenuta la rettificazione di attribuzione di sesso in applicazione della l. 14-4-1982 n. 164 possono contrarre matrimonio con persone del proprio sesso di nascita”.
Il Tribunale supera agevolmente le motivazioni, fondate prevalentemente su ragioni culturali e religiose, finora accampate per vietare i matrimoni fra persone dello stesso sesso. Quando si discute di diritti fondamentali il ricorso ad argomentazioni fondate sulla "natura" piuttosto che sull'"etica" cela spesso intollerabili discriminazioni: “si pensi alla disuguaglianza tra i coniugi nel diritto matrimoniale italiano preriforma e al divieto delle donne di svolgere alcune professioni, entrambi fondati sulla convinzione che le donne fossero naturalmente piu' deboli; ancora, nell'esperienza anche attuale di altri Paesi, vanno ricordati il divieto di contrarre matrimoni interrazziali o interreligiosi e la punizione di atti sessuali tra omosessuali anche se privati, giustificati con la contrarieta' all'etica, alla tradizione o addirittura alla religione”.
L'art. 29 della Costituzione non tutela la “tradizione” ma la “famiglia” come societa' naturale, dove quest'ultima espressione non deve essere intesa in senso animalesco o biologico, ma -come sottolineato gia' dall'Assemblea Costituente che ha redatto la Costituzione italiana- piuttosto come struttura giuridica il cui processo di formazione si evolve nel tempo, adeguandosi al contesto sociale in cui questa realta' giuridica, di volta in volta, vive. Nell'inerzia del legislatore, la materia e' ora devoluta alla Corte Costituzionale che potra' decidere se abrogare le norme del codice civile che nel disciplinare il matrimonio fanno esplicito riferimento a “marito” e “moglie” oppure se interpretare tali norme -in assenza di uno specifico divieto di matrimonio fra persone dello stesso sesso- come idonee a consentire il matrimonio fra omosessuali.

Qui il testo della sentenza del tribunale di Venezia:
http://www.aduc.it/dyn/documenti/allegati/gaytribunalevenezia.doc

[Dream_River]

Che Carini, c'è ancora qualcuno che pensa che certe richieste vadano fatte alla Corte Costituzionale e non all'ufficio per la dottrina sociale del Vaticano

Avrei qualche speranza con un altro governo, ma l'unica cosa che mi aspetto da un governo leccalulo del vaticano e senza nessun minimo interesse per i propri cittadini, figurarsi una minoranza, è un buono per 3 esorcismi da riscuotere alla sede vescovile più vicina

[gourmet]

Che Carini, c'è ancora qualcuno che pensa che certe richieste vadano fatte alla Corte Costituzionale e non all'ufficio per la dottrina sociale del Vaticano

Avrei qualche speranza con un altro governo, ma l'unica cosa che mi aspetto da un governo leccalulo del vaticano e senza nessun minimo interesse per i propri cittadini, figurarsi una minoranza, è un buono per 3 esorcismi da riscuotere alla sede vescovile più vicina

La corte costituzionale "dovrebbe" essere indipendente dal governo. Se sentenziasse che è incostituzionale vietare il matrimonio omosessuale, l'unica cosa che potrebbe fare il governo è cambiare la costituzione, come hanno fatto in California nella stessa situazione. Anche nel nostro caso per farlo ci sarebbe probabilmente bisogno di un referendum confermativo, proprio come è successo in California.

[zerothehero]

Se la Consulta dichiarasse incostituzionale il divieto per gli omosessuali di contrarre matrimonio civile (immagino sulla base dell'art.3), non bisognerebbe di fatto cambiare nulla.
Di fatto diventerebbero immediatamente superflue tutte quelle minchiate tipo Dico, Cus, mia zia in carriola. :O

[Dream_River]

Dubito che si arriverebbe al Referendum, riconoscere il matrimonio omosessuale non rientra negli interessi di nessun partito, gli unici che si muoverebbero a favore di ciò sarebbero i Radicali e l'estrema sinistra (che non è più in parlamento), quindi assolutamente insufficienti a scalfire una maggioranza asoluta.

Ed in tutti i casi, non mi aspetto di certo niente dagli Italiani in buona parte democristiani e con un nutrito gruppo di catto-talebani con tanta risorse

L'unica speranza per qualsiasi omosessuale italiano è emigrare

[indelebile]

Se la Consulta dichiarasse incostituzionale il divieto per gli omosessuali di contrarre matrimonio civile (immagino sulla base dell'art.3), non bisognerebbe di fatto cambiare nulla.
Di fatto diventerebbero immediatamente superflue tutte quelle minchiate tipo Dico, Cus, mia zia in carriola. :O


eccerto , semplice no :asd:
quanto durerebbe la decisione della consulta? qualche ora? qualche minuto? qualche secondo? :asd:

ahoo zero siamo in italia, non in america :asd:

[gourmet]

Dubito che si arriverebbe al Referendum, riconoscere il matrimonio omosessuale non rientra negli interessi di nessun partito, gli unici che si muoverebbero a favore di ciò sarebbero i Radicali e l'estrema sinistra (che non è più in parlamento), quindi assolutamente insufficienti a scalfire una maggioranza asoluta.

Ed in tutti i casi, non mi aspetto di certo niente dagli Italiani in buona parte democristiani e con un nutrito gruppo di catto-talebani con tanta risorse

L'unica speranza per qualsiasi omosessuale italiano è emigrare

Per cambiare la costituzione senza referendum servono i 2/3 delle camere. Quindi PD e IdV dovrebbero votare insieme alla maggioranza una legge costituzionale CONTRO gli omosessuali. Sarebbe un suicidio politico per loro. Se invece la maggioranza volesse cambiare la costituzione da sola, basterebbero un quinto dei membri di una Camera o cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali per chiedere il referendum confermativo SENZA QUORUM. Sarebbe lo scontro finale tra laici e bigotti, la resa dei conti.. una gara a chi riesce a convincere più gente ad alzare il culo e ad andare a votare, perchè astenersi non servirebbe a nulla.

[gourmet]

eccerto , semplice no :asd:
quanto durerebbe la decisione della consulta? qualche ora? qualche minuto? qualche secondo? :asd:

ahoo zero siamo in italia, non in america :asd:

Per rovesciare una sentenza del genere si potrebbe solo cambiare la costituzione. Ci vogliono almeno 6 mesi, durante i quali gli omosessuali sarebbero liberi di sposarsi in massa intasando i comuni di tutta italia.

[zerothehero]

eccerto , semplice no :asd:
quanto durerebbe la decisione della consulta? qualche ora? qualche minuto? qualche secondo? :asd:

ahoo zero siamo in italia, non in america :asd:

Mica puoi fare i decreti sospensivi o in proroga, al massimo si dovrebbe cambiare la costituzione stessa (praticamente impossibile)..i sindaci sarebbero obbligati a non escludere le coppie omo dalla possibilità di contrarre matrimonio.
La possibilità che accada una cosa del genere è maggiore di 0. :O

la consulta ad es. ha già smontato gran parte della legge 40, che di fatto aveva limiti assurdi e insensati.

[ConteZero]

Per rovesciare una sentenza del genere si potrebbe solo cambiare la costituzione. Ci vogliono almeno 6 mesi, durante i quali gli omosessuali sarebbero liberi di sposarsi in massa intasando i comuni di tutta italia.

Ma anche no.
La prima parte della costituzione non è modificabile.
Bisognerebbe prima modificare nella costituzione l'articolo che vieta di modificare la prima parte, e quindi modificare la prima parte.
Questo oltre che essere un estrema forzatura delle norme costituzionali è un grossissimo smarruggiamento, anche perché non esiste fiducia ed a tenerti ferme le camere per mesi ci vuole ben poco.
In quei mesi non sarebbero in pochi quelli ad incavolarsi per una modifica del genere.

[gourmet]

Ma anche no.
La prima parte della costituzione non è modificabile.
Bisognerebbe prima modificare nella costituzione l'articolo che vieta di modificare la prima parte, e quindi modificare la prima parte.
Questo oltre che essere un estrema forzatura delle norme costituzionali è un grossissimo smarruggiamento, anche perché non esiste fiducia ed a tenerti ferme le camere per mesi ci vuole ben poco.
In quei mesi non sarebbero in pochi quelli ad incavolarsi per una modifica del genere.

Non esiste nessun articolo che vieta di cambiare la prima parte. Molti politici dicono che non si dovrebbe modificare, ma di fronte agli strepiti del Papa che urlerebbe per la fine della Famigghia tradizionale, stai sicuro che verrebbero messi a tacere.

Anzi ti dirò di più, una proposta di legge costituzionale per scrivere nella costutuzione che il matrimonio è solo tra un uomo e una donna, è già stata presentata dai parlamentari cattolici più estremisti.

http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00416530.pdf

[ConteZero]

Non esiste nessun articolo che vieta di cambiare la prima parte. Molti politici dicono che non si dovrebbe modificare, ma di fronte agli strepiti del Papa che urlerebbe per la fine della Famigghia tradizionale, stai sicuro che verrebbero messi a tacere.

Anzi ti dirò di più, una proposta di legge costituzionale per scrivere nella costutuzione che il matrimonio è solo tra un uomo e una donna, è già stata presentata dai parlamentari cattolici più estremisti.

http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00416530.pdf

La dottrina prevalente ritiene che i principi fondamentali (art. dall'1 al 12) siano una base irrinunciabile per lo spirito repubblicano su cui la Costituzione si fonda. Per questo motivo non possono essere modificati.

Articolo 139

La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale.


La modifica dell'articolo 29 sarebbe ammissibile per quel che riguarda l'articolo 139, ma andrebbe a cozzare con l'Articolo 3 per cui la modifica non sarebbe comunque ammessa.

[gourmet]

La dottrina prevalente ritiene che i principi fondamentali (art. dall'1 al 12) siano una base irrinunciabile per lo spirito repubblicano su cui la Costituzione si fonda. Per questo motivo non possono essere modificati.

Articolo 139

La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale.

La dottrina (i professori universitari) è una cosa, la giurisprudenza è un altra. Secondo la dottrina sarebbe teoricamente possibile per la corte costituzionale dichiarare illegittima una legge costituzionale, ma di fatto non è mai accaduto, e mi pare piuttosto difficile che si verifichi.
L'articolo 139 impedisce solo di ricostituire la monarchia.

[ConteZero]

La dottrina (i professori universitari) è una cosa, la giurisprudenza è un altra. Secondo la dottrina sarebbe teoricamente possibile per la corte costituzionale dichiarare illegittima una legge costituzionale, ma di fatto non è mai accaduto, e mi pare piuttosto difficile che si verifichi.
L'articolo 139 impedisce solo di ricostituire la monarchia.

Tutto il mondo ha torto ed hai ragione tu. Ok. :asd:

La costituzione non verrà mai toccata per cose del genere, anche perché porterebbe a troppi mal di pancia (tra l'altro di mezzo, in caso di modifica della costituzione, ci finirebbe quasi sicuramente un referendum costituzionale).

[gigio2005]

io non capisco cosa voglio sti omosessuali...

gia' e' tanto che non li picchiamo per strada...che si tengano in silenzio le loro devianze!

ps: vorrei precisare che ho molti amici ghei e non ho nulla contro di loro...pero' come osano chiedere dei diritti? piuttosto bisognerebbe curarli...

[gourmet]

_

[mamo139]

non sta al parlamento ne tanto meno alla dottrina decidere se è possibile modificare certi articoli della costituzione ma alla corte costituzionale, che puo bloccare una legge costituzionale.
Se ad esempio tutti i membri del parlamento votassero all'unanimità una legge costituzionale per rimuovere l'art. 139 la corte costituzionale potrebbe tranquillamente decidere di bloccare la legge e l'articolo 139 non verrebbe abrogato...
è interessante notare come di fatto abbia piu rilevanza sotto certi argomenti la giurisprudenza della corte costituzionale della costituzione stessa, poiche la giurisprudenza della corte costituzionale integra ed interpreta tutto cio che puo essere ritenuto implicito o superato nella costituzione. :)

[MadJackal]

è interessante notare come di fatto abbia piu rilevanza sotto certi argomenti la giurisprudenza della corte costituzionale della costituzione stessa, poiche la giurisprudenza della corte costituzionale integra ed interpreta tutto cio che puo essere ritenuto implicito o superato nella costituzione. :)

E' normale. La corte costituzionale è l'ultima barriera contro derive autoritaristiche dello stato. Ha la sua parte nell'equilibrio dei poteri.;)

[Dream_River]

Per cambiare la costituzione senza referendum servono i 2/3 delle camere. Quindi PD e IdV dovrebbero votare insieme alla maggioranza una legge costituzionale CONTRO gli omosessuali. Sarebbe un suicidio politico per loro. Se invece la maggioranza volesse cambiare la costituzione da sola, basterebbero un quinto dei membri di una Camera o cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali per chiedere il referendum confermativo SENZA QUORUM. Sarebbe lo scontro finale tra laici e bigotti, la resa dei conti.. una gara a chi riesce a convincere più gente ad alzare il culo e ad andare a votare, perchè astenersi non servirebbe a nulla.

PD e IdV non hanno nessun interesse nel veder riconosciuti diritti agli omosessuali, anzi, entrambi sono tutt'altro che partiti difensori della laicità
Non sarebbe affatto un suicido politico votare una legge costituzionale contro gli omosessuali

Per il resto, l'unica evenienza che posso reclutare possibile e la raccolta di mezzo milione di firme, ma nello scontro fra favorevoli o contrari gli omosessuali ne uscirebbero sconfitti.
L'Italia è un paese di democristiani e cattotalebani, non può dare e mai potrà dare speranze agli omosessuali

[ConteZero]

PD e IdV non hanno nessun interesse nel veder riconosciuti diritti agli omosessuali, anzi, entrambi sono tutt'altro che partiti difensori della laicità
Non sarebbe affatto un suicido politico votare una legge costituzionale contro gli omosessuali

Per il resto, l'unica evenienza che posso reclutare possibile e la raccolta di mezzo milione di firme, ma nello scontro fra favorevoli o contrari gli omosessuali ne uscirebbero sconfitti.
L'Italia è un paese di democristiani e cattotalebani, non può dare e mai potrà dare speranze agli omosessuali

Non credo che molta gente si sensibilizzerebbe (pro o contro gli omosessuali), in ogni caso nessuno andrebbe a modificare la costituzione (anche perché sono rogne, e rogne GROSSE) per una questione del genere... sarebbe troppo "scomodo" politicamente.
E'possibile che la corte costituzionale riconosca che il matrimonio omosessuale è equiparabile a quello eterosessuale, ma in quel caso l'attuale governo non avrebbe la forza di mettersi a riscrivere la costituzione nonostante il casino che imbastirebbe santa sede ed avanguardie cattoliche.

[Dream_River]

Non credo che molta gente si sensibilizzerebbe (pro o contro gli omosessuali), in ogni caso nessuno andrebbe a modificare la costituzione (anche perché sono rogne, e rogne GROSSE) per una questione del genere... sarebbe troppo "scomodo" politicamente.
E'possibile che la corte costituzionale riconosca che il matrimonio omosessuale è equiparabile a quello eterosessuale, ma in quel caso l'attuale governo non avrebbe la forza di mettersi a riscrivere la costituzione nonostante il casino che imbastirebbe santa sede ed avanguardie cattoliche.

In effetti anche questo è vero, cambiare quella parte della costituzione non è certo cosa da poco e agiterebbe parecchio le acque

Io comunque sono pessimista, ho già detto troppe volte "peggio di così non può andare" :fagiano:

[D.O.S.]

Se la Consulta dichiarasse incostituzionale il divieto per gli omosessuali di contrarre matrimonio civile (immagino sulla base dell'art.3), non bisognerebbe di fatto cambiare nulla.
Di fatto diventerebbero immediatamente superflue tutte quelle minchiate tipo Dico, Cus, mia zia in carriola. :O

i DICO servono sopratutto agli eterosessuali che non se la sentono di sposarsi ma che vogliono comunque versi riconosciuti un minimo di diritti e doveri basilari .
negli altri paesi dell'EU statisticamente i PACS sono usufruiti dagli etero .

[blamecanada]

In effetti anche questo è vero, cambiare quella parte della costituzione non è certo cosa da poco e agiterebbe parecchio le acque

Io comunque sono pessimista, ho già detto troppe volte "peggio di così non può andare" :fagiano:
Guarda, se passa alla corte costituzionale secondo me ci sono probabilità molto buone che rimanga.
Bisogna vedere se passa lí, ovviamente, ed ho dei dubbi al riguardo.

Tuttavia tutto è possibile.

[yggdrasil]

Ma anche no.
La prima parte della costituzione non è modificabile.
Bisognerebbe prima modificare nella costituzione l'articolo che vieta di modificare la prima parte, e quindi modificare la prima parte.
Questo oltre che essere un estrema forzatura delle norme costituzionali è un grossissimo smarruggiamento, anche perché non esiste fiducia ed a tenerti ferme le camere per mesi ci vuole ben poco.
In quei mesi non sarebbero in pochi quelli ad incavolarsi per una modifica del genere.dove sta scritto che dice che non si può cambiare la prima parte della costituzione? solo la forma repubblicana è bloccata dall'articolo 139. ma si sono dimenticati di scrivere nello stesso 139 che esso stesso dovrebbe essere immodificabile rendendo, di fatto, possibile il ritorno della monarchia(abrogo il 39, cambio tutto quello che mi pare)

La dottrina prevalente ritiene che i principi fondamentali (art. dall'1 al 12) siano una base irrinunciabile per lo spirito repubblicano su cui la Costituzione si fonda. Per questo motivo non possono essere modificati.
/QUOTE]la dottrina può dire quel che gli pare però "dura lex, sed lex": non ci sta scritto da nessuna parte che non si può.

[QUOTE=gourmet;28421837]Secondo la dottrina sarebbe teoricamente possibile per la corte costituzionale dichiarare illegittima una legge costituzionale, ma di fatto non è mai accaduto, e mi pare piuttosto difficile che si verifichi.che? cosa? :doh: la corte può dire che una legge ordinaria non va d'accordo con la costituzione. le leggi costituzionali sono costituzione. la corte non può annullare leggi costituzionali perchè sono esse stesse costituzione.

non sta al parlamento ne tanto meno alla dottrina decidere se è possibile modificare certi articoli della costituzione ma alla corte costituzionale, che puo bloccare una legge costituzionale.la corte giudica sulle leggi ordinarie, sullo stato d'accusa del presidente e sui conflitti tra poteri, non sulla costituzionalità della costituzione :doh:
e se non credete a me:
La Corte costituzionale giudica:

sulle controversie relative alla legittimità costituzionale delle leggi e degli atti, aventi forza di legge, dello Stato e delle Regioni;

sui conflitti di attribuzione tra i poteri dello Stato e su quelli tra lo Stato e le Regioni, e tra le Regioni;

sulle accuse promosse contro il Presidente della Repubblica, a norma della Costituzione.
una legge costituzionale è legittima di per sè nel momento stesso in cui entra in vigore visto che è costituzione.


Se ad esempio tutti i membri del parlamento votassero all'unanimità una legge costituzionale per rimuovere l'art. 139 la corte costituzionale potrebbe tranquillamente decidere di bloccare la legge e l'articolo 139 non verrebbe abrogato...e invece no. quella legge sarebbe legittima, giuridicamente parlando. e la corte si potrebbe solo attaccare al cosiddetto.

[Fritz!]

dubito che la corte costituzionale possa modificare le norme (che poi non c'é neanche bisogno di modificare molto, si limita a una questione di prassi ed interpretazione).

Dirà che é una questione di cui si deve occupare il legislatore.... Comunque interessante che si arrivi alla consulta..

[gourmet]

dubito che la corte costituzionale possa modificare le norme (che poi non c'é neanche bisogno di modificare molto, si limita a una questione di prassi ed interpretazione).

Dirà che é una questione di cui si deve occupare il legislatore.... Comunque interessante che si arrivi alla consulta..

Nella maggioranza dei paesi in cui c'è il matrimonio omosessuale, è stato a seguito della pronuncia della Corte Costituzionale o equivalente, non per un intervento del legislatore. Il motivo è che, se si scrivono tante belle parole dentro alle costituzioni, a volte si trova qualche giudice che si decide ad applicarle.

[mamo139]

una legge costituzionale è legittima di per sè nel momento stesso in cui entra in vigore visto che è costituzione.


e invece no. quella legge sarebbe legittima, giuridicamente parlando. e la corte si potrebbe solo attaccare al cosiddetto.

ehm... perfavore, ho dovuto sostenere un pallosissimo esame di diritto pubblico e qualcosa ancora me lo ricordo :D


Le leggi costituzionali nell'ordinamento italiano

Il procedimento per la revisione costituzionale è disciplinato nell'art. 138 della Costituzione italiana: il disegno di legge costituzionale deve essere approvato da ciascun ramo del Parlamento con due distinte deliberazioni, tra le quali devono intercorrere almeno tre mesi. Nel caso in cui la deliberazione, nella seconda votazione di ciascuna delle Camere, non sia avvenuta a maggioranza di due terzi dei loro componenti ma a semplice maggioranza assoluta, può essere richiesto, da un quinto dei membri di una Camera, da cinque Consigli regionali o da cinquecentomila elettori, un referendum confermativo.

Tuttavia, è in dottrina che nessuna Legge costituzionale né riforma costituzionale possa modificare la Costituzione nel suo "spirito", nel nucleo delle libertà fondamentali e della forma di Stato; in tal caso la Corte Costituzionale può intervenire dichiarando incostituzionale l'eventuale riforma, anche se per ora un caso simile appare improbabile.


fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_costituzionale

questo testo citato ti spiega che la corte costituzionale, secondo i principi della costituzione (ovviamente), puo dichiarare incostituzionale una legge costituzionale.

[ConteZero]

In pratica se la corte costituzionale vede in una riforma della costituzione un "tradimento" della stessa ha tutto il diritto di dichiarare nulla la riforma.

[Fritz!]

Nella maggioranza dei paesi in cui c'è il matrimonio omosessuale, è stato a seguito della pronuncia della Corte Costituzionale o equivalente, non per un intervento del legislatore. Il motivo è che, se si scrivono tante belle parole dentro alle costituzioni, a volte si trova qualche giudice che si decide ad applicarle.

Non proprio... é cosi nei paesi di common law (anglosassoni)

Nei paesi di civil law (europa continentale) ogni volta che si é posta la questione le varie "consulte" hanno declinato dicendo che si tratta di una questione che rigarda il legislatore. Nei sistemi europei le corti supreme hanno raramente un ruolo proattivo.

Rimane però politicamente interessante il fatto che il ricorso abbia avuto luogo. Dubito che la consulta dirimerà la questione nel merito (in un senso o in un altro)... poi non so non ho la palla di vetro...

[Martes]

Non proprio... é cosi nei paesi di common law (anglosassoni)

Non credo c'entri questo, Fritz!... c'entra il principio di eguaglianza presente nelle varie Costituzioni; se nella Costituzione -legge-base dell'ordinamento- vi è scritto che tutti i cittadini sono eguali di fronte alla legge, ogni norma ordinaria deve sottostare sottostare a questo principio; laddove vi è un qualche 'guardiano' del rispetto dei principi enunciati nella Costituzione (Corti Costituzionali,..) tra cui appunto quello di eguaglianza questo 'guardiano' è tenuto a dichiarare illegittima qualsiasi norma ordinaria li violi.


Nei paesi di civil law (europa continentale) ogni volta che si é posta la questione le varie "consulte" hanno declinato dicendo che si tratta di una questione che rigarda il legislatore.

Questo a quanto mi risulta è accaduto pure in Stati di common law, vedi in alcuni Stati US.


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[Fritz!]

Non credo c'entri questo, Fritz!... c'entra il principio di eguaglianza presente nelle varie Costituzioni; se nella Costituzione -legge-base dell'ordinamento- vi è scritto che tutti i cittadini sono eguali di fronte alla legge, ogni norma ordinaria deve sottostare sottostare a questo principio; laddove vi è un qualche 'guardiano' del rispetto dei principi enunciati nella Costituzione (Corti Costituzionali,..) tra cui appunto quello di eguaglianza questo 'guardiano' è tenuto a dichiarare illegittima qualsiasi norma ordinaria li violi.

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Beh si c'entra eccome. La funzione normativa della magistratura nei sistemi di civil law é estremamente limitata.

Guarda anche all'aborto, legalizzato negli USA dalla corte suprema, in Europa dai parlamenti.

Secondo me il massimo che ci si puo aspettare é che la Consulta riconosca tra le righe la necessità che il legislatore intervenga nel regolare e riconoscere situazioni che esistono nella realtà ma non sono riconosciute dalla legge.

Ma lo ha già fatto varie volte, anche in tema di coppie di fatto.

[Martes]

Beh si c'entra eccome. La funzione normativa della magistratura nei sistemi di civil law é estremamente limitata.

Ma qui non si tratta di mettersi a normare. Si tratta semplicemente di constatare che le norme esistenti che esplicitamente o implicitamente costituiscono divieto matrimoniale verso gay e lesbiche violano il principio di eguaglianza sancito nella Costituzione e di conseguenza solo illegittime e quindi inapplicabili.


Secondo me il massimo che ci si puo aspettare é che la Consulta riconosca tra le righe la necessità che il legislatore intervenga nel regolare e riconoscere situazioni che esistono nella realtà ma non sono riconosciute dalla legge.

Ma lo ha già fatto varie volte, anche in tema di coppie di fatto.

Credo pure io sia un esito probabile della causa... anche se io lo credo per via del fatto che, contrariamente a quanto accade in USA, a quanto accaduto in Sudafrica, ecc qui non c'è un movimento lgbt degno di questo nome, conscio di ciò che gli spetta e insistente in modo testardo e ad alta voce, che sappia creare un clima adatto all'emergere di decisioni di questo genere da parte di qualcuno (politici, giudici costituzionali, ecc).
E' che gay e lesbiche italiani sono poco consci, troppo ma troppo buoni, poco attivati.


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[Fritz!]

Ma qui non si tratta di mettersi a normare. Si tratta semplicemente di constatare che le norme esistenti che esplicitamente o implicitamente costituiscono divieto matrimoniale verso gay e lesbiche violano il principio di eguaglianza sancito nella Costituzione e di conseguenza solo illegittime e quindi inapplicabili.



Credo pure io sia un esito probabile della causa... anche se io lo credo per via del fatto che, contrariamente a quanto accade in USA, a quanto accaduto in Sudafrica, ecc qui non c'è un movimento lgbt degno di questo nome, conscio di ciò che gli spetta e insistente in modo testardo e ad alta voce, che sappia creare un clima adatto all'emergere di decisioni di questo genere da parte di qualcuno (politici, giudici costituzionali, ecc).
E' che gay e lesbiche italiani sono poco consci, troppo ma troppo buoni, poco attivati.


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Anche in Francia e in Germania le corti costituzionali hanno rifiutato di legalizzare il matrimonio. e in entrambi i casi lo hanno fatto non dando un giudizio di merito su cosa sia o non sia il matrimonio, ma osservando che si tratta di un tema politico, che spetta ai parlamenti discutere e risolvere.

E' assai improbabile che la consulta Italiana decida di dare un giudizio di merito. Ma se anche decidesse di farlo e se anche riconoscesse la fondatezza della richiesta, emetterebbe imho un giudizio in cui chiede al Parlamento di legiferare.

Le possibilità che ricopra un ruolo attivo nella modifica delle norme sono imho bassissime, perché andrebbe ben al di là di quello che é il ruolo classico della corte.

[Martes]

Anche in Francia e in Germania le corti costituzionali hanno rifiutato di legalizzare il matrimonio. e in entrambi i casi lo hanno fatto non dando un giudizio di merito su cosa sia o non sia il matrimonio, ma osservando che si tratta di un tema politico, che spetta ai parlamenti discutere e risolvere.

Guarda Fritz!... A me non è giunta notizia che in Germania la corte costituzionale si sia trovata a decidere se il divieto di contrarre matrimonio verso gay e lesbiche fosse costituzionale o meno; mi risulta che abbia discusso sulla creazione delle partnership registrate, non di matrimonio; l'unica notizia che ho io relativa alla questione matrimonio dinnanzi alla corte costituzionale tedesca è che la Corte ha esaminato il caso di un uomo sposato diventato donna e ha dichiarato incostituzionale che quest'uomo diventato donna dovesse vedersi il matrimonio disciolto ordinando al parlamento di modificare le leggi entro 1anno. In Francia il caso matrimoniale a cui ti riferisci è a quanto mi risulta culminato in Corte di Cassazione (Cour de Cassation) non dinnanzi a giudici guardiani della Costituzione (Conseil Constitutionnel).


perché andrebbe ben al di là di quello che é il ruolo classico della corte.

Ed è qui che non condivido.
Infatti se una norma viola la Costituzione, tale norma è da dichiarare illegittima.
Non è tanto affare politico, ma di rispetto di ciò che è scritto nella Costituzione.


-

[Fritz!]

Guarda Fritz!... A me non è giunta notizia che in Germania la corte costituzionale si sia trovata a decidere se il divieto di contrarre matrimonio verso gay e lesbiche fosse costituzionale o meno; mi risulta che abbia discusso sulla creazione delle partnership registrate, non di matrimonio; l'unica notizia che ho io relativa alla questione matrimonio dinnanzi alla corte costituzionale tedesca è che la Corte ha esaminato il caso di un uomo sposato diventato donna e ha dichiarato incostituzionale che quest'uomo diventato donna dovesse vedersi il matrimonio disciolto ordinando al parlamento di modificare le leggi entro 1anno. In Francia il caso matrimoniale a cui ti riferisci è a quanto mi risulta culminato in Corte di Cassazione (Cour de Cassation) non dinnanzi a giudici guardiani della Costituzione (Conseil Constitutionnel).


Io avevo letto invece che avesse rifiutato di analizzare la questione.

In Francia invece la questione era stata affrontata in seguito ai matrimoni fatti da Noel Mamere qualche anno fa(era sindaco da qualche parte vicino a bordeaux) E anche li i giudici han detto che la modifica doveva avvenire legiferando e non poteva avvenire in modo giurisprudenziale.


Ed è qui che non condivido.
Infatti se una norma viola la Costituzione, tale norma è da dichiarare illegittima.
Non è tanto affare politico, ma di rispetto di ciò che è scritto nella Costituzione.


-

Non é cosi banale. Se anche la corte ritiene che i presupposti di incostituzionalità siano validi (magari in parte), puo fare cose diverse. Puo abrogare la norma, puo integrarla, puo dire che va interpretata in modo diverso. O puo rigettare la richiesta invitando pero il legislatore a dare una risposta in via legislativa.


Non é per nulla scontato che, anche riconoscendo l'idea che ci sia una discriminazione, la consulta intervenga. Perché puo benissimo considerare che la discriminazione derivi dalla mancanza di una legge in merito alla questione, mentre la norma in vigore é comunque costituzionale. E la consulta italiana può solo reprimere una norma incostituzionale

[Martes]

Io avevo letto invece che avesse rifiutato di analizzare la questione.

Non si è mai trovata dinnanzi il caso a quanto mi risulta.


In Francia invece la questione era stata affrontata in seguito ai matrimoni fatti da Noel Mamere qualche anno fa(era sindaco da qualche parte vicino a bordeaux) E anche li i giudici han detto che la modifica doveva avvenire legiferando e non poteva avvenire in modo giurisprudenziale.

Il caso matrimoniale è andato dinnanzi alla Cour de Cassation, non di fronte ai giudici guardiani della Costituzione.


Non é cosi banale. Se anche la corte ritiene che i presupposti di incostituzionalità siano validi (magari in parte), puo fare cose diverse. Puo abrogare la norma, puo integrarla, puo dire che va interpretata in modo diverso. O puo rigettare la richiesta invitando pero il legislatore a dare una risposta in via legislativa.

Non si tratta di essere banali, ma di considerare le cose come sono traendone le ovvie conseguenze.


Non é per nulla scontato che, anche riconoscendo l'idea che ci sia una discriminazione, la consulta intervenga. Perché puo benissimo considerare che la discriminazione derivi dalla mancanza di una legge in merito alla questione, mentre la norma in vigore é comunque costituzionale. E la consulta italiana può solo reprimere una norma incostituzionale

Certo la Corte può errare di giudizio, ovviamente. Ma questa non mi sembra un ipotesi da augurarci.
La norma in merito infatti già c'è (quella sul matrimonio)... non si tratta di inventarsi nulla.
E qualsiasi provvedimento che non sia la fine dell'esclusione matrimoniale sarebbe continuazione della discriminazione.
Come ci ricorda Human Rights Watch:
La segregazione delle coppie dello stesso sesso in una unione a sé è una forma di riconoscimento alla “separati ma eguali”. Separati non è mai eguali: l’esperienza della segregazione razziale negli Stati Uniti mostra eloquentemente che mettersi a separare serve solo a perpetuare la discriminazione. Anche se i diritti promessi sulla carta corrispondono esattamente a quelli che comporta il matrimonio, l’insistenza su una terminologia diversa significa che su queste coppie continuerà ad esserci un marchio di inferiorità.
I governi che si sono impegnati a garantire eguaglianza non sono legittimati a mantenere ambiti in cui è permesso discriminare. Il rispetto dei diritti umani implica che gli Stati mettano fine alla discriminazione matrimoniale basata sull’orientamento sessuale, quindi permettano il matrimonio a tutti.


-

[Fritz!]

Non si è mai trovata dinnanzi il caso a quanto mi risulta.

Appunto. La corte puo rifiutarsi di considerare una questione, perché non le compete. E' quello che mi pare sia successo in Germania


Il caso matrimoniale è andato dinnanzi alla Cour de Cassation, non di fronte ai giudici guardiani della Costituzione.
In Francia la corte di cassazione svolge un ruolo che da noi svolge la corte costituzionale.
La corte costituzionale francese ha un ruolo piu limitato e generalmente preventivo.
In via incidentale la questione va alla cassazione, non alla corte costituzionale.
E dalla cassazione puo andare alla corte europea (come é successo con la questione adozione)



Non si tratta di essere banali, ma di considerare le cose come sono traendone le ovvie conseguenze.



La Corte infatti può errare di giudizio, ovviamente.
La norma in merito infatti già c'è (quella sul matrimonio)... non si tratta di inventarsi nulla.
E qualsiasi provvedimento che non sia la fine dell'esclusione matrimoniale sarebbe continuazione della discriminazione.
Come ci ricorda Human Rights Watch
La segregazione delle coppie dello stesso sesso in una unione a sé è una forma di riconoscimento alla “separati ma eguali”. Separati non è mai eguali: l’esperienza della segregazione razziale negli Stati Uniti mostra eloquentemente che mettersi a separare serve solo a perpetuare la discriminazione. Anche se i diritti promessi sulla carta corrispondono esattamente a quelli che comporta il matrimonio, l’insistenza su una terminologia diversa significa che su queste coppie continuerà ad esserci un marchio di inferiorità.
I governi che si sono impegnati a garantire eguaglianza non sono legittimati a mantenere ambiti in cui è permesso discriminare. Il rispetto dei diritti umani implica che gli Stati mettano fine alla discriminazione matrimoniale basata sull’orientamento sessuale, quindi permettano il matrimonio a tutti.


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Guarda che non devi di certo convincere me :D

Quello che dico é che il giudizio della corte costituzionale italiana non é un giudizio sulla questione matrimoni gay in generale. Una corte suprema anglosassone puo giudicare la questione, quelle dei paesi di civil law no.
La consulta italiana non é chiamata ad analizzare il tema matrimonio gay. E' chiamata ad analizzare una norma specifica e le sue funzioni sono limitate all'aspetto repressivo di una norma anticostituzionale.

La corte costituzionale italiana non può analizzare la mancanza di normativa e correggerla. E tieni anche conto che non c'é nessuna legge che dica esplicitamente "é vietato il matrimonio tra persone dello stesso sesso". Esiste un codice che fa riferimento al matrimonio, a marito e moglie. Se ci fosse un divieto esplicito sarebbe piu semplice. Ma semmai esiste un vuoto. Quindi é estremamente improbabile che la corte interverrà. Perché non é il suo compito quello di colmare i vuoti legislativi.

[Martes]

Appunto. La corte puo rifiutarsi di considerare una questione, perché non le compete. E' quello che mi pare sia successo in Germania
In Francia la corte di cassazione svolge un ruolo che da noi svolge la corte costituzionale.

Da quello che ho letto finora mi risultano diverse le questioni.
Cmq vabbe...


La consulta italiana non é chiamata ad analizzare il tema matrimonio gay. E' chiamata ad analizzare una norma specifica e le sue funzioni sono limitate all'aspetto repressivo di una norma anticostituzionale.

La corte costituzionale italiana non può analizzare la mancanza di normativa e correggerla. E tieni anche conto che non c'é nessuna legge che dica esplicitamente "é vietato il matrimonio tra persone dello stesso sesso". Esiste un codice che fa riferimento al matrimonio, a marito e moglie. Se ci fosse un divieto esplicito sarebbe piu semplice. Ma semmai esiste un vuoto. Quindi é estremamente improbabile che la corte interverrà. Perché non é il suo compito quello di colmare i vuoti legislativi.

La causa in corso è come quelle avvenute negli USA.
Stesso procedimento: coppia richiede matrimonio, il Comune glie lo nega in virtù di leggi che o prevedono un esplicito divieto, come in California, o sono silenti ma sono state sempre applicate a coppie di sesso differente, come a New York ad esempio; la coppia fa ricorso - Stessi temi dibattiti dinnanzi ai giudici: ruolo dei giudici stessi, fantomatico vincolo matrimonio-procreazione, la Costituzione che così come è scritta non garantirebbe l'accesso al matrimonio a tutti, eccetera.

Io trovo molto curioso che sia in USA dove c'è la common law sia qui in Italia che c'è la civil law un sacco di gente subito si affretta alacremente a affermare e ripetere che "non spetta ai giudici" dire di sì ai matrimoni omosessuali. Guarda caso non è "mai" (!) compito dei giudici in nessuna parte del globo... perché le persone stesse, i politici stessi, sono ostili a tale legalizzazione. Una delle poche volte o l'unica volta in cui c'è stata generale concordia sul ruolo dei giudici in merito alla legalizzazione dei matrimoni omosex è stata quando in California il governatore Schwarzenegger si è trovato a dover tentare di giustificare un suo veto a una legge approvata dal Parlamento che legalizzava i matrimoni omosessuali... mmmm ma guarda caso allora lì sì, lì finalmente era "compito dei giudici" affrontare e decidere la questione.
Non so te ma io sinceramente mi sbellico dalle risate verso chi ripropone ste tiritere vecchie trite e ritrite.

Ue... acca nissun'è fesso!!! Almeno, IO NO :-)



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[Fritz!]

La causa in corso è come quelle avvenute negli USA.

Ma la corte costituzionale italiana ha responsabilità e discrezione molto piu limitati delle corti supreme americane.

Io mica sono contrario al matrimonio gay :asd: sono radicalmente a favore in modo non negoziabile:O

Ti dico solo di non aspettarti che sia la consulta italiana a risolvere la questione. Perché se anche condividesse in pieno le tue ragioni (che io condivido, ma la mano sul fuoco che verrebbero riconosciute dalla corte non ce la metterei), rimarrebbe assai improbabile che intervenisse.

[Martes]

Ma la corte costituzionale italiana ha responsabilità e discrezione molto piu limitati delle corti supreme americane.

Le quali corti supreme americane si sono trovate anch'esse davanti masse di gente e politici che ripetevano "non è compito dei giudici", "non spetta a voi decidere"... esattamente il concetto che dici e ripeti tu ora. Nulla di nuovo sotto il sole.
In tutto il mondo sempre la solita tiritera: che sia paese di common law o civil law "non spetta ai giudici", guarda caso non è mai compito dei giudici, per un motivo o per l'altro... io non la bevo mi spiace. La storia si ripete.



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[Fritz!]

Le quali corti supreme americane si sono trovate anch'esse davanti masse di gente e politici che ripetevano "non è compito dei giudici", "non spetta a voi decidere"... esattamente il concetto che dici e ripeti tu ora. Nulla di nuovo sotto il sole.
In tutto il mondo sempre la solita tiritera: che sia paese di common law o civil law "non spetta ai giudici", guarda caso non è mai compito dei giudici, per un motivo o per l'altro... io non la bevo mi spiace. La storia si ripete.



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Ma io non dico mica "non é compito dei giudici". Non faccio mica una disquisizione di principio su cosa sia giusto, e non sono neanche d'accordo con chi pensa banalmente che tutto si possa devolvere a un voto referendario.

Quello che io dico é diverso. Nei paesi anglosassoni le corti sono intervenute (nonstante quelli che si lamentavano) e lo hanno fatto avendo dalla loro una tradizione e un ruolo che da sempre é proattivo.

Le corti italiana ed europee questo ruolo non lo hanno mai svolto, o comunque in modo estremamente piu limitato. E c'é una ragione istituzionale secolare per questa differenza. Le probabilità che la corte costituzionale italiana si metta a svolgere un ruolo attivo proprio su questa questione é bassissima. Non nulla, ma molto bassa. Non discuto su come dovrebbe o non dovrebbe essere. Mi limito ad osservare quello che semplicemente é (ovviamente dal mio punto di vista).

[Martes]

Ma io non dico mica "non é compito dei giudici".

Bah...
Finora mi è perso che tu invece ritenessi giuste le affermazioni di chi qui in Italia dice questo.


Quello che io dico é diverso. Nei paesi anglosassoni le corti sono intervenute (nonstante quelli che si lamentavano) e lo hanno fatto avendo dalla loro una tradizione e un ruolo che da sempre é proattivo.

Intervenute, a volte, dando ragione a quelli che dicevano che non era compito dei giudici.
Civil law o common law che sia per molti politici e gente comune non è "mai" compito dei giudici... ma guarda caso eh.


Le probabilità che la corte costituzionale italiana si metta a svolgere un ruolo attivo proprio su questa questione é bassissima.

Qui non si tratta di mettersi a ricoprire il ruolo di legiferatrice ma si tratta di dichiarare le norme che di fatto escludono i gay dal matrimonio in contrasto con il principio di eguaglianza sancito dalla Costituzione, legge base del nostro ordinamento, quindi illegittime.
La Corte Costituzionale è organo guardiano del rispetto della Costituzione. E' suo dovere farlo.


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[Fritz!]

Bah...
Finora mi è perso che tu invece ritenessi giuste le affermazioni di chi qui in Italia dice questo.




Io ho fatto delle previsioni su quello che i giudici decideranno. Magari son sbagliate, di certo sono mie interpretazioni personali...

Ma quando dico quello che secondo me i giudici faranno sono su un piano ben diverso da quello che vorrei che i giudici facessero.

Ma quello che vorrei é purtroppo irrilevante.

Quello che penso é che se la consulta accogliesse le richieste sarebbe davvero clamoroso. Se le respinge é in fondo scontato.

[Martes]

Io ho fatto delle previsioni su quello che i giudici decideranno. Magari son sbagliate, di certo sono mie interpretazioni personali...
...
Quello che penso é che se la consulta accogliesse le richieste sarebbe davvero clamoroso. Se le respinge é in fondo scontato.

Quelle previsioni infatti le condivido abbastanza.
E' tutto quanto il resto del discorso, comprese le motivazioni alla previsione, che condivido un po' meno :-)


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[Opossum27]

detto un pò così, la corte costituzionale si piglia la causa e la porta in parlamento, i cui membri se la dormono beatamente e non sanno che fare di una roba simile.
Si fanno vedere etero convintissimi, spinti da quello che chiamo "canto di gruppo "io ce l'ho più lungo"" mentre magari nella vita privata sono i primi a travestirsi.
Ma così secondo me andremmo ad impigolarci... e poi detto personalmente, io ho sempre voluto le donne, non provo interesse per i maschi! :oink:
Certo che se si continua così, si parlerà di matrimoni pedofili "nonno di Heidi - Heidi"....

[Fritz!]

detto un pò così, la corte costituzionale si piglia la causa e la porta in parlamento, i cui membri se la dormono beatamente e non sanno che fare di una roba simile.
Si fanno vedere etero convintissimi, spinti da quello che chiamo "canto di gruppo "io ce l'ho più lungo"" mentre magari nella vita privata sono i primi a travestirsi.
Ma così secondo me andremmo ad impigolarci... e poi detto personalmente, io ho sempre voluto le donne, non provo interesse per i maschi! :oink:
Certo che se si continua così, si parlerà di matrimoni pedofili "nonno di Heidi - Heidi"....

Già...
poi ci ritroviamo le lesbiche sataniste che suonano hard rock nei locali di Kreuzberg:rolleyes:

[gourmet]

Io ho fatto delle previsioni su quello che i giudici decideranno. Magari son sbagliate, di certo sono mie interpretazioni personali...

Ma quando dico quello che secondo me i giudici faranno sono su un piano ben diverso da quello che vorrei che i giudici facessero.

Ma quello che vorrei é purtroppo irrilevante.

Quello che penso é che se la consulta accogliesse le richieste sarebbe davvero clamoroso. Se le respinge é in fondo scontato.

C'è da dire che la nostra Corte Costituzionale ormai ha una lunga serie di precedenti di sentenze additive anche molto rilevanti. E bisogna anche ricordare che sono 25 anni che il parlamento non riesce a concludere la discussione su una legge riguardo le coppie omosessuali (la prima proposta risale all'85). Insomma, le basi ci sarebbero tutte, bisogna vedere se la maggioranza dei giudici avrà il coraggio di farlo.

[ConteZero]

Tra l'altro Berlusconi ha troppi problemi, in questo periodo, per mettersi a "lobbare" la corte costituzionale... il suo stesso coinvolgimento in una questione legata alla "morale" potrebbe fargli più male che bene.

[D.O.S.]

Tra l'altro Berlusconi ha troppi problemi, in questo periodo, per mettersi a "lobbare" la corte costituzionale... il suo stesso coinvolgimento in una questione legata alla "morale" potrebbe fargli più male che bene.


dato che ha un enorme problema di immagine a causa degli ultimi scandali sessuali , potrebbe sfruttare l'opportunità per riacquistare consensi con l'elettorato cattolico .

e da un politico come lui, che ha fatto dell'opportunismo un'arte eccelsa ,mi aspetterei proprio una mossa simile :stordita:

[ConteZero]

dato che ha un enorme problema di immagine a causa degli ultimi scandali sessuali , potrebbe sfruttare l'opportunità per riacquistare consensi con l'elettorato cattolico .

e da un politico come lui, che ha fatto dell'opportunismo un'arte eccelsa ,mi aspetterei proprio una mossa simile :stordita:

Ma è un arma a doppio taglio.
I giornali gli salterebbero addosso, il presidente del consiglio che cornifica la moglie e poi difende il matrimonio... e la sua "difesa" è quella di non far sapere alle masse.

No, troppo rischioso.

[D.O.S.]

Ma è un arma a doppio taglio.
I giornali gli salterebbero addosso, il presidente del consiglio che cornifica la moglie e poi difende il matrimonio... e la sua "difesa" è quella di non far sapere alle masse.

No, troppo rischioso.
ma lui ragiona in base a percentuali e non certo per coerenza :asd:
In Italia i cattolici sono in maggioranza e sebbene molti possano tradire la moglie , l'omosessualità per loro rimane ugualmente un tabù .

[ConteZero]

ma lui ragiona in base a percentuali e non certo per coerenza :asd:
In Italia i cattolici sono in maggioranza e sebbene molti possano tradire la moglie , l'omosessualità per loro rimane ugualmente un tabù .

Probabilmente non mi sono spiegato bene.
Per Berlusconi esporsi sul versante "morale" oggi (quando ieri ha detto di non essere "un santo") potrebbe essere più un male che un bene (dal punto di vista delle percentuali).

[D.O.S.]

:eek:
minkia com'è cambiata l'Italia ... siamo diventati una nazione di libertini sessualmente disinibiti...... e tutto grazie ad un politico di destra conservatore e cattolico :stordita:

[raven73]

Il matrimonio è un atto volto solo alla procreazione secondo il mio parere, quindi non vedo perchè due omosessuali debbano sposarsi. Stessa cosa per due eterosessuali che non vogliono avere figli, eh! :) Altrimenti c'è la convivenza.

[Senza Fili]

Il matrimonio è un atto volto solo alla procreazione secondo il mio parere, quindi non vedo perchè due omosessuali debbano sposarsi. Stessa cosa per due eterosessuali che non vogliono avere figli, eh! :) Altrimenti c'è la convivenza.

Quindi anche gli etero sterili dovrebbero non potersi sposare.

Che dire, grande logica :fagiano:

[D.O.S.]

Il matrimonio è un atto volto solo alla procreazione secondo il mio parere, quindi non vedo perchè due omosessuali debbano sposarsi. Stessa cosa per due eterosessuali che non vogliono avere figli, eh! :) Altrimenti c'è la convivenza.
Negli USA fino agli anni 50 vigevano leggi che sancivano il matrimonio come vicolo permesso solo a due persone dello stesso colore .
è singolare che ora questa forma di razzismo sia stata spostata verso la capacità di procreazione .....

[ConteZero]

Quindi anche gli etero sterili dovrebbero non potersi sposare.

Che dire, grande logica :fagiano:

E le donne over 40.
E per migliorare "la resa" annulliamo tutti i matrimoni non appena la donna entra in menopausa, in modo da massimizzare il numero di "maschi liberi" e quindi le possibilità di dare all'Italia nuova prole! :asd:

PS: Ovviamente è meglio abbondare, quindi oltre al bonus "mamma" facciamo il bonus "mamma di mamma" per cui se si partorisce femmina (e possibilmente zoccola) si prende un extra.

[D.O.S.]

Quindi anche gli etero sterili dovrebbero non potersi sposare.

Che dire, grande logica :fagiano:
infatti la Chiesa fa proprio così , tempo fa lessi qui una notizia su una giovane coppia a cui era stato rifiutato il matrimonio in chiesa perché lo sposo aveva avuto un incidente e i preti dubitavano che potesse rizzargli ancora ...sconcertante .


stranamente però se lo sposo è in coma e sta per crepare non c'è alcun problema ... in fin dei conti la sposa ha pur diritto alla sua pensione da vedova .

[zerothehero]

i DICO servono sopratutto agli eterosessuali che non se la sentono di sposarsi ma che vogliono comunque versi riconosciuti un minimo di diritti e doveri basilari .
negli altri paesi dell'EU statisticamente i PACS sono usufruiti dagli etero .

I dico sono una vaccata..se uno non se la sente di sposarsi, non si sposa e convive. :fagiano:

[zerothehero]

dubito che la corte costituzionale possa modificare le norme (che poi non c'é neanche bisogno di modificare molto, si limita a una questione di prassi ed interpretazione).

Dirà che é una questione di cui si deve occupare il legislatore.... Comunque interessante che si arrivi alla consulta..

Secondo me invece c'è una possibilità per i ghei, ex art. 3. :fagiano:
L'esito cmq è imprevedibile, poi bisogna vedere le testoline dei giudici, il loro orientamento e come la pensano.

[D.O.S.]

I dico sono una vaccata..se uno non se la sente di sposarsi, non si sposa e convive. :fagiano:

certamente , quello che però non riuscite proprio a capire è che anche chi convive ha necessità di un minimo di diritti e doveri basilari .

non stimo parlando di matrimonio e neppure di equiparare le coppie conviventi con quelle sposate ma solo di una base minima di diritti , come è stato fatto in TUTTI gli altri paesi CIVILI dell'Eu.

[raven73]

Quindi anche gli etero sterili dovrebbero non potersi sposare.

Che dire, grande logica :fagiano:


è proprio questione di logica invece e assolutamente non di razzismo. Sposarsi per non procreare è inutile. Il matrimonio è solo un atto giuridico che serve a dare una certa tutela alla prole dei coniugi. Se due persone vogliono stare insieme, senza avere figli, perchè dovrebero sposarsi? Non ha senso:O

ps: due sterili che vogliono avere figli possono benissimo adottarli, dopo essersi spostati ovviamente. :D

[D.O.S.]

è proprio questione di logica invece e assolutamente non di razzismo. Sposarsi per non procreare è inutile. Il matrimonio è solo un atto giuridico che serve a dare una certa tutela alla prole dei coniugi. Se due persone vogliono stare insieme, senza avere figli, perchè dovrebero sposarsi? Non ha senso:O

ps: due sterili che vogliono avere figli possono benissimo adottarli, dopo essersi spostati ovviamente. :D

e allora perché lo Stato italiano concede tutela anche ai minori che nascono al di fuori del matrimonio ?
eliminiamo pure le leggi sullla tutela dei minori per non ledere i diritti della "famiglia naturale cattolica" ?


non ho capito se credi veramente nelle fanfaronate che stai dicendo oppure se ti fai solo carico di un ruolo ironicamente provocatorio .

[raven73]

e allora perché lo Stato italiano concede tutela anche ai minori che nascono al di fuori del matrimonio ?
eliminiamo pure le leggi sullla tutela dei minori per non ledere i diritti della "famiglia naturale cattolica" ?


non ho capito se credi veramente nelle fanfaronate che stai dicendo oppure se ti fai solo carico di un ruolo ironicamente provocatorio .


No, no, ci credo eccome!:) Due persone non hanno bisogno del certificato di matrimonio per stare insieme tutta la vita. Il matrimonio poi ti lascia poche vie di scampo, nel caso vada male. Se uno dopo tot anni si accorge di non stare bene con il coniuge, a meno di non avere un'ottima posizione economica, non si separa e si rassegna a vivere una vita infelice con una persona che non ama più, ma almeno se ci sono i figli si continua a stare insieme per loro.
Con la convivenza, partendo dal presupposto di non volere figli, questo problema non si pone. Se sei stufo, ciao, ciao e amici come prima.

[raven73]

e allora perché lo Stato italiano concede tutela anche ai minori che nascono al di fuori del matrimonio ?
eliminiamo pure le leggi sullla tutela dei minori per non ledere i diritti della "famiglia naturale cattolica" ?


non ho capito se credi veramente nelle fanfaronate che stai dicendo oppure se ti fai solo carico di un ruolo ironicamente provocatorio .

Le tutele per i figli nati fuori dal matrimonio sono comunque inferiori.

[ConteZero]

Le tutele per i figli nati fuori dal matrimonio sono comunque inferiori.

No. Sono le stesse.

No, no, ci credo eccome!:) Due persone non hanno bisogno del certificato di matrimonio per stare insieme tutta la vita. Il matrimonio poi ti lascia poche vie di scampo, nel caso vada male. Se uno dopo tot anni si accorge di non stare bene con il coniuge, a meno di non avere un'ottima posizione economica, non si separa e si rassegna a vivere una vita infelice con una persona che non ama più, ma almeno se ci sono i figli si continua a stare insieme per loro.
Con la convivenza, partendo dal presupposto di non volere figli, questo problema non si pone. Se sei stufo, ciao, ciao e amici come prima.

Due persone hanno bisogno del certificato di matrimonio per vivere insieme con le tutele che si concedono a chi sta insieme.
Senza matrimonio io non posso prendermi delle ore al lavoro per portare la mia compagna a fare la chemioterapia (per dirne una).
Senza matrimonio io non posso lasciare la mia pensione alla mia compagna.

[gigio2005]

No. Sono le stesse.



Due persone hanno bisogno del certificato di matrimonio per vivere insieme con le tutele che si concedono a chi sta insieme.
Senza matrimonio io non posso prendermi delle ore al lavoro per portare la mia compagna a fare la chemioterapia (per dirne una).
Senza matrimonio io non posso lasciare la mia pensione alla mia compagna.

ragionamenti semplici (logica...cit.)

eppure nel 2009 c'e' ancora qualcuno che non li comprende....

[Fil9998]

L'unica speranza per qualsiasi omosessuale italiano è emigrare

che più o meno è quello che vistanno "delicatamente" consigliando di fare...
... per il vostro bene... perchè POTRESTE farvi male in un paese "non pronto" ...



è sempre così: prima si inizia con le minoranze... poi pian piano si arriva a tutti anche agli iscritti al partito unico che non son sufficientemente zelanti nell'ortodossia e pecoroneria...


la storia veramente non insegna NULLA,

anche perchè bisognerebbe saperla e studiarla per imparare da essa, mentre l'italiota medio preferisce scorrazzare in scooter/auto quando non si rincoglionisce con tv, internet droghe e alcool....



EVVIVA.:muro: :muro: :muro: :muro:

[Senza Fili]

è proprio questione di logica invece e assolutamente non di razzismo. Sposarsi per non procreare è inutile. Il matrimonio è solo un atto giuridico che serve a dare una certa tutela alla prole dei coniugi. Se due persone vogliono stare insieme, senza avere figli, perchè dovrebero sposarsi? Non ha senso:O

ps: due sterili che vogliono avere figli possono benissimo adottarli, dopo essersi spostati ovviamente. :D

Errato, sposarsi serve a dare tutela giuridica anche e soprattutto ai coniugi stessi: pensiamo agli innumerevoli casi di coniugi conviventi da anni, ma non sposati, che, alla morte del partner di una vita, sono stati letteralmente buttati fuori casa dai parenti eredi della casa, o dal padrone di casa se la casa era in affitto, non potendo subentrare nel contratto.
Il tutto perchè, non essendo sposati, per la legge erano estranei.

Non parliamo poi degli innumerevoli altri aspetti citati (mancanza di reversibilità, divieto di poter far scelte mediche e assistere il proprio caro, e via dicendo), tutte gravi limitazioni che sussistono se non si è legalmente sposati, anche se non si hanno figli.

[Fritz!]

è proprio questione di logica invece e assolutamente non di razzismo. Sposarsi per non procreare è inutile. Il matrimonio è solo un atto giuridico che serve a dare una certa tutela alla prole dei coniugi.

Si... negli anni 30 forse....

Già la costituzione italiana di 60 anni fa smentisce questa impostazione.