View Full Version : Ma come può dirsi evoluto uno stato che ha ancora la monarchia, seppur parlamentare?
factanonverba
02-08-2009, 03:50
Scusate per la domanda. Ma oggi in gruppo si discuteva su questo fatto. Io sostenevo che uno Stato dove c'è ancora una famiglia reale che regna non può dirsi moderno/ evoluto/ veramente democratico. Secondo voi ho ragione?
Ad esempio la Gran Bretagna, Spagna, il Giappone, i Paesi Bassi, l' Australia, il Canada etc
Senza Fili
02-08-2009, 03:56
Certo che si, ad esempio i paesi che citi, pur essendo monarchie, sono molto piu' progrediti del nostro paesucolo, che è una repubblica.
factanonverba
02-08-2009, 03:58
Certo che si, ad esempio i paesi che citi, pur essendo monarchie, sono molto piu' progrediti del nostro paesucolo, che è una repubblica.
Si ma come principio non ti sembra incredibile che nel 2009 ci sia ancora un re o una regina? :confused:
:dissident:
02-08-2009, 04:06
Si ma come principio non ti sembra incredibile che nel 2009 ci sia ancora un re o una regina? :confused:
si tratta di poco piu' che figure tradizionali ormai..
Certo che si, ad esempio i paesi che citi, pur essendo monarchie, sono molto piu' progrediti del nostro paesucolo, che è una repubblica.
E, guarda caso, alcuni sono pure Stati in cui esiste una religione di Stato ma che sono più laici del nostro.
Però, al di là di queste considerazioni giustissime, sarà pure orgoglio repubblicano, il mio, ma l'idea che qualcuno mi possa chiamare "suddito".... ewwww! :Puke:
Wolfgang Grimmer
02-08-2009, 05:31
si tratta di poco piu' che figure tradizionali ormai..
ma anche no.
Avranno poco potere (non ci credo molto) ma vivono ancora nel lusso conquistato con guerre a spese del popolo.
Qualche tempo fa su MTV ho visto "the fabulous life of" con tema rampolli vari di discendenze nobili. Dovrebbero vivere come cittadini normali invece vivono ancora come 200 anni fa. Lusso sfrenato, possedimenti enormi, e altro.
E tutti sappiamo che soldi = potere.
Ci vorrebbe una rivoluzione francese n.2
factanonverba
02-08-2009, 07:12
ma anche no.
Avranno poco potere (non ci credo molto) ma vivono ancora nel lusso conquistato con guerre a spese del popolo.
Qualche tempo fa su MTV ho visto "the fabulous life of" con tema rampolli vari di discendenze nobili. Dovrebbero vivere come cittadini normali invece vivono ancora come 200 anni fa. Lusso sfrenato, possedimenti enormi, e altro.
E tutti sappiamo che soldi = potere.
Ci vorrebbe una rivoluzione francese n.2
;)
Non c'è stata dappertutto purtroppo la rivoluzione francese. :( Volete mettere un self made man a confronto con uno che non ha fatto nulla nella vita per meritarselo...
ma anche no.
Avranno poco potere (non ci credo molto) ma vivono ancora nel lusso conquistato con guerre a spese del popolo.
Qualche tempo fa su MTV ho visto "the fabulous life of" con tema rampolli vari di discendenze nobili. Dovrebbero vivere come cittadini normali invece vivono ancora come 200 anni fa. Lusso sfrenato, possedimenti enormi, e altro.
E tutti sappiamo che soldi = potere.
Ci vorrebbe una rivoluzione francese n.2
Sì, ma gli attuali regnanti hanno avuto tutto in eredità: a loro nulla si può imputare per il passato.
Se poi pensi che il mantenimento della monarchia inglese costa meno del Quirinale, ad esempio, mi spieghi qual è la differenza? Noi un "re" ce l'abbiamo lo stesso, solo che viene cambiato ogni 7 anni, non porta la corona e ci costa anche di più.
Votato NO, sono degli inutili sanguisuga e ben son stato felice quando volevano rispedire fuori dall'Italia i Savoia che avanzavano diritti e risarcimenti.
Pensando ad uno stato come l'Inghilterra e vedendo futuri regnanti come Carlo e Camilla vengono i brividi.
ConteZero
02-08-2009, 08:31
In buona parte delle monarchie parlamentari i regnanti sostituiscono il nostro Presidente della Repubblica, in pratica fanno cene e firmano gli atti parlamentari senza potervi mettere bocca.
Molti hanno privilegi a livello dei capi di stato per la diplomazia, ma non per questo sono ricchi (si pensi ai reali inglesi, che affogano nei debiti).
yggdrasil
02-08-2009, 08:33
se paragoniamo la francia al regno unito o alla spagna allora sì: la francia in questo punto di vista è molto più evoluta come nazione che le altre.
ma non mettiamo a confronto le monarchie parlamentari con l'italia perchè altrimenti è come sparare sulla croce rossa :asd:
noi come italiani non possiamo disquisire molto, con la nostra situazione da dittatura che abbiamo :rolleyes:
Votato NO, sono degli inutili sanguisuga e ben son stato felice quando volevano rispedire fuori dall'Italia i Savoia che avanzavano diritti e risarcimenti.
Quelli che volevano anche la stipendio da europerlamentare, si sa c'e' la crisi :sofico: (ma almeno non era un velina :asd:)
Why not ?
Basta che non siano come i Savoia ...
blamecanada
02-08-2009, 08:51
E, guarda caso, alcuni sono pure Stati in cui esiste una religione di Stato ma che sono più laici del nostro.
Però, al di là di queste considerazioni giustissime, sarà pure orgoglio repubblicano, il mio, ma l'idea che qualcuno mi possa chiamare "suddito".... ewwww! :Puke:
In effetti, la trovo una cosa disdicevole. Le monarchie andrebbero abolite immediatamente, se fossi inglese o spagnolo penso sarebbe uno dei miei crucci principali.
Una mia amica mi mostrava con disgusto le formule medievali del suo passaporto inglese (che però gli fa molto comodo, visto che in caso di problemi l'ambasciata inglese è molto meglio di quella italiana).
Ora, un paese con una monarchia può anche essere piú avanzato di uno repubblicano, ma di certo non perché è una monarchia.
ho votato si ma non c'era l'opzione "ni":D :D
la monarchia è un residuo storico ma che permette anche di rimanere con le radici al tuo passato.. in inghilterra nel 1215 hanno emanato (il re costretto dai nobili) la magna cartha libertatum che sanciva l'inizio della democrazia (quantomeno rispetto a prima, non come oggi)
ogni tanto penso che mi piacerebbe avere un re che rappresenti il paese non solo in quel momento ma in tutta la sua storia però al tempo stesso deve essere un re di un certo tipo (es la regina elisabetta è stata educata a fare quel "lavoro" ma suo figlio non o vorrei mai), ad esempio i savoia non sono più "meritevoli" di rappresentarci (anche se qui sarebbe da discutere se quelli che ci rappreentano oggi lo siano o meno :asd::asd:)
in inghilterra non esiste nemmeno una costituzione vera e propria.. ci si basa sulla consuetudine (es il re non può entrare nella camera dei comuni e per entrare in quella dei lord deve bussare e aspettare che gli aprano.. il discorso èscritto dal consiglio dei ministri, il re non si oppone a nessuna legge dal 17 e rotti, non entra direttamente nella vita politica ecc ecc) e personalmente ritengo che l'inghilterra abbia avuto sempre dei regnanti decenti negli ultimi secoli.
poi però credo anche che non sia giusto che una famiglia abbia il diritto/dovere di rappresentare l'intero stato soprattutto perchè ritengo il fattore nobiltà qualcosa che non può essere ereditato ma che va conquistato.
alla fine eleggere una persona per un po' di anni è la soluzione migliore, ma anche la più "brutta" perchè si rischia di avere qualcuno che è arrivato lì grazie a giochi di potere
personalmente la via migliore credo sia il sistema americano (togliendo le primarie e aumentando il numero dei rappresentanti e cercando di limitare le lobby)
Ora, un paese con una monarchia può anche essere piú avanzato di uno repubblicano, ma di certo non perché è una monarchia.
Magari le due cose sono collegate, nel senso che è proprio un maggior senso civico, sia della popolazione che delle famiglie reali di quei paesi, che ha permesso a quelle monarchie di sopravvivere fino ad oggi.
Laddove, negli altri paesi, rivolte popolari dovute ad una cattiva amministrazione ad un certo punto della loro storia hanno portato al rovesciamento delle corone.
blamecanada
02-08-2009, 09:16
Magari le due cose sono collegate, nel senso che è proprio un maggior senso civico, sia della popolazione che delle famiglie reali di quei paesi, che ha permesso a quelle monarchie di sopravvivere fino ad oggi.
Laddove, negli altri paesi, rivolte popolari dovute ad una cattiva amministrazione ad un certo punto della loro storia hanno portato al rovesciamento delle corone.
Non è questione di senso civico.
Semplicemente maggior furbizia di chi era al potere gli ha permesso di conservarlo.
Comunque senza brogli anche in Italia avremmo ancora la monarchia...
*sasha ITALIA*
02-08-2009, 09:19
oramai sono perlopiù presenti per tradizioni, sebbene vivano ancora a spese dei cittadini e siano poco più che esemplari da circo...
Dragan80
02-08-2009, 09:28
Scusate per la domanda. Ma oggi in gruppo si discuteva su questo fatto. Io sostenevo che uno Stato dove c'è ancora una famiglia reale che regna non può dirsi moderno/ evoluto/ veramente democratico. Secondo voi ho ragione?
Ad esempio la Gran Bretagna, Spagna, il Giappone, i Paesi Bassi, l' Australia, il Canada etc
Sono per lo più dei "soprammobili" come il nostro PdR
contando che noi abbiamo 945 principi e principesse ...
Soprammobili un pò troppo costosi di mantenimento per i miei gusti, tutti a lavorare che è meglio.
ci sono sondaggi su se abolirle o meno.
Per esempio in Gran Bretagna i pro-monarchia sono ancora la maggioranza, aggiungi che per quanto costosi eliminandoli bisognerebbe creare altri istituzioni politici per sostituirli.
In giappone poi fino a 60 anni fa imperatore era ancora considerata una figura divina, quindi da quelle parti ancora per 50-100 anni se li tengono.
Se chiedi a me dare un bel calcio nelle chiappe della monarchia ci sta tutto, ma non sono io che pago le tasse allo stato Inglese.
Facendo una veloce ricerca su google i costi diretti per i cittadini britannici sono circa 37 milioni di sterline(che sono usati per mantenere lo staff e finanziare le attività ufficiali e mantenere le strutture)
Non sono cifrette, ma difficilmente cambierebbe di molto le tasse di un cittadino se la monarchia venisse abolita, sopratutto considerando che i palazzi bisogno ancora mantenerli e bisognerebbe creare un sistema alternativo.
;)
Non c'è stata dappertutto purtroppo la rivoluzione francese. :( Volete mettere un self made man a confronto con uno che non ha fatto nulla nella vita per meritarselo...
Il secondo si gode di più i soldi e la vita, dove il primo i soldi spesso li usa pochissimo... :)
Soprammobili un pò troppo costosi di mantenimento per i miei gusti, tutti a lavorare che è meglio.
Non sono poi tanto costosi, visto che le terre su cui vivono le hanno già.
Il massimo che gli serve sono le varie spese( acqua, gas, elettricità, benzina, internet, ecc... ).
Come diceva qualcuno sopra, costano meno del quirinale, e, soprattutto, costano enormemente meno della mafia...
:dissident:
02-08-2009, 12:58
ma anche no.
Avranno poco potere (non ci credo molto) ma vivono ancora nel lusso conquistato con guerre a spese del popolo.
Non vedo molte differenze con chi ci vive perche' di famiglia ricca..
factanonverba
02-08-2009, 13:06
Ecco l' ennesimo thread che sta andando a quel paese. Se l' intento di qualcuno è di dire l' Italia fa schifo, qualsiasi cosa è meglio, in Italia siamo in una dittatura etc potete aprirvi un vostro thread.
Qui si sta solo discutendo se una nazione moderna può dirsi tale anche se ha ancora un re/ regina, che secondo me è una cosa assurda nel 21. secolo.
Io pago molto più volentieri il quirinale.
Allora pagate voi che siete consenzienti.
Per una volta non si può non concordare con Proteus.
:cool:
factanonverba
02-08-2009, 13:10
ci sono sondaggi su se abolirle o meno.
Per esempio in Gran Bretagna i pro-monarchia sono ancora la maggioranza, aggiungi che per quanto costosi eliminandoli bisognerebbe creare altri istituzioni politici per sostituirli.
In giappone poi fino a 60 anni fa imperatore era ancora considerata una figura divina, quindi da quelle parti ancora per 50-100 anni se li tengono.
Se chiedi a me dare un bel calcio nelle chiappe della monarchia ci sta tutto, ma non sono io che pago le tasse allo stato Inglese.
Un paese come il Giappone, così avanzato tecnologicamente, ma così retrogrado su questo aspetto.
factanonverba
02-08-2009, 13:11
Nella nostra società i due estremi, ricchi e poveri, della scala sociale sono entrambi parassitari della classe intermedia che crea la ricchezza dalla quale essi attingono. I ricchi sono pochi e consumano individualmente molto, mentre i poveri, pur consumando individualmente poco, sono tantissimi e pesano come e più dei primi.
Verissimo. Il ceto meto paga per tutti... :mbe: soprattutto in Italia.
zerothehero
02-08-2009, 13:16
Scusate per la domanda. Ma oggi in gruppo si discuteva su questo fatto. Io sostenevo che uno Stato dove c'è ancora una famiglia reale che regna non può dirsi moderno/ evoluto/ veramente democratico. Secondo voi ho ragione?
Ad esempio la Gran Bretagna, Spagna, il Giappone, i Paesi Bassi, l' Australia, il Canada etc
Assolutamente No.
Hai torto marcio. :fagiano:
Una monarchia costituzionale è compatibile con una democrazia parlamentare (anche se non è detto che lo sia) e con la cosidetta "modernità".
L'esempio inglese è emblematico.
Assolutamente No.
Hai torto marcio. :fagiano:
Una monarchia costituzionale è compatibile con una democrazia parlamentare e con la cosidetta "modernità".
L'esempio inglese è emblematico.
bell'esempio, una manipolo di ridicoli aristocratici sempre presi tra scandali e minchiate, agli inglesi stan bene solo perchè qualsiasi consa inglese è ok :sofico:
Allora pagate voi che siete consenzienti.
P.S. Lascia stare i luoghi comuni, la mafia esiste e fa i suoi interessi ma scommetterei non so cosa che moltissime cose ad essa attribuite sono frutto di comportamenti distorti dello stato e che la mafia costituisca un comodo sipario dietro il quale celare nefandezze di ogni tipo.
Se intendi la monarchia inglese la pagano gli inglesi.
Se intendi quella nostrana non mi sembrano che siano sovvenzionati dallo stato.
zerothehero
02-08-2009, 13:20
Ci vorrebbe una rivoluzione francese n.2
Meglio la gloriosa rivoluzione inglese (che io però chiamerei "gloriosa restaurazione"), che quella porcata della rivoluzione francese che ha portato ad estremismi (ed ad un'instabilità permanente), guerre intestine e all'impero, finchè a forza di coalizione antifrancesi non ci hanno messo una pezza (seppur temporanea). :O
zerothehero
02-08-2009, 13:24
bell'esempio, una manipolo di ridicoli aristocratici sempre presi tra scandali e minchiate, agli inglesi stan bene solo perchè qualsiasi consa inglese è ok :sofico:
L'istituzione va bene, le persone son quel che sono.
Poi chissenefrega degli scandaletti dei giornalini popolari. :fagiano:
zerothehero
02-08-2009, 13:25
noi come italiani non possiamo disquisire molto, con la nostra situazione da dittatura che abbiamo :rolleyes:
In Italia non c'è alcuna dittatura. :fagiano:
In Italia non c'è alcuna dittatura. :fagiano:
di istituzioni di dubbia utilità che costano più della monarchia ci sono però :asd:
Wolfgang Grimmer
02-08-2009, 13:33
Non vedo molte differenze con chi ci vive perche' di famiglia ricca..
dipende come la famiglia è diventata ricca.
C'è una bella differenza tra il diventare ricchi lavorando onestamente ed esserlo per natura perché discendenti di qualche casata nobile che ha conquistato il potere col sangue e con complotti vari.
Se poi pensi che il mantenimento della monarchia inglese costa meno del Quirinale, ad esempio, mi spieghi qual è la differenza? Noi un "re" ce l'abbiamo lo stesso, solo che viene cambiato ogni 7 anni, non porta la corona e ci costa anche di più.
infatti questa analogia l'ho esposta anche io in qualche topic e ovviamente non la reputo cosa migliore della monarchia vera.
Qualsiasi "abuso" dei rappresentanti dei cittadini sui cittadini stessi è per me da condannare.
Molti hanno privilegi a livello dei capi di stato per la diplomazia, ma non per questo sono ricchi (si pensi ai reali inglesi, che affogano nei debiti).
si ma un cittadino normale (come dice proteus, servo della gleba) se affoga nei debiti rischia di finire in mezzo ad una strada.
I monarchi invece continuano a fare la bella vita. Perché anche se avessero debiti da millemilamiliardi in strada non ci finirebbero mai.
blamecanada
02-08-2009, 13:43
Meglio la gloriosa rivoluzione inglese (che io però chiamerei "gloriosa restaurazione"), che quella porcata della rivoluzione francese che ha portato ad estremismi (ed ad un'instabilità permanente), guerre intestine e all'impero, finchè a forza di coalizione antifrancesi non ci hanno messo una pezza (seppur temporanea). :O
Il solito revisionismo reazionario.
zerothehero
02-08-2009, 13:45
Il solito revisionismo reazionario.
Edmund Burke rules. :O
I francesi festeggiano il 14 luglio (presa della bastiglia), mistificando e amplificando un evento storico.
C'erano si e no 6-7 detenuti e il capo delle guardie (la cui testa finì appesa ad un legno) si arrese.
Roba di cui andare fieri. :sofico:
zerothehero
02-08-2009, 13:46
di istituzioni di dubbia utilità che costano più della monarchia ci sono però :asd:
Ti riferisci al PDR?
Non è inutile..è vero che il Quirinale costa di più di Buckingham Palace, semplicemente perchè ci sono più dipendenti. :fagiano:
blamecanada
02-08-2009, 13:49
Edmund Burke rules. :O
I francesi festeggiano il 14 luglio (presa della bastiglia), mistificando e amplificando un evento storico.
C'erano si e no 6-7 detenuti e il capo delle guardie (la cui testa finì appesa ad un legno) si arrese.
Roba di cui andare fieri. :sofico:
Quello è un altro discorso, la Rivoluzione non si compendia in quello.
Poi ogni nazione ha le sue mitologie.
Wolfgang Grimmer
02-08-2009, 13:52
Edmund Burke rules. :O
I francesi festeggiano il 14 luglio (presa della bastiglia), mistificando e amplificando un evento storico.
C'erano si e no 6-7 detenuti e il capo delle guardie (la cui testa finì appesa ad un legno) si arrese.
Roba di cui andare fieri. :sofico:
E' il gesto "simbolico" che conta in questo caso non tanto l'utilità dell'azione.
Perché non dovrebbero andarne fieri?
Ardenti e coraggiosi cittadini,
che avete sfi dato l’ira della Prussia.
Thomas, cittadino come voi,
Oratore, aedo, cantor del suo villaggio
Ha radunato nei villaggi vicini
Per venire a unirsi alle vostre feste
Alcuni ragazzi, bravi soldati e repubblicani
Con le loro giovani sorelle, sempre pronte a
danzare.
Con noi portiamo il vino ch’era di Champagne;
I nemici l’avrebbero voluto.
Noi lo berremo insieme alla vostra gloria,
Alla salute del Popolo, alla caduta dei Re,
E faremo danzare le nostre belle compagne
Intorno al bell’olmo dalle mani vostre piantato
Sulla cima delle nostre montagne.
:O
yggdrasil
02-08-2009, 17:31
In Italia non c'è alcuna dittatura. :fagiano:
naaaaaaaaaaaa :asd:
Edmund Burke rules. :O
I francesi festeggiano il 14 luglio (presa della bastiglia), mistificando e amplificando un evento storico.
C'erano si e no 6-7 detenuti e il capo delle guardie (la cui testa finì appesa ad un legno) si arrese.
Roba di cui andare fieri. :sofico:
è un simbolo, così come la breccia di porta pia è stato il simbolo della presa di roma anche se sostanzialmente non ci sono stati scontri a fuoco colossali come ci si sarebbe aspettato.
Il solito revisionismo reazionario.
:asd:
Edmund Burke rules. :O
I francesi festeggiano il 14 luglio (presa della bastiglia), mistificando e amplificando un evento storico.
C'erano si e no 6-7 detenuti e il capo delle guardie (la cui testa finì appesa ad un legno) si arrese.
Roba di cui andare fieri. :sofico:
secondo me bisognerebbe festeggiare lo sterminio della Vandea... :O
Scusate per la domanda. Ma oggi in gruppo si discuteva su questo fatto. Io sostenevo che uno Stato dove c'è ancora una famiglia reale che regna non può dirsi moderno/ evoluto/ veramente democratico. Secondo voi ho ragione?
Ad esempio la Gran Bretagna, Spagna, il Giappone, i Paesi Bassi, l' Australia, il Canada etc
E' più moderna e democratica l'UK che la regina non la sta nemmeno a sentire, o l'italietta che appena il papa apre bocca i politici si mobilitano per accontentarlo? E che ha un parlamento piegato ed ormai esautorato composto da notabili del premier?
killercode
02-08-2009, 19:32
E' assolutamente ininfluente
Scusate per la domanda. Ma oggi in gruppo si discuteva su questo fatto. Io sostenevo che uno Stato dove c'è ancora una famiglia reale che regna non può dirsi moderno/ evoluto/ veramente democratico. Secondo voi ho ragione?
Ad esempio la Gran Bretagna, Spagna, il Giappone, i Paesi Bassi, l' Australia, il Canada etcSi tratta di Stati democratici fintanto che sono loro stessi a voler mantenere un assetto monarchico pur avendo la possibilità di cambiarlo (pur con le difficoltà istituzionali del caso).
A quanto pare, agli Inglesi, Spagnoli, Olandesi e così via, non gliene frega poi più di tanto. Per loro, sono disposto a non farmi gli affari loro.
Anziché farti queste domande, renditi conto che essere una repubblica non è in nessun modo una condizione fondamentale per la democrazia, e viceversa, una democrazia non presuppone la repubblica.
Pensa all'Iran (nominalmente, "repubblica islamica") e poi dimmi.
nickyride
03-08-2009, 07:19
In buona parte delle monarchie parlamentari i regnanti sostituiscono il nostro Presidente della Repubblica, in pratica fanno cene e firmano gli atti parlamentari senza potervi mettere bocca.
Molti hanno privilegi a livello dei capi di stato per la diplomazia, ma non per questo sono ricchi (si pensi ai reali inglesi, che affogano nei debiti).
Tutto giusto, con un piccolo rilievo che poi tanto piccolo non è, nelle democrazie non monarchiche i capi di Stato sono scelti dal popolo (direttamente o meno) nelle monarchie invece la carica si ottiene per nascita, cosa che ripugna allo stesso concetto di democrazia. Chiaramente il fatto che nelle restanti monarchie occidentali il loro ruolo è marginale stempera questo strappo democratico e in certi casi questo può essere ancora minore per altre circostanze rendendo in definitiva migliore uno Stato monarchico rispetto ad uno stato ove non ci siano reali, ma in linea di principio rimane il fatto che la monarchia per se stessa ha un qualcosa di antidemocratico.
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